Vom Haushaltsausschuss mehr Geld für F126-Fregatten – und ein Warnschuss
Der Haushaltsausschuss des Bundestages hat zwei weitere Fregatten des Typs F126 gebilligt und das Geld für eine Preiserhöhung der bereits bestellten vier Kriegsschiffe dieses Typs freigegeben. Zugleich verbanden die Haushälter von Koalition und Union das mit einem Warnschuss: Die höheren Einnahmen aus der Preissteigerung, die der Hauptauftragnehmer, die niederländische Damen-Werft geltend gemacht hatte, muss an die deutschen Unterauftragnehmer weitergegeben werden.
Hintergrund ist, dass vom Verteidigungsministerium zusammen mit der Bestellung der fünften und sechsten Fregatte, die im ursprünglichen Vertrag bereits als Option vorgesehen waren, auch ein Änderungsvertrag mit deutlicher Preiserhöhung für die ersten vier F126 vorlegte. Nach mehreren vorangegangenen Änderungsverträgen wurden nun weitere gut 320 Millionen Euro gefordert.
Nachdem aus Kreisen der deutschen Werft- und Elektronikindustrie deutliche Kritik an einer Preissteigerung geübt wurde, die den deutschen Unterauftragnehmern offensichtlich nicht zugute kommen sollte, fasste der Haushaltsausschuss mit den Stimmen von SPD, Grünen und FDP sowie der Union einen so genannten Maßgabebeschluss zu beiden Vorlagen, also sowohl zur Bestellung der zwei zusätzlichen Schiffe als auch zum Änderungsvertrag:
Der Haushaltsausschuss fordert die Bundesregierung auf:
1. sich mit allem Nachdruck dafür einzusetzen, dass es bei den zugestandenen Mehrkosten zu einem fairen Ausgleich von nachweisbaren Mehrkosten zwischen dem Generalunternehmer und den Unterauftragnehmern kommt,
2. darauf hinzuwirken, den Beginn der Kostenelementeklausel auch für die Unterauftragnehmer auf den 1. Dezember 2021 festzulegen,
3. den Berichterstattern des Einzelplans 14 im Haushaltsausschuss ist umgehend über die Verhandlungsergebnisse zwischen den Generalunternehmer und den Unterauftragnehmern vom 15.Juni 2024 ein schriftlicher Bericht vorzulegen,
4. die Option mit der Frist bis zum 19. Juni 2024 aus der Ausschussdrucksache 19(8)5864 nicht auszulösen, sofern die Punkte 1 bis 2 nicht zufriedenstellend umgesetzt werden.
Interessant ist die Frage, wie das Verteidigungsministerium das zeitlich hinbekommt – die Frist 19. Juni läuft in einer Woche ab. Ingo Gaedechens, der für die Marinebeschaffungen zuständige Abgeordnete im Haushaltsausschuss, kommentierte das aus Oppositionssicht so: Als Union unterstützen wir den Beschluss, die dem Verteidigungsministerium erst dann die Unterzeichnung dieses Änderungsvertrages gestattet, wenn eine zufriedenstellende Regelung für alle Beteiligten gefunden wurde. Einmal mehr muss das Parlament korrigierend eingreifen, weil das Verteidigungsministerium die eigenen Hausaufgaben nicht gemacht hat.
(Archiv-Grafik 2020: Artist’s View der F126 – Damen Schelde Shipbuilding)
Wie viel Geld ist denn für eine ausreichende Munitionierung der Schiffe vorgesehen?
@Herr Schröder:
Da die Schiffe eher weniger stark bewaffnet sind, erst recht für ihre beeindruckende Größe, braucht man dafür dann weniger Geld ;)
Mehr Fregatten sind sehr gut.
Noch mehr bereits bei Kiellegung veraltete Fregatten sind eine Verschwendundung von Haushaltsmitteln und Steuergeldern und eine langfristige Schwächung der Kapazitäten der deutschen Marine, die die bereits jetzt mit ihren nur 2×8 VLS-Zellen veralteten Schiffe auf Jahrzehnte betreiben müssen wird. Einsätze wie mit den F-124ern, geschweige denn Standzeiten in luftangriffsgefährdeten Regionen, wie sie die USS Mason (ein Grunddesign aus den 80ern!) demonstrierte, werden mit den 126ern nie möglich sein.
Gut gemeint war und ist das Gegenteil von gut gemacht. Leider sind Politiker nicht für ihre Fehlentscheidungen haftbar. Die müssen der Steuerzahler und die Bundeswehr ausbaden.
In den USA ist es möglich, auch erhebliche Fehlkonzeptionen bei Schiffseinheiten bei Folgelosen zu revidieren (Einfügen eines anfänglich nicht vorgesehenen Welldecks in die America-Klasse /LHA-6 ab dem 3. Schiff). In Deutschland mal wieder nicht.
@Martin Schröder:
„Wie viel Geld ist denn für eine ausreichende Munitionierung der Schiffe vorgesehen?“
für ESSM Block 2 (als Hauptmunition) wird es dieses Jahr noch eine eigene 25 Mio Vorlage geben.
generell zu Schiff 5+6…
in der aktuellen Lage sind diese Schiffe alternativlos und kommen leider recht spät…
ich hätte es gerne gesehen dass alle 6 Schiffe F126 bis 2032 zur Verfügung stehen! und dass ab 2032 dann schon die ersten F127 zulaufen/zugelaufen sind.
der hohe Preis und die Nachzahlungen tun natürlich weh… aber man hat schlicht und einfach keine Alternativen…
vor 3-4 Jahren hätte man in der aktuellen Sicherheitspolitischen Lage vllt ein anderes Design ausgewählt…
oder wenn man heute die Schiffsklasse neu bestellen müsste, dann hätte man vermutlich auf einen Entwurf a la MEKO A210 gesetzt… eine MEKO A210 als ASW Variante hätte man vllt für 800 Mio pro Schiff bekommen können… aber eine moderne gut ausgestattete Fregatte kostet heutzutage mindestens 1 Mrd €.
jetzt umzuschwenken macht allerdings kein Sinn…
weitere Kostensteigerungen sollten aber dringend vermieden werden!!!
@Mitleser: Wieviele Raketen aus dem VLS hat die USS Mason denn ihrer Kenntnis nach abgefeuert?
Die Fregatten der Klasse F126 lösen die Schiffe der Klasse F123 ab. Beide Schiffe sind Mehrzweck Fregatten, von der Tonnage her wahrscheinlich schon Zerstörer, aber Ihr Aufgabenkonzept ziehlt eindeutig fokussiert auf U-Boot Abwehr, Missionsmodule, CAS (127 Vulcan, NSM).
Bedeutet, die Anzahl der VLS Zellen ist zweitrangig. Dafür sind primäre F124/127 , FREMM oder andere verbündete Lenkwaffenschiffe zuständig.
Außerdem: ESSM Block II und RAM Block II sind in ausreichender Zahl vorhanden und FKs auch in Beschaffung. Mit einem Abdeckungsradius von über 50km ! Dazu kommen noch MLG und MKs für den Nähchstbereichschutz. Mit anderen Worten diese F126 verfügen bereits über 3-Flugabwehr Layer !
Und VLS-Zellen nützen nichts, wenn diese nicht bestückt werden können. Das wird bei den über 68 Strike-Zellen der F127 noch sehr spannend, wie man das bei bis zu 6 Schiffen überhaupt finanzieren möchte.
Diels Konzept die F125 mit IRIS-T SLM auszustatten, deutet auch nur darauf hin, das evtl. auch die Marine mit nur 2-Layer der Flugabwehr ( MK/MG + RAM ) angesichts der Erfahrungen im Roten Meer unzufrieden ist.
Ob so eine Lösung nachher umgesetzt wird, ist aber mehr als fraglich. Ursprünglich war F125 mal extrem auf CAS fokussiert, navalisierte PZH 2000, Marswerfer + Containerisierte Taurus, davon übrig geblieben ist, eine 127mm OTO und Harpoon später evtl. NSM. Inwiefern so eine Vorgeschichte für oder gegen IRIS T auf dem Wasser spricht kann, sich jeder selbst zusammendichten.
ob die Schiffe zu spät kommen werden, ist schwer zu sagen, wichtig ist dass der Abgang von 124 zu 126 geschmeidig verläuft. Außerdem währe es sicher gut, die Schiffe danach einer weiteren Verwendung am besten im Bündniss zulaufen zu lassen, anstatt zu verschrotten.
Der Termin mit dem 19. Juni lässt sehr viele Fragezeichen zurück! Will man jetzt oder lieber doch nicht? Wie soll das jetzt denn noch funktionieren?
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Die vorläufige Auswertung des Einsatzes der Hessen bei ASPIDES zeigt, man kann die meisten Flugkörper mit Rohrwaffen oder dem RAM abwehren… bei Eigenschutz! RAM ist recht günstig und und die Munition für die Rohrbewaffnungen ebenfalls.
Jedoch lässt sich damit kein Verbandsschutz realisieren. Hierfür benötigt man ESSM(2) aufwärts. Diese Raketen sind teuer und nicht in ausreichender Stückzahl vorhanden.
Das Einsatzkonzept der Bundeswehr:
Die Bundeswehr sieht den Eigenschutz und den inneren Verbandsschutz mit Rohr-, RAM, und ESSM(2) hinreichend erfüllt an, somit sind auch die 16 VLS Zellen logisch.
Kommen wir jedoch zum ASW: Hier sieht die Marine selber keine Marschflugkörper aus VLS Zellen vor… auch keine ASROC, also U-Bootbekämpfung via dem VLS.
Die britischen Fregatten vom Typ 26 haben auch nur 8 VLS Zellen mehr, sollen aber Marschflugkörper und ASROC abschießen können.
Im Vergleich zu den britischen oder den amerikanischen neuen Fregatten (Fremm Design) sind die F126 nicht unterbewaffnet, jedenfalls nicht bezgl. RAM und ESSM.
Ob es wirklich notwendig ist Marschflugkörper im VLS mitzuführen?
Größe des Schiffes: Es ist eine ASW Fregatte, dementsprechend ist die F126 bewaffnet. Die Größe der Einheiten vom Schiffsbau hat damit nichts zu tun. Es ist eine Fregatte und man möchte dem Personal etwas mehr Raum geben um Bewerber zu finden und auch die psychische Einsatzlast an Bord zu senken.
Munition: Für jedes Schiff benötigen wir mindestens 2 mal 100% wiederaufmonitionierung aus dem Depot, also 3 komplette Sätze pro Einheit! 1 mal im Jahr wird mindestens nachbestellt.
Das ist doch eindeutig ein Schritt, die entstandenen Lücken an der Fregattenfront auf lange Sicht zu schließen. 6 F126 ersetzen 4 F123. Die diversen anderen laufenden Projekte der Maribe spare ich mir jetzt aufzulisten. Es ist aber doch jedem offensichtlich, dass sich Ende dieses Jahrzehnts die Marine schon deutlich schlagkräftiger präsentieren wird als heute.
Nachhaltig sagt: 13.06.2024 um 13:32 Uhr
Die genauen Zahlen rückt CENTCOM leider nicht heraus (Überraschung!). Wenn man die durch die USS Mason und die USS Carney (sorry, daß ich sie vergaß – 7 Monate aktive Kampfoperation im Roten Meer am Stück!!!) vernichteten Luftziele anschaut und durchzählt, was davon ballistische Raketen und Cruise missles waren, für deren Bekämpfung wegen der Zielentfernung obligat Lenkwaffen erforderlich sind, wenn sie nicht direkt das eigene Schiff ansteruen (und falls doch, dann eigentlich auch – man will sie nicht auf Phalanx-Reichweite herankommen lassen), dann kommt einiges zusammen.
Der Bestand der US Navy an SM-6 betrug 2024 600 Lenkwaffen. Nachproduziert werden 125 pro Jahr. Ob das mher oder weniger als der aktuelle Verbrauch sind, ist klassifiziert. Das können uns die bloggenden Kollegen bei der US Navy nicht sagen, falls sie es denn selber überhaupt wissen. Der Bestand an SM-2 ist deutlich höher, aber, ABER, es scheint bei dem Lagerbestand einen erheblichen Anteil an nicht gefechtsklaren Flugkörpern zu geben, wenn man sich die Summen anschaut, die die US Navy in die Hand nimmt, um die SM-2 wieder gefechtsklar zu bekommen. Selbst dann wird ein guter Teil Schrott bleiben. Die SM-2 wird auch nicht mehr für die US-Navy hergestellt bzw. von der US Navy geordert, weil sie auf SM-6 umstellt. Und vielleicht demnächst ergänzt durch die Patriot.
Die Kollegen, die hier auf „ausreichend für den im Operationskonzept vorgesehenen Eigenschutz“ pochen, seien noch einmal auf das durch den Drohneneinsatz massiv veränderte Einsatzumfeld hingewiesen. Die Houthis sind ein Dritte-Welt-Militär, und bereits dort ist die Operationszeit der NATO-Fregatten durch den Verbrauch an Luftabwehrmitteln sehr beschränkt. Durch die drohnen ist es inzwischen sehr, sehr viel einfacher geworden, Sättigunsangriffe durchzuführen, die die Kapazitäten der Fregatten überfordern, oder sie zum vorzeitigen Verbauch ihrer Luftabwehrmittel und damit zum Missionsabbruch zum eigenschutz zu zwingen.
Ich halte die aktuellen Umwälzungen durch den massiven Gefechtseinsatz von Drohnen für einen technologischen Sprung, der mit der -Brisanzgranatenkrise von 1890- vergleichbar ist. Wer damit nichts anzufangen weiß: Damals wurden durch die Entdeckung und den Militäreinsatz von Schießbaumwolle statt des jahrhundertelang verwendeten Schwarzpulvers binnen weniger Jahre sämtliche Festungswerke auf der Welt entwertet. Keine der exisiterenden Festungsanlagen war mehr in der Lage, gegen die plötzlich massiv erhöhte Sprengkraft der Geschosse zu bestehen, i. e. komplette nationale Verteidigungskonzepte brachen zusammen. Die Wirkung des massiven Drohneneinsatzes jetzt ist identisch – die meisten Flugabwehr-Konzepte funktionieren nicht mehr, womit militärische Operationen stark be- oder verhindert werden. Siehe Ukraine, Siehe Bergkarabach. Siehe Rotes Meer.
Die 16 VLS Zellen wie etwa der Raketenabwehr… („Navy Area Defense System) Aber vielleicht ist das unnötig? Dinge ändern sich so schnell… Regards…
@Frank
Nur eine Randbemerkung: CAS ist Close Air Support/ Luftnahunterstützung. Was Sie meinen ist NGS – Naval Gunfire Support/ Landzielbekämpfung
@Mitleser
Ein guter Vergleich mit „la crise d’obus torpille“ (Die übrigens mal ein einem deutschen Fachbuch als „Torpedokrise“ übersetzt wurde…)
Warten wir auf die Erfindung eines Äquivalents des Betons, bzw des Stahlbetons
Dir VLS Anlage der F126 entspricht der japanischen Mogami-Klasse oder den niederländischen ASWF. Allerdings haben die beiden Klassen nur einen Hubschrauber und einen RAM-Werfer. Die Niederländer werden allerdings zwei 12 m ASW/USV in den Beibootnischen für die Langzeitsuche nach U-Booten bekommen. Die Nischen der F126 sind für 10 m Boote. Die USV Größe/Länge (1?) über die Heckschleppe der F126 ist mir nicht bekannt .
Die Möglichkeit eines Lasereinsatzes mittels Container sollte auf der F125/126 nach Tests auf der F123 auch gegeben sein.
Hat der Deutsche Bundestag auch mitgeteilt, wie sich seine Maßgabe mit dem europäischen Diskriminierungsverbot vereinbaren lässt? Was ist die europarechtliche Rechtfertigung dafür, deutsche Unternehmen so zu privilegieren (Tipp: Wahlkreisinteressen genügen dafür nicht)? Oder überlässt man es dem BMVg bzw. dem BAAINBw, dafür eine europarechtliche Rechtfertigung zu dokumentieren („auszuschwitzen“ wäre bei diesem kurzen Zeitfenster zudem eher der Fall)?
Und abseits der europarechtlichen Perspektive: Wieder ein Auftrag zum Nähen mit heißer Nadel. Der wird natürlich erfüllt werden, aber in welcher Güte und auf Kosten welcher anderen Projekte? Wer sich hinterher über schlechte Qualität beschwert, erinnere sich bitte daran.
Also 16 Zellen – also 6e ESSM – würde ich nicht gerade als unterbewaffnet ansehen. Und spannend wird sicher ob sich was bei den 125er betreffend VLS tut – da wäre Iris T SLM sicher interessant und wohl leichter nachrüstbar als ein MK…. VLS Starter
ja… immer die gleichen Kommentare…
die F126 ist definitiv eine sehr taugliche und gut ausgerüstete ASW Fregatte!
Sie ist kein AAW Zerstörer a la Arleigh Burke und soll es auch nicht sein!
dafür wird es die F127 geben!
Die F126 ist für ihre Rolle sehr gut bewaffnet:
64 x ESSM Block2 (>50km)
42 x RAM Block2 (>13km)
127mm Geschütz
diverse kleinere Geschütze
8 x NSM
2 x MH90
ASW Schleppsonar
Platz für diverse Boote/Drohnen
damit ist man mindestens auf Level der anderen großen/westlichen Marinen
-> das einzige dass da sinnvoll noch ergänzt/angepasst werden muss ist dass die kleinen Geschütze 27-30mm bestenfalls ABM Munition erhalten und so eine günstige Lösung gegen Drohnen aller Art sind… oder irgendwann mal ein Laser für diesen Zweck nachgerüstet wird.
-> das einzige das ansonsten stört ist der hohe Preis von 1,3 Mrd € pro Schiff… ich denke 800 Mio bis 1 Mrd € wären auch möglich gewesen…
Nun Ram ist auch keine Alternative (Starter 21 Flugkörper), googelt mal wie viele wir besitzen
(„Smile…!“) die auf alle Starter verteilt langt hinten und vorn nicht. Gewährleistet nicht mal ein Nachladen. Auch ist ein Schuss ziemlich teuer, des Weiteren sollte man hier dann wenigstens auf die 16er Version setzen.
Bestellt wurden am 21.09.23, 600 Block 2B (560,9 Millionen Euro; Lieferung zwischen 2024 -29) wenn man alle Schiffe zusammen zieht außer die fünf neuen Corvetten 130 komme ich schon locker auf 672 bei einer Ladung in einem Ernstfall kommen noch diese Block 2 dazu? 445 LFK RAM Block 2 bestellt am 28. März 2013. Das reicht dann hinten und vorn nicht. Ob da nicht ein Kanonensystem als Ergänzung sinnvoller wäre?
@ Hoffnungslos sagt: 14.06.2024 um 8:51 Uhr
Die Mogami hat aber auch nur eine Verdrängung von 4- max. 5.500 Tonnen und die ASWF ist mit ihren 6.500 Tonnen auch wesentlich kleiner als der 10.000+tonner F126. Selbst eine Arleigh Burke Flight III hat weniger Verdrängung, trägt dabei 96 VLS-Zellen und ist ein Allround-Zerstörer, der „as-is“ das gesamte Spektrum maritimer Kampfführung abdeckt und nicht erst noch eines der zwei in der Navy verfügbaren U-Boot-Abwehr-Module andocken muß. Dazu weltweit einsetzbar ist und bewältigt problemlos 7 Monate Operationszeit im Roten Mehr, ohne daß ihr die Flugkörper ausgehen.
BTW, wir sind uns doch alle einig, daß die „Fregatte 126“ (und ihre Vorgängermuster) keine Fregatten, sondern mit ihrer Größe und Besatzungsstärke Zerstörer sind, auch wenn die Politik seit Jahrzehnten das Wort „Zerstörer“ wie die Pest meidet. Das klingt ja nach Militärgerät, das etwas zerstören könnte. Wir sollten also ehrlicherweise von vornherein die F126 nicht mit Fregatten vergleichen, sondern mit anderen Zerstörerklassen.
p.s. Ich bitte Tippfehler zu entschuldigen. Mir fallen immer wieder solche unangenehm in meinen Beiträgen auf – aber oft erst nach dem Absenden.
@Mitleser
Die F126 ist eine ASW-Fregatte, keine AAW!
Die „F127“ muss mehr VLS erhalten, um mindestens SM6 sinnvoll integrieren zu können…. Hierzu sollten dann auch diese Schiffe nicht als „F“ klassifiziert werden, sondern höher. Aber das ist jetzt hier nicht das Thema!
Thema: F126 und ist das sinnvoll? Benötigt die Marine davon mehr?
Ja! Und Ja!
Zudem dann 3 F125 und 6 (F) 127 … MUSS
@F. Richter, warum sollte die Vorgabe des Haushaltsausschusses europarechtlich bedenklich sein? Wenn der Auftragnehmer ankommt ich brauche mehr Geld weil teurer geworden, warum soll der Auftraggeber nicht sagen können, ja zahle ich aber nur wenn das Geld auch bei deinen Subunternehmern ankommt die die entsprechenden Leistungen auch tatsächlich erbringen?
Alles eine Frage der Verträge.
@Frank
@obibiber
Im Kontext lv/bv und der Preis Leistung ist die Fregatte zu schwach bewaffnet.
Im internationalen Vergleich kann man nur zu diesem Ergebnis kommen.
Fairerweise International, nicht europäisch.
@Stefan 10500 tonnen… Primärziel und egal wie sein 5Name ist: – „eine ASW-Fregatte“. Аpropos: https://ukdefencejournal.org.uk/royal-navy-seeks-long-range-anti-sub-weapon-for-type-26/
Wenn die F126 darauf ausgelegt ist U-Boote (vermutlich hauptsächlich im Nordatlantik) zu bekämpfen, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit einem Drohnensättingsangriff ausgesetzt zu sein?
Und wenn, hätten sich nicht die Helikopter als wirkungsvolle und letztlich preiswere Lösung rausgestellt?
Bzgl. der Größe: ist das wirklich so ein Problem?
Als Laie vermute ich dass zum Beispiel breitere Gänge im Falle eines Brands oder anderen Sresssituationen auch sehr nützlich sind.
Atlas Elektronik produziert den Anti-Torpedo-Torpedo SeaSpider. Wird dieses System ebenfalls in die F126 integriert? Das würde Sinn machen.
@Mitleser
„BTW, wir sind uns doch alle einig, daß die „Fregatte 126“ (und ihre Vorgängermuster) keine Fregatten, sondern mit ihrer Größe und Besatzungsstärke Zerstörer sind, auch wenn die Politik seit Jahrzehnten das Wort „Zerstörer“ wie die Pest meidet. Das klingt ja nach Militärgerät, das etwas zerstören könnte. Wir sollten also ehrlicherweise von vornherein die F126 nicht mit Fregatten vergleichen, sondern mit anderen Zerstörerklassen.“
Sind wir das ?
Ein Arleigh Burke hat gut 300 Mann Besatzung, eine F126 soll gut 100 bekommen. Nach Besatzungsstärke auf jeden Fall Fregatte.
Im Netz findet man Kommentare seitens des Personals deutscher Werften, die die Sa’ar 6 gebaut haben. Offensichtlich gab es Diskussionen darüber, warum Israel winzige Schiffe für ganz viel Bewaffnung wolle, obwohl das Schiff selbst ein so kleiner Kostenblock sei, das kleinere Schiff mit viel schwerem Zeug weniger seetüchtig, und Spezialisten für das verbaute Material schwer zu finden.
Letzteres mag in Israel ein wenig anders sein, ich erinnere mich aber des Berichts eines Schulfreundes, der als Wehrpflichtiger auf einem Lütjens-Klasse-Schiff Dienst geschoben hat. Bei der ersten ernsthaften Ausfahrt hingen alle Wehrpflichtigen über der Reling.
Wenn ein Schiff in den allermeisten Situationen länger sein soll als die längste Welle, braucht man ungefähr 150m. Zumindest in der Nordsee. Länger zu sein als die längste Welle, wirkt sich segensreich auf die Stabilität der Plattform aus.
Es gibt einen englischen Spielfilm aus den frühen 50ern, der das Leben auf einer Flower-Class-Korvette beschreibt: „The Cruel Sea“. Mal so ab 16:45 hineinsehen und überlegen, wie viele Freiwillige eine Marine von heute für solche Lebensbedingungen bekäme.
Selbstverständlich muß ein Marinesoldat lernen, mit der See zurechtzukommen. Das aber bedeutete etwas völlig anderes auf einem Gepard-Boot als auf einer F125. Man kann so etwas romantisieren, aber das Romantisieren klappt besser bei denen, die es hinter sich haben, nicht vor sich.
Mitleser sagt:
14.06.2024 um 16:33 Uhr
Zerstörer ? oder Fregatte ? Das ist keine Frage der Verdrängung und Besatzungsstärke, sondern der Fähigkeiten !
Ein Zerstörer hat immer drei Bewaffnungsschwerpunkte
– AAW Anti Air Warfare ( weitreichender Luftabwehr )
– ASW Anti Submarine Warfare ( U-Boot-Jagd )
– ASuW Anti Surface Warfare ( Schiffbekämpfung )
Zudem ist die F126 mit einer Höchstgeschwindigkeit von 26 kn zu langsam, unsere Zerstörer der Lütjens-Klasse liefen 35 kn.
Persönlich würde ich umgehend noch 6 Zerstörer, die sich an den neuen italienischen DDX-Zerstörer anlehnen, aber mit zusätzlichen Phalanx CIWS Systeme zur Drohnen Abwehr beschaffen.
Hier und da sagt:
16.06.2024 um 8:03 Uhr
Die aktuellen Kamikaze Drohne haben keine intelligente Zielerfassung, sondern steuern eine vordefinierte Position an. Daher ist es sehr Unwahrscheinlichkeit das ein bewegliches Ziel getroffen wird.
Dummerweise wird an intelligenten Drohnenschwärmen gearbeitet, die von Flugzeuge abgesetzt werden oder von ein U-Boot ausgesetzt werden.
@Mitleser
Wenn die Marine eine ASW Fregatte mit einem Hubschrauber wollte, hätte sie eine MEKO A200 kaufen können. Sie wollte aber 2 NH90. Die japanische Marine hat Hubschrauberträger für ASW. Ihre ein Hubschrauber Mogami steht u. a. mit der MEKO A200 (A210?) in Australien im Wettbewerb (Tier2) um den Auftrag für 11 Fregatten.
Wenn die F125 in Containern mit IRIS-T ergänzen wird, ist es auch bei der F-126 möglich. Wenn man mit den drei (+11 bestellt) SONIX und LADA Systemen in Containern. auf jedem Schiff der Marine, Sonar-Bojen gestützt, ein Unterwasserlagebild erzeugen kann, ist es für die F125, mit zwei ASW Hubschraubern eine gute Ergänzung.
Die F126 ist KEINE „ASW Fregatte“. Es gibt nur das „ASW Modul“ in geringerer Stückzahl als Plattformen. Organisch hat die F126 keinerlei ASW Fähigkeiten. Der Verzicht auf das Hull Mounted Sonar bedeutet dass modulunabhängiger Selbstschutz und 360° Ortungsfähigkeit gegen Kleinziele im Flachwasser (Torpedos, Midget Submarines, „One-Way-Attack“ AUV’s) nicht gegeben sind (und auch nicht ohne großen Aufwand nachrüstbar sind).
Ohne organische ASW Fähigkeit werden die Besatzungen auch nicht entsprechend beüb- und ausbildbar sein. Wenn dann alle paar Jahre das „ASW Team“ mit dem „ASW Modul“ an Bord kommt geht der Zauber erstmal wieder los. Die F126 ist am Ende wie F125 keine echte Fregatte, nur mit mehr Fallhöhe weil man wegen dem zu kleinen VLS ein Kampfschiff besser simulieren kann.
Wer einmal die geringe „Standzeit“ eines ASW-Hubschraubers in der Dauerpraxis an Bord erlebt hat, kann nur den Kopf schuetteln darueber, diese 10000ts Monster als ASW-faehig verkaufen zu wollen.
Fuer den ASW-Konvoi Dienst nicht nur mangels Sonar, sondern auch wegen der geringen sprint-Faehigkeit ungeeignet, schummeln sich die Planer der heutigen Marine langsam in die Kreuzer-Klasse vor. Und die brauchen bekanntlich escort gegen Ubootangriffe….
Die Waffe ohne Gegner…..
@Oleg Olkha
Die 16 VLS Zellen wie etwa der Raketenabwehr… („Navy Area Defense System) Aber vielleicht ist das unnötig?
Äh… nein. Den es wird speziell hier in den Kommentaren immer wieder außer Acht gelassen das es sich bei den VLS um die Hauptbewaffnung moderner Kriegsschiffe handelt. und nur weil die Houthi KEINE Kriegsschiffe einsetzen ist man überhaupt in der Lage alle Zellen mit SM2/SM6 voll zu packen.
Legt man diese superdupperhüppermegafantastischen 16 Zellen auf einen wirklichen Kriegsmix um, kommt man auf bilanzierte Trefferzahler die den Fall „Hood“ als pure Munitionsverschwendung klassifiziert hätten.
Zur Erinnerung es brauchte 8x 28cm Granaten um die Hood zu versenken (weil als Salve verschossen), der Munbunker beinhaltete 1004 Granaten für diese Aufgabe, nach BW-Lesart also 125 mögliche versenkte Schlachtkreuzer der Gegners.
Also ehrlich, bei solchen LV-Planung gehört eigentlich jede BW-Fregatte mit Rammbug gebaut.
@ Mitleser
Ich stimme Ihnen da zu.
Die F126 ist von der Größe und Ausstattung ein Zerstörer und sollte auch so benannt werden.
Die Schiffe werden 2,5 Mal soviel Verdrängung haben, wie die Fregatten der Bremen-Klasse.
@Schaddedanz Danke für die Antwort: аlso, wir sind auf der gleichen Seite, stimmt’s… Bin froh, dass Sie haben die Möglichkeit diese riesigen schiffe bauen würden. Wir haben keinen Platz und Geld- еs wäre wie der Todesstern… (smiley) Regards…
Wenn man wollen würde, hätten man den Entwurf auch nochmal überarbeiten können.
Die Schiffe durften ja nicht über das Sondervermögen beschafft werden [verfassungswidrig!!!11] und für die nächsten Jahre stehen wieder ungedeckte Schecks im Verteidigungshaushalt. Kennt man ja schon von vdL.
Wir stecken jetzt 1 Mrd. Euro in die F123 um sie noch 10 Jahre in Dienst zu halten. Bis das los geht dauert es auch noch einige Jahre. Bei der Außerdienststellung sind die neuen Radare dann zwischen 5 und 10 Jahre alt, die Schiffe aber 40 Jahre. Geniale Planung das alles.
Die Modernisierung der F124 ist auch ein Elend. Das alte APAR Radar muss bleiben, das neue wird nicht fertig. Und das neue hat generell so seine Probleme mit der Integration in die Schiffe.
APAR lenkt aber die Lenkflugkörper und setzt auf seinen eigenen Datenlink. Nicht auf den gleichen Datenlink wie die US Marine zu setzen beschert uns das Munitionsproblem. Die letzte Regierung hat sich ja eine Bestellung gespart.
Dieser Sparkurs der letzten 10+ Jahre kostet uns jetzt absurde Summen für die wir vorher mehr bekommen hätten.
@ Mike Molto:
Ihre Bedenken zur „Standzeit“ eines ASW-Hubschraubers kann ich Verstehen. Allerdings stellt sich mir die Frage, wie denn heute eine gute ASW-Fregatte für den Ozean (nicht die Ostsee) ausgestattet sein sollte. Ich denke, dass ein Schleppsonar im Dauerbetrieb und zwei ASW-Hubschrauber in Einsatzbereitschaft da gar nicht so schlecht sind. Ich gehe davon aus, das heutzutage eine Ortung und Bekämpfung auf große Entfernung stattfinden sollte und wird. Ob da ASROC, Bugsonar, Torpedorrohre und Sprintfähigkeit auf der Fregatte das Mittel der Wahl sind bezweifle ich. Die beiden Hubschrauber dagegen bringen auf jeden Fall Reichweitenvorteile – sowohl bei der Detektion als auch bei der Bekämpfung. Ich bin aber natürlich kein Experte in dieser Thematik. Zum Eigenschutz der Fregatte gegen Torpedos würde ich auf die Entwicklung von kleinen unmittelbar einsatzfähigen Antitorpedo-Torpedos setzen.
@ Milliway
„Zudem ist die F126 mit einer Höchstgeschwindigkeit von 26 kn zu langsam, unsere Zerstörer der Lütjens-Klasse liefen 35 kn.“
Designgeschwindigkeit der Charles F. Adams war 33 Knoten, was in der Tat deutlich schneller ist. Man sollte aber die Kleinigkeit nicht verschweigen, _wie_ die 70000 PS bereitgestellt wurden: Die Schiffe der Lützjens-Klasse waren die letzten Dampfer der Deutschen Marine.
Was bedeutet: Besser heute anheizen, wenn man morgen den Hafen verlassen möchte. Wenn alle 4 Boiler an sind, säuft das Schiff wie ein Loch, wenn für Marschfahrt aber nur 2 Boiler an sind, kann man nicht mal eben die Geschwindigkeit erhöhen, sondern muß erst einmal die übrigen Boiler anheizen.
Dampfschiffe haben zweifellos Vorteile, wenn es um hohe Leistung in kleinen Rümpfen geht, aber es ist ein Preis zu entrichten dafür. Heute könnte auch niemand mehr so etwas bedienen.
Zum Schluß: Es nützt nicht viel, ein Schiff für geringe Radar-Signatur zu bauen, wenn man den Antrieb auf der anderen Seite des Atlantiks hören kann.
Mindestens seit 2018 ist bekannt, auch hier im Forum nachzulesen, dass die deutsche Industrie keine nachhaltigem Softwarelösungen, Kampfmangement, für die Marine liefern kann (Abschiedsrede eines Admirales). Das geplante Sabrina 21 funktionierte auf der F123 nicht, ein Rückbau war nicht mehr möglich. Die Anpassung der anderen Fregatten wurde aufgegeben.Für die jetzt zwingende Modernisierung der F123 bewarb sich nur SAAB . Aus dieser Minderleistung der deutschen Industrie, siehe auch F125 und zweites Los K130, dürfte auch die Entscheidung für Damen (NL) bei der F126 zu erklären sein. Letztlich dann das Interesse an einem amerikanischem System für die F127. Marineaufträge ins Ausland zu vergeben kommt nicht gut an. Ich glaube bei der F123 wäre es früher nötig gewesen, aber nicht durchsetzbar.
@Oleg Olkha
„… gleichen Seite, stimmt’s… Wir haben keinen Platz und Geld- еs wäre wie der Todesstern… (smiley) Regards…“
Meine Überlegungen gelten Deutschland, wie lange oder ob überhaupt das die gleich Seite ist, bleibt dem Fluss der Zeit überlassen.
Naja Todestern ist relativ, besagter „Hood“-Jäger war 50m kürzer und 5.000t leichter als der Kreuzer „Admiral Kusnezow“ welche selbst 40m kürzer und 54.000t leichter ist als der Träger „Gerald R. Ford“. Und es kommt auch nur auf die Lage an, Ungarn kann erst heute nicht mehr damit anfangen, Luxemburg konnte es noch nie.
Was hingegen gar nicht geht ist LV mit bewaffneten Yachten zu betreiben, wen man die Erfahrungen aus zwei Weltkriegen, in denen man Maritime mitgemischt hat, besitzt.
Würde man solches Verhalten um 180° drehen, dann marschiert Morgenfrüh um 8:00 Liberia aufs Podium der UN und verkündet, das Liberia seit 0:00 die Weltherrschaft inne hat = lächerlich.
@Nachhaltig
“ … Ob da ASROC, Bugsonar, Torpedorrohre und Sprintfähigkeit auf der Fregatte das Mittel der Wahl sind bezweifle ich. Die beiden Hubschrauber dagegen bringen auf jeden Fall Reichweitenvorteile – sowohl bei der Detektion als auch bei der Bekämpfung. … kleinen unmittelbar einsatzfähigen Antitorpedo-Torpedos setzen.“
Also wirklich ASROC sind nicht anderes wie mit einem Marschtriebwerk aus einem VLS gestartete Torpedos welche am Einsatzort vom Marschtriebwerk getrennt werden (hat man keine VLS, schnallt man die Torpedos für das gleiche Einsatzmuster an Hubschrauber, Déjà-vu!!)
Ein Bugsonar ist halt immer direkt am Start, Schalter auf „ON“ fertig und nicht erst langwierig die Sonarsonde ins Wasser bugsieren, während man „Timeout“ funkt um den Torpedo wenigstens noch kommen zu sehen bevor man sinkt
Torpedorohre sind die günstige Version von ASROC, da das Rohr als Ausstoßeinheit kein Wegwerfartikel ist und für viel hundert Torpedos benutzt werden kann. Oder glauben Sie irgendwer fischt die ASROC-Triebwerke wieder aus dem Wasser?
Und was die Sprintfähigkeit angeht, wie wollen sie sonst einem Torpedo ausweichen, soll das Schiff aus dem Wasser hüpfen?
Und nur mal so zur Überraschung vieler, man könnte auch Sonarbojen wie VLS verteilen. Hammer!
Aber mal ernsthaft. Wir haben Torpedos mit 150km Reichweite und autonomer Zielverfolgung (das macht der mit Sonar). Warum nicht einfach einen Torpedo ins Wasser werfen der mit 3km Abstand zum Schiff nebenher läuft und seine Sonardaten ans Schiff überträgt … tada, selbstfahrendes Schleppsonar … gehen die Batterien zur neige kommt er zum Schiff zurück, wird wieder aufgenommen, Kabel dran und laden und wen voll wird er wieder eingesetzt.
Genauso diese Anti-Torpedo-Torpedo-Nummer. Einem normalen Torpedo ist es bums bugi egel ob das Sonarsignal für das er detoniert ein anderes Schiff oder ein Torpedo ist. Warum also den Munbunker mit 2 Muntypen verstopfen wen eine Sorte beides kann?
Machen wir doch mal ein wildes Gedankenspiel: Wir haben eine Fregatte, diese ist mit einem Torpedo auf Sonarfahrt in Formation unterwegs. Es wird ein feindlicher Torpedo geortet. Die Fregatte startet direkt 2-4 weitere Torpedo. Der Torpedo auf Sonarfahrt wird gleichzeitig scharf geschaltet, beschleunigt und „rast“ auf den feindlichen Torpedo zu. Die 2-4 frisch gestarteten Torpedos formieren sich derweil neben der Fregatte und vergrößern mit ihren Sonaranlagen das Netz. Zwischenzeitlich hat unser Torpedo 1 den feindlichen erreicht und diesen per eigener Detonation zerstört. DA!!, das feindliche U-Boot wird von Torpedo 2 an der äußerst linken Formationsspitze gefunden, Torpedo 3 wird scharf geschaltet und hält auf das U-Boot zu, während 2 dieses weiter „im Blick behält“. kurz bevor das U-Boot getroffen wird von 3 feuert es einen weitern Torpedo ab der auf das Schiff zu hält. Es wird sofort Torpedo 6 gestartet, ziel hundert meter neben dem Schiff in Torpedorichtung den Feindtorpedo mit seinem Schraubengeräuschen täuschen, derweil dreht Torpedo 4 bei und rast mit voller fahrt unter dem Schiff durch auf den Feind zu. Torpedo 4 erreicht den Feindtorpedo bevor dieser bei 6 angekommen ist, Detonation, Feind beseitigt. Torpedo 6 kehrt zum Schiff zurück, wird aufgenommen und direkt wieder geladen, Torpedo 2 und 4 verbleiben noch eine Weile in Sonarfahrt und kommen dann auch zum Schiff zurück. Der frisch geladene Torpedo 6 geht wieder ins Wasser und übernimmt die Sonarfahrt des benutzten Torpedo 1.
Ist das krass was heutige Torpedos in einem Gedankenspiel leisten können wen man versteht das diese sich nur von einer Drohne nur unterscheiden weil man sie normalerweise nach einem einsetzen ohne Detonation nicht wieder aufs Schiff holt und volltankt, sondern durch Selbstzerstörung sprengt oder auf Grund schickt, der Hammer!
@Nachhaltig Bei schlechtem Wetter еs ist schlecht für die Moral den Helikopter. Und nicht nur das hier… Man braucht ein AUV, ein autonomes Unterseefahrzeug. IMHO… Regards.
@ Hans-Joachim Zierke sagt 18.06.2024 um 5:02 Uhr,
Was seinerzeit Dampfturbinenantriebe leisteten bringt heute bei Bedarf und richtiger Konfiguration jede Gasturbinen – Anlage.
Man (GN) muss es nur wollen und nicht mit Kriegsschiffen Umweltschutz-Weltmeister plus Inclusionschampion spielen.
Zur Info:
Auch heute werden Dampfanlagen gefahren, das ist kein Hexenwerk, Die Haelfte der E-Produktion der Welt laeuft via Dampfanlage und die AtomUboote alle.
@ Schaddedanz Es waren 38 Zentimeter.
@all
Da die Frage aufkam, ob es noch rechtzeitig vor dem Termin 19. Juni eine Einigung gibt:
https://augengeradeaus.net/2024/06/neue-f126-fregatten-fahrwasser-frei-fuer-schiffe-fuenf-und-sechs/
@Hoffnungslos
Wenn wir vom Kampfmanagementsystem reden… ja da war was.
Viel Geld ging unsinniger weise in die Germanisierung von Tacticos, dann war da noch Meads. Letztendlich hat all dieses Geld das große Problem ja in keinster Weise abgemildert. Im Gegenteil. Ressourcen ginge in die falschen Projekte.
Die Aufspaltung von EADS in Atlas Elektronik und den Rest war sicherlich auch nicht hilfreich. Das war wieder mal der übliche BWL Blödsinn, dass man Firmen zerteilen muss. Da werden nur Geschäftseinheiten gesehen, die bestimmte Geschäftsfelder bedienen.
Denken wir mal strategisch.
Luftverteidigung spielt bei Airbus noch eine Rolle. Und man sieht bei beim IRIS-T SLM System das es funktioniert. Auf Schiffen gibt es das ja bekanntermaßen auch. Da könnte man doch sogenannte Synergieeffekte heben?
TKMS hat schon angekündigt nur noch Produkte anzubieten mit denen sich Geld verdienen lässt.
Ob das ANCS CMS da wohl schon auf der Abschussliste steht?
Wir wissen aber auch das es in Dänemark, auf Grund des Sparzwanges, ebenso hakt. Und die Politik will das Rüstungsunternehmen sich europaweit konsolidieren.
Die Softwaresparte von Anschütz wird das CMS von Atlas wohl nicht retten können. Deren CMS sitzt am untersten Ende der Nahrungskette. Und TKMS hat es schon verschlafen Anschütz von Raytheon zu kaufen.
Da würde eine Fusion mit Terma und Airbus Sinn machen. Von den restlichen Produkten überlappt sich da eigentlich gar nichts.
Airbus könnte dann das Modul Luft übernehmen oder daran mitarbeiten.
[Sie könnten auch etwas im Bereich der Marinefliegerei zu Stande bringen.]
Terma macht das Modul über Wasser.
Atlas das Modul unter Wasser.
Da Hensoldt ja mit Diehl und Airbus gut zusammenarbeiten kann, könnte man dann eben auch TRS4D mit den Iris-T Lenkflugkörpern zusammen anbieten. Also auch zusammen mit den landgestützten Systemen.
Iris-T SLS ist etwa auf dem Niveau der alten RAM LFK.
Iris-T SLM ist etwa auf dem Niveau der bisherigen ESSM.
Iris-T SLX geht weiter, eher Richtung der SM1 – soll in 4 Jahren fertig sein.
IRIS-T HYDEF wäre so ein Mix aus SM1 Reichweite mit SM-6 Fähigkeiten.
Also die Abwehr ballistischer Raketen kommt damit in die Iris-T Familie.
Die 3 stufige Endstufe ist von Diehl, für den Hauptantrieb sucht man nach Partnern mit fertigen Lösungen.
Alle Standard Missile LFK haben einen Booster. Das sollte bei der Iris-T genau so möglich sein.
Ja uns fehlt eine Senkrechtstartanlage aber das kann nicht so schwer sein. Südkorea, Taiwan und Südafrika haben das auch hinbekommen. Wir haben auch das Mk41 als Anschauungsmaterial.
Also, das gesamte Basisschiff besteht aus europäischen, größtenteils deutschen Komponenten. Die Gasturbine kommt dabei aus den USA oder GB. Die Sensoren und Effektoren kämen größtenteils aus Deutschland. Das CMS eben teilweise, der Rest aus Dänemark.
Es fehlen nur leichte Torpedos, ein Seezielluftkörper, das Hauptgeschütz und ein Bordhubschrauber samt Bewaffnung.
Soll heißen, sofern man sich mit Dänemark über einen Export einig wäre, könnte man einem Kunden fast alles aus einer Hand anbieten.
Zurück zur Realität:
Geplant ist leider nur das Atlas Elektronik wieder in TKMS integriert wird. TKMS soll an einen US Investor verkauft werden. Der Bund soll 25% Sperrminorität halten. Danach wird irgendwas tolles passieren und alles wird gut. Bestimmt.
Rüber zur F127:
Bei der F127 ist ja Aegis im Hintergrund, mit dem CMS 330 aus Kanada und Spy-7 Radaren geplant. Einfach weil man die Abwehr ballistischer Raketen nicht mit einem europäischen System und SM-3 bzw SM-6 umgesetzt bekommt. Da diese beiden Systeme von Lockheed stammen, sollte das wohl zusammen passen.
Die Aegis Kernschicht kommt ja bereits mit Unterstützung für Spy7 Radare und den Lenkflugkörpern RAM, ESSM, SM-3, SM-6, PAC-3 MSE [vom Patriot] usw. Das ist halt eine fertige Lösung die MBD fähig ist. Bis die Schiffe gebaut werden, dürfte die Modernisierung der Aegis Kernschicht auch abgeschlossen sein. Die soll ja modular und hardwareagnostisch werden.
Wenn wir das aber so kaufen, und sonst keine Strategische Ausrichtung unserer Industrie vornehmen, säuft uns der Bereich Systemkompetenz im Marineschiffbau komplett ab.
Spy-7 und das Lockheed Martin Canada CMS sind NICHT „AEGIS“. „Spy-7“ ist der Verlierer im US Wettbewerb, die US Navy standardisiert sehr konsequent auf den Wettbewerbssieger Spy-6 von Raytheon. Das CMS (und dass LM USA LM Canada nutzt um über Kanada ihren Wettbewerbsverlierer fertig zu entwickeln) ist in Kanada für mehr als 5 Jahre Verspätung des „Canadian Surface Combatant“ verantwortlich, da müssen die Halifax Fregatten ein Jahrzehnt länger fahren und aus 15 geplanten CSC werden vielleicht 3-6.
„AEGIS“ impliziert dass man sich an US Standards hält und die entsprechenden Synergien und Risikoarmut bekommt. Das ist mit Spy-7 und dem LMC CMS gerade nicht der Fall. Hier würde man das Kanadische Programm im Zeitpunkt des Fast-Totalausfalls vielleicht (mit viel viel Geld und mehr „Geduld“) retten.
Der einzige andere Marinekunde für „Spy-7“ ist die JMSDF, die Japaner hatten das allerdings zunächst in der Landversion als „AEGIS ashore“ gekauft und dann auf Schiff umgesattelt, das ist von der Größe des Radars und der Software ein ganz anderes System das fast nur den Namen und LM als OEM mit dem Kanadischen gemein hat.
Wenn die Deutsche Marine und BAAINBw hier einstiegen würde das nahtlos in die lange Reihe von historischen Fehlentscheidungen in der Beschaffung passen.
TLDR: AEGIS ja, aber mit Raytheons Spy-6 und US Software, alles andere ist (Selbst-) Betrug
@TBR
„Wenn die Deutsche Marine und BAAINBw hier einstiegen würde das nahtlos in die lange Reihe von historischen Fehlentscheidungen in der Beschaffung passen.“
Da weis doch längst jeder wie der Hase läuft, siehe Ch47 vs King Stallion, F22 vs F35, sehen Sie sich an was auf der anderen Seite des Teiches bleiern am Lager liegt und sie wissen genau welche Wünsche der Senat für ihre Armee hat.
Ähnlich verhält es sich aber auch in der EU oder meinen sie das der Fuchs-Nachfolger von Patria wird wirklich soviel billiger sind als aus Algerischer Produktion importierte Fuchs 2 (Algerien zahlt 2,7 Mrd für 980 Stück bei Produktion im eigenen Land)? Übrigens wehe einem kommt der Gedanke das Boxer Module noch weniger pro Stück kosten und das für überflüssige GÜZ-Varianten die im Kriegsfall zurück gerüstet werden müssten mehr als teuer genug ist… mutig, dagegen war sogar Galileis Erde-Sonne-Prozess das reinste Parkticketvergehen.
@Mike Molto
„Was seinerzeit Dampfturbinenantriebe leisteten bringt heute bei Bedarf und richtiger Konfiguration jede Gasturbinen – Anlage.“
80000 PS in einem 3000t-Rumpf wären auch heute noch eine Herausforderung, vor allem, wenn das Schiff dann auch noch 11000 km mit 18 Knoten schaffen soll, sowie eine Besatzung von 250 und diverses Schießzeug mitnehmen. (Gut, die Unterbringung der Besatzung lag eher unter dem Standard von Käfighaltung für Hühner.) Dem Inselwind (Shimakaze) hat es allerdings nichts genützt, allen anderen Schiffen davonfahren zu können, Flugzeuge waren schneller.
Die Arleigh Burkes haben gerade mal 20% mehr Leistung in einem 9000t-Rumpf. Dampfanlagen waren wirklich attraktiv von den Leistungsdaten her, sie starben ausschließlich ihrer praktischen Nachteile wegen aus.
„Man (GN) muss es nur wollen und nicht mit Kriegsschiffen Umweltschutz-Weltmeister plus Inclusionschampion spielen.“
Die ersten Umweltschutz-Weltmeisterschiffe waren die der Deutschland-Klasse (1933). Geringfügig mehr Verdrängung, geringfügig mehr Leistung, geringfügig mehr Geschwindigkeit, mehr Reichweite. Man sieht daran gut, daß andere Motivation als Umweltschutz denkbar sein könnte.
Aber … Entschuldigung: Wie ein „Inclusionschampion“ Schiffe langsamer macht, das müssen Sie erklären. Auch mit Grübeln bleibt mir verschlossen, was Sie meinen.
@Schaddedanz
Mit ihrem letzten – natürlich nicht freigeschalteten – Kommentar („Nur ein Deck wegen der Rollstuhlnutzung“) haben Sie sich endgültig hier rausgeschossen. Menschenverachtenden Dreck brauchen wir hier nicht.
Man kann, was F127 angeht, grundsätzlich davon ausgehen, dass die Marine aufs falsche Pferd setzt. Das ist in gewisser Weise deutsche Marinetradition.
Welcher Entwurf seit dem Ende des kalten Krieges war keine Fehlplanung?
Wenn man böse ist könnte man sagen daß seitdem der Kaiser weg ist, eigentlich jeder deutsche Kriegsschiffentwurf irgendwie mißlungen ist ;)
In der Weimarer Republik wollte man unbedingt so viel Zeugs wie möglich in die Limits des Versailler Vetrages packen, im 3. Reich hat man auf unausgereifte Antriebsformen gesetzt und Schiffe mit unzuverlässiger Antriebsanlage und geringer Reichweite gebaut (die Schlachtschiffe mal ausgenommen, aber die waren auch so übergewichtig daß niemand die 35.000 Tonnen abgenommen hat). Nach dem Krieg hat man wieder versucht, in die unsinnigen Tonnagebeschränkungen der WEU so viel wie möglich reinzupacken.
Also im prinzip eine ureigenste deutsche Marinetradition, die Uschis Traditionserlass überstanden hat ;)
@ Hans-Joachim Zierke sagt: 19.06.2024 um 21:05 Uhr
Zu Ihren Kommentaren einzeln:
– Die 18.000 nm mit 18 kn bei gleichzeitigem Schnellsprint 36kn-Faehigkeit bekommen Sie mit einer CODOG/CODAG-Anlage leichter hin als mit einer Dampfanlage. (Ich bin beide gefahren)
– Mit Umweltschutz hatte die Konzeption der Deutschland-Klasse nichts zu tun. Es ging nur um taktische Optimierung gegenueber potentiellen Gegnern. (Es gab ja auch damals Leute die meinten man koennte eine Art von Kolonialreich erneuern)
– Inklusion bedeutet Raum und Installationen zur Verfugung zu stellen fuer Menschen, die nicht voll gefechtsbereit sind. An Land evtl vertretbar.
Nach meiner Erfahrung und Einschaetzung: Zu wenig Waffen und Ortung fuer diese Tonnage, die ihrerseits wieder Escorts erfordert (UBoot-Bedrohung)