Waffen für die Ukraine: Artillerie aus USA und Niederlanden – und aus Frankreich (Nachtrag: Audio Rohrschneider)
Zur Unterstützung der Ukraine gegen den russischen Angriffskrieg liefern westliche Staaten zunehmend Artillerie für die ukrainischen Streitkräfte. Nachdem die USA weitere 72 Haubitzen in Aussicht gestellt hatten, kündigte Frankreich die Lieferung von Caesar-Geschützen an. Sowohl die USA als auch Deutschland wollen Ukrainer an Artilleriewaffen in Deutschland ausbilden.
Die Ankündigung, die französischen Geschütze zur Verfügung zu stellen und möglichst schnell mit der Ausbildung von Ukrainern dafür zu beginnen, machte Frankreichs Präsident Emmanuel Macron am (heutigen) Freitag – etwas überraschend, da das Land bisher über seine Waffenlieferungen für die Ukraine Stillschweigen bewahrt hatte. Macron äußerte sich in einem Interview der französischen Tageszeitung Ouest-France auf die Frage, ob Europa schwere Waffen an die Ukraine liefern müsse:
Jeder übernimmt seine Verantwortung mit seinem politischen Gleichgewicht, und ich mische mich nicht in das politische Leben der anderen ein. Wir sind sehr koordiniert. Ich habe vorgestern mit Bundeskanzler Scholz über dieses Thema gesprochen. Wir liefern immerhin beträchtliche Ausrüstungsgegenstände, vom Milan über den Caesar bis hin zu verschiedenen Waffenarten. Ich denke, wir sollten auf diesem Weg weitergehen. Dabei gibt es immer eine rote Linie, die darin besteht, nicht in den Bereich der Kriegsbeteiligung einzutreten.
(Übersetzt mithilfe von deepl.com)
Schon der Hinweis auf die Panzerabwehrrakete Milan war mehr oder weniger neu; die Lieferung der Caesar-Haubitzen bislang völlig unbekannt. Nach ergänzenden Informationen von Ouest-France sollen zwölf Geschütze bis Mai geliefert werden; die Ausbildung von 40 ukrainischen Soldaten werde unverzüglich beginnen.
Das System Caesar – ein Apronym für den Begriff Camion équipé d’un système d’artillerie, mit Artilleriesystem ausgestatteter Lastwagen – ist eine selbstfahrende 155mm-Haubitze auf einem Lkw-Fahrgestell und gilt deshalb als besonders beweglich. Nach französischen Medienberichten sollen die Geschütze nicht aus dem Bestand der Streitkräfte genommen werden: Der Hersteller Nexter habe bereits eine Lieferung für Marokko vorbereitet, die nun an die Ukraine weitergegeben werde.
Die französische Initiative folgt den Ankündigungen der USA, die mittlerweile 90 Haubitzen für die Ukraine bereit gestellt haben. Erst am (gestrigen) Donnerstag hatte US-Präsident Joe Biden weitere Lieferungen angekündigt; darunter nach Angaben des Pentagon 72 gezogene Geschütze samt Zugfahrzeug. Damit, so das US-Verteidigungsministerium, könnten allein fünf Artilleriebataillone zusammengestellt werden.
Die USA werden die ukrainischen Soldaten an diesen Haubitzen des – britischen – Typs M777 ausbilden – und zwar in Deutschland. Das Training sei auf dem Truppenübungsplatz Grafenwöhr in Bayern geplant, sagte Generalleutnant Kai Rohrschneider, Abteilungsleiter Führung Streitkräfte im deutschen Verteidigungsministerium, bei einem Briefing am Freitag in Berlin.
Rohrschneider kündigte zugleich an, dass die Bundeswehr auch zur Unterstützung bei der Ausbildung an Geschützen des – deutschen – Typs Panzerhaubitze 2000 bereit seien, die voraussichtlich von den Niederlanden für die Ukraine bereitgestellt werden. Das Training werde dann an der Artillerieschule der Bundeswehr in Idar-Oberstein stattfinden – allein schon deshalb, weil die Niederlande keine eigenen Ausbildungskapazitäten für diese Artilleriewaffen mehr haben und auch ihre eigenen Soldaten dort auf der Panzerhaubitze schulen.
Deutschland selbst werde allerdings keine seiner Panzerhaubitzen abgeben können, sagte Rohrschneider. Dafür habe die Bundeswehr zu wenig Artillerie im Bestand. Die Ausbildung an diesen Geschützen sei zudem nicht trivial, da es auch darum gehe, wie die Panzerhaubitze in ein Aufklärungs- und Zielsystem eingebunden werden könne.
Die geplante Lieferung von deutschen Schützenpanzern des Typs Marder an Slowenien im Zuge eines so genannten Ringtauschs ist unterdessen nach den Worten des Generalleutnants noch in der Abstimmung. Dabei ist geplant, dass das kleine NATO-Land Kampfpanzer des Typs M84 an die Ukraine abgibt und dafür aus Deutschland Marder und möglicherweise auch Transportpanzer Fuchs erhält.
Entscheidend ist nach Rohrschneiders Angaben dabei, dass die Bundeswehr keine Schützenpanzer aus ihrem einsatzbereiten Bestand abgeben muss, aber zugleich die Ukraine schnell unterstützt werden kann. Verteidigungsministerin Christine Lambrecht habe zugesichert, dass der Truppe keine Marder weggenommen würden. Die Gefechtsfahrzeuge für Slowenien in höherer zweistelliger Zahl würden deshalb von der deutschen Rüstungsindustrie bis zum Jahresende aus dem Bestand hergerichtet, der derzeit ohnehin zur Umrüstung oder Instandsetzung bei den Unternehmen stehe.
Nur mit der Lieferung von Material aus dem ehemaligen Ostblock, das den ukrainischen Streitkräften bekannt sei und schnell eingesetzt, aber auch repariert werden könne, sei der Ukraine unmittelbar geholfen, betonte Rohrschneider. Wenn ein Land ein Waffensystem wie den Schützenpanzer Marder neu einführe, sei dagegen mit längerer Ausbildungszeit zu rechen – für ein komplettes Bataillon rund neun Monate, für einen Zug ein bis zwei Monate.
Update: Die niederländische Verteidigungsministerin Kajsa Ollongren bestätigte erstmals öffentlich die Planung:
Die Niederlande werden voraussichtlich mit Deutschland sogenannte Panzerhaubitzen an die Ukraine liefern. (…)
Verteidigungsministerin Kajsa Ollongren sagte am Freitag nach der Sitzung des Ministerrats, dass sich die Konsultationen mit den Deutschen in dieser Angelegenheit in einem abschließenden Stadium befinden. Sie ist optimistisch, dass dies gelingen wird.
Die Ukraine hatte ausdrücklich um gepanzerte Haubitzen gebeten. Anfang der Woche hatte das Kabinett bereits angekündigt, dass die Niederlande schwerere Ausrüstung liefern würden.
Ollongren wollte nicht sagen, um wie viele Panzerhaubitzen es sich handelt, sprach aber von einer „begrenzten“ Anzahl. Insgesamt verfügen die Niederlande über 54 Panzerhaubitzen. (…)
Es ist noch nicht klar, wie die Aufgaben zwischen Deutschland und den Niederlanden aufgeteilt werden sollen. Die Niederlande könnten z. B. die Ausrüstung liefern und Deutschland könnte die Ausbildung übernehmen. Auch darüber werde noch diskutiert, so Ollongren.
(Übersetzt mit deepl.com)
Nachtrag: Da es recht viele Fragen zu Details gab und gibt, hier zum Nachhören das komplette Briefing von Rohrschneider (mit dem technischen Problem, dass ausgerechnet meine eigenen Fragen nicht mit aufgezeichnet wurden; an der Stelle ist ein kurzes Rauschen zu hören):
(Archivbild 2009: French soldiers conduct a live-fire exercise with their Nexter Systems Caesar self-propelled wheeled armored vehicles outside of Bagram Airfield, Afghanistan – U.S. Army photo by Sgt. Teddy Wade)
„Die Ausbildung an diesen Geschützen sei zudem nicht trivial, da es auch darum gehe, wie die Panzerhaubitze in ein Aufklärungs- und Zielsystem eingebunden werden könne.“
Die ist dann aber trivialer, wenn es sich um eine niederländische PzH handelt?
Kann unsere Generalität vor lauter politischer Denkweise auch nicht mehr logisch denken?
@T.W.: Haben Sie eine öffentliche Quelle für die M777? In der verlinkten Pentagon-Quelle habe ich dazu nichts gefunden und im Netz wird häufig die Frage aufgeworfen, ob M777 oder ältere M198 geliefert werden.
@T.W.:
Quelle gefunden für M777:
https://www.defense.gov/News/News-Stories/Article/Article/3007229/austin-to-host-meeting-in-germany-to-discuss-ukraines-long-term-defense-needs/
„Included in this package are 72 M777 155 mm howitzers“
Die Aussagen der Heeresgenerale sind halt politisch und nicht militärisch begründet. Dass Laubenthal und Rohrschneider sich dafür hergeben ist das eigentliche Problem.
Ob wir die Marder wirklich JETZT brauchen um die NATO zu befriedigen? Oder die alten Leos überhaupt?
Natürlich sind „moderne“ Waffensysteme komplex, aber man kann sie auch mal suboptimal einsetzen, Hauptsache sie sind schnell vor Ort.
Die UKR brauchen JETZT Hilfe. Und dafür braucht man keine Logistischen Ketten aufzubauen.
Wenn das Ding kaputt ist nimmt man halt ein anderes…..die Masse machts!
Marder, evtl. von der Industrie kann man nicht/will man nicht liefern weil die Ukrainer daran nicht ausgebildet sind. Aber an der PZH2000 kann man dann ausbilden? In meinen Augen widerspricht man sich hier erneut. Warum nicht die Ausbildung von wenigen Multiplikatoren auf Marder schonmal anfangen, und das politische/bürokratische klärt man während dessen. Und wenn man das dann immernoch nicht durchgewunken bekommt, hat man halt 50 Leute umsonst ausgebildet. Immernoch besser als weiter Zeit verstreichen lassen.
Wenn Sie es noch nicht wissen sollten, sicherheitshalber:
Nach Meldung der WELT (link aus bekannten Gründen nicht) hat Rheinmetall einen Antrag auf Ausfuhrgenehmigung für 100 Marder aus eigenen Beständen an das Bundeswirtschaftsministerium gestellt, den dieses postwendend an das Kanzleramt wg. Federführung Bundessicherheitsrat weitergeleitet hat.
Lieferung in 3 Tranchen aufgrund Nachrüstung und damit Verfügbarkeit, im Paket sind Munition, Ausbildung und Versorgungspaket einschließlich eines Inst-Punktes in Grenznähe in einem befreundeten Land.
Dann sind wir mal gespannt.
Die taz berichtet in einem Artikel („Zum Ringtausch viele Fragen offen“) über den geplanten „Ringtausch“.
Zitat:
„Zum sogenannten Ringtausch der Bundeswehr mit Slowenien und der Ukraine sind auf der Fachebene offenbar noch zahlreiche Fragen ungeklärt. „Heute Vormittag haben wir zum ersten Mal mit der slowenischen Seite Verbindung aufgenommen“, sagte Generalleutnant Kai Rohrschneider aus dem Bundesverteidigungsministerium am Freitag in einem Pressegespräch. Die Gespräche würden „noch ein bisschen dauern“.
Heißt das etwa: D hat sich diese Taktik in den letzten Tagen ausgedacht, und heute veröffentlicht.
Und dann fiel jemandem ein: „öhm, hat eigentlich schon jemand bei den Sloweniern nachgefragt, was die von der Idee eigentlich halten“?
Mein Vertrauen in unsere Regierung schrumpelt in den letzten Tagen zunehmend zusammen.
@Max Meister:
Noch interessanter mit Blick auf die obigen Aussagen von GenLt Rohrschneider:
Laut dem Bericht der WELT sollen für Slowenien 35 SPz und 35 TPz aus Bundeswehrbeständen (!) an Slowenien abgegeben werden.
Einfach nochmal oben genau nachlesen.
Entweder es ist eine Ente oder die Koordination in der Bundesregierung und im BMVg ist komplett kaputt.
@Stefan
Und was wollen sie mit 50 Mann nach der Ausbildung anfangen . Schon aus logistischen Gründen sollten Einheiten nur ein gefechtsfahrzeug haben , also 44 Stück a 3 Mann Besatzung plus die neun Mann hinten drin . Ich glaube nicht das die Ukraine gerade ein Btl zur Ausbildung nach Deutschland schicken kann .
Wie viele am Ende der Ausbildung dann denn Rückweg wieder antreten steht auf einem ganz anderen Blatt
Lese gerade in verschiedenen Medien, dass auf private Initiative hin Aufklärungs-Drohnen des Typs „Vector“ vom Münchener Unternehmen Quantum Systems an die Ukraine geliefert wurden und werden. Coole Teile , kann ich nur sagen :-)
Angeblich hat die Bundeswehr letzte Woche auch 8 Stück bestellt – hoffentlich folgen da noch mehr…
Nur verstehe ich nicht, wieso dafür private Initiative erforderlich ist – wieso kann sowas nicht von Verteidigungs- oder Wirtschaftsministerium organisiert werden?
Ich bin gespannt wie dass mit den Haubitzen funtionieren soll. So ein Gespann mit LKW und Waffe hinten dran ist so aufällig und klobig dass man es aus dem Weltraum sieht. Dass mag im II WK villeicht noch funktioniert haben. Aber in Zeiten von hoch fliegenen Aufklärungsdrohen, Aufklärungssatelliten und gelenkten Raketen halte ich gezogene Artillerie hinter nem Lkw irgendwie aus der Zeit gefallen.
Hoffentlich klappt das mit den Mardern und wenn es nur ist um den ganzen Nachtblinden (und Tagsüber halb blinden) Varianten an T72A und T72M die man der Ukraine jetzt gibt Zielansprachen zu geben… oder einen Richtungsschuss.
Die ach so alten Marder 1A3 und übrigens auch die Leopard 1A5 haben halt ein WBG für den Richtschützen. Dass das für 20-30 Jahre der große game changer zwischen Ost und West war haben wohl viele schon vergessen.
@ Stefan
Die Niederländer (!) möchten die PzH 2000 abgeben – was soll also Ihr Verweis auf den Marder? Oder anders gesagt: nicht Deutschland ist für die Notwendigkeit der Schulung von UKR Personal auf der PzH 2000 maßgeblich, sondern die Niederlande.
Da die Ausbildung der NLD PzH 2000 an der Artillerieschule in Idar-Oberstein stattfindet, wo sollte dann sinnfälligerweise sonst das UKR Personal ausgebildet werden?
Ich sehe da keinen Widerspruch, die Idee PzH 2000 stammt nicht von den Generalen Rohrschneider und Laubenthal.
Kanada schickt der Ukraine ebenfalls M777 Feldhaubitzen (4?) mit 155mm Munition: https://www.cbc.ca/news/politics/ukraine-m777-howitzer-russia-heavy-artillery-1.6427762
@memoriam
Ich denke, hier wurde etwas missverständlich gesprochen/ geschrieben. Wir können keine liefern, weil wir alle vorhandenen selbst benötigen. Dann „Trennung“
Die Ausbildung an de PzH2000 ist etwas Aufwendiger als an der M777 oder auch Ceasar, allein schon aufgrund der abgestuft Betriebsarten/ Notbetrieb.
Die Frage der Einbindung aller westlicher Haubitzen in das ukrainische Führungs-und Waffeneinsatzsystem ( FüWeS) Artillerie stelle ich mir schon lange. Auch hier gilt, das die PzH2000 ihre wesentlichen Stärken – Ausführen Feuerbefehl aus dem Marsch; Beziehen Feuerstellung, Feuerkommondo, Verlassen Feuerstellung unter X Minuten; etc. – nur bei Integration in ein FüWeS wie zB ADLER, ausspielen kann.
Mal zur Einordnung:
Das Anfordern schwerer Waffen aus dem Westen bedeutet eine Mobilmachung der Ukraine zur Befreiung des Rests ihres Landes. Zur Entsetzung der von Einkreisung bedrohten Stellungen (- die wollen kein Mariupol 2.0 mehr erleben). Etc.
Die Reaktion Russlands wird sein, dass sie sich auf einen längeren Abnutzungskrieg vorbereiten: Russland wird eingemottetes Material auspacken und Reservisten ziehen, oder gar eine Mobilmachung erwägen: dann wäre das keine “Spezialoperation” mehr, sondern ein Krieg.
Je länger der Krieg sich zieht, desto mehr werden die Ukrainischen Streitkräfte mit Gerät nach NATO Standards ausgerüstet sein (- und mit entsprechendem Training irgendwann Interoperabilität erreichen).
Das ist genau das, was Putin immer verhindern wollte!
I’m Moment bestünde theoretisch noch die Möglichkeit, dass Putin sich hinstellt und sagt: Entwaffnung der Ukraine geglückt (90% Zeug zerstört nach russischen Zahlen) Krieg vorbei.
Wenn die Ukraine aber nach Mobilmachung mit einer mit NATO-Gerät ausgerüsteten Armee dasteht (sagen wir mal in einem Jahr oder so), muß Putin zugeben, dass er verloren hat!
Da würde ich nicht darauf wetten.
Die Frage der “schweren Waffen” ist ultimativ die Frage: are we in it to win it?
Dann ist der Zug für eine neutrale Ukraine und eine Verhandlungslösung ziemlich abgelaufen. Dann heißt das: Ukraine wird NATO-Mitglied! – Eine mit NATO Waffen komplett aufgerüstete Ukraine dann in einem Friedensvertrag wieder auf “Neutral” abzurüsten, oder “auf dem Papier” nicht NATO-Mitglied zu sein, obwohl die ganze Armee NATO interoperable ist: das wird der Putin so nicht schlucken!
Wir sind auf einer schiefen Ebene, die in den Kriegseintritt der NATO mündet!
Die Abwägung moralisch das Richtige zu tun (Werteethik), oder doch vom Ende her zu denken (Situationsethik), ist kein einfaches Geschäft.
Will man Putin signalisieren, dass er keinen Einfluss mehr auf unsere Entscheidungen hat, dann ist die Lieferung schwerer Waffen der Weg vorwärts. Aber dann könnte Putin sich herausgefordert fühlen, unser Commitment zu testen: dann sind wir im Zweifelsfall im Dritten Weltkrieg, oder mindestens bei Artikel 5 – wenn “aus Versehen” mal eine Waffenliefrung auf NATO Gebiet bombardiert wird….
@Usedom70:
Das BMVg hat wochenlang behauptet alle Lieferungen aus der Industrie sind nicht im Aufgabenbereich des BMVg, obwohl das BMVg zunächst offenbar die Industrie nach Material aus der Industrie gefragt hat.
Es wurde dann behauptet das Wirtschaftsministerium sei zuständig.
Das Wirtschaftsministerium administriert nur die Ausfuhrgenehmigung und schließt keine Verträge mit Rüstungsfirmen.
@PzH2000:
Das ist mir soweit auch klar.
Der Absatz mit der Ausbildung kam halt direkt nach der Begründung warum Deutschland keine PzH liefern kann, das machte mich stutzig, aber vielleicht kann der Hausherr ja Licht ins Dunkel bringen.
Es ist Regierungschaos in Kriegszeiten – wochenlang.
@all
Angesichts div. Detailfragen habe ich oben das komplette Briefing von Rohrschneider als Audio nachgetragen.
„Eine mit NATO Waffen komplett aufgerüstete Ukraine dann in einem Friedensvertrag wieder auf “Neutral” abzurüsten, oder “auf dem Papier” nicht NATO-Mitglied zu sein, obwohl die ganze Armee NATO interoperable ist: das wird der Putin so nicht schlucken!“
Das ist ein unsinnige Verknüpfung von Hardware und Bündnis. Finnland war auch NATO kompatibel, Österreich auch, ohne dass beide Länder NATO-Mitglieder sind.
„I’m Moment bestünde theoretisch noch die Möglichkeit, dass Putin sich hinstellt und sagt: Entwaffnung der Ukraine geglückt (90% Zeug zerstört nach russischen Zahlen) Krieg vorbei.“
Auch falsch. Zum Frieden gehören zwei. Solange die Ukraine nicht einlenkt und solange der Westen liefert, hat Russland ein Problem, dessen Lösung „interessant“ wird. Russland hat sich mit seiner gescheiterten Offensive selbst in eine strategisch dumme Situation gebracht.
Nach einem Pressebericht hat die Ukraine inzwischen, u.a. durch Beutepanzer, mehr Kampfpanzer als Russland.
Demnach könnten wir besser überlegen, ob noch vorhandene Leo 1 und Gepard zum Gebiets- und Objektschutz im NATO Gebiet eingesetzt werden, bis genug Boxer zur Verfügung stehen.
UK denkt darüber nach, UK-bemannte Challenger 2 nach Polen zu überstellen, damit diese Panzer an UKR abgeben (können)
https://twitter.com/DefenceHQPress/status/151756504205669990
Gestern las sich das auf verschiedenen Kanälen noch so, dass POL Challenger 2 selbst übernehmen würden. Das hätte den polnischen Panzer-Blumenstrauß noch etwas bunter gemacht.
Belgien sucht nach Lösungswegen, ehemalige belgische M-109 Haubitzen, die nicht mehr im Eigentum des Staates sind, UKR verfügbar zu machen.
https://m.standaard.be/cnt/dmf20220420_97999804
Allmählich wird der angeblich mit den Partnern fein abgestimmte dt. Weg, mit der Prämisse keinen Alleingang zu vollführen, genau zu diesem. Jedenfalls lässt sich festhalten, dass einige Partner, doch eine deutlich größere geistige und praktische Agilität an den Tag legen.
Kann hier vielleicht jemand, der auf dem Waffensystem gedient hat, netterweise einmal Licht ins Dunkel bringen, was die „9 Monate Ausbildung“ für den Marder angeht?
Das erscheint mir als Ohrensessel-General irrsinnig lang für eine Schützenpanzerbesatzung, die schon einige Jahre – sagen wir – mit einem BMP-Modell gearbeitet hat. Dass es da ganz viele Unterschiede und unterschiedliche Philosophien usw. zwischen den Modellen gibt, ist mir schon klar, aber von den ganz grundsätzlichen Dingen her (ich bediene einen Schützenpanzer mit Maschinenkanone, Flugkörpern und Panzergrenadieren hinten drin und arbeite mit dem Panzer zusammen) ist das doch nicht SO fundamental unterschiedlich, dass man so „von Adam und Eva“ lernen muss, als käme man aus dem zivilen Leben als Bäcker, Versicherungsvertreter oder Tankwart. Sehe ich das komplett falsch oder sind die „9 Monate“ eine reine Schutzbehauptung, damit aufgehört wird, wegen der Marder für die Ukraine nachzufragen?
Zumal wir ja offenbar bereits sind, die Ukrainer an den niederländischen PzH 2000 auszubilden. So eine Panzerhaubitze scheint zumindest mir als Laien ja das durchaus komplexere System zu sein. Eine PzH 2000 ist für einen ukrainischen Artilleristen doch sicherlich eher ein Quantensprung, als der von einem Kalter Krieg – Spz zum anderen. Oder bin ich da zu naiv?!
Hoffnungslos schrieb: „Nach einem Pressebericht hat die Ukraine inzwischen, u.a. durch Beutepanzer, mehr Kampfpanzer als Russland.“
Das mag korrekt sein, ist aber mittelfristig (2-3 Jahre) unerheblich, da Russland weit größere Reserven hat. Wenn die Ukraine mittelfristig kampffähig bleiben will, muss auf NATO-Gerät gewechselt werden.
Oder von einer anderen Perspektive: Wenn solche Lieferungen erfolgen, macht der Westen der russischen Regierung klar, dass er bereit ist, das Ding konventionell durchzuziehen, also Russland gegen einen Gegner kämpft, der selbst unter besten Bedingungen (Kaufkraft) 10-fach wirtschaftlich überlegen ist.
Auf YouTube gibt es Beiträge eines Herrn „Perun“ (Australier ?), der mit einem offensichtlich relevanten fachlichen Hintergrund derartige Szenarien sehr fundiert in gut verständlichem Englisch diskutiert,
@T.W.:
Danke für den O-Ton.
Es bleibt die Kernfrage:
Was habt ihr eigentlich mindestens die letzten 2 Monate gemacht?
Listen und Zuständigkeiten geprüft?
Der Oberst Collatz berichtet stolz, dass er in Wikipedia nachgeschaut hat welche KPz Slowenien hat.
Merken die eigentlich noch irgendwas?
Jetzt macht man sich erste Gedanken und führt mal Gespräche und es dauert halt auch, weil alles so kompliziert.
Und überhaupt woher die Fahrzeuge dann kommen.
Aber Slowenien kann halt eher Lücken hinnehmen, weil wir machen ja VJTF (hat mit dem Gesamtbestand an Mardern sehr wenig zu tun).
Aber das sind ja die großen Experten, die der Presse nochmal erklären wo es läuft.
Man kann auch auf die Idee kommen, dass die Ministerin über sehr ungelegte Eier gesprochen hat, damit man wieder gute Schlagzeilen bekommt.
@Christian S.
Die „9 Monate Ausbildung“ an einem Spz Marder stehen m.W. für Soldaten welche noch nie auf einem Schützenpanzer eingesetzt waren. Darüber hinaus wohl auch eher in einer deutschen, bundeswehrbürokratischen Ausbildung in Friedenszeiten begründet. Fahrer, Schütze und Kommandant eines Spz Marder benötigen sicherlich schon eine etwas intensivere Einweisung in das Waffensystem in Deutschland.
Für die Infanteristen im Kampfraum tut’s auch ein Crashkurs durch die ukrainische Armee. Wir reden jetzt hier also nicht von Monaten sondern von Wochen.
@brainstormer
Merken sie eigentlich wie sie sich in ihrem eigenen Text wiedersprechen . Wenn die Belgier selbst nicht wissen wo und was mit ihren Fahrzeugen was hat das mit Deutschland zu tun ?
Genau das gleiche @ Memoria, Slowenien war bis jetzt nicht bereit irgend etwas zu liefern , also warum sollte man sich darüber Gedanken machen ?
@chris
Auch die russischen panzer haben Wbk , unter anderem von thales nachgerüstet
Also die Aufnahme von Informationen und Verarbeitung dieser scheint bei manchen völlig abhanden gekommen zu sein seit Kriegsbeginn
@Christian S.
> Kann hier vielleicht jemand, der auf dem Waffensystem gedient hat, netterweise einmal Licht ins Dunkel bringen, was die „9 Monate Ausbildung“ für den Marder angeht?
„Früher“ wurden bei der BW Panzergrenadiere (auf Marder) in 3 Monaten ausgebildet – 6 Wochen „grüne“ IGA, dann 6 Wochen PzGren-Ausbildung, inklusive der Marder-Fahrer und Richtschützen. Nach Abschluss dieser Zeit konnte dann auch ein etwas überdurchschnittlich begabter deutscher Wehrpflichtiger mal den Kommandanten auf dem Fahrzeug spielen (das waren in der Regel aber Uffz / Stuffz).
Daher erscheinen mir 9 Monate auch sehr lange – das sollte innerhalb von 2-3 Monaten klappen (zumindest bei ausgebildeten Soldaten / Reservisten).
@Memoria: ich bin absolut bei Ihnen. Was für ein Kommunikationschaos. Dieses Briefing schockiert mich in Art und Inhalt. Wenn das in der Truppe gehört wird, schüttelt man nur noch den Kopf. Alles Profis.
@T.W.: danke für die Bereitstellung des Mittschnitts.
@
Christian S. sagt:
23.04.2022 um 11:08 Uhr
“
Kann hier vielleicht jemand, der auf dem Waffensystem gedient hat, netterweise einmal Licht ins Dunkel bringen, was die „9 Monate Ausbildung“ für den Marder angeht?
Das erscheint mir als Ohrensessel-General irrsinnig lang für eine Schützenpanzerbesatzung, die schon einige Jahre – sagen wir – mit einem BMP-Modell gearbeitet hat.“
Ich bin zwar auf LEO2 ausgebildet und kann daher zu SPz nicht so viel sagen, jedoch Teile ich Ihre Ansicht.
Meine Richtschützen-/Ladeschützen (RS/LS) ATN dauerte 2 Monate in den 90igern. Und das für Bürger, die vorher NULL Ahnung von so etwas hatten und inkl. aller möglichen Nebentätigkeiten wie Schiessen, Sport, Pol. Bil., Freizeit… usw…
Wenn man das aufs Wesentliche eindampft und auf Wochenenden verzichtet, dann kann man m.E. einen RS in 3 Wochen ausbilden und einen LS ebenso.
Auch der Kommandant muss nur auf das System angelernt werden – Führung und alles drum herum kann er ja schon.
Fahrer ist ehrlich gesagt noch schneller machbar. Aber drei Wochen sind auch dafür dicke hinreichend.
Da der LEO1A5 – von dem hier oft die Rede war als mögliche Lieferung – technisch fast dem LEO2A4 Stand entspricht, kann die Ausbildung dafür auch nicht länger dauern.
Ob diese Fahrzeuge der Ukraine nützen würden? Ich sage ja, da sie perfekt für ein Verzögerungsgefecht geeignet sind. Gerade bei den Optiken und der Waffenleistung hat man immer auf das Beste gesetzt. Allein die realistisch nutzbare Kampfentfernung mit Trefferwahrscheinlichkeit dürfte 1 bis 2km über der der sowjetischen Modelle liegen (natürlich auch abhängig von deren Nachrüstungen aus neueren Tagen). Beim Feuern aus der Bewegung dürfte der LEO1 immer noch überlegen sein. Hinsichtlich Panzerung? Naja ich sag mal es ist besser sich nicht treffen zu lassen. Das gilt besonders im LEO1, der ja eher schwach gepanzert, aber dafür sehr mobil ausgelegt wurde.
Da der Marder etwas weniger hochtechnisiert ist als ein LEO2, denke ich, dass man auch da die Turmbesatzung und die Fahrer in 3 Wochen auf Linie bekommt. Den Rest der Mannschaft braucht man nicht Ausbilden – wie man aus- und einsteigt lernen die in einem 2-Stunden-Kurs. Den Rest können die wohl.
Ist das alles so optimal wie langjährig ausgebildete und eingespielte Crews? Nein. Ist es besser als T64 und BMP1? Eindeutig ja.
@ Memoria sagt:
22.04.2022 um 17:22 Uhr
22.04.2022 um 19:31 Uhr
23.04.2022 um 7:51 Uhr
23.04.2022 um 11:47 Uhr
Ja. Ich verstehe es auch nicht mehr. Zunehmender offensichtlicher Unsinn und Widersprüchlichkeiten von BMVg bzw. höheren aktiven (meist Heeres-) Dienstgraden in den Medien. In stark steigender Frequenz, und es wird langsam albern.
@LLFm:
Teile ich so nicht.
Das BMVg hat nun über Wochen sogar die Aufgabe solche Dinge zu organisieren abgelehnt und es wurde versucht das gesamte Thema an das BMWK wegzudrücken.
Zudem ließ sich das BMVg nun für den Ringtausch feiern, aber wenn man genau hinhört dann ging die Initiative wohl von der Slowakei aus.
Macht das Pressegespräch für sie den Eindruck, dass das solche Ringtausche bisher gut vorbereitet werden?
Nun wird es wieder hektisch.
Vorallem fehlt mir aber eine mittelfristige Planung – wenn der Krieg weiter geht, dann müsste man sich nun – eng abgestimmt – mit den Partnern abstimmen wie die Ukraine militärisch leistungsfähig bleiben kann.
Das war ein sehr erhellendes Hintergrundgespräch. So ein paar Diskussionen und Statements der letzten Wochen machen jetzt viel mehr Sinn, wie z.B. die ukrainische Forderung auf das Natobestellsystem zugreifen zu dürfen. Und dass die Nato sich selbst bei den Lieferungen raushält, und man deshalb so eine allgemeine Verwirrung bzgl. der Lieferungen hat. Auch dass der Widerstand anscheinend nicht nur bei der Politik liegt, sondern auch aus dem Militär wegen der Landesverteidigung und den Bündnisverpflichtungen selbst kommt.
Zitat: „Nach französischen Medienberichten sollen die Geschütze nicht aus dem Bestand der Streitkräfte genommen werden: Der Hersteller Nexter habe bereits eine Lieferung für Marokko vorbereitet, die nun an die Ukraine weitergegeben werde.“
Ich frage mich ob es sich bei der Umleitung der Geschütze um eine temporäre Angelegenheit handelt oder um eine Stornierung. Es gibt ja Zoff zwischen Marokko und Frankreich und einen Konflikt zwischen Algerien und Marokko wegen des Unabhängigkeitkrieges in der West-Sahara. Ja das ist an dieser Stelle OT, aber nur weil in der Ukraine Krieg geführt wird, sollten wir die anderen, Konflikte an Europas Grenzen nicht aus den Augen verlieren.
Die bisherige Form der Unterstuetzung der UKR durch Waffenlieferungen stellt sich fuer mich persoenlich als extremer Wildwuchs dar. So wollen manchen Nationen PzH 2000 und andere M109 und wieder andere Caesar als Artillerie liefern. Die Amerikaner haben bereits noch ein anderes Artilleriesystem geliefert, welches bereits zu den zahlreichen sowjetischen Systemen und . Wie soll denn das Trainings- und Logistik-maessig funktionieren?
Natuerlich gibt es konkrete Gruende fuer die Auswahl eines bestimmten Systems fuer die Lieferung: Verfuegbarkeit/Entbehrbarkeit, Vertautheit der UKR Streitkraefte, Trainingsaufwand, Wirksamkeit. Aber vielleicht sollte man mal etwas tiefer dahinter schauen, ob es nicht auch anders gegangen waere – was ich hier versuche.
Was jedoch mir zumindest nun klar wird, ist, dass ein Grossteil der Waffenbeschaffung in den NATO-Mitgliedslaendern in den letzten Jahzehnten voellig falsch war. Klar waren die USA sehr gut fuer die Irak-Kriege vorbereitet. Aber wenn man sich die weiteren Kriege anschaut – wozu braucht man z.B. eine nur stationaere PzH 2000 in Afghanistan? Ein guenstigeres Stueck moderner towed artillery haette es auch getan. Tiger in Mali, Kampfjets ueber Afghanistan usw. Nun wird klar, dass die grosse Schlacht gegen RUS, fuer die man sich ja hauptsaechlich geruestet hat im europaeischen Teil der NATO und in der EU/UK/CH, in zwei entscheidenden Punkten komplett anders verlaeuft als man dort dachte:
1. Die RUS Armee erweist sich im konventienellen Bereich als Papiertiger ohne ausreichende Ausbildung, Logistik, Fuehrung und ihr modernes Equipment wird genauso leicht zerstoert wie die Sowjet-Technologie. Besonders extrem trifft dies auf die RUS Luftwaffe zu. Folgerung: Man haette also so manches westliche Waffensystem mit niedrigeren Anforderungen ausstatten koennen und viel Geld sparen koennen oder auch einfach weniger davon beschaffen koennen. Denn was man jetzt sieht: wenn die Ukraine nicht waere, haette Polen die RUS Armee aller Wahrscheinlichkeit nach gestoppt. Mit Unterstuetzung der restlichen NATO Mitgliedsstaaten waere die RUS Armee in sehr kurzer Zeit vernichtend geschlagen worden, vielleicht 1-2 Monate. Somit haette man die Anforderungen an Waffensysteme zurueckschrauben koennen und viel oefter auf einen gemeinsamen Nenner kommen koennen, und nicht dutzende Fahrzeuge parallel entwickeln muessen. Klar will man aus Sicherheitsinteressen die nationale Ruestungsindustrie staerken, aber genau das fuehrt jetzt zum Gegenteil: einer Schwaechung jeder individuellen nationalen Sicherheit.
2. Die Schlacht findet nicht auf NATO Territorium statt, sondern nun in der UKR. Obwohl das seit 2014 vorbestimmt war und seit 2008 vorhersehbar war (s. Link u.). Folgerung: Man hat die Ukraine nicht wirklich lethal ausgeruestet aus Angst vor Eskalation. Man hat aber auch nicht ein grosses Hilfspaket im Hintergrund zusammengebastelt, was nationenuebergreifend einfach gewesen waere, wenn man gemeinsame Verteidigungsprodukte in den wichtigen Bereichen haette. Produkte, wo bei moeglichen nationalen Eigenheiten vor allem die wichtigsten Ersatzteile, die Bedienung, und die Einbindung mit anderen Systemen identisch ist. So wie es die Automobilinstrie auch macht. Darueber hinaus muss man sich fragen, wie man von dem Problem der nationalen Eigenheiten wegkommt. Haette man das frueher geschafft, haette man jetzt vielleicht, zumindest temporaer eine Art Weltfrieden erreicht (s. vorangegangene Argumentation). Und dazu noch extrem viel Geld gespart bei Projekten wie Eurofighter, NH90 und co. Ich habe in der Ruestungsindustrie gearbeitet und weiss daher wie gross der Anteil der Probleme diesen Ursprungs war und ist.
Zusammenfassend, man hat im Westen immer national gedacht, selbst bei den grossen internationalen Ruestungsvorhaben und hat dadurch die Chance auf Frieden und Wohlstand (durch Frieden und Einsparung von Verteidigungskosten) so gut wie verspielt. Schade eigentlich. Russland hat jetzt die grosse Chance einen Korridor in Richtung Moldau zu schlagen und somit das naechste Land zu destabilisieren. Naechstes Ziel Rumaenien?
https://www.washingtonpost.com/news/posteverything/wp/2018/07/19/ukraines-not-a-country-putin-told-bush-whatd-he-tell-trump-about-montenegro/
@ Memoria
Das mag ja sein für die Slowakei betreffend , aber Slowenien hat sich bisher grundsätzlich geweigert waffen zu liefern oder sie überhaupt durch ihr Land zu transportieren . Und wenn das bisher klar von der dortigen Regierung angesagt wurde brauche ich keine Ressourcen verschwenden und in diese Richtung verhandeln . Und es geht ja hier um Slowenien
[Hatte ich ja gar nicht mitbekommen. Haben Sie mal eben ne Quelle? T.W.]
@rufus
Das die USA genauso geschlagen aus dem irak abgezogen ist wie aus Afghanistan ist ihnen schon klar ?
Und die Auswertungen nach dem Kosovo luftkrieg waren auch alles andere als ein großer Sieg . Für die Menge die abgeworfen wurde und was wirklich getroffen wurde war mehr als ruhmreich. Die luftwaffe hat es ja sogar geschafft das falsche Land zu treffen..
[Den OT haben wir damit erledigt? T.W.]
Das Chaos in Handeln und Kommunikation scheint ja nicht nur innerhalb des Geschäftsbereiches des BMVg sowie innerhalb der Bundesregierung groß zu sein, sondern auch international.
„Macron äußerte sich[…]:
Jeder übernimmt seine Verantwortung mit seinem politischen Gleichgewicht, und ich mische mich nicht in das politische Leben der anderen ein. Wir sind sehr koordiniert. Ich habe vorgestern mit Bundeskanzler Scholz über dieses Thema gesprochen.“
„Sehr koordiniert“ soll wohl bedeuten, dass man nicht alleine im Chaos herumirrt…
Wer Führung bestellt, der kriegt sich auch? Leider nicht von Kanzler und Verteidigungsministerin.
Das Bittere an der Sache: Jetzt müssen erst wieder die USA kommen, um (nächsten Di in Ramstein) die Hilfe der Europäer zu koordinieren, was dann in den Sonntagsreden von Scholz, Lambrecht und Co. wieder als Zeichen mangelnder europäische Autonomie beklagt wird, die man sich doch eigentlich auf die Fahnen geschrieben hat.
(Natürlich bringt allein der Umfang der amerikanischen Hilfen mit sich, dass die USA einen prominenten Platz bei einer Geberkonferenz einnehmen. Aber dass diese Konferenz auf einem US-Militärstützpunkt stattfindet, ist doch schon ein Eingeständnis europäischen, auch deutschen Scheiterns.)
Abschließend noch zwei Punkte zum Audiomitschnitt:
Bezeichnend aus meiner Sicht die langen Pausen, wenn Rohrschneider auf Aussagen der Ministerin angesprochen wird, z.B. zu den zeitnahen Lieferungen der Slowenen.
Für mich als außenstehenden Zuhörer ist zudem etwas befremdlich, wie Oberst Collatz die Fragenden z.T. abkanzelt und die Thematik verengen will, während Rohrschneider (dankenswerterweise) ein echtes Interesse an Informationsweitergabe zu haben scheint – auch wenn er da inhaltlich z.T. ziemlich ins Stolpern kommt.
@LLFm
Slowenien hat bereits im Februar Waffen an UKR geliefert.
https://www.euractiv.com/section/politics/short_news/slovenia-sends-military-aid-including-weapons-to-ukraine/
Zu O-Ton Rohrschneider, wohlgemerkt von gestern, betr. Ringtausch:
„Heute Vormittag, kann ich ihnen sagen, haben wir zum ersten Mal mit der slowenischen Seite Verbindung aufgenommen um überhaupt erstmal in ein Gespräch zu kommen…“ „Wir haben noch nicht mit SLO besprochen welche WaSys es genau sind…““Das dauert noch…“
WTF???
Ich wundere mich auch über den sich windenen Duktus voller Endlos-Nebensatzketten, Konjunktive und Füllwörter. Was für ein Gestammel von Rohrschneider. Cringy. Was DEU nun konkret vorhat bleibt auch nach über 30 Min grösstenteils völlig offen, ausser, dass man NLD mitgeteilt hat, dass man deren Abgabe der PzH 2000 nicht „hemmen“ wird und Ausb an ArtS ermöglicht.
Ich würde jetzt gern ein GIF von Faultier Flash aus Zoomania einfügen. Als Sinnbild. Kann ja wohl nicht wahr sein.
@LLFm:
Ist das bei Slowenien so?
Wäre auch an einem Link interessiert.
Slowenien war sehr früh ziemlich aktiv – auch bei Waffenlieferungen:
https://www.euractiv.com/section/politics/short_news/slovenia-sends-military-aid-including-weapons-to-ukraine/
Zudem kann die Kette ja erst anlaufen, wenn wir etwas von der Industrie oder der Bw abgeben.
Hierzu gab es vor 2 Monaten Abfragen des BMVg und offenbar wurde bisher außer der Streichung dieser Produkte von der Liste durch das BMVg nicht passiert.
Das ist mein Punkt.
Das sind keine verschwendeten Ressourcen, sondern eine vernünftige Vorbereitung.
Die wurde bisher nicht nur vertrödelt, sondern vom BMVg durch Inaktivität verhindert.
Gleichzeitig will man sich jetzt als der Erfinder des Ringtausches darstellen.
Auch in der Slowakei mit den PATRIOTs hat GenLt Rohrschneider den entscheidenden Faktor vergessen:
Die Stationierung der US-Patriots erst danach war die Slowakei zur Abgabe der S-300 bereit.
@Hausherr, ein Like/Dislike-Button wäre prima um Beiträge wie den von Alpha November zu bewerten.
@rufus, die PzH2000 ist sicher KEIN staionäres Geschütz, eher das Gegenteil. Das Ding kann binnen Sekunden Stellung beziehen, binnen Sekunden das Magazin über dutzende Kilometer weg zielgenau leerschiessen und binnen Sekunden mit 50kmh durchs Dickicht verschwinden. Das ja praktisch eine Artillerie die aus der Bewegung heraus schießt (übertrieben). Da bleibt keine Zeit für einen Gegenangriff selbst wenn das feindliche Artillerieradar die Schußposition der PzH2000 zielgenau ermittelt.
Das ist das absolute Gegenteil eines stationären Geschützes.
Die relativ leichten 777 sind deutlich stationärer und nicht zu vergleichbaren Feuerstössen in kurzer Zeit in der Lage.
Wobei da natürlich auch gilt, die rostige M109 in der Hand ist besser als die Goldrand PzH2000 in der Bestellung mit Zulaufszeit zwo Jahre.
[Einen Like/Dislike-Button wird’s hier nicht geben, ist ja nicht Facebook. Und es wäre schon gut, bei aller inhaltlichen Differenz respektvoll miteinander umzugehen. T.W.]
Als OA habe ich meine RS ATN fuer den Marder 1985 in 2 -3 Wochen erworben. Das Teil ist primitiv und daher relativ schnell erlernbar. Mit WBG auch Nachts top. Den Fuehrerschein kann man in 1 Woche machen wenn mann Vorkenntnisse hat…es geht a nicht so sehr um das Einalten der DEU Verkehrsordnung. Was tatsächlich etwas tricky war, war die Kdt Ausbildung. Nicht so sehr das Führen aber das Beseitigen von Störungen an der 20mm BMK…aber auch hier keine Rocket Science! 9 Monate ist totaler Blödsinn…aber 4-8 Wochen schon realistisch…je nach Vorausbildung. Und wenn man die (Schiess-)Ausbilder der PzTr Schule und die von 1-2 PrGren Btl aktiviert…dann kommt Leben in die Bude und man kriegt was geschafft! Funk..okay..muss man sehen wie und was kompatibel ist. Unser SEM Schrott unterliegt ja schon seit 25 Jahren keiner Geheimhaltung mehr, ist aber vielleicht nicht interoperable… aber selbst wenn die Einruestung von UKR FM Technik die DEU Betriebserlaubnis erlöschen lassen wird…den UKR dürfte das kaum belasten.
Was mir bei den unterschiedlichen Artilleriewaffen aufgefallen ist, ist das gleiche Kaliber 155mm.
Ist das Zufall oder Absicht?
Was die Lieferung von schweren Waffen und die Zögerliche Haltung betrifft :
1. Hat der Kanzler wohl Befürchtungen, dass das Gas ausbleibt. Laut Bundesbank würde die Wirtschaft statt 2% plus in eine Rezession mit 3% minus rutschen
2. Hat man wohl Angst davor, selbst zur Kriegspartei zu werden.
Und das als Friedenspartei SPD, kurz vor der Wahl in NRW.
Es dürfte dem Linken Flügel um Mützenich, Stegner & Co nicht passen, wenn zur Feier des 9. Mai (Befreiung von den Nazis) deutsche Panzer in den Osten Rollen.
Daher dreht und windet man sich, was das Zeug hält.
@Wait&C
PzH 2000 wurde in Afghanistan rein stationär eingesetzt, so mein Kenntnisstand.
Bei all den Fragen hier zu den neun Monaten frage ich mich, ob alle Kommentatoren den O-Ton gehört haben.
Es ging dabei nicht um die Ausbildung einer Besatzung, da hatte GenLt Rohrschneider genau die Zeitansätze wie hier diskutiert.
Er hatte abgeleitet aus den Aktionen in Chile und Jordanien für das PzGrenBtl (!) 9 Monate geschätzt.
Oder habe ich das komplett falsch verstanden?
Bitte nur darauf antworten nachdem der O-Ton angehört würde.
[Tja. Es reicht offensichtlich nicht, den O-Ton nicht zu hören, man muss auch den Text darüber nicht lesen, da steht nämlich:
Wenn ein Land ein Waffensystem wie den Schützenpanzer Marder neu einführe, sei dagegen mit längerer Ausbildungszeit zu rechen – für ein komplettes Bataillon rund neun Monate, für einen Zug ein bis zwei Monate.
Aber hey, es reicht ja, wenn man liest, was man selber geschrieben/kommentiert hat… bei manchen? T.W.]
Ich bin überrascht, dass es so wenig diskussion darüber gibt, das ukrainische Soldaten nun in DEU ausgebildet werden. Persönlich hatte mir diese Möglichkeit deutlich größere Sorgen bzgl. Eskalationspotential gemacht als Waffenlieferungen an die UKR. Organisatorisch mögen die NLD verantwortlich sein, aber die Soldaten werden in dt. Unterkünften schlafen, in dt. Truppenküchen verpflegen, in deutscher Infrastruktur (und ich vermute zumindest anteilig an deutschem Material) ausgebildet, auf deutschen Übungsplätzen üben, nach Dienstschluss in deutschen Kneipen trinken, und viel mehr. Ob nun der niederländische Spieß die Stuben an die Ukrainer übergibt dürfte dem Kreml ziemlich egal sein.
Putin wird deswegen keine Kinschal auf Idar-Oberstein abfeuern, aber insbesondere als Geheimdienstler denke ich dass er darin eine deutliche Eskalation sehen wird, mehr als in der reinen Lieferung von schwereren Gerät. Und vor allem lädt es stärker zu gegenaktionen auf Nato-gebiet (sprich DEU) ein. Ein deutscher Marder in Polen ist erstmal nur das. Wenn er die Grenze zur Ukraine überquert kann Putin ihn immernoch zerstören. Menschen sind da deutlich schwerer zu verfolgen, wenn Putin verhindern will dass sie sich im Krieg auswirken, ist eine Eliminierung am Ausbildungsort die beste Möglichkeit. In anbetracht der deutschen „zögerlichkeit“, siehe auch z.B. den Tiergartenmord, halte ich es nicht für ausgeschlossen *dass Putin glaubt* er könnte die Ukrainischen Soldaten hier in Deutschland ermorden, ohne dass besondere Konsequenzen folgen, solange es wenigstens auf den ersten Blick wie eine normale Straftat aussieht.
@GefechtNachDstPlan
Ich stimme Ihnen da zu: UKR Sdt in DEU sind in erster Linie: UKR Sdt. Und somit Kombattanten, die man bekämpfen darf, zumal sie ja selbst an Kriegshandlungen – wenn auch zunächst nur vorbereitend (Ausbildung) – teilnehmen.
In wie weit DEU durch die Ausbildung selbst zur Kriegspartei wird (quasi als enabler) müssen Völkerrechtler klären. Braucht man hierzu dann ein Mandat des BT? Wäre dies bereits ein „Einsatz“ bzw. eine „einsatzähnliche Verpflichtung“?
Die VN haben sich dazu bisher auch noch nicht geäußert (Veto-Problematik, u.a.).
[Es ist immer wieder schön, wenn sich Nicht-Juristen auf hohem fachlichen Niveau übers Völkerrecht unterhalten. Bitte nicht hier. T.W.]
@LLFm
„Auch die russischen panzer haben Wbk , unter anderem von thales nachgerüstet
Also die Aufnahme von Informationen und Verarbeitung dieser scheint bei manchen völlig abhanden gekommen zu sein seit Kriegsbeginn“
Gewagte Aussage ohne selber genau gelesen zu haben und die Information nicht aufgenommen zu haben.
Genau aus dem Grund dass RUS auch WBGs hat sage ich ja, dass man der Ukraine lieber Leopard 1 mit WBG geben sollte als T72M Varianten mit alten Restlichtverstärkern…..
@Thomas Melber
Kriegshandlungen sind nur im Kriegsgebiet gestattet. Siehe auch hier:
https://www.bmvg.de/de/themen/friedenssicherung/humanitaeres-voelkerrecht
Daher ist es auch nicht korrekt, dass das Töten von UKR-Armeeangehörigen in Drittstaaten rechtmäßig ist.
Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages hat sich 2007 mit der völkerrechtlichen Definition von „Krieg“ befasst, siehe https://www.bundestag.de/resource/blob/494606/1e69675dfb469de68e2ba1d507324395/WD-2-175-07-pdf-data.pdf
Das zu Grunde legend und die dort aufgezeigten „Tatbestandsmerkmale“
– bewaffneter Kampf zwischen Staaten ( – )
– Kriegserklärung / Ultimatum ( – )
– Kriegsführungswille mind. einer Konfliktpartei (- bei D, bei RUS derzeit auch – )
– Art und Ausmaß d. Waffeneinsatzes ( – )
subsumierend, kann man kaum davon sprechen, das D durch Ausbildung an oder Lieferung von Waffen an UKR zu einer Kriegspartei wird.
An der Stelle sei mal wieder an die sowj. Unterstützung Nordvietnams erinnert, die bei erheblicher mat.. Unterstützung und selbst durch aktiven Einsatz sowj. „Berater“ an Fla-Systemen nicht dazu geführt hat, das US die SU offiziell als Kriegspartei betrachtet hat.
[Haben wir den völkerrechtlichen Exkurs damit abgeschlossen? T.W.]