Luftwaffe soll F-35-Jets für Nukleare Teilhabe bekommen (Neufassung)
Die Bundeswehr soll als teilweisen Ersatz ihrer veralteten Tornado-Flugzeuge modernste Kampfjets des US-Typs F-35 erhalten. Das kündigten Verteidigungsministerin Christine Lambrecht und Luftwaffeninspekteur Ingo Gerhartz an. Zusätzlich sollen neue Eurofighter-Kampfflugzeuge für den so genannten elektronischen Kampf beschafft werden.
Lambrecht und Gerhartz äußerten sich am (heutigen) Montag bei einem gemeinsamen Statement im Verteidigungsministerium in Berlin:
Die Luftwaffe veröffentlichte Gerhartz‘ Statement auch im Wortlaut:
Auf Putins Aggression gibt es nur eine Antwort: Geschlossenheit in der NATO und glaubwürdige Abschreckung. Gerade deshalb ist die Entscheidung für die F-35 ohne Alternative. Die F-35 ist das modernste Kampfflugzeug weltweit, viele unserer europäischen Partner haben sich ebenfalls für dieses Flugzeug entschieden. Es stärkt unsere Fähigkeit, gemeinsam mit ihnen den NATO-Luftraum zu sichern und das Bündnis zu verteidigen. Mit der F-35 beschaffen wir ein marktverfügbares Kampfflugzeug der 5. Generation. Auf dem Markt verfügbare Systeme sind beispielgebend für eine Beschleunigung der Modernisierung unserer Streitkräfte. Zusammen mit der Weiterentwicklung des Eurofighters für den Elektronischen Kampf machen wir einen wichtigen Schritt, um die Luftwaffe und damit die deutschen Streitkräfte für die Zukunft aufzustellen.
Nach Informationen aus dem Ministerium ist ein Mix aus F-35 und Eurofighter zum Ersatz von gut der Hälfte der noch vorhandenen Tornados vorgesehen:
Unsere Absicht ist es, die Beschaffung von 35 F-35A und 15 Eurofighter ECR einzuleiten. Die entsprechenden Zeitpläne einschließlich der Stückzahlen werden wir – wie in anderen
Großprojekten bereits üblich – einer kontinuierlichen Risikobewertung unterziehen.
Damit ist es erklärte Absicht der Ministerin, die F-35 allein als Ablösung des Tornados in seiner Rolle als Atomwaffenträger vorzusehen. Die weitere Aufgabe der alten Maschinen, die elektronische Kampfführung mit den ECR-Tornados (Electronic Combat Recconaissance) sollen dagegen weiterentwickelte Eurofighter übernehmen.
Die Luftwaffe betreibt seit mehr als 35 Jahren die Tornado-Kampfjets, inzwischen als letzte Nutzernation in Europa. Die inzwischen noch rund 93 Flugzeuge sind sowohl als Bomber wie auch als Aufklärungsflugzeuge unter anderem in der elektronischen Kampfführung vorgesehen – nicht zuletzt aber auch für die so genannte Nukleare Teilhabe, bei der US-Atomwaffen mit deutschen Flugzeugen und deutschen Piloten im Kriegsfall ins Ziel gebracht werden sollen.
Der Auswahlprozess, der zur heutigen Entscheidung führte, läuft bereits seit mehr als drei Jahren: Im Januar 2019 hatte die damalige Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen die Entscheidung getroffen, als Nachfolger für die Tornados einen Mix aus Eurofighter und F/A-18 – einschließlich der Growler-Variante für die elektronische Kampfführung – vorzusehen. Die F-35, für die sich der frühere Luftwaffeninspekteur Karl Müllner ausgesprochen hatte, war damit aus dem Rennen.
Wenige Wochen später hatte das Verteidigungsministerium das im Bundestag auch offiziell bestätigt:
Das Nutzungsdauerende des Kampfflugzeuges Tornado und die damit zusammenhängenden Betrachtungen geeigneter Nachfolgemuster zur Übernahme der Aufgaben und Rollen des Kampfflugzeuges Tornado werden aktuell untersucht.
Wesentliche Kriterien bei der Betrachtung sind die Harmonisierung zum binationalen Zukunftsprojekt Next Generation Weapon System/Future Combat Air System, der mögliche Einführungszeitpunkt eines Nachfolgers sowie der bruchfreie Fähigkeitserhalt einschließlich der Sonderrolle nuklearer Teilhabe. Vor diesem Hintergrund wurde am 31. Januar 2019 entschieden, die beiden Waffensysteme Eurofighter und F/A-18 im Weiteren als Lösungsoptionen zu untersuchen.
Eine konkrete Entscheidung über die Beschaffung wurde allerdings zunächst nicht getroffen – nicht zuletzt, weil die damalige Koalition aus Union und SPD sich nicht auf eine Lösung verständigen konnte. Auch von der Leyens Nachfolgerin Annegret Kramp-Karrenbauer konnte immer wieder nur ankündigen, dass eine solche Entscheidung nötig sei.
Nach der Bundestagswahl im September vergangenen Jahres und der neuen Bundesregierung änderte sich das. Die Ampelkoalition aus SPD, Grünen und FDP hatte sich bei Amtsantritt im Dezember 2021 dazu bekannt, der Luftwaffe ein Nachfolgemodell für den Tornado zur Verfügung zu stellen: Wir werden zu Beginn der 20. Legislaturperiode ein Nachfolgesystem für das Kampfflugzeug Tornado beschaffen, heißt es im Koalitionsvertrag.
Im Januar dieses Jahres war dann plötzlich wieder die F-35 im Gespräch – anstelle der F/A-18 und der Growler. Die Deutsche Presse-Agentur berichtete:
Nach der Unterredung von Scholz mit Lambrecht wurden mehrere Prüfaufträge erteilt. So soll nochmals geklärt werden, ob ein Kauf des moderneren Flugzeugs F-35 eine Alternative sein könnte und ob der Eurofighter für eine zweite Aufgabe der Tornado-Flotte infrage kommt: den elektronischen Kampf.
Auch in seiner Regierungserklärung am 27. Februar, wenige Tage nach Beginn des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine, nannte Bundeskanzler Olaf Scholz mehrere dringend anstehende Beschaffungsprojekte der Streitkräfte – und erwähnte dabei die F-35.
Damit war die heutige Entscheidung zwar erwartet worden – allerdings, vor dem Hintergrund der Debatte der vergangenen Jahre, schon etwas überraschend. Denn die zuvor getroffene Auswahlentscheidung zwischen Eurofighter und F/A-18 samt Abwandlungen entsprach nicht zuletzt dem Wunsch der Luftwaffe: Die braucht eine schnelle Beschaffung einer Maschine für Electronic Attack, die elektronische Kampfführung – und setzte dabei auf das US-Modell EA-18G Growler.
Zwar haben Airbus und weitere deutsche Unternehmen wie Hensoldt erklärt, der Eurofighter könne auch diese Rolle übernehmen. Selbst aus Kreisen der beteiligten Firmen wurde allerdings eingeräumt, dass Boeing mit der Growler in den notwendigen Fähigkeiten einige Jahre voraus sei.
Hinzu kommt, dass die Entscheidung 2019 gegen eine weitere Betrachtung der F-35 von Lockheed Martin auch einen europapolitischen Grund hatte: Eine Beschaffung von F/A-18 war Frankreich als Zwischenlösung und damit als ungefährlich für das gemeinsame Luftkampfprojekt FCAS zu vermitteln. Wie Frankreich auf die jetzt getroffene Auswahl der F-35 reagiert, wird noch eine interessante Frage. Das Verteidigungsministerium versicherte, das FCAS-Projekt sei damit nicht infrage gestellt.
Allerdings ist bzw. wird die F-35 bereits für den Einsatz von Atomwaffen zertifiziert, wenn auch bislang nicht für die in Deutschland stationierten B61-Freifallbomben. Bei der F/A-18 hätte dieser Prozess der Zertifizierung erst komplett neu begonnen werden müssen, weil die U.S. Navy dieses Flugzeug nicht für die Nuklearrolle vorgesehen hat.
(Archivbild 2019: U.S. Air Force F-35A Lightning II fighter aircraft, assigned to the 421st Fighter Squadron, Hill Air Force Base, Utah, taxi on the flightline at Spangdahlem Air Base, Germany – U.S. Air Force photo by Airman 1st Class Valerie Seelye)
Italien plant übrigens mit der f35 als Tornado ECR Ersatz.
vielleicht ist das auch der Gedanke hinter der aktuellen deutschen Beschaffung!?
dass die f35 dann ab Zulauf 2025?
Sowohl NT, als auch initial ECR Tornado Fähigkeiten übernehmen können…
die vollen Fähigkeiten übernimmt dann der Eurofighter ECR ab 2030 vom Tornado ECR.
Je nachdem wie die Entwicklung läuft…
bei Eurofighter ECR
oder
NGF/FCAS ECR
kann man weitere F35 nachordern!?
Allgemeines und Fragen zur F-35:
Fragen:
– Passt die aktuell genutzte GBU-48 in den Waffen Schacht der F-35?
(sonst müsste die Luftwaffe andere 500kg GBU kaufen)
Und passen zusätzlich zu 2x 500kg GBU (welche auch immer) dann noch 2 hoch manövrierfähige IRIS-T in den Waffen Schacht. ? (Nur so wäre bei unterlegener Wendigkeit eine Chance gegen zukünftige russisch Chinesische Jäger vorhanden) Die F-35 ist aktuell nicht für IRIS-T zertifiziert. Italien und Norwegen nutzen aber IRIS-T… Auch für Ihre F-35?
Falls nein, muss entweder die IRIS-T zukünftig für den Schacht passend verändert oder die SRAAM extra für die F-35 gekauft werden.
– Variante A oder C?
Vorteil A: Bordkanone für A/A und A/G Einsatz vorhanden, höheres schub/Gewichts Verhältnis (luftkampf) und höhere G Belastung der Zelle, Nachteil A : Kein passender Anschluss für deutsches A310/A400M Tankersystem.
Vorteil C: passende Tankervorrichtung, Triebwerk korrosions geschützter, Fahrwerk stabiler.
(hilft auch bei nicht so doll befestigten Pisten) Nachteil C: keine Bordkanone, Klappflügel komplexer und wartungsintensiver. Ist ggf. teurer in der Beschaffung, da nur die US Navy die fliegt… Die A kommt eher „von der Stange“.
– Reichweite und Waffenladung ist bei beiden gleich.
Variante A ist leichter als C das gleicht den etwas geringeren Tankinhalt aus.
Allgemein :
Die Abkehr vom 2 Triebwerke Prinzip sähen viele Luftwaffe Piloten nicht gern
Mir selbst haben das vor 2020 bei diversen BW Tagen mehrfach LW Piloten auf meine direkte Frage so beantwortet (in Bezug auf F-16 und auch damals schon F-35)…Allerdings ist die „zivile“ Ausfallrate von F-35 oder auch F-16 Triebwerken sehr gering…. Und im Krieg ist es doch recht selten, dass bei einer von Raketen oder Bordkanone getroffene Maschine noch ein Triebwerk fkt und das andere nicht und alles andere für eine gesunde Heimkehr aber intakt bleibt….das passiert mehr in Hollywood als in der Realität.
Es bleibt die Frage, ob der Mangel an Wendigkeit und Schub im Luftkampf nach oder vor dem Boden Einsatz durch starke ECM/ECCM, gute Combat-awareness (durch State of the Art taktische Lagedaten Verarbeitung.) .. und durch Stealth ausgeglichen werden kann.?
Ich bin da gefühlsmäßig skeptisch,… Aber Israel hat die F-35 auch gekauft… Und die sind seit 70 Jahren im. Krieg, Die sollten es wissen.
Da hier immer noch in epischer Länge über die Frage nach der für die deutsche Luftwaffe am besten geeignete Version der F-35 diskutiert wird, hier der Debattenbeitrag der Luftwaffe SoMeKa-Truppe auf eine entsprechende Frage bei Twitter.: https://twitter.com/team_luftwaffe/status/1503752718103592961?s=21
Es wird die F-35A.
Das einzig gute an diesem Kauf wird sein, das FCAS und MGCS scheitern werden. Das bedeutet, dass wenigstens das Heer in Zukunft einen einsatzfähigen und ebenbürtigen Nachfolger für ein Hauptwaffensystem bzw. den Leo 2 – bekommen wird. Das Rheinmetall und KMW zusammen und ALLEINE den „Leo 3 entwickeln, wäre ein Träumchen.
Nach dem die Franzosen davon mitbekommen, das DE F35 beschaffen will, begannen auch schon die ersten französischen Abgeordnete gegen DE und das Gemeinschaftsprojekt zu hetzen.
Für den deutschen Steuerzahler und der Luftwaffe tut es mit hingegen leid, dass die F35 beschafft wird. Weder ist die F35 so günstig, das man sie als günstigen „Notnagel” betrachten kann, noch ersetz sie alle Fähigkeiten des Tornado’s und DAFÜR sollen ja eigentlich NEUE Flugzeugte beschafft werden,
Aber irgendwie war es auch klar, dass sich SPD und Grüne den Amerikaner beugen und mit diesem Kauf die Amis befriedigen werden…
Für Länder mit vollem Geldbeutel, ist Tempest immer noch die Tür offen! Die Briten würden sich freuen, wenn das reiche Deutschland mit z.B. MTU in das Projekt mit einsteigen würde. Das die Briten Deutschland in der Rüstungsindustrie vertrauen, zeigt der Großauftrag zwischen dem britische Verteidigungsministerium und Rheinmetall.
@ F-111F
Mir scheint, Ihr technischer Stand basiert auf dem Erstflug Ihres Nicknames. ;-)
Ein Hinweis zu den technischen Daten: Suchen Sie sich eine andere Quelle als LM. Dort sind die geplanten G-Limits angegeben, aber nicht die zur Zeit freigegebenen für die F-35.
Ein Beispiel zum Thema Luftbetankung:
Wenn unsere F-35A im Einsatz gemeinsam mit NATO F-35B der Briten oder Italiener eingesetzt werden und man zur Unterstützung vor Ort eben keine A330 der NATO hat, sondern NUR britische A330 oder unsere A400M, dann sind unsere Flugzeuge eben ohne Luftbetankung ziemlich eingeschränkt. DAS wäre nach dem Aufbau unserer lange geforderten deutschen Tankerkapazität, die auf 3 Flugzeugtypen basiert, ziemlich kurzsichtig…
In Europa haben 100 Prozent der Tanker das Schlauchtrichterverfahren, aber nur rund 20 Prozent davon beide Verfahren. Manche halten das Boom-System für besser, weil mehr Kraftstoff übertragen werden kann, aber es kann immer nur ein Flugzeug zu selben Zeit betankt werden, während es beim Schlauchtrichterverfahren mehrere sind.
Auch können sich Kampfflugzeuge mit Schlauchtrichterverfahren gegenseitig betanken. Ich gehe davon aus, dass die C-Variante als einzige Variante dafür zugelassen wird, so wie es auch bei der Super Hornet oder dem Tornado der Fall ist.
Dann die Frage nach der Betankung durch Stealth-Drohnen. Das wird nach Einführung der Stingray auch in Europa ein Riesenthema werden, denn damit erhöhe ich die Reichweite der Stealthflugzeuge signifikant, ohne den Einsatz großer Tanker, die auf dem Radar sichtbar sind. Das geht mit dem Boom-System aber auch nicht…
Generell:
Es gibt nicht ohne Grund 3 Versionen der F-35, oder mit Israel 4. Jedes Land hat individuelle Bedürfnisse. Nur weil die meisten Aufträge in Europa an die A-Variante gegangen sind, bedeutet das nicht, dass sie für uns optimal ist.
Wir suchen keinen Allrounder als F-16 oder F-18C Ersatz, um weiterhin nur einen Typen einzusetzen, wie die meisten F-35A Kunden. Unsere Anforderungen beruhen auf dem Ersatz eines relativ schweren Jagdbombers mit Zusatzaufgaben als Ergänzung eines eigentlich als Jagdflugzeug konzipierten EF.
Vielleicht enden wir so wie andere Kunden auch bei mehreren Varianten.
Die Zeit wird es zeigen.
@ Moneymaker
Ihnen ist klar, dass wir nun weniger US-Flugzeuge bekommen, als bei der F-18-Lösung der vorherigen Regierung?
Sehr gute Entscheidung, die F-35A zu kaufen, und nicht wieder einen „deutschen Sonderweg“ in Europa zu gehen!!
Zur Stückzahl: E i n e F-35A hat vermutlich einen wesentlich anderen, nämlich höheren Einsatzwert als e i n TOR. Es handelt sich zudem um ein modernstes Mehrzweckkampfflugzeug, welches in der deutschen Luftwaffe sicherlich nicht „nur“ zur NT eingesetzt werden wird (Stichwort sensor fusion, etc.).
Die Fähigkeit zur Interoperabilität mit den meisten anderen europäischen Luftwaffen wird gestärkt! Und das auch gerade im Hinblick auf den Verbund EUFI und F-35A mit GBR und ITA. Hier wird es besonders viele Synergieeffekte geben.
Angesichts der k o n k r e t e n Bedrohung durch RUS in Europa ist es derzeit völlig nachrangig wie sich FRA zu FCAS nach der deutschen Kaufentscheidung positionieren wird!
Etwas off topic: Wichtig ist jetzt auch die (Personal-) Strukturen der Bundeswehr so anzupassen, dass die Waffensysteme nicht „verwaltet“ sondern entsprechend mit hohen Klarstandsraten genutzt werden können! Dies betrifft nicht nur die Luftwaffe.
@ Der_Picard
@TW
Sehr geehrter Herr Wiegold.
Schätze Ihren Blog und die darin sachlich geführten Diskussionen sehr.
Dieser Beitrag schiesst jedoch über die Redline der Grundsätze OpSec.
Da freut sich das Herzliche des gegnerischen Analysten.
In RUS Blogs finden Sie keine derartigen Offenlegungen zu zukünftigen Waffensystemen.
Und der Autor sollte sich überlegen, ob diese Detailtief hier notwendig ist.
F-35 ist einfach nur teurer Blödsinn. Verbaut die Pläne für die Zukunft, weil für reine Übergangslösung viel zu teuer, liefert nicht alle Fähigkeiten, die benötigt werden, sodass man noch on top die Entwicklung des ECR/EF bezahlen darf.
Das einzige Argument, welches noch halbwegs einleuchtet, ist, dass alle Nachbarskinder auch in den goldenen Brunnen gesprungen sind, und Verlegeübungen deshalb einfacher sind, weil man vorhandene Wartungsfähigkeiten wechselseitig nutzen kann.
Was auch immer den Ausschlag gegeben hat, ich rechne nach Ablauf einiger Zeit mit Untersuchungsausschüssen zu dem Thema. Und wenn es Jahrzehnte dauert. Mark my words!
@Der Realist sagt: 16.03.2022 um 8:52 Uhr
„@ Moneymaker
Ihnen ist klar, dass wir nun weniger US-Flugzeuge bekommen, als bei der F-18-Lösung der vorherigen Regierung?“
Das haben Sie jetzt falsch ausgedrückt, es muss heißen “ bei der angedachten F-18-Lösung der vorherigen Regierung“. Es wurde ja immer nur geschwafelt und nichts entschieden.
Von daher ist das ein Riesenschritt nach vorne. Die Bw bekommt überhaupt neue Flugzeuge.
Die Kommentare IMHO zum Teil an der Fragestellung vorbei.
Es geht um die Tornado Nachfolge. Eine der wichtigsten Tornado Aufgaben (laut einigen Einschätzungen die Wichtigste) ist die Nukleare Teilhabe. Einzig dafür geeignete verfügbare Lösung ist die F-35 in der A Variante. Geeignet im Sinne von die Zulassung läuft bereits (steht kur vor Abschluss), andere Staaten mit NT (Belgien Holland) setzen drauf und die F-35A steht erst am Anfang ihrer Lebenszeit und kann dadurch diese Rolle lange übernehmen.
Für die Fantastereien die C Variante zu beschaffen und die dafür aufgeführten Begründungen fehlt mir das Verständnis.
Nur F-35C macht keinen Sinn, da NT nicht abgedeckt ist
Bleibt als Gedankenspiel zusätzlich F-35C zu den F-35A zu beschaffen, weil als Trägervariante besonders robust, wir sogar mit anderen Nationen auf Trägern operieren können, die Luftbetankung mittels Hose AAR erfolgt (Luftbetankung mittels Schlauch) und man nur damit Buddy Buddy AAR (EF wird zum Beispiel von Tornado Betankt) machen kann, um nur einige zu nennen. Viele dieser Begründungen wurden ja größtenteils bereits von F-111F gut und schlüssig widerlegt.
Zum Punkt Buddy Buddy AAR (Air to Air Refuelling F-35C zu F35C mittels Pod):
Es ging dabei in erster Linie nie darum eine taktisch sinnvolle Menge an Treibstoff abzugeben. Hauptzweck war und ist das dadurch flexible AAR Training. Wie sollte das auch in der Praxis funktionieren? Ein Kampfflugzeug hat nun mal nicht extra Treibstoff in einer taktisch relevanten Größe zum Abgeben dabei. Wir reden hier als Minimum von einer Formation von 2 oder 4 Flugzeugen, die alle „aufgefüllt“ werden wollen. Wo soll die F-35C den dafür notwendigen Treibstoff in der taktisch signifikanten Mengen mitführen? Nebenher wäre es ein sehr teurer Tanker.
Hallo zusammen,
heute Morgen gab es ein Artikel in „La Tribune“ von Herrn Cabirol (in der Regel immer gut informiert) über eine „sehr sehr baldige Einigung“ zwischen Airbus und Dassault über die Phase 1B des NGF. Wenn man die Wendungen der letzten Jahre verfolgt hat, wird man verstehen, dass eine gewisse Skepsis angebracht ist…
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-f-35-atterrit-en-allemagne-le-scaf-va-t-il-decoller-en-europe-905719.html
@F111-F
Wenn der F-35A so toll ist wieso wollen die USA nur noch 1.050 von ursprünglich 1.763 kaufen und stattdessen lieber wieder in Kampfjet der 4 Generation investieren?
https://www.defensenews.com/air/2021/07/07/watchdog-group-finds-f-35-sustainment-costs-could-be-headed-off-affordability-cliff/
https://aviationweek.com/aerospace-defense-2021/defense-space/three-generations-fighters-compete-limited-resources
@Resi1984
Ja, Sie haben mehr als Recht was die Kommentare bei Opex360 angeht. Habe ich auch schon bedauert.
Die NATO-A330 MRTTs (unter holländischer Flagge) haben den refuelling Boom, daher steht eine Luftbetankungskapazität zur Verfügung. A400m scheiden allerdings dann aus.
Die französischen MRTTs haben ihn auch, obwohl die E-3F glaube ich das einzige Flugzeug der frz. Luftwaffe ist dass so betankt wird. Die MRTTs (Voyager Mk.2) der Briten erstaunlicherweise nicht, obwohl die Briten außer der F-35 noch eine ganze Reihe von boom capable Flugzeugen haben oder beschaffen.
Was OPSec angeht, nichts was hier geschrieben wird ist nicht in dieser oder anderer Form in diversen Blogs, OSINT-Seiten oder offiziellen Artikeln lesbar, wenn auch meist auf englisch. Aber vielleicht wurde der „streitgegenständliche“ Beitrag schon gelöscht…
@Der_Picard
Wenn Dessault so eng mit der französischen Regierung verknüpft ist, wie sie sagen, sehe ich zumindest unter Macron keine Hemmnisse. Der hat das Projekt ja ursprünglich gemeinsam mit der ehemaligen Bundeskanzlerin ins Leben gerufen und befördert.
Ihre Aussagen zu ihren persönlichen Erfahrungen aus den 2000ern kann ich aus meinen Erfahrungen aus den 2020ern heraus nicht wirklich bestätigen. Die meisten Franzosen, die ich kennenlernen durfte, sind sehr gut ausgebildet, sehr sachlich, sprechen fließend Englisch und sind fair im Umgang mit ihren Partnern. Vielleicht ist es auch eine Generationenfrage (ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen)?
@MoneyMaker
Deutschland sollte sich an FCAS halten. Tempest sehe ich nicht als Alternative. Warum? Die Briten sind raus aus der EU, werden von einem – verzeihung – Hallodri regiert, der heute Hü und morgen Hott sagt und so zuverlässig ist, wie das Wetter im April. Dazu ist das UK noch viel knapper bei Kasse als Frankreich, nicht zuletzt aufgrund seiner furchtbaren Tory-Regierung, die keinen Satz sagen kann, ohne zu lügen. Wollen wir wirklich so einen Partner? Einen, der internationale Verträge bricht? Nein, da lobe ich mir dann doch einen Macron, der schon seit Jahren predigt, dass die EU militärisch unabhängig werden muss. Und die F-35 sehe ich da, jedenfalls was die „IT-Blackbox“ anbelangt, als das falsche Pferd. Wenn Macron an der Regierung bleibt, wird er sicherlich dafür sorgen, dass Dassault das Projekt nicht mit überzogenen Forderungen gefährdet. Zur Not wird ein Kompromiss auf höchster Ebene beschlossen. TEMPEST ist keine Alternative, es sieht vielmehr nach einer Sackgasse aus, bei der wir noch mehr bezahlen und noch weniger auf der Industrieseite rausbekommen.
@Pak @Jean-Pierre
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass zur Schau gestellte Misstrauen und die Missgunst in diversen Internet-Foren und Kommentarspalten das reflektiert, was auf der Sachebene zwischen den beteiligten Unternehmen geschieht. Da kann man ganz entspannt sein, denke ich. Hitzköpfe gibt es hüben wir drüben. Von daher: lassen Sie sich nicht entmutigen, ich finde es klasse, auch von der französischen Perspektive hier lesen zu können.
@Topic
Wenn es Donald Trump gelingt, eine zweite Amtszeit zu ergattern, könnte das nicht auch im Streitfall dazu führen, dass man unfolgsame Partner aus dem F-35-Programm ausschließt, wie im Falle der Türkei? Er ist immerhin best Buddies mit Putin. Mag vielleicht abwegig klingen, aber vor vier Wochen hat auch noch niemand geglaubt, dass Russland einen Angriffskrieg vom Zaun brechen würde. Wäre das nicht ein Sicherheitsrisiko? Es gibt ja durchaus Stimmen, die im Falle einer zweiten Amtszeit Trumps oder einem knappen Scheitern selbiger vor einem Bürgerkrieg warnen. Sicher, andere Flugzeugmodelle wären auch betroffen, aber vielleicht nicht so sehr, wie eines, das angeblich einen digitalen Aus-Schalter hat?
@ JCR
Die Briten haben keine F-35A mit Boom-Betankung bestellt, sondern bisher nur die B-Variante. Die gibt es nicht als Boom-Version. Die NATO hat gerade einmal 9 Tankflugzeuge bestellt, das ist sehr wenig, da sie ja auch für andere Rollen eingesetzt werden. Genau deswegen wurde ja der A400M und zum Teil auch die KC130J für diese Rolle vorgesehen.
Sie schreiben, es geht um die Tornado-Nachfolge. Das ist richtig, aber da ist die NT nur ein Baustein. Wir können davon ausgehen, dass unsere F-35 auch in anderen Rollen eingesetzt werden. Und da die F-35A aktuell in kürzester Zeit zugelassen werden kann, wäre die Zulassung der F-35C bis zur Lieferung 2026? mit Sicherheit machbar.
@ Pio-Fritz
Da haben Sie Recht. Endlich eine Entscheidung. Und dazu keine Schlechte!
Ich bin gespannt, ob unsere Flugzeuge in den USA oder Italien endmontiert werden.
ich habe meine Infos zur F-35 von Wikipedia.
Die Fragen die ich stelle, werden demnächst öffentlich eh vom Einkauf des Bundes beantwortet werden.
Meine Fragen sind also durchaus nicht OPSec, sondern luftfahrtechnisch-affin durchaus angebracht.
Als ziviler Laie empfinde ich die fast schon renitente Debattiererei um die Typen A oder C der F35 schlichtweg überflüssig, denn es wird die F-35A.
@Der Realist
Vielleicht löst sich die von Ihnen gestartete Betankungsthematik, oder „unsere“ F-35 bekommen ein Becker Mexico eingebaut.
Ich würde mir den Spaß dann erlauben, ein 1988er Model zu spenden.
Der nachfolgende Link ist Ihnen eventuell bekannt:
https://www.thedrive.com/the-war-zone/43671/anonymous-f-35-customer-is-getting-a-new-variant-of-the-stealth-jet
Einige Foristen wissen, dass mein persönlicher Favorit das SHIII/GRII Package war.
Es muss sich nun zeigen, was die Entscheidung wert sein wird.
Besondere Beachtung werden zukünftig „unsere“ EF ECR finden.
Die Zeit der Powerpoints ist vorüber, es muss geliefert werden!
Alle hier anwesenden Experten haben über die Jahre, technisch interessierten Laien wichtige Denkanstöße und Blickrichtungen vermittelt. Danke nochmals hierfür!
Glück ab – Suum cuique
@D.F. @Pak @Jean-Pierre:
Ich werde auch nicht in eine Frankreich-Bashing einsteigen. Dazu habe ich zu lange in Frankreich gelebt. Es ist schon lange her aber ich habe schon die Erfahrung gesammelt, dass in der Grand Nation ein entsprechender Nationalstolz vorherrscht, der es den französischen Partnern schwer macht sich in internationalen Projekten mit einer Minorität zu beteiligen. Es wird doch sehr gerne die führende Rolle angestrebt oder keine. Wenn man sich die großen europäischen Konzerne und auch die Wissenschaftsorganisationen anschaut, lässt sich dies sicher auch statistisch untermauern.
Wäre eine gemeinsame Flugstaffel für die Hercules auf deutschem Boden für unsere französischen Partner vorstellbar gewesen? Ich habe da so meine Zweifel . Ich bin mir da nicht sicher – aber meine Zeit in Frankreich liegt eben auch schon einige Zeit zurück.
Andererseits fände ich es echt toll, wenn hier alle Beteiligten mal über ihren eigenen Schatten springen würden, nicht zuerst an ihre eigenen Pfründe denken sondern wirklich aus Überzeugung auf eine EU-Projekt/Produktpalette FCAS setzen und dies konsequent als gemeinsame Vision und Mission verinnerlichen. Ich unterstütze ausdrücklich den Ansatz eines starken EU-Pfeilers in der NATO auch auf Basis einer starken EU-basierten Rüstungsindustrie. Das wird aber nur klappen, wenn die EU-Vision wieder vor die nationale Vision rückt. Dieser Krieg bietet ein Chance dazu.
Auch für die EU-Partner ohne NATO-Mitgliedschaft. Die würden am ehesten von einer militärischen Stärke der EU-Mitgliedsländer profitieren.
@ moth
Den Artikel kenne ich. Es ist vermutlich eine neue israelische Variante.
Ein neuer Kunde wird im Artikel so gut wie ausgeschlossen.
Aber immerhin ist es möglich, trotz drei vorhandener Grund-Varianten noch weiter zu spezialisieren, so wie es Israel bei der F-35I getan hat.
Vielleicht sehen wir also eine F-35G. ;-)
So möchte auch ich mal meine 5cent in den Raum werfen.
Das große Plus aus meiner Sicht, ist das ansprechend Design. Nicht wie bei Eurofighter dem man ansieht das er Bruder des Tornado ist und nicht Neffe obwohl noch unberührte Einschweißfolie von Airbus drum rum ist.
Nun zu einigen Nachteilen die mir durch den Kopf gehen.
– Die F35 wird genau für eine Aufgabe in der Bundeswehr beschafft nämlich um B61 Freifallbomben ins Ziel zu bringen. Alles andere ist nur damit sie auch mal fliegen und nicht nur am Boden stehen, den wirklich abgeschossen werden ohne B61 an den Klammern zu haben, ist bei 35 Stück nicht drin.
– Ja der Tornado wurde auch nur für diese eine Aufgabe entwickelt und konnte den Rest mit machen. Genau für diesen Zweck bekam er sein Geländeverfolgungsradar weil schon in den 1960er ein hoher Zielanflug als mehr oder weniger Chancenlos gegen FlaRak galt. Die F35 wird aber genau das machen müssen den Geländekonturenflug kann sie nicht autonome wie der Tornado.
– Das „die hat aber Stealth“-Argument gibt´s auch noch, nur muss man dazu sagen Stealth mach nicht unsichtbar die IR erkennung ist weiterhin möglich und die Radarsignatur ist auch nur mit was anderm leichter zu verwechseln (wer schießt schon auf Signale eines 2m Adler wen er ein 15m Flugzeug sucht. Aber wer einmal weis was er suchen muss der findet es auch.
– 84mio € pro Stück für eine Aufgabe die heutzutage ein Taurus KEPD-350 (Taurus MP) für 1,5mio € erledigt. Aber das scheint der Preis sein wen man auf „low cost“ Kernwaffen setzt, den das ist der einzige Grund für die Flugzeuge, da Gammastrahlung Computertechnik innerhalb von ca. 5 Jahren irreparable schädigt. Das nenne ich mal die teuerste Version einer Modularen-Bauweise.
[Ok, jetzt wird’s langsam ärgerlich. Für die hier immer wieder wiederholte erneute Behauptung „Die F35 wird genau für eine Aufgabe in der Bundeswehr beschafft nämlich um B61 Freifallbomben ins Ziel zu bringen. Alles andere ist nur damit sie auch mal fliegen und nicht nur am Boden stehen“ hätte ich jetzt gerne mal einen Beleg und nicht nur eine Behauptung. Danke. T.W.]
@TW Lambrecht Audio ab 0:43 „..habe ich mich entschieden, für die Aufgabe der nuklearen Teilhabe die Beschaffung von Flugzeugen des Typs F-35 einzuleiten.“ Das ist eine sehr klare Eingrenzung des Aufgabenspektrums, auch wenn man semantische Spielchen spielen und darauf hinweisen könnte, dass mit der Formulierung andere Aufgabenbereiche nicht explizit ausgeschlossen werden. Die zitierten Aussagen von Gerhartz stehen dazu in scheinbarem Widerspruch, aber hier gilt wie auch mit der Entscheidung für den Eurofighter in Bezug auf die ECR-Rolle, u.a. um eine nationale Schlüsseltechnologie zu erhalten, das Primat der Poltitik.
[Ok. Sie nehmen die Aussage der Ministerin als wörtliche Begrenzung, fast alle anderen – und auch ich – nicht. Da bleiben wir unterschiedlicher Meinung. T.W.]
@Der Realist:
Zur Luftbetankungs(schein)debatte und Ihrem Beispiel: genau das ist seit Jahren in der NATO, sowohl bei Übungen wie auch in scharfen Einsätzen die Realität – nicht alle Tanker sind für beide Varianten geeignet, und es gibt auch in Europa beide Varianten von Receivern. Ist kein Problem, das können die Planer in den entsprechenden JFACs/im AAC, und die im EATC ebenfalls.
Nachdem zukünftig eigentlich fast alle Europäer außer Frankreich F-35A fliegen werden, einige auch noch weiterhin die F-16, wird das auch zukünftig der Fall sein. Man braucht schon eine blühende Fantasie (und wenig Realismus), um auf die Idee zu kommen, dass ausgerechnet wir wegen unseres einen Geschwaders ein solch tiefgreifenden Sonderweg gehen zu wollen, und das auch noch für ein Geschwader, welches garantiert nie in rein nationalem Auftrag zum Einsatz kommt, egal ob „nukular“ oder konventionell. Tipp: kein anderes Land kauft für landgestützte Einsätze die F-35C oder kommt auch nur auf die Idee. Warum wohl?
„Buddy-buddy“-refuelling findet bei der F-35C übrigens nicht statt, und das Argument mit dem „Stingray“-Tanker ist für uns ebenso müßig. Die US Navy hat diese Lösung einzig aufgrund der besonderen Bedingungen des Einsatzes auf einem Flugzeugträger und aufgrund der Überlastung der Super Hornet-Flotte u.a. durch diese Rolle gewählt.
Übrigens: nur weil das TaktLwG 33 vom Tornado IDS eines Tages auf die F-35A umrüsten wird, heißt das nicht, dass das Aufgabenportfolio exakt gleich bleibt. Der Einsatzauftrag von Nörvenich hat sich mit der Umrüstung auf Eurofighter auch deutlich erweitert, und auch unsere beiden ehemaligen Jagdgeschwader machen jetzt ebenfalls in Multirole. Die Niederländer und Belgier setzen ihre für die Nukleare Teilhabe vorgesehenen F-16AM auch nicht als reine Bomber ein. Soviel zum Thema „schwerer Jagdbomber“ – diese Darstellung ist, wie vom Hausherrn ebenfalls angedeutet, schlichtweg unzutreffend, davon abgesehen dass auch die F-35C diese Kategorisierung schlichtweg nicht erfüllt und ebenso wie die F-35A bei der USAF als Mehrrollenkampfflugzeug vorgesehen ist.
Die ganze Debatte, wie von @moth richtig festgestellt, ist ohnehin völlig müßig. Die Entscheidung für die A ist gefallen, und dafür gibt es gute Gründe. Vielen Dank übrigens für den erheiternden Kommentar mit dem Becker Mexico!
@Jean-Pierre: Planungen ändern sich eben. Die Zahl von 1.763 Maschinen stammt m.W. von Ende der 2000er und wurde bereits damals von vielen als unrealistisch angesehen. Zu diesem Zeitpunkt wollten die Franzosen auch noch knapp 290 Rafale beschaffen, und jetzt sind plötzlich auch nur noch 180 vorgesehen :) und da müssen zumindest aktuell auch noch die kroatischen und griechischen Gebrauchtmaschinen abgezogen werden, weil für die nach meiner Kenntnis noch nicht die entsprechenden Ersatzmaschinen geordert wurden. Die Beißreflexe, die die F-35 westlich des Rheins auslöst, sind wirklich bemerkenswert. Eigentlich schade, wäre der perfekte Nachfolger für die Mirage 2000D aus Nancy, wenn man mal über seinen eigenen Schatten springen würde.
Hallo F-111F
Ihr letzter Kommentar verrät mir, dass Sie die Links nicht gelesen haben, sonst hätten Sie gesehen, dass die Amerikaner an der Tragbarkeit des F-35 Modell anzweifeln. Ich könnte Ihn natürlich 871 andere Gründe gegen den F-35 geben, denn genau solang ist die Mängellist des F-35 wobei 10 davon sogar tödlich sein können aber dafür fehlt mir die Lust und die Zeit. Stattdessen sende ich Ihn ein paar alte Kommentare darüber. Aber bitte diesmal nur antworten wenn Sie sie gelesen haben, sonst bringt es nichts 😉
https://augengeradeaus.net/2022/01/neuer-anlauf-fuer-die-tornado-nachfolge-f-35-wieder-in-der-debatte/comment-page-3/#comment-372661
https://augengeradeaus.net/2022/01/neuer-anlauf-fuer-die-tornado-nachfolge-f-35-wieder-in-der-debatte/comment-page-3/#comment-372662
@ F-111F
Sie wollen es einfach nicht verstehen…
Nochmal:
Uns fehlte jahrelang ausreichend Betankungskapazität.
Deshalb wurde beschlossen, neben der NATO A330-Flotte, eigene Kapazitäten mit A400M und KC-130J aufzubauen.
Nun endet es damit, dass wir zwar genug eigene Tanker haben, aber außer dem EF kein eigenes Kampfflugzeug damit betanken können…
Jetzt hätte man die Wahl, beim Kauf der F-35 dafür zu sorgen, dass man ausnahmslos jeden Tanker aller NATO-Partner nutzen kann, anstelle sich auf die relativ wenigen Tanker mit Boom zu konzentrieren.
Nennen Sie mir einen Grund, weshalb man es NICHT tun sollte.
Zumal auch die F-35A problemlos mit Schlauchtrichterverfahren bestellbar ist…
Zum Thema Drohne habe ich alles gesagt. Stealth mit Tankerunterstützung geht nur, wenn der Tanker, egal welcher Größe, auch Stealth-Eigenschaften hat.
[Leute. Können wir mit dieser Debatte „welche Tankstelle für welche F-35-Variante“ jetzt langsam zum Ende kommen? T.W.]
Hallo zusammen,
@Resi1984, Pak, D.F., Nachhaltig @all
Ich finde es wirklich faszinierend, wie das FCAS-Projekt auf beiden Seiten des Rheins wahrgenommen wird. Je mehr Zeit vergeht, desto mehr habe ich den Eindruck, dass wir Zeugen einer Ehe zwischen Wasser und Öl werden. Die Doktrin, Bedürfnisse, Prioritäten und die Herangehensweise zwischen DEU und FRA in diesem Projekt sind so antagonistisch, dass ein Erfolg sehr schwierig wird ohne, dass eine Seite den Eindruck hat, verloren zu haben. Da momentan beide Seiten sehr unzufrieden sind, haben wir entweder die goldene Mitte gefunden oder eine Lose-Lose Situation erschaffen. Beide Länder nutzen zwar die gleichen Wörter aber offensichtlich mit andere Definitionen wie zu Beispiel „Souveränität“. Denn für die einen heisst eine Industrie/Armee aufzubauen um unabhängig zu sein, während die Andere in der Souveränität einen anderen Weg sehen um ein Beitrag in eine große Koalition zu leisten.
Diese kulturelle und ideologisch Hurden wurden ziemlich gut in diesem Artikel präsentiert (leider nur auf französisch dennoch gibt es bestimmt Übersetzungsmöglichkeiten), kann ich wirklich nur empfehlen wenn man diese Kern Problematik verstehen will:
https://www.diploweb.com/Le-couple-franco-allemand-moteur-ou-frein-du-projet-d-avion-du-futur-SCAF.html
Da die meisten sich nicht unbedingt bemühen wollen oder einfach nicht die Gelegenheit haben den anderen zu verstehen, darf man sich nicht wundern wenn man aneinander vorbeiredet. Die FCAS Foren sind in der Regel ein gutes Beispiel dafür.
F-35 ist jetzt schon durch?
Da geht’s wohl um den Faktor NT. Bei dem Betrag von 100 Mrd hab ich ne Befürchtung gehabt, nämlich dass das gleiche passiert, was uns ursächlich in diese ganze Scheiße geführt hat. Einige reiben sich gierig die Hände… und wenn’s drauf ankommt sind die lange weg. Es ist eine Schande dass es soweit gekommen ist, aber da es kein großes Geheimnis ist, brauch ich das hier nicht nicht zu schreiben: die BW hat grundsätzlichere Probleme.
Für Kitas in Kasernen hat man hoffentlich Ersatz gefunden. Wenn’s nicht so ernst wäre…
Hoffen wir mal dass bei einigen Leuten bisschen Demut und Realismus einkehrt, und nachhaltige Politik für die Menschen gemacht wird, die dafür gerade stehen sollen wenn’s drauf ankommt.
Was der Vorsprecher meinte – bezieht sich jetzt nicht auf diesen Blog, aber ich hab teils das gleiche Gefühl. Wenn ich Beiträge sehe wie „Maulwurf in Putins Umfeld“ oder „SF undercover in UA“ kann ich mir auch nur an den Kopf fassen.
[Pardon, mir erschließt sich wirklich nicht, worauf Sie mit Ihrem Kommentar hinauswollen. T.W.]
@Der Realist:
„Nun endet es damit, dass wir zwar genug eigene Tanker haben, aber außer dem EF kein eigenes Kampfflugzeug damit betanken können“
Gesetzt den Fall, dass die erwartete „Nachbestellung“ von 40 EF als konventionelle Jagdbomber noch erfolgt, werden wir zukünftig eine Flotte von 238 Kampfflugzeugen besitzen, davon 35 F-35A. Also rund 15% unserer Kampfflugzeugflotte. „Außer dem EF“ ist also nicht sonderlich viel. Und dafür sollen wir jetzt diesen Aufwand fahren? Die ganze Idee hinter dem Sondervermögen ist doch, dass es diese deutschen Goldrandlösungen und Sonderwege nicht mehr geben soll.
Nach der Mahnung des Hausherrn sollte es aber jetzt endgültig gut sein. Die Entscheidung für die A ist ohnehin gefallen.
@Jean-Pierre: Die in Ihren vorherigen Beiträgen gezeigten Links sind größtenteils tendenziös (opex360.com) oder nur halbwahr, etwa die Beiträge zur Entscheidung in der Schweiz oder von Heise. Viele Links ersetzen halt noch kein kritisches Denken.
Heißt das, die F-35 ist perfekt? Mit Sicherheit nicht, es gibt schon Gründe, warum das System sich noch in der IOC-Phase befindet. Aber: das Programm bewegt sich gerade aus der Phase der gröbsten Kinderkrankheiten hinaus und ist hinsichtlich seiner Fähigkeiten einfach ein „game changer“, wie die Luftwaffe in den letzten Übungen mit F-35-Beteiligung feststellen durfte (teilweise zähneknirschend). Dass die nun über Jahrzehnte miserable Verfügbarkeit der Rafale-Flotte bei den französischen Luftstreitkräften (inklusive Marine) komischerweise nicht so ein Echo findet, sagt jedenfalls viel über die unsägliche Verflechtung von Rüstungsindustrie (speziell Dassault) und Politik/Medien in Frankreich aus, was uns hier als „europäische Souveranität“ verkauft werden soll.
@ F-111F
Diese lokale Verflechtung ist tatsächlich der Grund für den schlechten Programm-Fortschritt beim NGF.
Wir sind jetzt mit der F-35 in einer komfortablen Lage. Klappt es beim NGF, um so besser. Klappt es nicht, steigen wir eben aus. Wir verschieben unsere Bedarf nach hinten. Technologisch hätten wir diese Option bei der F-18 nicht gehabt.
Industrie und Politik sind immer sehr verzweigt. Das wird uns allen bewusst werden, wenn die Entscheidung zum STH öffentlich wird, über die seit einigen Tagen international gemunkelt wird.
Hallo zusammen,
nun scheint es doch offiziell zu sein: Airbus und Dassault konnten sich in der Frage Flugkontrolle für den Demonstrator der Phase 1B einigen. Ich weise daraufhin, dass der Demonstrator die Vorarbeit für das Prototyp ist. Phase 1B bezieht nur auf dem Demonstrator was bis ende 2027 fliegen soll. Wie es nach 1B weitergehen soll, steht noch offen.
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/commandes-de-vol-du-scaf-un-accord-entre-dassault-et-airbus-qui-ne-regle-pas-l-avenir-906254.html
@F111
Die „miserable“, wie Sie sagen, Verfügbarkeit der Rafale-Flotte bei alle ausländische Luftstreitkräften, die schon Rafale bekommen haben, auch nicht keine Echo finden: Sie bestellen alle zusätzliche Rafale, und Indien ist mit der vertraglichen Verfügbarkeit von 75% seiner Rafale zufrieden.
Aber zurück zur F35. Ich frage mich, aus welchem Block die F35 geliefert wird und ob die deutschen F35 könnten mit der Iris-T ausrüsten ?
@ pak
Es werden F-35 Block 4 werden.
Die Amerikaner haben gerade diese Woche 33 Lieferpositionen aus 2023 an ausländische Kunden abgetreten, damit diese ihre Flugzeuge eher bekommen. Vielleicht profitieren wir davon ebenfalls, wenn der Backlog bis zu unserer geplanten Auslieferung geringer ist.
Zur Iris-T gibt es diesen Artikel:
https://theaviationist.com/2022/02/04/italian-f-35s-will-get-aim-9x-block-ii-air-to-air-missiles/
Es sieht nicht danach aus, dass wir die Iris-T integrieren werden, wenn es die anderen Kunden auch nicht tun.
Guten Morgen alle,
Ich finde den Unterschied in der Wahrnehmung zwischen Franzosen und Deutschen zum Thema FCAS ziemlich faszinierend. In diesem Forum finde ich, dass nur D.F. kohärente Kommentare abgibt. Die anderen, insbesondere Der_Picard, Der Realist, F111, machen Bemerkungen, die eine tiefe Unkenntnis des Themas zeigen, wenn es sich nicht um reinen antifranzösischen Rassismus handelt.
Man sagt uns, dass Dassault eine Aktiengesellschaft ist (wirklich?). Die andere besagt, dass Dassault seine Herstellungsgeheimnisse an Airbus weitergeben sollte (wirklich? Und plant Airbus, die A320-Pläne an Dassault weiterzugeben?). Der andere sagt auch, dass die Rafale-Verfügbarkeitsrate miserabel ist – sie ist tatsächlich die höchste der Welt für diesen Flugzeugtyp.
Alle scheinen Frankreich für ein ärmeres Land zu halten als Bangladesch, das die Gelder Deutschlands für das Projekt unbedingt brauchen würde. Und alle implizieren natürlich, dass Deutschland viel mehr zahlen wird als Frankreich.
Es ist Zeit, ein paar Wahrheiten wieder herzustellen:
– Die Führung Frankreichs beim FCAS-Projekt wurde von Anfang an zwischen Merkel und Macron festgehalten. Dies ist kein Diskussionsgegenstand. Diese Wahl ist vollkommen logisch: Dassault stützt sich auf 50 Jahre äußerst erfolgreiche Kampfflugzeugentwicklungen (Mirage-, Rafale-, Neuron-Serie usw.). Airbus hat eine lange Liste chaotischer Projekte, Budget- und Zeitplanüberschreitungen, enttäuschende Leistung…
Der einfache Vergleich zwischen dem Eurofighter und dem Rafale ist sehr deutlich. Auf der einen Seite ist der Eurofighter (bei dem Airbus nur Mitunternehmer war, führend BAE) ein Misserfolg, teuer und ineffizient, den niemand haben will. Andererseits ist die Rafale das meistverkaufte Flugzeug für den Export im Jahr 2021, entwickelt für ein kontrolliertes Budget und mit einem sehr klaren Entwicklungsplan für die nächsten 10 Jahre.
– Viele berufen sich auf die vermeintliche Arroganz Frankreichs. Vor allem sehe ich nur deutsche Arroganz, die es nicht ertragen kann, dass Frankreich führend sein kann. Die Dinge sind jedoch einfach: Der Vergleich von Dassault und Airbus bei Kampfjets ist ein bisschen wie der Vergleich von Citroen und BMW oder Mercedes bei Autos. Jeder kann wählen.
– Deutschland zahlt für das FCAS-Projekt keinen Euro mehr als Frankreich
– Seit den emiratischen und indonesischen Verträgen hat Frankreich kein wirkliches Problem mehr, das FCAS zu finanzieren.
– Airbus ist der eigentliche Verlierer der deutschen Ankündigungen zum F35. Die Zukunft des Eurofighters ist jetzt in gestrichelten Linien geschrieben. Und gegenüber Dassault befinden sie sich zunehmend in einer schwachen Position. Die einzige Möglichkeit, die ihnen bleibt, besteht darin, um jeden Preis zu versuchen, das FCAS zu retten, indem sie alle Forderungen von Dassault akzeptieren. Was sie verstanden und zu tun begannen, indem sie beim Thema Flugsteuerung nachgaben.
– Tempest ist keine Option: BAE wird in den Verhandlungen nicht einfacher sein als Dassault, und das Projekt ist bereits weit fortgeschritten.
– Für den deutschen Steuerzahler ist Dassault an der Spitze eine große Garantie für ein Projekt, das Budgets respektiert und außergewöhnliche Leistungen erbringt. Dassault ist das einzige Unternehmen der Welt, das mit Lockheed in Kampfflugzeugen konkurrieren kann: Wir müssen froh sein, dass es sich um ein europäisches Unternehmen handelt, und es unterstützen.
Wie D.F. richtig geschrieben hat, wenn Deutschland das FCAS retten will, muss es sehr starke Signale an Frankreich senden, sonst ist das Programm tot. Diese Zeichen müssen meiner Meinung nach mindestens sein:
– eine vollständige Garantie der Exportfreiheit auf der Grundlage des gegenseitigen Vertrauens zwischen Frankreich und Deutschland.
– eine Gesamtgarantie des FCAS-Budgets über die nächsten 20 Jahre, ohne dass alle 6 Monate erneut der Bundestag befragt werden muss
– Vollständige Akzeptanz der Führung von Dassault durch die Zuweisung zusätzlicher Arbeitspakete und die Reduzierung von Airbus
Nach dem, was ich hier gelesen habe, glaube ich, dass die deutschen Leser die Verzweiflung der Franzosen über die festgefahrenen Verhandlungen nicht verstanden haben. Das FCAS steht wirklich kurz vor dem Stillstand.
@ JayJay
Ehrlich gesagt, das Aus für das FCAS wäre für Deutschlang kein Problem. Wir können den Nachfolger für den Eurofighter bei den Amerikanern kaufen, so wie es der Rest der Nato-Staaten auch machen werden. Die Franzosen könnnen ihren gewünschten Jagdbomber NGF selbst entwickeln, selbst bezahlen und selbst verkaufen und wir kaufen uns den nächsten Luftüberlegenheitsjäger bei den Amerikanern.
Die Zusammenarbeit bei Airbus mit Frankreich lehrt uns Deutsche, dass die Airbusführung Deutschland ständig über den Tisch ziehen will. In Frankreich ist Airbus ein Staatskonzern und wird konsequent von der Regierung geschützt. Bei uns muss jede Konzernentscheidung, die auf Verringerung des deutschen Auftragsvolumens von Airbus und den entsprechenden Abbau von Arbeitsplätzen hinausläuft mühsam auf der langen Strecke von Gewerkschaft, der politischen Oppostion usw verhindert werden (siehe jetzt Premium Aerotech in Augsburg und in Varel, Niedersachsen).
Solange die Franzosen glauben Airbus sei eine französische Firma mit ein paar deutschen Anhängseln untrt französischen Leitung, solange ist es für Deutschland besser mit Frankreich keine Kooperationsprojekte bei der Entwicklung von militärischen Großgerät zu machen.
Bekommen dann unsere F-35 eigentlich auch Luft-Luft-Bewaffnung zur Selbstverteidigung?
IRIS-T geht ja nicht auf F-35 und F/A-18. Die Italiener kaufen deswegen extra noch Sidewinder. Deutschland hat diese zusammen mit der Phantom aber gerade erst ausgephast. Meteor geht noch nicht und wenn, dann nur in einer Version mit kleineren Steuerflächen, also schlechteren Flugeigenschaften, damit es in den Waffenschacht paßt. TAURUS geht intern niemals, ist dafür viel zu lang.
Bleiben als Bewaffnung wirklich nur Bomben, insbesondere die B61, für die man die Maschine kauft.
@ JayJay
Sie haben mich hier ernsthaft als Rassisten bezeichnet?
[Es ist schon klar, dass sich das auf seine Aussage „antifranzösischen Rassimus“ bezieht. Eine ziemlich verunglückte Aussage, die ich gleich hätte stoppen sollen. Aber diese Auseinandersetzung führen wir jetzt hier nicht, bei Bedarf vermittele ich gerne die Mailadressen für weitere direkte Konfontation. T.W.]
@ JayJay
Bleiben wir bitte sachlich.
Dieses ganze FCAS-Projekt läuft doch von Anfang an schief. Frankreich hat vor Programmstart Deutschland als einzigen Partner mit an Bord geholt, ohne andere europäische Länder mit einzuladen. Diese fühlten sich brüskiert und starteten daraufhin das sehr ähnliche Projekt Tempest. Jetzt entwickeln 2x 3 Länder im Prinzip das Gleiche…
Nun gibt es im FCAS-Projekt, anders als Dassault es gewohnt ist, zwei Konzerne auf Augenhöhe. Man muss sich also abstimmen, sein Wissen teilen und sich vor allem bei aktuellen Ausschreibungen nicht gegeneinander ausspielen.
Und genau das klappt leider nicht. Der Einfluss der französischen Regierung führt zu einer Bevorzugung der Rafale und entsprechenden Aufträgen, die meist noch durch andere Militärgeschäfte Frankreichs abgerundet werden. Zusätzlich erhalten viele Länder erst einmal gebrauchte Rafale der französischen Luftwaffe, damit diese neue bestellen kann.
So agieren keine Partner, die gemeinsam ein neues Flugzeug entwickeln, sondern Konkurrenten.
Für Deutschland und Spanien wäre der Verbund mit UK und Italien als logische Weiterführung der Zusammenarbeit beim EF sinnvoll gewesen. Dies aber sehr gerne zusammen mit Frankreich.
Aber noch in das Kind ja nicht komplett in den Brunnen gefallen.
@JayJay
Wieso sollte AIRBUS der eigentliche Verlierer und Tempest keine Option sein?? Ich glaube, du versuchst krampfhaft irgendwelche Argumente zu suchen, um die deutsche Rüstungsindustrie schlecht zu machen.
Klar, AIRBUS hat sich in den letzten Jahrzehnten nicht mit Rum bekleckert, aber das lag mMn. aber nicht am fehlenden Knowhow oder Können, sondern an den vielen beteiligten Partner/Länder, die mit ihren Anforderungen und Wünschen manch ein Projekt schon während der Entwicklung, funktionsunfähig geplant haben. Viele Köche verderben bekanntlich den Brei,,,
Solange UK weiterhin Geldsorgen hat und keine finanzkräftige Partner findet, wird Tempest immer eine Option für das reiche DE mit MTU, AIRBUS und andere Firmen sein. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass die Briten seit der Ankündigung Deutschlands, die F35 zu beschaffen, nur drauf warten, bis FCAS scheitern wird und dadurch versuchen DE mit ins Boot zu holen.
Viel Geld bedeutet viel Macht. Vorausgesetzt deutsche Politiker wissen, wie man verhandelt und redet, deshalb wird, anders als du sagst, AIRBUS auch ein bisschen Mitspracherecht haben und was soll bei einer zweiten Zusammenarbeit zwischen UK, DE, Italien und evtl. Schweden schiefgehen?? Kann nur besser werden, als mit den Franzosen.
Dass Länder diese Produkte entwickeln, und nicht primär Firmen ist ein großes Problem der europäischen Rüstungswirtschaft. Denn bei solchen Bedingungen ist die zwangsläufige Folge „Qualität egal, oder es wird halt teurer“.
Wer in solche Kooperationsprojekte einsteigt, steht dann auch immer irgendwie mit in der Pflicht, das Produkt, welches da am Ende rauskommt, auch abzunehmen – selbst wenn sich herausstellt, dass andere viel besser oder geeigneter für die eigenen Bedarfe wären. Und das basiert nicht zuletzt auf der „sunken cost fallacy“. Nach dem Motto: „Jetzt haben wir schon so viele Milliarden verbraten, da kommt es auf ein paar mehr oder weniger auch nicht mehr an! Sonst wäre das Investment ja verloren.“
Das ist aber, pardon, Bullshit!
Wenn Airbus SE als zweitgrößter europäischer Rüstungskonzern meint, nur dann Flugzeuge entwickeln zu wollen, wenn die potenziellen Kunden die Katze im Sack kaufen, und ihnen in die Hand Absatzzahlen garantieren, dann sollten sie damit lieber heute als morgen aufhören! Wer sich dem Wettbewerb nicht stellen mag, der sollte kein Unternehmer werden oder bleiben.
Und die europäischen Staaten müssen sich demgegenüber eingestehen, dass bei der Rüstungsentwicklung auch manchmal Geld einfach weg ist, bzw. man damit Erfahrungsgewinne bezahlt.
Dass Rüstungsbeschaffung manchmal nach dem Kriterium „mit welchem Flugzeug trete ich den wenigsten meiner Verbündeten auf den Schlips“ zu funktionieren scheint, ist auch kein gutes Zeichen, sondern endet meist böse.
@JayJay:
also ganz von der Seitenlinie aus gesehen würde ich sagen: „Kindergarten“.
Eigentlich muss man sich fragen, ob wir wirklich auf jedem Feld bei dem „jeder will der beste sein“ mitmachen sollten.
Wenn 2 TEAMS (oder eben 1 Team und 1 mal Dassault, die eh alles am besten können) in Europa moderne Kampfflugzeuge entwickeln wollen, warum nicht einfach abwarten, was als Produkte 2040 auf dem Vorfeld steht. DANN kann man immernoch das passende kaufen. Eventuell ja auch die superduper alleskönnende günstige zuverlässige Dassault Maschinen.
Man hat Entwicklungsgelder nur 1 mal und man wird wohl heutzutage nicht auf allen Feldern überall in der Spitzenposition sein können. Ich bin zb auch fasziniert was die Amis bei Hubschraubern entwickeln, das würde Airbus oder AugustaWestland wohl nicht mehr leisten können.
Ich möchte mich an die Aufforderung von @Der Realist anschließen.
Bleiben wir bitte sachlich und verzichten auf persönliche Anwürfe in der Diskussion, auch wenn einem manchmal auch der Puls geht. Respektieren wir einander im Diskurs.
Ich möchte gerne noch einmal kurz darlegen, warum ich FCAS für die bessere Lösung halte und die F-35 für keine gute Wahl hielt. Beides hängt zusammen. Dabei möchte ich auch ganz klar sagen, dass ich in keiner Weise mit der Rüstungsindustrie verbandelt bin. Meine Aussagen sind rein persönlicher Natur aus der Sicht eines interessierten (und steuerzahlenden) Laien. Zu technischen Details kann ich auch nur das sagen, was man auf Wikipedia findet und wie die Rüstungsindustrie Anno 2022 tickt, kann ich auch nicht beurteilen. Daher betrachte ich es von der politischen Ebene (ohne Politiker zu sein).
Ich denke es ist politisch erklärter Fakt (jedenfalls in Deutschland und Frankreich), dass die EU sich insgesamt robuster und unabhängiger aufstellen möchte, was seine Außen- und Sicherheitspolitik anbelangt. Die Welt wird gefährlicher und unberechenbarer. Eine USA unter Donald Trump hat uns schmerzlich vor Augen geführt, wie fragil die Beziehungen zu unseren Partnern sein können und der Einmarsch Putins in die Ukraine hat nochmal mit Nachdruck uns die Dringlichkeit deutlich gemacht. Diese Unabhängigkeit ist zur Überlebensfrage für die EU geworden.
Vor diesem Hintergrund haben Macron und Merkel FCAS und MCGS auf den Weg gebracht.
Frankreich als Systemführer für FCAS, Deutschland für das MCGS. Vorteile: Frankreich hat mit Dassault ein Rüstunsgunternehmen mit viel Know-How und es gibt in der EU so weit ich weiß kein Unternehmen abgesehen von AIRBUS, das auf dem gleichen Niveau spielt. Gleiches gilt für KMW im Panzerbereich. So weit so logisch. Aber natürlich sind bei der Entwicklung auch noch zahllose andere europäische Rüstungsunternehmen beteiligt. Spanien hat sich schon FCAS angeschlossen, bzw Interesse bekundet. Italien und andere könnten folgen.
FCAS wird als 6th Gen. Flugzeug glaube ich (und hier schwimme ich offengestanden) die Grenzen zwischen Überlegenheitsjäger, Jagdbomber, Multirole verwischen. Im Prinzip könnten die Drohnen ja jede beliebige Aufgabe übernehmen. (aber das nur am Rande)
Die F-35 ist zweifelsohne eines der besten, wenn nicht das beste Kampfflugzeug der Welt, das ist auch unstrittig. Höchstens die F-22 ist noch besser, wenn es stimmt, was man liest. ABER und es ist ein großes ABER. Der Kauf widerspricht dem Streben nach Unabhängigkeit der EU, denn (1) wenn wir von den USA all unsere Produkte kaufen, verkümmert unsere heimische Industrie, egal ob die in Frankreich, Deutschland, Italien oder Spanien steht. (2) Außerdem kommt die F-35 eben auch mit der viel zitierten Datenverbindung in die USA und der damit einhergehende „Black Box“. Ich habe es schon geschrieben, aber stellen wir uns vor der kommende US Präsident wird wieder Donald Trump. Diesmal noch radikaler und noch unberechenbarer. Wer garantiert dann, dass die F-35 in Europa abheben dürfen, wenn die politischen Ziele der USA und der EU – aus welchen Gründen auch immer – divergieren sollten? Ich gebe zu, es ist höchst unwahrscheinlich, aber wir haben in der jüngsten Geschichte schon einmal uns mächtig in unseren Annahmen verkalkuliert.
Aus den gleichen, oben genannten Annahmen, ist TEMPEST meines Erachtens ebenfalls keine Option. Die UK ist zwar in der NATO, aber eben nicht mehr in der EU. Die Tory-Regierung scheint ziemlich sattelfest, trotz aller Skandale und schert sich um internationale Verträge nur bedingt. Allein das ist ein Risiko. BAE wird bei Tempest sicher das größte Stück vom Kuchen bekommen, die Japaner steuern das Triebwerk bei (glaube ich), Mitsubishi wird auch seinen Anteil wollen. Finanzierung ist ein noch größeres Fragezeichten und das Projekt ist noch weiter im Zeitplan hinterher.
Nein, ich denke, wir alle (ich meine Deutschland und Frankreich) sollten uns einen Ruck geben und das durchziehen. Ich habe keinen Einblick darin, wie Anno 2022 Dassault „tickt“ und ich weiß nicht, was am Verhandlungstisch besprochen wird und wie groß der gegenseitige Respekt und das Vertrauen ist. Ich kann nur hoffen, dass es sachbezogen, vernünftig und wohlwollend geschieht. Wenn es stocken sollte, wird es wahrscheintlich ein politiches Machtwort von höchster Ebene geben und wer bezahlt, bestimmt. Und am Ende zahlen die französischen und deutschen Steuerzahler.
Laut Wirtschaftswoche bekommt Airbus einen weiteren Auftrag für den EF über rund 40 Maschinen.
bzgl Bewaffnungsoptionen der F35:
Iris-T habe ich auch noch nicht gelesen dass die integriert werden soll. Falls nicht bestellt man halt ein paar AIM9X. wenn 2-3 weitere Staaten Interesse an der Integration von Iris-T hätten dann ist das bestimmt auch machbar.
Meteor wird von den Briten eine Variante mit kleineren Steuerflächen entwickelt, damit sollen 4 in den Waffenschacht passen. Ich denke dass unsre „normalen“ Meteor vermutlich auch als Außenlast getragen werden könnten, falls nötig… weil die sonstige Integration der Meteor dann ja identisch sein dürfte.
Bzgl Bomben hoffe ich dass die GBU48/54 LJDAM der Tornados/Eurofighter weiter verwendet werden können.
Außerdem wird ja Brimstone/SPEAR integriert. Dieser soll ja auch Standard auf dem Eurofighter werden.
Man sollte schauen dass man so viele Effektoren wie möglich gemeinsam auf allen Flugzeugen nutzen kann. Brimstone sollte dann auch in die Eurodrohne integriert werden.
Die Taurus wird man nicht integrieren. Die werden dann hoffentlich für Eurofighter integriert, oder man übt den Abwurf mittels A400M ;-)
Ich denke dass der NSM/JSM für die F35 und die Bundeswehr ggf noch interessant sein könnte. Integration ist ja geplant.
Da entwickeln wir mit Meteor und Iris-T eigene Flugkörper, und kaufen dann ein Flugzeug, welches diese nicht integrieren kann.
Vermutlich wird das so enden, dass wir die Integration dann trotzdem kriegen, allerdings an Außenlaststationen, was freilich den Stealth-Charakter des Flugzeugs wieder zum Teufel jagt.
Überhaupt ist stealth-Technologie aufgrund der Fortschritte in der Sensorik längst keine Garantie gegen Aufklärung mehr. Jedenfalls nicht gegen entsprechend aufgestellte Streitkräfte von globalen Großmächten. Und mit der Super Hornet und Growler hätten wir die Tornados nahezu 1:1 ersetzen können.
Meines Erachtens ist das weniger eine Entscheidung für die Lightning II als vielmehr eine gegen die Hornet/Growler aus dem Hause Boeing. Weil Airbus befürchtet, dass man ein robustes und ausgereiftes Multirollenluftfahrzeug beschafft, dass auch dem Eurofighter in der Jagdrolle durchaus Konkurrenz machen kann. Gott bewahre, wenn Luftwaffenpiloten noch am Ende die Super Hornets vom Handling her besser finden als den Eurofighter…
Und vielleicht sieht man bei Airbus die Konsequenz des „aus“ für FCAS aufgrund der Beschaffung der F-35 noch nicht, bzw. hofft, die Maschinen mit Wartungslizenzen genauer studieren zu können.
@Der Realist: Der Artikel in der WiWo gibt den *Wunsch* bzw. die Erwartung von Airbus wieder, dass weitere EF für die konventionelle Jagdbomberrolle beschafft werden. Es gibt aber noch keine derartige Entscheidung. Davon ab liest sich der Artikel wie ein Airbus-Werbeartikel, insbesondere die letzten beiden Absätze.
@Jay-Jay: Diese Ausführungen strotzen nur so von Trotz und gekränkter Ehre, sind aber am Ende schlichtweg unsachlich. Deutschland hat nun mehr als genug Erfahrung in multinationalen Entwicklungsprojekten. Kurze, sehr vereinfachte Darstellung: Die Zusammenarbeit mit UK und sogar Italien lief am Ende stets vertrauensvoll. Die mit Frankreich eben nicht. So einfach ist das.
Ihre Ausführungen stoßen in Ton und Inhalt in das exakt gleiche Horn, wie das auffällig viele, französische User in entsprechenden Fachblogs und -foren tun, sowohl hier als auch im englischsprachigen Raum. Das ist schon beinahe verdächtig.
Die Tür für einen Einstieg in „Tempest“ dürfte noch nicht geschlossen sein, wenngleich Deutschland sicherlich angesichts der Zeitschiene keinen gleichwertigen Status erhalten könnte, sondern sich als Juniorpartner zufrieden geben müsste. Meine persönliche Einschätzung: besser das, als sich von Dassault ein weiteres Mal über den Tisch ziehen zu lassen (und dabei auch noch einige Kröten wie z.B. das deutlich schlechtere, rein französische Triebwerk als Entwicklungsgrundlage schlucken zu müssen). Nachdem Airbus ohnehin Hauptauftragnehmer für die „loyal wingmen“ ist, ließe sich diese Kompetenz vielleicht in Tempest einbringen.
@D.F.: Niemand spricht davon, dass wir *alle* Produkte in den USA kaufen wollten. Angenommen, dass der Tornado tatsächlich 1:1 ersetzt würde und wir die oben angesprochenen, zusätzlichen EF tatsächlich kaufen, würde die F-35-Flotte zukünftig rund 15% unserer Kampfflugzeugbestands bilden. Klar, da gibts noch STH und den Seefernaufklärer, die mangels Alternativen ebenfalls in den USA gekauft werden, aber davon ab gibt es noch mehr als genug Raum für Eigen- und Kooperationsentwicklungen.
Davon ab: zumindest was man so hört, ist die Lage beim MGCS auch nicht so rosig. Das, was Frankreich nämlich für Dassault als Systemführerschaft einfordert, ist man nämlich im Gegenzug nicht bereit, als Konzession an die deutschen Unternehmen (die bei MGCS bekanntlich diese Rolle einnehmen) abzugeben. Hat unter anderem, so zumindest meine Informationen, damit zu tun, dass man das französische, der deutschen Rheinmetall-Kanone klar unterlegene Geschütz unbedingt durchdrücken möchte. Es bleibt dabei: wenn die französische Rüstungsindustrie „Europa“ beschwört, meint sie im Regelfall „Frankreich“.
Die Bewaffnungsdiskussion ist ganz interessant. B61-12, GBU-48 und -54 sind bereits jetzt oder absehbar Teil des US-Arsenals, mit der bereits eingeleiteten Integration von Brimstone und SPEAR, wie von obibiber richtig angemerkt, sind weitere für den EF geplante Waffen auch Teil des F-35A-Portfolios. Etwas anders stellt sich die Sachlage im Bereich Luft-Luft dar, allerdings geht der Hinweis auf Iris-T bzw. AIM-9X ein wenig am Thema vorbei. Konzeptionell ist die AIM-120 nämlich die absolute Schwerpunktwaffe der F-35, IR-Lfk können nicht zuletzt deswegen auch nur an externen Stationen mitgeführt werden. Falls tatsächlich die Meteor angepasst würde, fein, ansonsten gehe ich davon aus, dass man für die kleine Teilflotte ggf. einen Bestand an zusätzlichen, modernen AIM-120C/D beschafft. Sobald das FMS-Angebot für die F-35A steht (was deutlich vor Vertragsunterzeichnung der Fall sein wird), wissen wir mehr, da das einerseits öffentlich verkündet wird und zweitens die Bewaffnung im Regelfall Teil des Angebots ist.
Gut möglich, dass man sich diesbezüglich den Briten anschließt. Die haben nämlich, ursprünglich für die Tranche 1-Eurofighter, parallel zur Meteor weitere AIM-120C7 beschafft, planen jetzt aber den gemischten Einsatz beider Waffen in der gesamten Typhoon-Flotte, da die beiden Waffen wohl jeweils spezifische Vorteile in verschiedenen Anwendungsfällen haben. Es gab vor einer Weile einen Artikel bei The War Zone, der das „open source“ ganz gut erklärt.
Jetzt rächt es sich, dass BK Merkel die Integration von BAE in die Airbus DS verhindert hat. Tom Enders hat nachdrücklich dafür geworben und letztendlich Airbus DS nach der Absage der Kanzlerin aufgegeben.
Mit BAE wären wir jetzt bei Tempest als Nachfolger vom Eurofighter dabei und Frankreich könnte seinen Rafael Nachfolger mit eigener Führung und eigenen technischen Daten entwickeln.
Folgerichtig wurde kurz vorher oder nachher das doppelte Hauptquartier von Airbus in Ottobrunn und Toulouse aufgegeben und die strategischen Entscheidungen werden jetzt in alleine in Toulouse getroffen.
Letztendlich hat die Politik mit der Verhinderung der Fusion mit BAE die Airbus DS Sparte so geschwächt, dass sie bei der Entwicklung eines neuen Kampfflugzeuges keine Rolle mehr spielen wird.
Der deutsche Anteil von Airbus DS wird mit dem Entwicklungsauftrag für den ECR-Eurofighter am Leben erhalten, genauso wie Hensold in Ulm. Alles andere bezüglich des FCAS in Kooperation mit FRA ist unsicher. Mal sehen wie die beiden Partner bei der Eurodrohne kooperieren werden.
@Metallkopf, ein Nachtrag, da Ihr Beitrag mir nicht angezeigt wurde.
Die von der Vorgängerregierung gewählte Lösung aus F/A-18F und EA-18G wäre sicher ebenfalls in punkto Fähigkeit ein zunächst adäquater Ersatz für den Tornado und insbesondere eine sehr schnell verfügbare, völlig neue Fähigkeit in der Rolle Airborne Electronic Attack geworden – diese, bekanntlich der NATO zugesagte Fähigkeit ist bekanntlich insbesondere aufgrund der avisierten Zeitlinien die größte Unbekannte an der jüngsten Entscheidung. Ob das Airbus nämlich im gesetzten Zeitrahmen hinbekommt, daran darf man berechtigte Zweifel haben.
Die Super Hornet hat aber das Problem, dass ihre Beschaffung durch die US Navy, die ursprünglich noch für mehrere Jahre vorgesehen war, mittlerweile deutlich eingedampft wurde. Die Navy will im Grunde bereits seit einiger Zeit gar keine Maschinen mehr beschaffen, der Kongress hat aber, mit Sicherheit maßgeblich auf Druck der Abgeordneten aus Washington und Missouri, zumindest ein gewisses Minimum aufgezwungen. Man liefe also Gefahr, angesichts der vorgesehenen Einsatzdauer bei einer Beschaffung Mitte der 20er Jahre irgendwann der einzig verbliebene Betreiber zu sein, was Ersatzteilversorgung, Wartung und Betrieb enorm verkompliziert und verteuert – das sehen wir gerade beim Tornado, und das sehen auch Finnland und die Schweiz bei der „Legacy“-F/A-18, weswegen beide ihre Flotten nach einer in der heutigen Zeit vergleichsweise kurzen Nutzungsdauer von knapp 35 Jahren wieder ausmustern wollen.
Ich gehe auch davon aus, dass NGF als Teil des FCAS, wenn es denn dabei bleibt, und Nukleare Teilhabe sich entgegen der aktuellen Absicht nicht werden miteinander vereinbaren lassen. Man benötigt also ohnehin für diese Rolle ein zweites, auf lange Sicht glaubwürdig abschreckungsfähiges Waffensystem, neben der Tatsache, dass auch aus anderen Gründen in der Militärischen Luftfahrtstrategie der Bundeswehr eine Zwei-Typen-Flotte für die Luftwaffe vorgesehen ist. Nachdem die F-35 in den USA und den anderen Nutzerstaaten bis in die 2070er Jahre hinein das Rückgrat der verschiedenen Luftstreitkräfte stellen sollen, ist diese Perspektive gegeben.
Die Super Hornet scheint zwar mit dem APG-79 und dem zur Verfügung stehenden Bewaffnungsoptionen ein durchaus beeindruckendes Waffensystem zu sein, aber rein in Sachen Performance ein im Vergleich eher behäbiger Vogel (Quelle: u.a. diverse Interviews im The Fighter Pilot Podcast) – nicht dass das im Rahmen eines solchen Beschaffungsvorhabens irgendwie relevant wäre ;-) Tatsache ist aber auch, dass u.a. gemäß der Antwort auf die Kleine Anfrage der FDP-Fraktion zur Tornado-Nachfolge die Super Hornet für eine *glaubwürdige* Durchsetzungsfähigkeit in einem „high intensity“-Szenario, wie es z.B. der Nuklearen Teilhabe zugrunde liegt, auf die SEAD-/AEA-Unterstützung durch die EA-18G angewiesen ist. Für die F-35 trifft dies nicht zu. Das ist der Grund, warum wir dieses „Paket“ aus F/A-18F und EA-18G beschaffen wollten, und der Grund, warum ebendieses Paket auch Finnland angeboten wurde, eben nicht „nur“ die Super Hornet.
Die Flugkörperdebatte, wie von mir im Hauptbeitrag dargelegt, ist aber nach meiner Einschätzung überbewertet. Wahr ist allerdings, dass es kein Zufall ist, dass *alle* neuen Kampfflugzeuge der grundsätzlichen F-22/F-35-Formgebung nacheifern. „Stealth“ heißt ja ohnehin nicht „unsichtbar“, aber zum einen *erschwert* es eben die Erfassung und verkompliziert damit den Entscheidungsprozess des Gegners, und zum anderen ist das bei der F-35A nur eine von mehreren gewählten Methoden zur „low observability“ – und nicht zuletzt nur ein Teil der Fähigkeiten dieses Waffensystems, deren Stärke insbesondere in der Kombination aus „low observability“, zielgerichteten Elektronischen Unterstützungs- und Schutzmaßnahmen und der wirklich bahnbrechenden Sensorfusion ist. Hört sich an wie aus dem Prospekt, das ist mir bewusst, aber aus gut informierten Quellen wird das Teil tatsächlich als „game changer“ berichtet.
Hallo zusammen,
Sehr emotional das alles.
Vielen denken offensichtlich, dass die Franzosen die Deutschen über den Tisch ziehen wollen. Lustig, weil die Franzosen denken genau dasselbe über den Deutschen nur, dass die Franzosen noch sauer auf Macron sind, weil er es zulässt.
Dassault Aviation ist eine Aktiengesellschaft und kein Staatskonzern, deshalb könnt Ihr auch gern Aktionär werden, wenn Ihr wirklich glaubt, dass er der großen Gewinner von FCAS sein wird 😉
Airbus soll jetzt den Franzosen verfallen sein? Ratet mal was… Genau, die Franzosen denken, dass die Deutschen Airbus an sich gerissen haben.
Sie finden, dass Dassault sich nicht unterordnen kann? Naja, Dassault ist Lieferant für den Eurodrohne, hat man da was gehört?
Sie finden, dass es unerhört ist, dass man den Rafale Triebwerk von SAFRAN statt den EJ200 vom EF und MTU genommen hat? Naja MTU kann kein Triebwerk für ein solchen Kampfjet allein bauen (und besitzt auch nicht alle Patenten dafür), denn schließlich wurde er zum großen Teil mit Rolls Royce entwickelt. Mit anderen Worten besitzt MTU nicht die gesamte Wertschöpfungskette um ein Triebwerk zu bauen, SAFRAN schon. Da so wohl DEU, als SPA und FRA sich auf das „best athlete“ Prinzip in FCAS geeinigt haben, sehe ich nicht was hier so schockierend ist.
FRA sollte nicht die Führung in FCAS haben wenn wir „nur“ MGCS haben? Wer hat die Führung in Sache Eurodrohne? Genau Deutschland.
Ein letzter Punkt noch, denn ich finde Ihn Super und wahrscheinlich werdet ihr es nirgendwo finden. Es betriff eine Aussage von Herr Christian Cambon Abgeordnete und Ausschussvorsitzender im Senat und zwar am 15.03.2021:
(…) „Wir haben eine deutsch-französische Delegation, die es uns ermöglicht, uns gegenüber unseren Kollegen im Bundestag sehr frei zu äußern. (…) Ein deutscher Abgeordneter hatte sogar den verblüffenden Satz gesagt, dass der FCAS Quartal für Quartal finanziert wird, wenn die vom Bundestag in Aussicht gestellten Bedingungen und Garantien nicht erfüllt werden. (…)“
Darf ich Sie in Bezug darauf erinnern, dass der Bundestag nur 1,3 Milliarden Euro der von AKK im Juni 2021 beantragten 4,5 Milliarden Euro freigegeben hat.
Zufall? Übertreibung eines Franzosen? Naja, wenn ich die Aussage von Herr Rohde lese, finde ich es nicht unbedingt…
Der Sprecher der SPD Arbeitsgruppe Haushalt, Dennis Rohde sagte am 23.06.2021. Der Ausschuss will in seinem Beschluss AKK verpflichten „die bisher versäumten Punkte nachzuarbeiten“. Union und SPD würden im Haushaltsausschuss nur den Weg für die so genannten Phase 1B Forschung und Entwicklung des FCAS ermöglichen. „Für weitere, deutlich größere finanzielle Verpflichtungen der zweiten Phase muss die Ministerin, anders als von ihr gefordert, erneut die Zustimmung des Haushaltsausschusses einholen“…
Also ich frage Sie, sind solche Methoden in Ordnung? Mir ist klar, dass jedes Land um sein Interesse kämpft, und zwar auch mit Mittel die, sagen wir mal, höchst unelegant sind. Aber solche Äußerung und Verhalten schafft nicht unbedingt Vertrauen und Zuversicht auf der französischen Seite, denn schließlich soll ja dieses Projekt noch bis mindestens 2040 laufen. Wie soll das funktionieren, wenn jede Uneinigkeit mit einer Finanzierung Stopp seitens des Bundestages bedroht wird?
Wie bereits gesagt: faszinierend…
@ Jean-Pierre
FCAS und Tempest zu entwickeln, ist ein strategischer Fehler, der am Ende den Steuerzahler und die Unternehmen mehr Geld kostet, als eine gemeinsame Entwicklung.
Technisch wäre kombiniert das komplette Wissen in einem Projekt vereint und man würde nicht in Zukunft erneut um die Exportaufträge feilschen müssen.
Ich hoffe, die Politik reißt das Ruder noch herum, die Firmen werden es alleine leider nicht tun.
Europa sollte doch das Potential haben zwei Stealth Fighter zu entwickeln. Japan und Südkorea schaffen ja auch jeweils einen. Wenn also zwei Firmenkonsortien in Europa sich auf den Weg machen finde ich dies in Ordnung. Das Haupt-Problem ist aus meiner Sicht die unglückliche Koppelung der Politik and die Firmen. Aus meiner Sicht sollte es hüh oder hott heißen. Entweder wir reden über Staatskonzerne mit direkter Steuerung durch die Politik. Oder wir öffnen den militärischen Sektor der Marktwirtschaft -sprich Konkurrenz. Natürlich mit den Vorgaben einer hohen Wertschöpfungsquote in den Ländern bzw. der EZ. Alles andere dazwischen ist irgendwie Murks.
Bei der F-35 bitte gar nichts integrieren, was nicht schon vorhanden ist (A120) oder sich zumindest in den anderen europäischen Nutzerländern in der Integration befindet (JSM). FMS mit vernünftiger Waffenausrüstung und gut iss. Man sollte dafür zur Effizienz-Steigerung die Zusammenarbeit mit unseren europäischen Nachbarn bei der Wartung und den Bestellungen/Lagerungen des Waffenmixes suchen. Die Niederlande, Belgien und Dänemark bieten sich da als EU und NATO-Partner bestens an.
Bei FCAS scheint sich die Diskussion beim NGF um die Firmenzuteilung zu drehen. Ich hoffe nur, dass bei diesem Prozess nicht die technologisch sinnvollsten Lösungen hinten runter fallen.
@ Nachhaltig
Ich sehe darin keinen Vorteil, zweimal das Gleiche zu entwickeln. FCAS und Tempest kosten das Doppelte für den Steuerzahler ohne Mehrwert. Und das sind mehrere Hundert Milliarden Euro…
Die Koreaner haben mit sehr viel Unterstützung einen Stealth-Flieger ohne interne Waffenstationen entwickelt, was schon fast ein Schildbürgerstreich ist…
Die Japaner dagegen suchen händeringend einen oder mehrere internationale Partner für ihren Stealth-Flieger .