Neuer Anlauf für die Tornado-Nachfolge: F-35 wieder in der Debatte?
Als inzwischen dritte Verteidigungsministerin prüft die neue Ressortchefin Christine Lambrecht, wie die betagte Tornado-Flotte der Luftwaffe ersetzt werden soll. Jetzt zeichnet sich eine interessante Wendung ab: Der US-Kampfjet F-35, vor drei Jahren aus der Auswahl ausgeschiedenen, steht wieder zur Debatte – und ein größerer Anteil für den Eurofighter von Airbus.
Die Ampelkoalition aus SPD, Grünen und FDP hatte sich bei Amtsantritt im Dezember 2021 dazu bekannt, der Luftwaffe ein Nachfolgemodell für den Tornado zur Verfügung zu stellen: Wir werden zu Beginn der 20. Legislaturperiode ein Nachfolgesystem für das Kampfflugzeug Tornado beschaffen, heißt es im Koalitionsvertrag.
Dabei ist zwar die Rolle des Tornados als Träger für Atombomben, die so genannte nukleare Teilhabe, der politisch schwierigste Punkt für die Nachfolgeentscheidung. Für die Luftwaffe ist allerdings der Ersatz für die anderen Einsatzmöglichkeiten des alten Flugzeugs, vor allem die elektronische Kampfführung, genauso wichtig und zeitlich sogar noch ein bisschen dringender.
Die damalige Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen hatte im Januar 2019 entschieden, dass als mögliche Tornado-Nachfolger sowohl der bereits eingeführte Eurofighter als auch das US-Flugzeug F/A-18 in der modernsten Version Super Hornet Block III (KORREKTUR: nicht Block II) und vor allem in der Electronic Warfare-Ausführung Growler betrachtet werden sollten. Das US-Modell F-35 war damit ausdrücklich vom Tisch. Für den Ersatz der Tornado-Flotte wurde ein Mix aus F/A-18 und Growler sowie Eurofightern erwogen.
Eine endgültige Entscheidung trafen allerdings weder von der Leyen noch ihre Nachfolgerin Annegret Kramp-Karrenbauer – nicht zuletzt angesichts des Widerstandes des damals kleineren Koalitionspartners SPD gegen einen neuen Atombomber.
Nun scheinen jedoch, berichtet dpa am (heutigen) Samstag, mit der neuen Regierung auch grundsätzlich neue Überlegungen angestellt zu werden:
Die SPD-Politikerin [Lambrecht] sprach am Donnerstag mit Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) über das Rüstungsprojekt, wie die Deutsche Presse-Agentur aus Regierungskreisen in Berlin erfuhr. (…)
Nach der Unterredung von Scholz mit Lambrecht wurden mehrere Prüfaufträge erteilt. So soll nochmals geklärt werden, ob ein Kauf des moderneren Flugzeugs F-35 eine Alternative sein könnte und ob der Eurofighter für eine zweite Aufgabe der Tornado-Flotte infrage kommt: den elektronischen Kampf.
Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums wollte dazu auf Nachfrage nicht Stellung nehmen. Allerdings hatte die Ministerin bei ihrem Antrittsbesuch bei der Luftwaffe im Dezember vergangenen Jahres eine Präferenz für eine europäische Lösung erklärt.
Nun kommen die erneuten Prüfaufträge nach drei Jahren der Nicht-Entscheidung, wenn die Aussagen so stimmen, aus mehreren Gründen überraschend. Denn die zuvor getroffene Auswahlentscheidung zwischen Eurofighter und F/A-18 samt Abwandlungen entsprach nicht zuletzt dem Wunsch der Luftwaffe: Die hofft dringend auf eine schnelle Entscheidung und dann auch schnelle Beschaffung einer Maschine für Electronic Attack, die elektronische Kampfführung – und setzt dabei auf die Growler.
Zwar haben Airbus und weitere deutsche Unternehmen wie Hensoldt erklärt, der Eurofighter könne auch diese Rolle übernehmen. Selbst aus Kreisen der beteiligten Firmen wird allerdings eingeräumt, dass Boeing mit der Growler in den notwendigen Fähigkeiten einige Jahre voraus sei.
Hinzu kommt, dass die Entscheidung 2019 gegen eine weitere Betrachtung der F-35 von Lockheed Martin auch einen europapolitischen Grund hatte: Eine Beschaffung von F/A-18 war Frankreich als Zwischenlösung und damit als ungefährlich für das gemeinsame Luftkampfprojekt FCAS zu vermitteln. Ein Kauf von F-35, dem derzeit modernsten Kampfflugzeug, wäre das wohl kaum.
Eine Entscheidung über die Tornado-Nachfolge, bei der der Eurofighter für den elektronischen Kampf gesetzt wird und andere Aufgaben, vor allem die nukleare Teilhabe, von F-35 übernommen würden, wäre damit vor allem ein Sieg deutscher Industriepolitik – mit der Gefahr, sowohl die Zusammenarbeit mit Frankreich zu beeinträchtigen als auch die Einsatzmöglichkeiten der Luftwaffe weiter in die Zukunft zu schieben.
(Archivbild: Capt. Andrew “Dojo” Olson, F-35 Demonstration Team pilot and commander performs a high-speed pass in an F-35A Lightning II during the Arctic Lightning Airshow July 13, 2019, at Eielson Air Force Base, Alaska. During the aerial maneuver, the jet reaches speeds of up to 750 miles per hour – U.S. Air Force photo by Senior Airman Alexander Cook)
Das sind überaus erfreuliche Signale und es bleibt zu hoffen, dass diese Lösung tatsächlich realisiert wird. Mit der F-35 hätten wir nicht nur eine hervorragende Lösung für die Nukleare Teilhabe, sondern auch das derzeit kampfstärkste Modell, das von immer mehr Partnernationen geflogen wird. Mögliche Bedenken in Paris sollten uns dabei nicht über Gebühr stören, unser Partner westlich des Rheins ist ohnehin überaus souverän bei der Umsetzung eigener Interessen.
Offen bliebe allerdings, ob Airbus bei der Entwicklung der elektronischen Kampfführung dann tatsächlich aus den Puschen kommt.
Da die sicherheitspolitische Situation sich in den letzten drei Jahren nicht gerade gebessert hat, wäre die Beschaffung der F35 auch ein Wink mit dem Zaunpfahl in Richtung Moskau.
Einige Genossen innerhalb der Koalition (z.B. Esken) sehen RUS mittlerweile kritischer als damals.
Freifallbomben sind eigentlich obsolet, aber an einem Jet der „stealthier“ ist als die F18 oder der Eurofighter sind sie dennoch schwer kalkulierbar, was die abzuwägenden Kosten für einen Aggressor in die Höhe treibt.
Was die elektronische Kampfführung angeht bin ich entzweigerissen, aber eben auch Laie & eher ahnungslos. Gut für die dt. Rüstung, ja. Hensoldt kann was, ja. Die F18 wäre sicher dennoch vom Start weg technisch ausgereifter.
Die Kombi aus F35 und EuFi wäre in meinen Augen dennoch reizvoll.
Zur Kooperation mit F habe ich keine Meinung, lediglich Eindrücke gesammelt. Diese sind nicht alle positiv, F scheint die Hosen zu sehr anzuhaben.
Erstmal gut dass das Thema weiter vorangeht und geprüft wird…
F35 nur für NT und gemeinsamer Betrieb mit den benelux Ländern kann funktionieren…
Die Anzahl muss halt so gering sein dass FCAS nicht gefährdet wird…also maximal 24-30 Maschinen … von der Stange als FMS
Stärkung von Airbus durch mehr Eurofighter und Entwicklung ECR dafür welches dann für FCAS recycled werden kann ist auch nachvollziehbar….
Die ECR Tornados sind ja die jüngsten Maschinen aus den frühen 90ern…die müssen dann halt noch bis 2035 fliegen 🙈
bis Airbus die Maschinen fertig hat
Die Wiederbetrachtung des F-35 wird eines erreichen: es wird alles weiter verzögern. Das Preisschild für so wenige Flugzeuge und deren Logistik ist extrem. Klar würde die Bw gerne zum elitären F-35 Club gehören, aber durch so wird das sicher nichts
Es ist für mich schlicht nicht mehr fassbar, zu welchem Eiertanz sich Politiker aller Colour hinreißen lassen, wurde doch bereits mehrmals (so wie oben von @T.W. treffend angemerkt) darauf hingewiesen, dass ein EW-Eurofighter eine verdammt lange Zeit mit einer „Anfangsbefähigung“ auskommen muss, bevor irgendwann Mitte der 2030er das Komplettpaket käme (was überspitzt dann brandneu in einem Produkt am Ende der Nutzungsdauer eingebaut würde). Warum jetzt also die Prüfung der Prüfung und die Gefahr eines Affronts mit den Franzosen?!
Ich weiß nicht, wer die Ministerin berät, aber ihre ersten Pflöcke im neuen Amt wurden überwiegend schief eingeschlagen, sie gibt dabei auch noch ein mehr als unglückliches Bild ab und wirkt zudem nun, zumindest nach meiner bescheidenen Meinung, auch noch fremdgesteuert. :-( Oder sehe ich den genialen Plan einfach nicht und man arbeitet insgeheim tatsächlich an einem Rückzug aus FCAS, MGCS und Airbus Defence and Space?
Was ist eigentlich ein realistischer Zeitansatz für die Indienststellung von FCAS? Im letzten Sicherheitshalber hies es ja 2040 fertigstellung (wenn ich mich richtig erinnere). Heist das, dass die dan so ca. 2050 in der Truppe und einige Jahre später Einsatzfähig sind?
MAWS ist tot, Eurodrohne ist fast tot, FCAS ist in einem schlechten Zustand. Frankreich verliert sein Vertrauen zu Deutschland und wird lieber seine eigenen Lösungen entwickeln, wahrscheinlich mit anderen Partner. Es gibt nicht nur Airbus aber es wird eine Niederlage für Europa sein.
Wer in der Allianz nicht F-35 betreibt spielt am Tisch nicht mit und bekommt nur Teilinfornationen. Die Integration 4. und 5. Generation sowie eine adäquate Vorbereitungen für eine 6. bleibt damit absehbar den F-35 user nations vorbehalten.
Wenn DEU auch nur mitsprechen möchte, selbst wenn es keinen Appetit für kinetische Beteiligungen gibt, bleibt wohl nur eine F-35 Beschaffung/Beteiligung.
Der Zustand der EF Flotte im 18. Jahr der Nutzung durch die Lw deutet nicht gerade auf die nötige Leistungsfähigkeit der beteiligten Konzerne, um in absehbarer Zeit eine bedarfsgerechte Alternative zur Growler verfügbar zu machen.
Es bleibt spannend zu sehen, wie lange welche Defizite noch hingenommen werden.
Ehrlich gesagt, habe ich dieses Argument, F35 gefährdet FCAS noch nie verstanden. Die konkurrierenden, und übrigens auch weit weniger finanzkräftigen Tempest-Nationen UK und Italien kaufen beide ordentlich F35 und da spekuliert trotzdem niemand von Zusammenbruch des Programms.
@Der Keine
Der Preis würde auch bei einem F18-Kauf anfallen. Laut den jüngsten europäischen Beschaffungsprogrammen in der Schweiz und in Finnland ist die F35 sogar das deutlich günstigere Flugzeug.
Und deren Club ist auch gar nicht mehr so elitär, im Gegenteil! Praktisch jede europäische Nation, die ein bisschen Geld in der Tasche hat, und kein nationales Gen 4-Flugzeug unterhält, kauft F35. Kurzgesagt, die F35 mausert sich gerade zum Standardflugzeug in Europa und nebenbei auch im Rest der „westlichen“ Welt!
Man kann sich über die Jägerfähigkeiten der F35 sicherlich trefflich streiten, als Jagdbomber ist sie aber unbestreitbar das Non Plus Ultra. Deshalb wäre sie als Tornado-Ersatz ein echter Fähigkeitsgewinn!
Und bitte MIT EA 18 Growler. Denn sonst können wir uns für die nächsten zwei Jahrzehnte von einer zeitgemäßen ECR-Fähigkeit verabschieden!
Jedes Mal wenn ich was dazu lese denke ich drüber nach, dass man exakt diese Diskussion vor 15 Jahren genauso hätte führen können und auch müssen. Seit diesem Zeitpunkt hat sich keine Randbedingung verschoben. Daher ist meine Befürchtung, dass wir in vier Jahren immer noch an der gleichen Stelle stehen werden.
[Kurzer Hinweis: Der Nick „Der Realist“ ist hier schon länger in Gebrauch; um Missverständnisse zu vermeiden, habe ich Ihren mal in „der Realist 2“ umbenannt. T.W.]
@DerKeine hat völlig Recht, @Obibiber. Da kommt niemand in die Puschen. Wie auch in den Legislaturperioden zuvor kann durch solche Aktionen eine (politisch heikle) Entscheidung wunderbar aufgeschoben werden, um sich weder den Zorn der einen noch der anderen Seite zuzuziehen.
Aus meiner Sicht eine gute Entscheidung – ich habe nie verstanden, wie 20-30 F-35 das FCAS-Projekt gefährden sollen: Wenn das Projekt so empfindlich ist, dann sollte es generell kritisch hinterfragt werden. Zu den Kosten sehe ich es genau anders „DerKeine“: Als einziger Nutzer der F/A-18 in der aktuellen Ausführung in Europa kann die Logistik teurer werden als wenn wir bei der F-35 mit anderen Ländern kooperieren. Dies passt dann politisch auch gut zu einer tiefergehenden europäischen Kooperation.
Sieht wohl aus als gehen wir wieder den bundeswehrweg gehen. Möglichst viel Geld für kleine Leistung zu bekommen.
Dass die Entwicklungslösung mit dem EF lange dauert und entsprechend teuer wird mit unbekanntem Ausgang.
Die F35 ist nun mal sehr teuer und frisst selbst den USA im unterhalt die Haare von Kopf und selbst richtige Armeen bekommen die Verfügbarkeit geregelt. Wie viele sollen wir den kaufen um am Ende 10 einsatzbereit haben will….wenn man weiß dass man gewisse dinge einfach nicht geregelt bekommt sollte man das in der Entscheidungsfindung auch mal berücksichtigen anstatt jedes mal wieder überrascht zu sein.
Einen höheren Preis für einen reinen NT Träger kann man wohl nicht zahlen.
Zumal die F35 sicher das modernste ist aber eben auch ein sehr starker Kompromiss was Fähigkeiten angeht.
Ich war vor zwei Jahren ein Befürworter der F-18 und EA-18-Kombination.
Das bin ich nach Entscheidung vieler europäischer Staaten für die F-35 nicht mehr.
Eine Kombination aus EF und F-35, so wie in Italien und UK, ist zukunftsweisend.
Nur wäre m.E. nach die F-35C als Tornadoersatz besser geeignet, als die F-35A wegen des größeren Flügels und des Fahrwerks. Und man könnte sie in der Zukunft zusammen mit den Franzosen auf deren Träger einsetzen.
Und ganz klar der Wink an die Politik:
Wenn wir die F-35 kaufen, müssten die Amerikaner den Airbus-Tanker kaufen, der jetzt zusammen mit LM entwickelt wird.
Nachdem man nun mittlerweile 3 Jahre nach der „Entscheidung“ keine „finale“ Entscheidung getroffen hat, kommt nun – bei unveränderter, maximal noch zeitlich dringenderer Ausgangslage – mal wieder ein Prüfauftrag….. wenn es nicht so traurig wäre, könnte man…..
Nach all dem hin- und her der letzten Jahre wieder zu prüfen, ist in meinen Augen verschwendete Zeit. Am Ende sind es doch dieselben Fachleute in den Ämtern, die diese Evaluierung vornehmen, oder etwa nicht? Was hat sich denn bitte in den letzten zwei, drei Jahren geändert, dass die ursprüngliche Bewertung nicht mehr gerechtfertigt ist? Die F35 ist wahrscheinlich das beste Kampfflugzeug der Welt, aber es ist so weit ich weiß auch das teuerste. Davon ab, dass es noch ein halbes Bananenprodukt ist. Brauchen wir in Zeiten klammer Kassen einen zweiten Puma? Die F18-Lösung war doch die wirtschaftlichste und ausgegorenste Lösung. Und FCAS sollten wir m.M.n. nicht unnötig belasten. Der Plan war die europäische Kooperation zu stärken, unabhängiger zu werden und unsere begrenzten Ressourcen sinnvol einzusetzten. Ich habe persönlich auch Zweifel an der Kritik, Frankreich übervorteile Deutschland. In Frankreich liest man die gleichen Bedenken über die Deutschen. Manchmal habe ich den Eindruck, dass hier schlicht Misstrauen im Vordergrund steht und dass man auf der Arbeitsebene weiter ist. Zumal Frankreich die Systemführerschaft hat, so wie Deutschland die Führung bei der Entwicklung des neuen Panzers innehat. Das war doch der politische Deal. Nochmal: Die Zeit ist knapp. Warum eine Quasi-Entscheidung, wieder aufschnüren und den ganzen Zirkus von vorne beginnen?
@DerKeine
„So wenige Flugzeuge“ sind wieviele.?
@DerKeine Logistisch läuft doch sowieso alles über die etablierte Infrastruktur der F-35 in Europa oder nicht? Dänemark und die Niederlande haben auch vernünftige Lösungen bei kleiner Stückzahl erreicht.
Man sollte das erst nochmal ausreichend prüfen, mindestens 4 Jahre, und dann die Entscheidung der nächsten, besser noch übernächsten Bundesregierung überlassen. Dient auch dem Koalitionsfrieden. ( Sarkasmus off)
In den letzten 3 Jahren hat sich geändert, dass sich die F-35 bei den Bestellung, der Produktion, der Einführung und der Verfügbarkeit weiterentwickelt hat. Sie wird in Europa gebaut und mittlerweile von 5 der direkten Nachbarländer Deutschlands gekauft. Die ersten Staffeln in Europa sind einsatzbereit. Da ist es absolut sinnvoll, wenn eine neue Regierung sie als Tornado-Ersatz mit in Betracht zu sehen.
FCAS sollte meiner Ansicht nach gefährdet sein, wenn es sich nur um maximal ein Geschwader handelt. Falls doch – dann überziehen unsere französischen Partner eindeutig. Es kann doch nur sinnvoll sein, über Erfahrung mit einem Jet der 5. Generation zu verfügen, wenn man die 6. entwickelt!
Zur Entwicklung des EF habe ich ja bereits geschrieben, dass es hier vorwiegend am Willen der Politik liegt, da durchzustarten. Wenn dies der Fall wird eine dominante Rolle in de 30er Jahren spielen. Quadriga ist der erste Schritt. Jetzt mit LTE, ECR und Bestellung eines weiteren Geschwader-Äquivalentes nachzulegen, wäre der zweite.
Müssen wir jetzt wirklich wieder die Eigenschaften jedes Flugzeugs und die Eigenheiten jeder Lösung ausbreiten? Unter jedem Artikel zum Thema stehen seit drei Jahren die immer gleichen Kommentare …!
Och nö, das F-35 Überraschungspaket das alles verspricht, und lediglich den leichten Bomber hält.
Hat Frau sich jetzt auch blenden lassen von schönen Simulator-Stunden, welche jede Menge reale Starts und Landungen einsparen, a la Suisse?
Oder hat die EF-Lobby sich die Hände gerieben, weil es mit der F-35 keine Konkurrenz außerhalb der NT-Aufgabe gibt?
Die f35 lässt sich auch in kleinen Flotten betreiben…vor allem wenn im Bündnis dann wiederum viele Fähigkeiten (Wartung, Instandsetzung, Fertigung Ersatzteile) auch in Europa vorgehalten werden…
Die F35 ist in Europa in:
GB
Italien
Niederlande
Belgien
Dänemark
Finnland
Norwegen
Polen
Schweiz
als Sieger hervorgegangen…
teilweise sind hier auch nur Flotten von 30 Maschinen aufwärts geplant…
Ich war auch sehr lange skeptisch bzgl f35…
aber in der neuesten Block Variante scheint das Flugzeug wohl zu taugen…
vor allem in der Rolle der NT und als JaBo ist es aktuell das beste Flugzeug am Markt …
das Zusammenspiel mit einem modernen Eurofighter in der Luftüberlegensheitsrolle rundet dann das Paket ab…
es wäre der klassische Kompromiss der alle Seiten befriedigt…
Airbus darf weiter Eurofighter bauen und die ECR Komponente entwickeln… auch schon als Vorbereitung für FCAS…wenn das 2-3 Jahre länger dauert ist es halt so…
Die Luftwaffe bekommt schnell ein marktverfügbares Produkt für NT und als Bomber welches absehbar das modernste am Markt sein wird… die Tornados als JaBo und für NT müssen auch als erste vor den ECR Tornados abgelöst werden…
über die Stückzahl der f35 lässt sich die potentielle Gefahr für FCAS steuern….
wenn es in 10 Jahren Probleme mit FCAS gibt kaufe ich einfach weitere f35 und steige bei einem anderen 6th Gen fighter Projekt ein (ähnlich wie beim Orion Ersatz)
außerdem
die Luftwaffe hatte ja ursprünglich auch F35 gefordert… bevor dann auf f18 umgeschwenkt wurde
Zwei Mann und zwei Triebwerke als Grundforderungen für so eine Mission leuchten mir grundsätzlich völlig ein. Aber andererseits muss man damit überhaupt ans Ziel kommen können (also all aspect stealth haben) und das Ding MUSS zugelassen sein, für das was man vorhat.
Da nun auch noch die Nachbarn und NATO-Verbündeten für diese NT-Mission die F-35 nehmen, spricht viel mehr für diese, als für ein Trägerflugzeug-Auslaufmodell, dessen einseitig optimierte Auslegung man gar nicht nutzt. Alle europäischen Auswahlverfahren endeten mit der F-35. Von der Vorteilen von deren fortschrittlicher Vernetzung noch ganz zu schweigen.
Wenn ich alle Ihre Kommentare lese, denke ich, dass Dassault zu Recht an seinem Plan B arbeitet, im Falle von Versagen des FCAS
Moin in die Runde. Zuerst dachte ich what? Dann hmm… Bisher hatte ich die Lösung für den Gordischen NT Knoten nicht wirklich auf dem Schirm. Aber die F-35 ist eben diese. Das Problem bisher war doch, beim EF wollte man keinen Zugriff auf die EF-Systeme gewähren. (Denkt hier irgendjemand, dass die Amerikaner die Daten nicht schon längst haben? Ich finde es naiv, das Gegenteil anzunehmen.) Wenn es aber bereits beim EF problematisch ist, wie würde es erst beim NGF sein? Und die F-18 ist so nicht zukunftsfähig, die ursprüngliche US-Navy Finanzierung geht mittlerweile in die NGAD Entwicklung. Mit der F-35 hat man, was die NT betrifft, einen Jet, den man auch längerfristig mit NGF im Verbund betreiben kann. Und bis er bei der BW auf dem Hof steht, dürfte er deutlich ausgereifter sein. Dafür sorgen die Amerikaner im ureigensten Interesse. Und nicht zu vergessen, Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Erfahrung. Und was die BW im täglichen Betrieb lernt, kann auch dem NGF helfen. Und damit auch den Franzosen. Vielleicht sollte man dies den Franzosen so erklären. Miteinander reden soll angeblich helfen, statt übereinander…
Bei der ECR Thematik frage ich die Kritiker: Licht aus, Abschließen, den Schlüssel wegwerfen und nur noch bei den Amerikanern kaufen? Dies kann sicher nicht Lösung sein, oder? Die Perversion ist doch hier, dass der Welt größte zivile Flugzeugbauer und Hubschrauberproduzent im militärischen fast ein Totalversager ist. Man hat hier aber keine Alternativen. Und ein paar Probleme wurden ja auch durch die Politik verursacht. Man muss sich nur die EF-Beschaffung in den 90ern ansehen (Erstmal ohne alles bestellen, damit es billiger wird, mit den bekannten Folgen). Wenn wir die sechste Generation selber entwickeln wollen, dann müssen wir eben auch Geld ausgeben, auch wenn es wehtun wird. Und Airbus entwickelt ja nicht alleine, ich sehe hier die Ausgliederung von Hensoldt als Glücksfall. Unsere Politik ist ja nicht so konsequent wie die französische. Die Rafale (F1, F2, F3R) IIwird bereits als F4 entwickelt und ist im Zulassungsverfahren, die F5 läuft, sogar die F6 ist angedacht. Habe ich so beim EF nicht gesehen. Beim Radar macht D mit Spanien, die Briten machen ihr Ding, die Italiener warten noch – typisch europäisches Stückwerk.
Ein naiver Gedanke zum Schluss. Wenn kein Muster, warum auch immer, für die NT taugt, wäre es nicht eine Alternative, ein zusätzliches amerikanisches Geschwader zu stationierten, die Kosten zu übernehmen und so die Teilhabe politisch zu ermöglichen?
@ pak
Die F-35 wird ein Teil vom FCAS.
Genauso wie es mit der F-18 geplant war.
Rafale, EF, NGF plus F-18 oder F-35 werden die deutschen und französischen Kampfflugzeuge im FCAS werden.
Was ist daran für die Franzosen schlimm?
Das wird noch richtig spannend… Bisher haben wir uns mit der „Vergewaltigung“ der EMAR (European Military Aviation Requirements) in nationale DEMAR (DEutsche Military Aviation requirements), so wie andere Staaten übrigens auch, keinen Gefallen in Richtung einer europäischen Lösung getan. Entweder der Amerikaner bietet dann eine europaweite „Hersteller-Base-Maintenance“ an und wir kochen beim Line Maintenance wie gehabt unser nationales Süppchen, oder wir versuchen wieder alles national selber zu machen. Dann wird es aber auch nichts mit kombinierter europäischer Wartung. In beiden Fällen wird es auf meiner Sicht in der internationalen Zusammenarbeit kaum über das hinausgehen, was wir schon jetzt mit dem bescheidenen Cross Servicing haben. Und die Ersatzteile werden uns erst Recht Probleme bereiten wenn wir dann wieder SASPF Equis daraus machen und sie danach international kreisen lassen (unterschiedliche nationale TTZul, TBO, Zyklen usw…)
Oder ganz kurz: Unser BAAINBw wird es bestimmt schaffen, keinerlei oder höchstens negative Skalierungseffekte daraus zu ziehen, dass andere Nationen auch die F35 fliegen.
@der Realist
Ich glaube nicht, dass die Integration des F35 in FCAS, wie die Integration der NT in EF, möglich ist…… Die Wahrheit ist, dass die Amerikaner wollen werden, dass Europa bei US System von Systemen bleibt.
@D.F. u.a.
Völlig richtig, dass eine komplett neue Prüfung absolute Zeitverschwendung ist!
Die Entscheidung der letzten Regierung basierte aber wohl kaum auf Experten Empfehlungen sondern auf politischem Kalkül und industriellen Lobbyismus.
Wenn es um Fähigkeiten und Nutzen für die Streitkräfte gegangen wäre, wäre vor Jahren wohl anders und vor allem aber entschieden worden.
Besser spät als falsch scheint hier die bessere Lösung.
Die prekäre Situation in der sich die DEU Rüstungsindustrie in diesem Bereich befindet ist wohl auch politisch verschuldet, sollte aber nicht dazu führen „einen Impfstoff zu entwickeln, der erst irgendwann kommt und nicht wirklich konkurrenzfähig“ ist.
@ pak
Die F-35 ist eine Klasse unter dem NGF. Es ist keine Konkurrenz, eher eine gute Ergänzung.
Ich hatte erwartet, dass sich Finland und die Schweiz für die F-18 entscheiden. Damit hätte die Beschaffung für uns Sinn gemacht, da man Synergien in Training, Wartung und Weiterentwicklung hätte nutzen können.
Aber als einziger Betreiber in Europa macht das Flugzeug keinen Sinn mehr.
Eine Entscheidung pro F-35 würde zwangsweise mittel- bis langfristig ein Drei-Flottenkonzept in der Luftwaffe mit sich bringen. Es ist doch eine Luftnummer, dass in einem annehmbaren Zeitrahmen und in erforderlicher Qualität die ECR-Fähigkeiten in den EF integriert werden können. Alternativ müssten entweder die altersschwachen ECR-Tornados kostenintensiv weiterbetrieben, oder gegen EA-18 Growler ersetzt werden. Dieser Szenario bringt sicherlich jetzt schon den BMVg Planungsstäben schlaflose Nächte, nachdem schon mit einem Zwei-Flottenkonzept es mehr schlecht als recht funktioniert (Ersatzteilversorgung, Einsatzbereitschaft, Ausbildung etc.). Der Vergleich, dass viele andere europäische Nato-Staaten auf die F-35 setzen ist nur bedingt ein treffendes Argument. Die Niederlande, Belgien, Dänemark und Norwegen z.B. hatten m.W. seit der F-104 und F-16 schon immer ein Ein-Flottenkonzept (schon mal aus Kostengründen). Die größeren europäischen Nato-Staaten GB und Italien setzen bereits auf ein Zwei-Flottenkonzept und Polen wird deren MIG-29 und Su-22 nach Vollausstattung mit der F-35 verschrotten und damit auch ein Zwei-Flottenkonzept verfolgen. So sehr es allen Jüngern der Kampfflugzeuge 5.Generation sicherlich nicht gefällt, ist es hinsichtlich der in Europa erforderlichen ECR-Komponente alternativlos in der Luftwaffe auf die EA-18 Growler zu setzen. Hinsichtlich „Nuklearer Teilhabe“ auf die F/A-18 Block III Super Hornet und auf den EF in seiner Rolle als Mehrzweckkampflugzeug. Damit also weiterhin auf ein Zwei-Flottenkonzept.
Ich sehe in Deutschland eher das Problem, das die Waffensysteme nicht gepflegt werden in Hinblick der Aufwuchs Fähigkeit.
Eine Aktuelle F-16 und eine Block 15, da liegen Welten dazwischen.
Warum werden für die geplanten EF der Tranche 4 keine CFT ( Conformal Fuel Tanks ) geordert?
Das Flugwerk und die Triebwerke des EF bieten einiges an Potenzial für weitere Leistungssteigerungen. Man muss es nur angehen und zwar Konsequent auch in Hinblick auf Eloka.
Also statt 38 besser 88 EF Tranche 4 ordern und auch nicht and der Meteor sparen!
Ich hatte es hier schon mal – richtigerweise – vorhergesagt: nach USN Rhino-(Production)-Ausstieg und nach ITAF NT-Entscheid zum direkt-Umstieg von TOR auf F35 waren die Weichen doch eigentlich gestellt, oder ? Thx to @TW to stir the pot again ;) Matthias Stoermer
@Schnuckel
Das BAAINBw und seine darin handelnden wären die letzten, die sich gegen Skaleneffekte sperren.
Der gesamte Rahmen der Organisation der Bundeswehr und Partikularintetessen lassen keine Skaleneffekte zu. Lösungsvorschlag:
Komplettes Waffensystem beschaffen inkl Lagerhaltung und Instandsetzung durch die Industrie – All In Leasingmodell. Keinerlei Verquickung mit der Bundeswehr Logistik, macht nur unendlich Aufwand.
@ Joker:
Daß der gleichzeitige Betrieb von drei Mustern nicht möglich sein sollte wäre mir neu:
1970er Jahre: F-104 / F-4 / Fiat G.91
1980er Jahre: Tornado / F-4 / Alpha Jet
@Derfflinger
Ihnen ist aber aufgefallen dass Sie da von einer ganz anderen Bundeswehr sprechen?
Das sind Zeiten wo keiner SASPF kannte, Bevorratung von Ersatzteilen mit Bw eigener Inst keine Frage war und Vollaussattung für gekaderte Verbände das Ziel war.
@ Joker
Man hat außer momentan schon immer mehr als 2 Muster betrieben.
Da sehe ich kein Problem.
@schnuckel: „Oder ganz kurz: Unser BAAINBw wird es bestimmt schaffen, keinerlei oder höchstens negative Skalierungseffekte daraus zu ziehen, dass andere Nationen auch die F35 fliegen.“
Schauen Sie mal was bei den C130 und den A330 MRTT gerade passiert. Das sind doch zwei aktuelle Beispiele wie hier sehr wohl Skaleneffekte gehoben werden. Also warum nicht bei der F35 in Büchel eine enge Zusammenarbeit mit den belgischen und niederländischen Kräften? Zumal die Flottengrößen echt vergleichbar sind und NT dort auch eine Rolle spielt.
Übrigens wird ja bei den EF auch die Harmonisierung mit den Briten inklusive dem Heben von Synergiem beim Air Policing voran getrieben. Es bewegt sich also eindeutig etwas. Ich würde es zwar noch eher bilateral als europäisch bezeichnen – aber immerhin.
Die F-35 wäre eine exzellente Art und Weiße um die Franzosen und vor allem Dassault ein wenig Wind aus den Segeln zu nehmen. Die Dinge die Dassault momentan fordert trotz Workshare Vereinbarungen und auf Kosten deutsche und spanische Interesse geht auf keine Kuhhaut mehr.
Und man hat ein vollwertiges Kampfflugzeug der fünften Generation.
Sorry, das war missverständlich. Ich möchte keinem Mitarbeiter von BAAINBw, M, Unterstützungskommando usw. etwas vorwerfen. Dort spürt man überall die Frustration und die sind alle gefangen in einem System, dass man niemandem erklären kann. Von erster Katalogisierung über ETÄM (Ersatzteiländerungsmeldung) und Nutzung bis zur Ausphasung.
Spätestens wenn wir auf ein ziviles Lfz ein Balkenkreuz pinseln, dann wird es teuer und problematisch und die Kosten potenzieren sich. Selbst wenn man die Probleme mit Personalrotation der Techniker (Breite statt Tiefe und Stehzeit) lösen könnte: Unsere Vorschriften und Logistik schaffen es selbst die Klarstände der weißen Flotte runter zu ziehen. „Power by the hour“ (Einkauf von Flugstundenkontingenten der Industrie) wäre wirklich der einzig sinnvolle Vorschlag um diesen gordischen Knoten zu durchschlagen.
Ich wette die Marine wird es bei der P8 genauso erleben: Ein zivil erfolgreiches Muster wird bei Betrieb durch die Bundeswehr zu einem Problemkind. Wetten darauf nehme ich gerne an (inkl. der dann folgenden Ausreden… „Salzhaltige Luft in Norddeutschland, nationale Modifikationen und der ganzen weiteren unvorhersehbaren Probleme“
@pmichael
Ich denke genau das Gegenteil. Der F35 wird der perfekte Vorwand für Dassault sein Flugzeug allein zu entwickeln
@ alle
Verzeihen Sie, aber warum nur er- EA-18 Growler und ALQ-99 /ALQ-218 ECR? (google) „Die Leistungsfähigkeit des „Scorpius-Systems“ ist relevant angesichts fortgeschrittener feindlicher Raketen aus Flugabwehrsystemen wie den in Russland in Syrien eingesetzten S-300 und S-400, insbesondere denen der 5. Generation, wie der schwer fassbaren F- 35. Die Luft- und Raumfahrtindustrie definiert das System als einen historischen Fortschritt in der Welt der elektronischen Kriegsführung, da heute nur Amerikaner daran arbeiten, eine solche Fähigkeit zu erreichen.“ Italienische Luftwaffe kauften und können Sie vergleichen. Italien irren sich wieder?
https://www.edrmagazine.eu/unveiling-the-scorpius-electronic-warfare-system-the-worlds-first-ew-system-to-detect-and-disrupt-multiple-threats-simultaneously Regards,
Grundsätzlich hat die F-35, mit dem modernen Radar, 85 % der Störfähigkeit einer Growler. Sie kann auch viel dichter unbemerkt an das zu störende Radar heranfliegen und somit mehr Sendeleistung einsetzen. Ihre Schwäche ist der Rückflug, wenn kein Radar auf das zu störende Radar gerichtet bleibt. Der „Rückzug“ muss also durch zwei Flugzeugen auf gegenläufigen „Kreisbewegungen“ erfolgen. Trotzdem verzichten die Marines auf einen Nachfolger für die EA-6 Prowler und setzen nur auf die F-35. Ferner erwartet man, auch von Israel, Störsender für die F-35. Hensoldt arbeitet auch mit Israel zusammen. Störsender für EF sollten möglich sein.
Die erwähnte Auswahlentscheidung zugunsten des EF in Kombination mit dem EF 18G war nicht unbedingt der Wunsch der Luftwaffe, ruft man sich als maßgeblichen und verantwortlichen Meinungsbildner den damaligen Inspekteur Generalleutnant Karl Müllner in Erinnerung, der sich bekanntlich frühzeitig für den F 35 ausgesprochen hatte, dann aber von der damaligen Ministerin mit ihrem „prä“ für den EF als Dank für seine unpassende Expertise aufs Altenteil geschoben wurde. Immerhin stellen die aktuellen Überlegungen für ihn eine Art Genugtuung dar.
Im Übrigen fragt man sich, warum jetzt wieder irgendetwas untersucht werden muss, nachdem das Ministerium damals ausführliche Unterlagen über den F 35 in den USA angefordert und ausgewertet hat.
In den Zeilen des Herrn Wiegold lese ich auch persönliche Überraschung heraus – Herr Wiegold, da geht es Ihnen wie mir. Die unter AKK – ausdrücklich mit Einverständnis der Luftwaffe – favorisierte Lösung der Beschaffung der F/A-18 in der aktuellen Ausführung erschien mir aufgrund der ausgereiften Technik und auch der Dringlichkeit als sinnvoll. Bei all den technischen Problemen, über die ich im Zusammenhang mit den F-35 immer noch lese, überrascht mich doch, dass so viele europäische Staaten und auch Israel auf dieses Modell setzen. Im Luftkampf ist sie älteren Modellen wie der F-15 ja selbst bei Tests der USAF hoffnungslos unterlegen gewesen, aber das kann man ja mit dem Eurofighter noch kompensieren. Auch im amerikanischen Kongress gibt es nach wie vor große Widerstände aufgrund vieler sehr kostenintensiven Unzulänglichkeiten der F-35, gerade auch in der Elektronik. Weitere Prüfaufträge führen zu weiteren Verzögerungen für den dringenden Ersatz der Tornados. Sollte die Entscheidung nun doch auf die F-35 hinauslaufen, bleibt nur die Hoffnung dass die Fehlerquote bis zur endgültigen Beschaffung weiter sinkt und Synergieeffekte kostenwirksam genutzt werden, indem man Wartung und Instandsetzung im Kontext mit den Natopartnern umsetzt.
Bevor man sich hier zu früh freut, muss Airbus eine EF-Variante bauen, die der Growler entspricht.
Bekommen sie das zeitlich nicht hin, kann Deutschland sich nicht für die F-35 entscheiden, außer man möchte nun 3 Muster bestellen. Davon gehe ich nicht aus.
Darum wird die erneute Prüfung der F-35 nur dann erfolgreich sein, wenn Airbus seine Hausaufgaben hinbekommt.
Vorteil für Airbus wäre, dass der Erzfeind Boeing dadurch keinen Auftrag bekommt und weiter geschwächt wird.
Ich würde mich da sehr gerne positiv überraschen lassen. Alleine der Glaube fehlt mir. C130 wird auf einem Platz gemeinsamen betrieben, das ist daher nicht ganz vergleichbar (und erfordert schon einige Kompromisse bei uns die nach meiner Kenntnis beim Luftfahramt der Bw auch Kopfschmerzen verursacht haben) und bei A330 weiß ich gar nicht, wie die betrieben werden. Bisher ist es aber immer so gewesen, dass wir gleiche Luftfahrzeuge wie unsere Partner mit deutlich schlechterem Klarstand, höherem Aufwand und mehr Kosten betreiben. Und das liegt nicht (nur) an der Deutschen Gründlichkeit. (Beispiel: Tiger in LeLuc)
@ pak
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Dassault hat viel zu viel Einfluss im FCAS-Programm, ist aber nur in Frankreich wirklich relevant.
Das ganze Projekt wird in Frankreich als Dassault-Projekt gesehen, was es nicht ist.
Das müssen die Franzosen endlich lernen. Schon beim EF sind sie aus nationalen Gründen ausgeschieden.
Es geht hier darum, die europäische Zusammenarbeit weiter zu intensivieren. Da muss ein einzelner Konzern bereit sein, sich etwas zurückzunehmen.
Geht das nicht, muss man das Projekt beenden.
Ich bin mir sicher, dass Deutschland und Spanien sofort mit offenen Armen beim Tempest-Programm empfangen würden. Es wäre die logische Fortsetzung des Tornados und Typhoons.
Noch ist es aber nicht zu spät, beide Projekte (Tempest und FCAS) zu fusionieren. Ob mit oder ohne Franzosen spielt für Deutschland und Spanien kaum eine Rolle.
DAS sollte Dassault klar sein…
@TW korrekt ist F/A-18 Super Hornet Block III und EA-18 Growler Block II
Die Block-Nummern sind bei beiden Typen unterschiedlich.