Berlin bleibt eisern: Keine „letalen Waffen“ für die Ukraine
Die britischen Lieferungen von Panzerabwehrwaffen an die Ukraine in den vergangenen Tagen heizen auch in Deutschland die Diskussion wieder an: Sollte Deutschland angesichts des russischen Truppenaufmarsches an der ukrainischen Grenze der Regierung in Kiew Waffen, vorrangig solche, die als Defensivwaffen gelten, zur Verfügung stellen? Die Bundesregierung bleibt bei einem harten Nein – allerdings gibt es auch in der Ampel-Koalition Gegenstimmen.
Das klare Nein zu letalen, also tödlichen Waffen erneuerte Regierungssprecher Steffen Hebestreit am (heutigen) Mittwoch vor der Bundespressekonferenz und bekräftigte damit frühere Aussagen von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) und Außenministerin Annalena Baerbock (Grüne):
Das Transkript dazu (in Auszügen), mit Aussagen von Regierungssprecher Steffen Hebestreit, Christian Thiels vom Verteidigungsministerium, Andrea Sasse vom Auswärtigen Amt und Robert Säverin vom Bundeswirtschaftsministerium:
Frage: Zu dem Komplex Ukraine und Bundeswehr: Gibt es in irgendeiner Form seitens der Bundeswehr Vorbereitungen oder Überlegungen, ob deutsche Militärkräfte im Rahmen von Nato oder anderer Weise bei einem möglichen Konflikt eingebunden werden könnten?
Thiels: Herr Kollege, das ist eine extrem hypothetische Frage. Jetzt kann ich natürlich sagen: Auf hypothetische Fragen antworten wir hier nicht. Das tun wir auch nicht. Es gibt überhaupt keinen Anlass, jetzt über solche Szenarien nachzudenken. Wir unterstützen die Ukraine mit humanitären Mitteln, beispielsweise auch über die Bereitstellung eines Feldhospitals. Wir haben, wie Sie wissen, im Rahmen der humanitären Hilfe auch schon schwerstverletzte ukrainische Soldaten in deutschen Militärkrankenhäusern behandelt. Wir haben der Ukraine Sanitätsmaterial zur Verfügung gestellt. Das ist die aktuelle Unterstützung. Das Auswärtige Amt kann sicherlich auch noch etwas zur weiteren Unterstützung der Ukraine sagen. Aber militärische Pläne gibt es nicht.
Zusatzfrage: Hintergrund meiner Frage ist, wenn ich das noch nachtragen darf, dass die Ukraine nun sozusagen die Wünsche an Deutschland, was die Lieferung von Rüstungsgütern angeht, konkretisiert hat. Sind bestimmte Luftabwehrsysteme und bestimmte Marineschiffe von der Ukraine angefordert? Die Überlegung war, ob das die Diskussion auf deutscher Seite dann verändert.
Hebestreit: Ich darf Sie darauf verweisen, dass sowohl der Bundeskanzler als auch die Außenministerin in den vergangenen 48 Stunden relativ klar die Position dieser Bundesregierung deutlich gemacht haben. Die heißt, dass keine letalen Waffen geliefert werden. Das war in der Vergangenheit so; das war in vorherigen Administrationen so; das ist auch in dieser Regierung so. (…)
Frage: Frau Sasse, gibt es eine Reaktion auf den ukrainischen Botschafter, der sich ob der deutschen Begründung irritiert gezeigt, von deutscher Seite keine letalen Waffen, wie Herr Hebestreit gesagt hat, zu liefern? Gerade in Bezug auf das Argument der historischen Verantwortung hat er gesagt, dies sei erstaunlich und diese Verantwortung sollte gerade dem ukrainischen Volk gelten, das mindestens acht Millionen Menschenleben während der deutschen Naziokkupation der Ukraine verloren hat. Er meinte, es sei schade, dass die deutsche Gesellschaft in dieser Frage immer noch kein Fingerspitzengefühl habe.
Sasse: Herr Kollege, was die Äußerungen von Botschafter Melnyk angeht, kann ich Ihnen sagen, dass wir diese wie immer zur Kenntnis genommen haben. Die Außenministerin war ja vorgestern noch in Kiew und hat sich dort ausführlich Fragen und Antworten gestellt und hat unter anderem auch zum Thema Waffenlieferungen sehr deutlich Haltung in dem Sinne bezogen, wie es Herr Hebestreit bereits dargestellt hat.
Darüber hinaus werden wir die Äußerungen von Herrn Melnyk an dieser Stelle nicht kommentieren. Ich kann Ihnen allerdings versichern, dass der Austausch mit der Ukraine zu allen Themen sehr vertraulich und vertrauensvoll ist und Herr Melnyk das auch weiß. (…)
Frage an Herrn Hebestreit: Bedeutet „keine letalen Waffen“ – da zitiert sie Sie – auch keine Defensivwaffen?
Außerdem fragt sie das Wirtschaftsministerium, ob Minister Habeck die Regierungshaltung mitträgt.
Hebestreit: Ich glaube, Defensivwaffen fallen, wenn sie nicht letal sind, nicht unter die Definition. Wenn man aber damit tötet, dann schon. Insofern würde ich sagen: Auch eine Defensivwaffe kann letal sein und fällt dann unter die von mir geäußerten Bedenken.
Säverin: Selbstverständlich trägt Herr Habeck die Regierungsmeinung mit.
Die bislang prominenteste Stimme für Waffenlieferungen kam vom Koalitionspartner FDP: Deren Abgeordnete Marie-Agnes Strack-Zimmermann, die neue Vorsitzende des Bundestags-Verteidigungsausschusses, forderte unter anderem in einem Interview mit T-Online:
Wir haben in unserem Koalitionsvertrag vereinbart, dass keine Waffen in Krisengebiete geliefert werden sollen. Angesichts der aktuellen Lage und Betroffenheit unseres Kontinents sollten wir das im konkreten Fall überdenken: Die Lieferung von Defensivwaffen könnte eine Möglichkeit zur Unterstützung der Ukraine sein. Die gilt es dann aber zu definieren.
Widerspruch bekam Strack-Zimmermann allerdings schon aus der eigenen Fraktion. Der stellvertretende Fraktionsvorsitzende Alexander Graf Lambsdorff betonte, solche Waffenlieferungen wären unzulässig und nicht Erfolg versprechend. Dagegen spreche nicht nur der Koalitionsvertrag mit seinem Bekenntnis zur restriktiven Rüstungsexportpolitik, sondern auch das geltende Recht. Eine Parallele zur deutschen Lieferung von Panzerabwehrwaffen an kurdische Peshmerga-Kämpfer im Jahr 2014 und den folgenden Jahren zur Abwehr des Islamischen Staates wollte Lambsdorff nicht gelten lassen: Damals sei es darum gegangen, einen ganz klaren Genozid zu verhindern, also eine ganz andere Situation.
Der stellvertretende FDP-Fraktionschef zeigte sich dagegen offen für die Lieferung von Ausrüstung, die nicht Waffen zuzuordnen sei, wie medizinischen Gerät, aber auch Schutzwesten oder Nachtsichtbrillen. (Lambsdorff erwähnte auch militärische Schutzhelme – daran dürfte die Ukraine allerdings nur begrenzt Bedarf haben, da sie sie selber herstellt und auch in die EU verkauft.)
Unklar ist, ob die deutsche Debatte damit erst einmal beendet ist oder erst richtig losgeht.
Der britische Verteidigungsminister Ben Wallace hatte am vergangenen Montag die britischen Lieferungen der Panzerabwehrraketen an die Ukraine im Parlament offiziell angekündigt und dabei betont, es handele sich um rein defensive Waffensysteme:
It is important that Ukraine has the capability to defend itself. After Ukraine lost large parts of its navy to Russia’s illegal occupation of Crimea, it became important to help Ukraine build up and sustain a naval capability.
We should not forget, Mr Speaker, the thousands of Ukrainians who have lost their lives defending their country, and who every day are murdered by snipers from across the divide.
That is why in 2019 I expanded Operation ORBITAL to include naval cooperation. And that is why last year we agreed a range of measures including supplying Ukraine with two mine counter-measure vessels as well as agreeing the joint production of eight new ships – equipped with modern weapons systems. Defensive weapon systems.
As I said in this House last week, the Framework Agreement presented to Parliament in November 2021 affirmed the principle that the UK will provide both training and defensive capabilities to Ukraine – to help them better defend themselves.
Within that same principle, I can today confirm to the House that, in light of the increasingly threatening behaviour from Russia, and in addition to our current support, the UK is providing a new security assistance package to increase Ukraine’s defensive capabilities.
We have taken the decision to supply Ukraine with light, anti-armour, defensive weapon systems. A small number of UK personnel will also provide early-stage training for a short period of time, within the framework of Operation ORBITAL, before then returning to the United Kingdom.
This security assistance package complements the training and capabilities that Ukraine already has, and those that are also being provided by the UK and other Allies in Europe and the United States. Ukraine has every right to defend its borders, and this new package of aid further enhances its ability to do so.
Let me be clear: this support is for short-range, and clearly defensive weapons capabilities; they are not strategic weapons and pose no threat to Russia. They are to use in self-defence and the UK personnel providing the early-stage training will return to the United Kingdom after completing it.
Die Lieferung mit C-17-Flugzeugen hatte noch am Montagabend begonnen.
(Archivbild März 2021: Anti-tank platoons fire their NLAW fire-and-forget anti-missile system during a mass fire exercise, Salisbury Plain Training Area, Wiltshire – Corporal Rob Kane/Crown copyright 2021/MOD News Licence)
Sehr vernünftige Entscheidung unserer Regierung.
Lieferung von Schutzwesten und Nachtsichtgeräten…aha,hat die Bundeswehr nicht selbst einen Mangel daran?
Russland braucht keine Angst zu haben, unser Ex-Kanzler und Ex-Kanzlerin sorgen schon dafür, dass nix geliefert wird, was die „Wirtschaftlichen Interessen“ gefährdet.
Selbstverfreilich nicht die deutschen…
Schutzwesten und Nachtsehgeräten, die die Bw selbst nicht herbekommt weil die Stammlieferanten ausgebucht sind? Oder wäre man da nun flexibler?
Schiffe wollte die Ukraine ja auch. Wer zahlt hierfür eigentlich? Die Ukraine kann sich ja selbst auf dem Weltmarkt eindecken. Oder ginge das zu Lasten des EP 14? Warum äußert sich Frau Strack-Zimmermann (VA) und nicht der Vorsitzende des auswärtigen Ausschusses?
„Der Realist sagt:
19.01.2022 um 17:54 Uhr
Sehr vernünftige Entscheidung unserer Regierung.“
Sehr unvernüftige Entscheidung unserer Regierung.
Das „schmale Brett“ von Defensiv- vs Offensivwaffe wurde gottseidank verlassen.
Jetzt also „letale Waffen“ in unberechenbarer Verantwortungsdiffusion.
Nun bitte definieren, letale vs nicht letale Waffen (nicht Wirkmittel).
An den Beispielen zu DEU Waffenexporten nach Ägypten, Algerien, Saudis, Israel, Peschmerga, China, Pakistan, Oman, Aserbeidschan,Türkei, Thailand lässt sich die – (Verlogenheit gehört sich nicht) – also argumentativen Flexibilität der Verhinderung von Hilfe für ein bedrohtes Volk gut erkennen.
Das Übelste ist die Berufung auf die DEU Geschichte, die eine Waffenhilfe für die Ukraine auschlösse. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Ukraïne als Teil der UdSSR litt erheblicher unter der WH von 1941-44. Richtig. Gerade daher aber muss unsere Pflicht aus Gründen der Staatsraison analog zum jüdischen Staat lauten, keine Wiederholung durch deutsche Mithilfe in diesem Fall als Tatenlosigkeit!
Wollen wir tatsächlich wie 2014, erneut „getarnt“ hinter der Geschichte zusehen, wie zivile Bevölkerung umgebracht, Grenzen gewaltsam verschoben werden?
Die selbst erklärte moralische Macht DEU verliert jeden Anspruch auf Belehrung anderer. Auf dem Feldherrenhügel der Tugendhaftigkeit ist kein Platz für uns mehr frei, gaukeln die Protagonisten, Fr Baerbock, Hr Scholz, sich selbst und der Bevölkerung besser nichts vor.
Mir ehrlich gesagt unbegreiflich. Wenn man der UKR schon keine Sicherheitsgarantien geben möchte, was ich verstehen kann, dann sind Waffenlieferungen doch die besten Alternative.
Damit würde die Fähigkeit der UKR gestärkt sich selbst zu verteidigen. Im Falle einer Invasion würde RUS Blutzoll und Materialverschleiß höher, was Putin sicherlich bei seiner Entscheidung über eine Invasion berücksichtigen würde. Außerdem würden wir damit ein Signal an RUS senden, dass wir es ernst meinen mit Massnahmen unterhalb Krieg. Auch das würde eine Invasion an sich vermutlich unwahrscheinlicher machen.
Und wir würden unsere Glaubwürdigkeit innerhalb der NATO erhöhen…
Ehrlich gesagt sehe ich keine Argumente dagegen. WENN man zur UKR steht und gegen RUS Ambition auf Ost-Mitteleuropa…
@Thomas Melber sagt: 19.01.2022 um 18:18 Uhr
„Oder ginge das zu Lasten des EP 14?“
Das kann man so oder so machen. Je nachdem wie es die BReg (und ggf. der BT) beschließen würde. Aber ich würde es eher beim EP 60 sehen (Allgemeine Finanzverwaltung), da sind ja auch die Gelder der Ertüchtigungsinitiative aufgehängt mit der wir an andere Staaten Wehrmaterial (u.a.) finanzieren.
„Warum äußert sich Frau Strack-Zimmermann (VA) und nicht der Vorsitzende des auswärtigen Ausschusses?“
Natürlich ist die Sicherheit der UKR auch ein sicherheits- und verteidigungspolitisches Thema, von daher ist das auch (!) eine Frage des VgA. Aber unabhängig darf ein MdB ja nicht nur zu den Themen seines Ausschusses sprechen. Alle Abgeordneten haben ein allgemeines Mandat. Das ist ja anders als bei den Ministerien, die nur für ihre Ressortfachlichkeit sprechen dürfen.
Nebenbei habe ich gerade gesehen, dass der Vorsitzende des AuAu der ehemalige StM im AA Roth ist. Ich dachte immer es gäbe ein ungeschriebene Regel, dass ehemalige Minister und ParlSts sich nicht (direkt) in die Ausschüsse ihrer ehemaligen Fachlichkeit wählen/entsenden lassen?!
@Versorger
Sehe ich ähnlich. Damit fällt auch die letzte Hoffnung, dass ein grünes Außenamt Russland gegenüber offensiver für europäische Werte eintreten würde als ein rotes. Deutsches Duckmäusertum, pazifistische Realitätsferne und Putin-Versteherei vereinen sich in dieser Regierung zu einem Appeasement-Cocktail, den der Kreml erstens achselzuckend runterkippt, und der zweitens Deutschland in NATO und EU isoliert.
Die Zeiten sind vorbei, als Deutschland erfolgreich den Mittler zwischen Ost und West geben konnte. Wir sind nicht mehr in einem schicksalhaften Kalten Krieg gefangen. Putins Russland sucht die Konfrontation wider alle Alternativen. Darauf müssten wir reagieren, lassen aber wieder einmal andere die Drecksarbeit machen.
„Eisern“ wäre nicht meine Beschreibung für diese Position, eher windelweich. Davon abgesehen: rein defensive Waffen gibt es heutzutage natürlich nicht. Panzerabwehrhandwaffen können selbstverständlich prinzipiell auch offensiv eingesetzt werden, das sollte auch jedem Zivilisten klar sein der kurz darüber nachdenkt Das selbe gilt natürlich auch für Ausrüstung wie Nachtsichtgeräte. Natürlich wäre das ukrainische Militär insgesamt nicht in der Lage zu einer Offensive gegenüber der Russischen Föderation und es besteht auch gar kein Interesse daran. Genau das macht den Truppenaufmarsch ja so befremdlich.
Krämerseelen unter sich – so wirkt der politische Zirkus in Deutschland auf mich. Muss der Russe in Warschau anklopfen, bevor man über eine „AG Rüstungsimport“ nachdenkt? Polen & Co wissen schon, warum sie sich in Sicherheitsfragen eng an die USA halten.
Teffend der Hinweis bei Twitter, das es nicht allzu lange her ist, dass es in D kein Problem war Panzerabwehrwaffen an eine kriegführende Partei zu liefern. Da hatte man wohl keine Angst, dass die Ziele der Waffen sich nochmal beim Produzenten/Exporteur melden…
Und das ausgerechnet die Briten Nägel mit Köpfen machen – was macht die EU eigentlich gerade beruflich? Reden? So wie es bisher so gut geklappt hat, die bisherigen russischen Landnahmen zu revidieren?
Ich finde es spannend das SZ derart offensiv die Rolle der Verteidigungsausschußvorsitzenden nutzt um Stellung zu beziehen. Von der Verteidigungsministerin hört man dagegen nichts. Auch nichts als es um das keiteln der Generäle ging.
In der Sache braucht sich die Ukraine denke ich keine Hoffnungen machen, Deutschland steht fest an der Seite Russlands – leider.
@Thomas Melber
„Wer zahlt hierfür eigentlich?“
Die Ukraine braucht seit langen Kassenkredite zum Haushaltsausgleich und die Transitgebühren für die Gasdurchleitung. Das war so, als Russland die Patronage innehatte, und das ist so geblieben, als der Westen übernahm.
Seitdem, seit 2014, finanzieren der IMF und die EU die Ukraine.
Ich schließe, da Grenzkosten-Finanzierung gilt: Die Waffenlieferungen von UK und den USA, die nach Graf Lambsdorff „nicht Erfolg versprechend“ sind – ich stimme zu –, finanzieren IMF & EU.
(Es sei denn, UK und USA verschenken die Waffen an die Ukraine – die Berichterstattung dazu ist immer unklar.)
Jap, wir liefern der Ukraine Schutzausrüstung, während die grünen Kameraden sich ihre privat selbst beschaffen, aus der Ukraine:
UaRms Gefechtshelm TOR-D VN
https://www.bestprotection.de/koerperschutzsysteme/schutzhelme/gefechtshelme/uarms-gefechtshelm-tor-d-vn.html
„Die Gefechtshelme von UaRms werden von einem kleinen, hochmotivierten Team in enger Zusammenarbeit und Abstimmung mit Soldaten und Einsatzkräften aus der Ukraine und ganz Europa entwickelt.“
Und damit es jetzt so richtig weh tut:
Germany Helped Prep Russia for War, U.S. Sources Say
Over the past few years, NATO countries have helped Russia revolutionize its armed forces. Now questions are arising about a German defense contractor that trained the Russian military.
https://www.thedailybeast.com/germany-helped-prep-russia-for-war-us-sources-say?ref=scroll
Zu den britischen Javelins sei gesagt, dass die ganz toll in ein Guerillaszenario passen, nachdem Russland mit 200.000 Soldaten – 100.000 bereits an der Grenze, weitere 100.000 kurzfristig verfügbar – plus dem was da eben in Balearus übt das Land in 10 Tagen überrollt hat. Anbei, das mit den 200.000 hat Sec Blinken gesagt und das mit den 10 Tagen ein Ukrainischer General.
Um sich ein Bild zu machen, das sind potentielle Invasionspläne:
Russia’s Possible Invasion of Ukraine
January 13, 2022
https://www.csis.org/analysis/russias-possible-invasion-ukraine
Was kann Deutschland also tun? Humanitäre Logistik an der Ukrainischen Grenze, gerne auch in der Ukraine, anschließend könnten „Partner“ kreativ werden: Timber Sycamore
https://en.wikipedia.org/wiki/Timber_Sycamore
P.S: Abschreckung ist, wenn man aus 10 Tagen 20 und mehr macht…. Ich würde tatsächlich gerne eine professionelle Meinung hören, die darlegt wie das aussehen müsste. Die CSIS Analyse stellt bei Betrachtung UKR Verteidigung die 900.000 Mann starke Reserve in den Mittelpunkt. Knackpunkt, wie schnell kann diese mobilisiert werden, wie gut sind die beübt?
P.P.S: Warum schreibe ich vom Guerillaszenario? Naja, wenn man schon den Kurdenvergleich zieht, die Russen haben ne Armee, das sind keine VBIEDS und Pickups mit MG die da anrollen, das ist dann richtig KRIEG.
[Der Vollständigkeit halber: Die US-PsyOps, dass deutsche Firmen ein Gefechtsübungszentrum in Russland gebaut hat, unterschlägt – ich weiß nicht, ob gezielt – dass dieses Vorhaben vom damaligen Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel gestoppt wurde und die deutsche Technik letztendlich nicht geliefert wurde. Ich rate dringend dazu, dieser Desinformation hier nicht aufzusitzen.
https://augengeradeaus.net/2014/03/wirtschaftsminister-stoppt-rheinmetall-ausbildungszentrum-fur-russland/
T.W.]
Interessant, wie man auf verschiedenen Weisen klar zum Ausdruck bringt, dass eine militärische Aktion gegen die Ukraine in keinster Weise eine letale Reaktion zur Folge hat.
Letztes Mal hat die Türkei das gegenüber Russland eiskalt in Syrien ausgenutzt.
Bei Schutzwesten und Nachtsichtbrillen werde ich aber auch hellhörig. Vielleicht könnte man bei dieser Gelegenheit gleich noch welche an die Bundeswehr liefern? Zufälle gibts.
Und vielleicht könnte die Ukraine dann Deutschland bei der Lieferung von Gefechtshelmen an die Bundeswehr helfen? Aber nicht diese neumodischen Fahrradhelme.^^
Auf die deutsche Schere im Kopf (defensive Waffen = gut, offensive Waffen = böse) ist also weiterhin verlass. Dass es diese Unterscheidung nicht gibt, ist offensichtlich auch im Jahr 2022 noch kommunizierbar.
Vielleicht wäre es für die Sicherheit in Europa und Russland aber wesentlich wichtiger zu evaluieren, welche Waffen(lieferungen) den Preis einer russischen Invasion in die Ukraine für Putin prohibitiv werden lassen.
Und nein, Nuklearwaffen wird niemand ernsthaft einsetzen wollen.
Kaum dass sich DE in einem Aspekt unter strengstem Gegenwind die immer wieder geforderte eigenständige Haltung zuzulegen beginnt in einer gespenstischen Szenerie, in der unerträglich peinlich uncleSam und die Russen dann doch recht bilateral über die Sicherheitspolitik Europas verhandeln, da biegt auch schon irgendein Vertreter der degradierten Verhandlungsmasse auf den Plan, um die fragile Emanzipation nach Kräften zu sabotieren.
Kein Wunder, dass einem Fraktionsvorsitzenden da mal gepflegt der Kragen platzt :). Mit Strack-Zimmermann hat der bestimmt seine liebe Not – quasi der Endboss im Level „Fraktionsdisziplin“.
Hat eigentlich schon jemand daran gedacht, die Unterstützung durch Brunnenbohren der Ukraine anzubieten. Nicht dass jemand behauptet, wir würden nichts können.
@T.W: WOW! Danke für den Hinweis. Daily Beast ist jetzt nicht gerade Kreml und ist durch die Qualitätskontrolle http://www.realclearworld.com gekommen. Hmm, was soll das? BPK sollte da wohl auf alles vorbereitet sein, das mit den Überfluggenehmigungen GB war schon harter Tobak an Falschmeldung … #aufdenleimgegangen #metoo
Falls noch mal jemand fragen sollte, warum niemand DEU oder die EU in außenpolitischen Angelegenheiten mehr zu Rate zieht – hier wäre eine Antwort. /facepalm
Ja, man will sich sicherlich als Vermittler in Stellung bringen und daher die russische Seite mit Waffenlieferungen nicht verprellen, aber wer glaubt denn noch ernsthaft, dass die Gegenseite tatsächlich in Berlin anruft? Und so ruft man gen Osten: „Liebe Ukraine, mit Worten stehen wir fest an deiner Seite (aber bitte ruf uns nicht an, wenn es wirklich knallt, passt gerade nicht so gut. Verstehste, ne – danke?!)!“
Wer solche Freunde hat…
@leie
Mich erinnert das fatal an das Münchner Abkommen von 1938: man hat damals über die Tschechoslowakei verhandelt, sie selbst war bei den Beschlüssen aber außen vor.
Die USA und RUS werden sich einigen, und für die UKR heißt das dann: „friß oder stirb“. Und die EU? ‚wird im Nachgang informiert.
Selbst wenn z.B. Panzerabwehrwaffen von DEU geliefert würden. Wer weist die UKR-Soldaten auf dem Gerät ein?
Mit „auf dem Hof stellen“ ist es doch nicht getan.
@leie:
Ich würde das eher Selbstisolation und nicht Emanzipation nennen. Dabei hat vorallem Deutschland in den vergangenen Jahren andere für ihre Alleingänge kritisiert.
Wo bleibt denn die schon seit Jahren versprochene „Sprache der Macht“? Das färbt schon längst auf die ganze EU ab. Das hat man nicht nur in Peking und Moskau schon längst gemerkt, auch Ankara und neuerdings Minsk und sogar Bamako wissen das schon. Da braucht man sich nicht wundern, wenn von niemandem mehr ernstgenommen wird und dass wichtige Sachen über die eigenen Köpfe hinweg besprochen werden.
Zum Thema:
Stand heute hat Russland keinen Grund sein Verhalten zu ändern. Solange keine umfassende Invasion der Ukraine stattfindet, können die weitermachen wie bisher. Sanktionen werden erst eingeführt, nachdem Russland längst Tatsachen geschaffen hat. Überhaupt hat man das Gefühl, dass unsere Regierung mehr überlegt, was sie alles NICHT tun möchte, um einen möglichen Krieg in Europa zu verhindern.
Nun, das GÜZ-Gerücht hält sich schon recht lange und es passt auch wunderbar in das Narrativ bzw. den Spin. Solange Hysterie das Szenario auf westlicher Seite dominiert, profitiert nur Russland. Die Eskalationsschraube wird noch weiter gedreht werden und wer zuerst zuckt, der verliert.
Russland kehrt so halt zurück auf die große Bühne.
* Sieg im zentralasiatischen Hinterland (oder redet jemand über Kasachstan?)
* Deckel drauf im Kaukasus nach dem armenischen Debakel im letzten Krieg gg. Aserbaidschan mit Bindung Armeniens und Isolation Georgiens.
* PMCs in Afrika, was Europa ablenkt
* stärkerer Einfluss auf dem Westbalkan
* Stabilität der syrischen Operation
* Bindung von Belarus an RUS
* ungebrochener Einfluss in Moldawien (v.a. Transnistrien) an der Südostflanke Europas
… und als großes Ziel eine russlandfreundliche Puffer-Ukraine und stabile „Volksrepubliken“.
@SB63
Brunnenbohren und Schulen aufbauen/einrichten….soviel Zeit muss sein (Ich war etliche Jahre im Bereich CIMIC, da kenne ich mich aus..;-) ). Wir könnten auch Kurse an der FüAk für StOffz anbieten: „Schreiben von Vorlagen Teil 1 + 2“, sowie „Richtiges Mitprüfen unter Zeitdruck“. Dazu Aus- und Weiterbidlung für ITSiBs und AUGler. Ich bin mir sicher das die UKR Stellungen nicht den Vorgaben der Arbeitsplatzsicherheit genügen!
Darüberhinaus sollten wir der UKR noch Stiefel, DFs und Kompanten liefern. Kann man immer gebrauchen. Es wird langsam Zeit, dass uns unsere pazifistische Selbstverliebtheit um die Ohren fliegt. Die Welt ist leider kein Ponyhof und am deutschen Wesen ist noch nichts und niemand jemals genesen!!!
Aber Spaß beiseite, ich kann nur hoffen, dass Deutschland im Falle eines Falles mit eingreift und im Zweifelsfall (Kampf) Truppen im Rahmen der NATO schickt, wenn es gefordert wird. Wenn wir uns aus diesem möglichen Konflikt mit den gleichen, faulen Argumenten bezüglich unserer Geschichte verweigern, wäre das an Peinlichkeit nicht zu überbieten…allerdings könnten dann in der Zukunft noch viele deutsche Politiker Pöstchen bei GAZPROM bekommen.
Immer wieder geistert die ukrainische Forderung nach Kriegsschiffen und nach Luftverteidigungssystemen durch die Medien. Ist es bekannt, welche Waffensysteme die Ukraine im Kopf haben? Es müsste ja schnell verfügbar sein. Etwa unsere alten F122 oder erstes Los K130? Bei GBAD, Patriot, Ozelot oder die neuen Sachen von Diehl?
das ist ein sher komplexes Thema… und man kann entweder alles richtig oder falsch machen.
Eine direkte Unterstützung der NATO mit Truppen wurde ja zum Glück bereits ausgeschlossen.
Waffenlieferungen aus NATO Staaten wird Russland sehr sehr ungern sehen… und die Agression ggü NATO auch wieder erhöhen…
gleichzeitig erhöht jede gelieferte Waffe den möglichen Blutzoll für einen russischen Einmarsch… und wenn dieser zu hoch ist lässt Putin vllt doch tatsächlich davon ab…
andere Sanktionen (Ausschluss Swift oder canceln/verschieben von Nordstream2) werden Putin nicht von einem Einmarsch abhalten können. Zumal man in Deutschland sehr schnell auf das Gas aus Nordstream2 angewiesen sein wird… wenn die Russen als erstes die Gasleitung durch die Ukraine nach Europa ausschalten…
wenn das passiert werden die deutschen sehr schnell frieren… und der Winter geht noch 2-3 Monate…
Ersatzlieferungen in dem Umfang aus anderen Ländern wären nicht möglich.
Deswegen:
Die Waffenlieferungen sind aktuell das äußerste was die NATO Staaten tun können um Putin von seinem „Vorhaben“ abzubringen…
Deutschland sollte hier zumindest eindeutig defensive Güter liefern.. die helfen letztendlich auch… zum Beispiele:
Schutzwesten und Helme
Erste Hilfe Ausrüstung
Verpflegung
usw.
dem Wunsch der Ukraine nach Schiffen und Luftabwehr wird man mit Sicherheit in Deutschland nicht entsprechen…
auch wenn sich hier tatsächlich zumindest unsere alten Fregatten F122 anbieten würden (2-3 müssten da noch nicht verschrottet sein) … alte Schnellboote hat man wohl keine mehr auf Lager/eingemottet
die K130 sehe ich noch als zu neu an… die benötigt Deutschland selbst… hier müsste man erst zeitnahe das 3. Los ordern… und dann könnte man in 3-4 Jahren das 1. Los abgeben…
bzgl Luftabwehr… könnten alte Gepard Systeme interessant sein… diese wären auch wichtig… aber wohl unwahrscheinlich…
alte MILAN Systeme würde die Ukraine bestimmt auch gerne nehmen… aber diese sind dann nicht mehr rein defensiv…
die NATO könnte auch darauf setzen dass unser bad boy in der NATO (die Türkei) weitere Drohnen und NLOS Systeme an die Ukraine liefert… diese könnten den Russen am meisten Probleme bescheren… (Aufklärung und Ausschaltung der Nachschubrouten und Artilleriestellungen)
Hat hier jemand vielleicht eine Liste, welche Waffen die anderen EU-Länder an die Ukraine schicken? Es würde mich einfach interessieren, wie sehr sich unsere engsten Verbündeten engagieren – im Vergleich zu uns.
[Einen Hinweis gibt dieser Bericht:
https://www.politico.com/news/2022/01/19/us-allies-ukraine-weapons-russia-invasion-527375
Interessanterweise mit der Aussage, dass da auch eine deutsche Genehmigung im Spiel zu sein scheint…
T.W.]
Meiner (subjektiven) Meinung nach schafft es die deutsche Politik, aber auch die deutsche Öffentlichkeit, sich mit der geführten Diskussion sehr gut selbst zu lähmen. Letale und nicht letale Ausrüstung auseinander zu diskutieren ist eine Herkulesaufgabe, die wohl nie rechtzeitigt, bewältigt werden kann.
Vielleicht wäre es erstmal besser nach praktikablen Lösungen à la kleinster gemeinsamer Nenner zu suchen. Wieso nicht je einen oder zwei der Krankentransportfahrzeuge aus den 61 bundesweit verteilten Medizinische Task Forces abziehen und dem Ukrainischen Roten Kreuz übergeben? Ggf. noch mit einem Nachschubpaket medizinischen Verbrauchmaterials pro Fahrzeug? Ich meine dadurch würden keine großen Lücken im deutschen Katastrophenschutz gerissen werden. Die Fahrzeuge sind flächendecken disloziert. Das Gesamtsystem Katastrophenschütz würde ich der Fläche etwas schwächer werden, meiner Auffassung nach jedoch nicht im entscheidenden Maße. In der aktuellen pandemischen Lage nützen die Fahrzeuge auch nichts. Es würde sich vor allem die Chance eröffnen eine Ersatzbeschaffung mit Allrad durchzuführen. Das letzte Jahr hat doch gezeigt, dass dies notwendig ist. Bis jetzt ist die Truppe die einzige Möglichkeit diesen Mangel im Katastrophenschutz auszugleichen. Eine Entlastung der Truppe fände ich hier wünschenswert.
Im jeden Fall wäre damit ein politisches Signal verbunden. Die humane Botschaft dahinter ist doch eigentlich das, wofür die neue Bundesregierung versucht einzutreten. Den Menschen in der Ukraine wäre auch geholfen.
Ich hoffe meine Idee ist jetzt nicht zu sehr off-topic.
Keine „letalen“ Waffen – das ist eine Aussage wo ich nicht so recht weiß was ich damit anfangen soll.
Aktuell ist mir sowie so unklar wie die generelle Haltung der Bundesrepublik zu dem Konflikt aussieht – bzw. was wir wie zu erreichen hoffen?
Die Erhaltung der territorialen Integrität der Ukraine wird ja immer wieder betont. Nur diese ist ja durch Donbass und Krim faktisch eh längst verloren.
Da hätte man früher was machen können, bzw. müssen. Da Russland ja immer wieder betont hat im Donbass würden keine russischen Truppen stehen – hätte man die ukrainischen Truppen aufrüsten können damit dieser schwelende Konflikt beendet wird (bzw. damit die Chance besteht ihn zu beenden).
Konnten wir uns aber auch nicht zu durchringen.
Man hätte auch, rechtzeitig die Luftabwehr der Ukraine stärken können (weil wenn Waffenunterstützung geht ja nur „Defensiv“ (logisch, sonst droht ja der Angriffskrieg der Ukraine gegen Russland – oder so).
Oder die Panzerabwehrkapazitäten.
Haben wir auch nicht – dafür dürfte es nun auch zu spät sein. Denn den Krempel nur hinschicken reicht ja i den meisten Fällen nicht. Die Leute müssen das Gerät ja auch bedienen können.
Also – was tun?
Persönlich befürchte ich das die Ukraine verloren ist, bzw. ihre Form deutlich verändert werden wird. Die Frage ist dann nur wie wir verhindern das sich das danach wiederholt.
Appeasement war noch nie eine gute Idee.
Ich finde es erstaunlich, daß der Ukraine Waffen verwehrt werden. Welche Befürchtung hat man denn in Berlin? Das Kiew sein Militär über die Grenze nach Russland schickt?
@obibiber
MILAN ist weg. Die haben wir an die Kurden geliefert. Es sollte eigentlich keine mehr in der Bw geben. Deswegen wurden ja zB alle Marder auf MELLS umgerüstet. Außerdem ist die so veraltet, dass die UKR wahrscheinlich die Annahme verweigert hätte.
Geparden und Roländer sind auch schon lange weg, ansonsten hätten wir die vermutlich schon wieder reaktiviert.
Die Frage die sich stellt, was sind defensive, nicht letale Waffen? Da fällt mir so auf Anhieb nichts ein, außer Pfeilen mit Gummipfropfen. Wenn wir wenigsten sagen würden, wir erlauben die Lieferung defensiver Waffen…zB MANTIS um gefährdete Infrastruktur zu schützen! Auch wenn es unwahrscheinlich ist, das UKR Soldaten schnell daran ausgebildet werden könnten…denn die Lieferung solcher Technologien alleine machen ja keinen Sinn, wenn sie niemand bedienen kann!
Warten wir also ab, OB und WIE wir uns international blamieren. Wobei das OB ja eigentlich schon durch ist!!
Kurzer Hinweis: Diese Gelegenheit nutzen zu wollen, „die potenziell kompromittierenden Ostkontakte des aktuellen Bundeskanzlers in den 1980ern“ hier zum Thema zu machen, findet als OT nicht statt.
Nachtrag
Das WIE ist offensichtlich auch schon eingetreten, wenn das so stimmt muss man sich schon schämen!
Teil Headline der Dailymail Online:
-Comes after Britain supplied anti-tank missiles to Kiev, which Chancellor Scholz blocked from flying through German airspace.
https://www.dailymail.co.uk/news/article-10418015/British-weapons-including-anti-tank-missiles-arrive-Ukraine-Germany-BLOCKED-plane.html
[Die Fakten stehen bereits oben. Das Bashing der Daily Mail ist lustig, mehr auch nicht. T.W.]
@T. Wiegold
Die mögliche Kompromittierung des sozialdemokratischen Bundeskanzlers durch seine Russlandkontakte soll OT sein, wenn es um prorussische Entscheidungen dieses Bundeskanzlers geht? Das mag vielleicht ein sozialdemokratischer Aktivist so sehen oder jemand der beruflich vom Wohlwollen eines SPD-geführten Ministeriums abhängig ist.
[Ok, Sie wollen es auf die persönliche Ebene heben. Dann noch mal deutlich zum Mitschreiben: Die Aktivitäten des Juso Scholz in den 1980-er Jahren als Beleg für „prorussische Entscheidungen“ des Kanzlers Scholz heranzuziehen, können Sie in den Kreisen machen, die auch immer gerne die Kanzlerin Merkel als „IM Erika“ brandmarken wollten. Nicht hier. T.W.]
@T.W.
Vielen Dank für den Link zu dem Politico-Artikel. Das hilft mir tatsächlich weiter.
@ IamGroot
Mittlerweile berichten deutsche und britische Medien übereinstimmend davon, dass die britische Regierung nie um eine Überflugsgenehmigung gebeten hat. Deutschland hat hier garnichts blockiert.
@IamGroot
Gepard:
@gepardtatze
„Grüße gehen an die Kamerad*innen der Rumänien-Heeresflugabwehr, die in dieser schwierigen Zeit die #eFP in Polen mit ihren #Geparden verstärken. Dort haben sie den Auftrag den Schutz gegen Gefahren aus der Luft sicherzustellen. Sie sind trainiert und sind erfahren.“
U.S. Army schätzt die Zusammenarbeit mit der Fla aus Rumänien bei ihren Deployments auch an der Südostflanke außerordentlich. Demnächst ggf auch via eFP Rumänien/Bulgarien.
@Alex Ch.
Exzellente, prägnante Analyse. Sie treffen den Nagel auf den Kopf. Die Isolation zu wählen ist das eine. Vollmundig Werte zu predigen und Alliierten mangelnde Verlässlichkeit vorzuwerfen, ist eine ganz andere Geschichte, wenn man dabei die eigenen Werte derart eklatant verleugnet und sich als dermaßen unzuverlässiger Partner erweist. Deutschland kann nicht gleichzeitig Schweiz spielen und den Platz am Rednerpult der Weltbühne beanspruchen.
Würde Berlin nur aus antiimperialistischer Nostalgie lavieren, wäre das nicht halb so ärgerlich wie die banale Wahrheit: Deutschland hat Angst vor seinem Schatten. Warum wundern wir uns eigentlich, dass z.B. die polnische Regierung (und mag es auch dreist sein) auf einmal unter Verletzung früherer Abkommen Reparationen fordert, als wären Deutschland und Polen nicht seit Jahrzehnten Partner? Wir verhalten uns ganz einfach nicht wie Partner. Die kaufen uns nicht ab, dass wir sie gegen Russland verteidigen würden.
Ich habe ein bisschen den Eindruck dass gewisse englischsprachige Freunde und Partner und Trollen wollen. Unschön so hybride Methoden!
Die Bundesregierung hat eine Entscheidung getroffen.
Anbei, RU kann die high readiness an der Ukrainischen Grenze nicht dauerhaft aufrecht erhalten. Das kostet! Also alles was geliefert wird und einen Multiplikatorenlehrgang von länger als einer Woche benötigt ist SHOW! Putin gähnt und erfreut sich unseres Aktionismus.
Je mehr wir da jetzt aufbauen, desto enttäuschter und hilfloser stehen wir dann da. Was wirklich hilf ist den Ernstfall einzupreisen.
Man verlege z.B Sanitätsregimenter und THW an die Grenze und kundschaftet mit den Partnern sinnvolle Standorte aus. Z.B für Flüchtlingslager.
Grüne Lehre aus der Geschichte:
Das Deutsche Reich hat die Tschechoslowakei überfallen, auch weil diesem keine ausreichenden Sicherheitsgarantien der demokratischen Mächte zugebilligt wurden, deswegen billigt Deutschland, wegen seiner Geschichte, der Ukraine als von einem autoritären Staat bedrohten Land keine handfeste Unterstützung zu!
???
Das kann man wohl getrost als Vergangenheitspolitisches Querdenkertum bezeichnen
@ Lobata sagt: 20.01.2022 um 11:00 Uhr „Deutschland hat hier garnichts blockiert.“
Das muß erst einmal gar nichts bedeuten. Man kann auch inoffiziell auf der auf Arbeitsebene eine Anfrage starten, um eine offizielle Absage zu verhindern, falls man auf normalen Wege nachgefragt hätte.
[Das ist alles richtig. Dennoch ist die Behauptung der britischen Zeitung, sagen wir mal nicht belegt. T.W.]
IamGroot sagt:
20.01.2022 um 10:05 Uhr
@obibiber
„Geparden und Roländer sind auch schon lange weg, ansonsten hätten wir die vermutlich schon wieder reaktiviert.“
Soweit ich weiß, sind noch kleinere Bestände in der Industrie vorhanden. Wobei Im Jahr 2017 von ca. 40 Stück die Rede war.
„die Lieferung solcher Technologien alleine machen ja keinen Sinn, wenn sie niemand bedienen kann!“
Wenn wir hier das „typisch deutsche“, gegen alles Absichern und alles bedacht haben, außen vor lassen, sollte es möglich sein, eine praktische Ausbildung/Einweisung innerhalb von Tagen durchführen zu können, die einen effektiven Einsatz ermöglichen.
Auch wenn es nicht unbedingt vergleichbar ist, hat es mit Stinger gegen die russischen Besatzungstruppen in Afghanistan auch geklappt,
Ich bin seit 1987 Soldat und finde es einfach nur noch peinlich wie unsere Regierung agiert/reagiert. Wer nicht verhandeln will, den kann man nur mit Stärke und resolutem Auftreten beeindrucken, Man muss den „Preis“ gegen den Verstoß von international geltenden Regel so teuer als möglich machen.
@Versorger
Eine Stinger ist mehr oder weniger Fire&Forget, das kann ich an einem Tag ausbilden. Und wenn die UKR davon 400 EA bekommt, macht das sicherlich Sinn. Und wenn ich dann noch 500 PzFst 3 dazu packe…prima. Damit kann man sicherlich schnell einen signifikanten Beitrag liefern der den UKR nutzt. Gepard oder Roland sind zwar alt, aber dennoch hoch komplexe WaSys, die im Zweifelsfall auch noch in die UKR Fla integriert werden müssten…dazu kommen genug Munition, Wartung und Ersatzteile vor Ort. Ansonsten werden das nämlich ganz schnell Hartziele für die RUS Lw. Und wie bereits von anderen gesagt, die Geparden müßten von den Rumänen kommen.
Es ist aber interessant was im Bw eigenen Intratnet als heute letzter Artikel eingestellt wurde: „Wie funktioniert ein Amtshilfekontingent?“
Wir.Setzen.Schwerpunkte
Ist aber auch ein Stück beruhigend…wahrscheinlich sollten wir uns alle mal die Frage stellen und einfach mal tief durchatmen…
Die Entscheidung, der gegenwärtigen Ukraine, wo die Hälfte der politischen, diplomatischen und militärischen Führer mit einem Bandera-Gedächtnispatch durch die Gegend ballert, und Deutschland vorwirft, es würde seiner historischen Verantwortung für die acht Millionen Ermordeten Ukrainer, die Bürger der Sowjetunion waren, nicht gerecht werden, die vom faschistischen Deutschalnd Hand in Hand Banderas OUN und UPA gemeinsam und arbeitsteilig ermordet worden sind, ist ein infamer Vorwurf.
Kiev hat nicht nur ein Problem, seinen kriegerischen Konflikt mit seiner eigenen Bevölkerung im Osten friedlich zu lösen, sondern auch mit seinem eigenen Ultranationalismus, der für jede Schweinerei aus Kiev herangezogen wird. Politisch kann Kiev Waffen von Deutschland fordern, wenn es sein historisches Bild von der eigenen Nation und den von dieser begangenen Massenverbrechen der OUN und UPA revidiert.
Der kriegerische Konflikt wäre sofort zu Ende, würde Kiev endlich bereit sein, Verhandlungen zu einer friedlichen Lösung mit seinen innerukrainischen Gegenspielern im Osten aufzunehmen, und Lösungen wie in Nordirland (eine weiterreichende Autonomie in allen Bereichen usw.) zu erarbeiten, und nicht sich einzubilden, die 125.000 eigenen ukrainischen Soldaten in der Ostukraine könnten das „Problem“ dort schon militärisch lösen.
Ein Anruf aus Kiev und Verhandlungen und der innerukrainische Konflikt wäre sofort beendet.
Nach acht Jahren Krieg, verschlimmern Waffenlieferungen die soziale, politische und militärische Lage und helfen den Menschen der Ukraine, gleich wo diese leben, dessen Regierung vollständig wie ein Protektorat von der EU bezahlt wird, in sich hochgradig korrupt ist, nicht.
Die politischen Verschläge zu den deutschen Waffenlieferungen, die allesamt aus der politischen transatlantischen Ecke in Deutschland stammen, die 25.000 eigene Verbündete in AFPAK verraten haben, sind indiskutabel.
Ding ist, die Ukrainer setzen schon jetzt Javelin gegen MG-Nester und Bunker im Stellungskrieg gegen die Seperatisten ein.
Man könnte denken, solche „Silver Bullets“ bewahren die auf für die Horden von T-90, aber die nutzen das Ding als Alltagswaffe im Kleinkrieg, ist ja umsonst.
Hätten die USA 1941 die gleiche Einstellung wie aktuell die Bundesregierung gehabt („keine Waffen in Krisengebiete“), gäbe es die heutige Bundesregierung wahrscheinlich gar nicht.
Ohne die massiven Hilfen und Waffenlieferungen der USA an Großbritannien und die Sowjetunion würde heute vermutlich eine ganz andere, unangenehmere Herrschaftsform in Berlin Realität sein.
Ich packe mal was ganz fieses aus:
Warum muss ich der erste sein, der die Idee, Panzerabwehrminen und so genannte „Toe-Popper“ zu liefern, hier droppen muss? *evilgrin*
Minen sind nicht offensiv zu verlegen (oder irre ich mich?), und zumindest die „Toe-Popper“ (kleine Minen, die vor allem verwunden; https://en.wikipedia.org/wiki/M14_mine) sind damit „nicht-lethal“.
Auch wenn ich die deutsche Appeasement-Politik hasse, so sollte man doch mal schauen, was Deutschland tatsächlich macht:
1. Mit Ramstein, Landstuhl und unserer Infrastruktur ist Deutschland DIE Nato Drehscheibe überhaupt. Das Geschrei ist groß über die ganzen C17 Flüge über Dänemark, aber wenn man mal sieht, was alles an SIGINT Flügen von Deutschland aus startet bzw. über Deutschland fliegt, dann sieht das Bild doch schon etwas anders aus.
2. In Grafenwöhr und Sennelager gibt es riesige Übungsflächen für regelmäßige Militärmanöver.
3. Deutschland beteiligt sich offenkundig fest an der Überwachung der Ostsee, erst heute fliegt ein Aufklärer wieder Dauerschleife vor Kaliningrad.
Da muss schon mal die Frage erlaubt sein, ob Deutschland dabei nicht doch ein sehr sehr verlässlicher Bündnispartner ist. In manchen Kreisen in UK und den USA ist Deutschland halt ein beliebtes Feindbild. Im Bündnisfall wäre Deutschland fest auf der Seite der NATO.
Aber: 4. Ob wir es mögen oder nicht, Russland ist auch in 20 Jahren noch in Europa. Wir haben ein fundamentales Interesse daran, dass das Land auf keine dummen Ideen kommt. Dabei gibt es viele Wege, Einfluss zu nehmen. Militär ist nur einer.
@ JCR
„Man könnte denken, solche „Silver Bullets“ bewahren die auf für die Horden von T-90, aber die nutzen das Ding als Alltagswaffe im Kleinkrieg, ist ja umsonst.“
warum auch nicht. Die Ukraine kämpft dort auf eigenem Territorium gegen illegale, russische Proxiekombattanten, insofern ist jeder bewaffnete einsatz der Ukraine gegen diese Kräfte per definitionem eine defensive aktion. Gleiches Gölte für eine etwaige Rückeroberung der besetzten ostukrainischen gebiete.
Sollte man sich immer mal wieder ins gedaächtnis rufen, wenn hierzulande über „defensive waffen“ schwadroniert wird.
(mal abgesehen von der Unsinnigkeit des Begriffs an sich)