Berlin bleibt eisern: Keine „letalen Waffen“ für die Ukraine
Die britischen Lieferungen von Panzerabwehrwaffen an die Ukraine in den vergangenen Tagen heizen auch in Deutschland die Diskussion wieder an: Sollte Deutschland angesichts des russischen Truppenaufmarsches an der ukrainischen Grenze der Regierung in Kiew Waffen, vorrangig solche, die als Defensivwaffen gelten, zur Verfügung stellen? Die Bundesregierung bleibt bei einem harten Nein – allerdings gibt es auch in der Ampel-Koalition Gegenstimmen.
Das klare Nein zu letalen, also tödlichen Waffen erneuerte Regierungssprecher Steffen Hebestreit am (heutigen) Mittwoch vor der Bundespressekonferenz und bekräftigte damit frühere Aussagen von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) und Außenministerin Annalena Baerbock (Grüne):
Das Transkript dazu (in Auszügen), mit Aussagen von Regierungssprecher Steffen Hebestreit, Christian Thiels vom Verteidigungsministerium, Andrea Sasse vom Auswärtigen Amt und Robert Säverin vom Bundeswirtschaftsministerium:
Frage: Zu dem Komplex Ukraine und Bundeswehr: Gibt es in irgendeiner Form seitens der Bundeswehr Vorbereitungen oder Überlegungen, ob deutsche Militärkräfte im Rahmen von Nato oder anderer Weise bei einem möglichen Konflikt eingebunden werden könnten?
Thiels: Herr Kollege, das ist eine extrem hypothetische Frage. Jetzt kann ich natürlich sagen: Auf hypothetische Fragen antworten wir hier nicht. Das tun wir auch nicht. Es gibt überhaupt keinen Anlass, jetzt über solche Szenarien nachzudenken. Wir unterstützen die Ukraine mit humanitären Mitteln, beispielsweise auch über die Bereitstellung eines Feldhospitals. Wir haben, wie Sie wissen, im Rahmen der humanitären Hilfe auch schon schwerstverletzte ukrainische Soldaten in deutschen Militärkrankenhäusern behandelt. Wir haben der Ukraine Sanitätsmaterial zur Verfügung gestellt. Das ist die aktuelle Unterstützung. Das Auswärtige Amt kann sicherlich auch noch etwas zur weiteren Unterstützung der Ukraine sagen. Aber militärische Pläne gibt es nicht.
Zusatzfrage: Hintergrund meiner Frage ist, wenn ich das noch nachtragen darf, dass die Ukraine nun sozusagen die Wünsche an Deutschland, was die Lieferung von Rüstungsgütern angeht, konkretisiert hat. Sind bestimmte Luftabwehrsysteme und bestimmte Marineschiffe von der Ukraine angefordert? Die Überlegung war, ob das die Diskussion auf deutscher Seite dann verändert.
Hebestreit: Ich darf Sie darauf verweisen, dass sowohl der Bundeskanzler als auch die Außenministerin in den vergangenen 48 Stunden relativ klar die Position dieser Bundesregierung deutlich gemacht haben. Die heißt, dass keine letalen Waffen geliefert werden. Das war in der Vergangenheit so; das war in vorherigen Administrationen so; das ist auch in dieser Regierung so. (…)
Frage: Frau Sasse, gibt es eine Reaktion auf den ukrainischen Botschafter, der sich ob der deutschen Begründung irritiert gezeigt, von deutscher Seite keine letalen Waffen, wie Herr Hebestreit gesagt hat, zu liefern? Gerade in Bezug auf das Argument der historischen Verantwortung hat er gesagt, dies sei erstaunlich und diese Verantwortung sollte gerade dem ukrainischen Volk gelten, das mindestens acht Millionen Menschenleben während der deutschen Naziokkupation der Ukraine verloren hat. Er meinte, es sei schade, dass die deutsche Gesellschaft in dieser Frage immer noch kein Fingerspitzengefühl habe.
Sasse: Herr Kollege, was die Äußerungen von Botschafter Melnyk angeht, kann ich Ihnen sagen, dass wir diese wie immer zur Kenntnis genommen haben. Die Außenministerin war ja vorgestern noch in Kiew und hat sich dort ausführlich Fragen und Antworten gestellt und hat unter anderem auch zum Thema Waffenlieferungen sehr deutlich Haltung in dem Sinne bezogen, wie es Herr Hebestreit bereits dargestellt hat.
Darüber hinaus werden wir die Äußerungen von Herrn Melnyk an dieser Stelle nicht kommentieren. Ich kann Ihnen allerdings versichern, dass der Austausch mit der Ukraine zu allen Themen sehr vertraulich und vertrauensvoll ist und Herr Melnyk das auch weiß. (…)
Frage an Herrn Hebestreit: Bedeutet „keine letalen Waffen“ – da zitiert sie Sie – auch keine Defensivwaffen?
Außerdem fragt sie das Wirtschaftsministerium, ob Minister Habeck die Regierungshaltung mitträgt.
Hebestreit: Ich glaube, Defensivwaffen fallen, wenn sie nicht letal sind, nicht unter die Definition. Wenn man aber damit tötet, dann schon. Insofern würde ich sagen: Auch eine Defensivwaffe kann letal sein und fällt dann unter die von mir geäußerten Bedenken.
Säverin: Selbstverständlich trägt Herr Habeck die Regierungsmeinung mit.
Die bislang prominenteste Stimme für Waffenlieferungen kam vom Koalitionspartner FDP: Deren Abgeordnete Marie-Agnes Strack-Zimmermann, die neue Vorsitzende des Bundestags-Verteidigungsausschusses, forderte unter anderem in einem Interview mit T-Online:
Wir haben in unserem Koalitionsvertrag vereinbart, dass keine Waffen in Krisengebiete geliefert werden sollen. Angesichts der aktuellen Lage und Betroffenheit unseres Kontinents sollten wir das im konkreten Fall überdenken: Die Lieferung von Defensivwaffen könnte eine Möglichkeit zur Unterstützung der Ukraine sein. Die gilt es dann aber zu definieren.
Widerspruch bekam Strack-Zimmermann allerdings schon aus der eigenen Fraktion. Der stellvertretende Fraktionsvorsitzende Alexander Graf Lambsdorff betonte, solche Waffenlieferungen wären unzulässig und nicht Erfolg versprechend. Dagegen spreche nicht nur der Koalitionsvertrag mit seinem Bekenntnis zur restriktiven Rüstungsexportpolitik, sondern auch das geltende Recht. Eine Parallele zur deutschen Lieferung von Panzerabwehrwaffen an kurdische Peshmerga-Kämpfer im Jahr 2014 und den folgenden Jahren zur Abwehr des Islamischen Staates wollte Lambsdorff nicht gelten lassen: Damals sei es darum gegangen, einen ganz klaren Genozid zu verhindern, also eine ganz andere Situation.
Der stellvertretende FDP-Fraktionschef zeigte sich dagegen offen für die Lieferung von Ausrüstung, die nicht Waffen zuzuordnen sei, wie medizinischen Gerät, aber auch Schutzwesten oder Nachtsichtbrillen. (Lambsdorff erwähnte auch militärische Schutzhelme – daran dürfte die Ukraine allerdings nur begrenzt Bedarf haben, da sie sie selber herstellt und auch in die EU verkauft.)
Unklar ist, ob die deutsche Debatte damit erst einmal beendet ist oder erst richtig losgeht.
Der britische Verteidigungsminister Ben Wallace hatte am vergangenen Montag die britischen Lieferungen der Panzerabwehrraketen an die Ukraine im Parlament offiziell angekündigt und dabei betont, es handele sich um rein defensive Waffensysteme:
It is important that Ukraine has the capability to defend itself. After Ukraine lost large parts of its navy to Russia’s illegal occupation of Crimea, it became important to help Ukraine build up and sustain a naval capability.
We should not forget, Mr Speaker, the thousands of Ukrainians who have lost their lives defending their country, and who every day are murdered by snipers from across the divide.
That is why in 2019 I expanded Operation ORBITAL to include naval cooperation. And that is why last year we agreed a range of measures including supplying Ukraine with two mine counter-measure vessels as well as agreeing the joint production of eight new ships – equipped with modern weapons systems. Defensive weapon systems.
As I said in this House last week, the Framework Agreement presented to Parliament in November 2021 affirmed the principle that the UK will provide both training and defensive capabilities to Ukraine – to help them better defend themselves.
Within that same principle, I can today confirm to the House that, in light of the increasingly threatening behaviour from Russia, and in addition to our current support, the UK is providing a new security assistance package to increase Ukraine’s defensive capabilities.
We have taken the decision to supply Ukraine with light, anti-armour, defensive weapon systems. A small number of UK personnel will also provide early-stage training for a short period of time, within the framework of Operation ORBITAL, before then returning to the United Kingdom.
This security assistance package complements the training and capabilities that Ukraine already has, and those that are also being provided by the UK and other Allies in Europe and the United States. Ukraine has every right to defend its borders, and this new package of aid further enhances its ability to do so.
Let me be clear: this support is for short-range, and clearly defensive weapons capabilities; they are not strategic weapons and pose no threat to Russia. They are to use in self-defence and the UK personnel providing the early-stage training will return to the United Kingdom after completing it.
Die Lieferung mit C-17-Flugzeugen hatte noch am Montagabend begonnen.
(Archivbild März 2021: Anti-tank platoons fire their NLAW fire-and-forget anti-missile system during a mass fire exercise, Salisbury Plain Training Area, Wiltshire – Corporal Rob Kane/Crown copyright 2021/MOD News Licence)
@Thomas Melber
Die USA und RUS werden sich einigen, und für die UKR heißt das dann: „friß oder stirb“. Und die EU? ‚wird im Nachgang informiert.
Das ist das Ergebnis nach 7 Jahre exklusivem EU-Verhandlungmandat im Normadieformat. Soviel Scheitern trotz soviel Zeit – beeindruckend. Der Appell des J. Borell ala `Die EU darf nicht am Katzentisch sitzen, wenn es um europäische Sicherheitspolitik geht` – mitleiderregend irrelevant.
Aber so ist das halt, wenn nach 7 Jahren die Russen in der EU und in der UKR eh nur uncleSam sehen und uncle Sam sieht – wie war das noch gleich 2014 … „FuckTheEU“ …
Nehmen wir mal, die militärische Einschätzung von RAND, Iron-Dome, Patriot und all diese Kriegswaffen wären taugliche militärisch Mittel, um die massive Luft-, Raketen- und Raumfahrtüberlegenheit Rußlands einzudämmen, und nehmen dazu sogar an, ein dritter Gott würde für die militärischen Kosten, die sich im Milliardendollarbereich bewegen dürften, die bei der Verlegung, Ausbildung, Aufstellung und Inbetriebnahme dieser Kriegswaffen aus den Weiten des Weltalls übernehmen:
https://www.defenseone.com/ideas/2022/01/ukraine-needs-help-surviving-airstrikes-not-just-killing-tanks/360898/
Nehmen wir dazu an, dass die Stay-Behind-Planungen ganz großartig in Art und Umfang abgeschlossen worden sind:
https://www.stripes.com/theaters/europe/2022-01-19/special-forces-press-on-in-ukraine-amid-threat-of-russian-invasion-4343248.html
(obwohl dort in Planung sogar davon ausgegangen wird, dass nicht ein russischer Soldat ukrainischen Boden je betreten könnte)
Nimmt denn irgendwer ernsthaft, selbst unter Idealbedingungen, an, dass diese militärischen Maßnahmen Frieden in die Ukraine bringen und langfristig ein Zusammenleben der Menschen dort möglich machen werden?
Wenn der ukrainische Präsident Zelensky klug wäre, würde er 10 Millionen Fußbälle, 10. Millionen Handbälle, 10 Millionen Basketbälle und 20 Millionen Angelrouten kaufen, seine innerukrainischen Gegner und das gesamte ukrainische Militär zum Fußball, zum Handball, zum Basketball und zum Angeln einladen – und das jede Woche und das gesamte Jahr 2022 lang.
Dafür müsste nur sichergestellt werden, dass der ukrainische Präsident nicht von seinen eigenen Ultranationalisten – die die größte Gefahr für einen innerukrainischen Friedensprozess sind – beseitigt wird.
@Fussgänger
Weil Anti-Personen-Minen geächtet und verboten sind?
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbereinkommen_%C3%BCber_das_Verbot_des_Einsatzes,_der_Lagerung,_der_Herstellung_und_der_Weitergabe_von_Antipersonenminen_und_%C3%BCber_deren_Vernichtung
Die Diskussion in diesem Forum darüber, was geliefert werden könnte und auf wessen Rechnung, ist meines Erachtens nach völlig verfehlt. Berlin hat keine Verfahrensfragen oder Finanzierungsprobleme geltend gemacht, sondern moralische Bedenken – angeblich aufgrund der deutschen Geschichte.
Seltsamer Kommentar von Gesine Dornblüth im DLF am 19.1.2022, 19:10 Uhr:
https://www.deutschlandfunk.de/abgelehnte-waffenlieferungen-an-die-ukraine-erste-zweifel-in-der-ampel-dlf-76888150-100.html
Der Gesine passt die Zurückhaltung wg. „Defensivwaffen“, was immer das sein mag, überhaupt nicht. Dann bemüht sie die Geschichte, Brandt, „Entspannung“ nur vor dem Hintergrund von „Abschreckung“. Rügt Putin wegen seines notorischen Ansprechens des deutschen Schuldkomplexes [öha !, welch Wortwahl] gegenüber Russland & anempfiehlt ein Vorgehen nach der Maßgabe von Schröder / Fischer anno 1999, die bekanntlich mit ihrem „Nichtkrieg“, wie sie unisono verlauteten (und Defensivwaffen?) dem Morden durch Milosevics Schergen begegneten, und da heißt sie Fischers Lehre aus „Auschwitz“ gut !
Naja. Was war denn das (bin mal geneigt, Gesines Vorwegnahme von Kommentaren zu diesem ihrem Kommentar wie „Dornblüth = KTin“ als recht zutreffende Selbsteinschätzung zu werten)
(Randbemerkung: ja, Abschreckung. Die Gleichsetzung des Nuklear Gesicherten NATO Mitglieds Westdeutschland weiland mit der Ukraine, da scheint wieder das Bejammern der weggebenen Atommacht Ukraine durch. Also Quasi NATO Mitglied Ukraine – warum lud oder lädt sich die NATO eigentlich Assets wie das Baltikum – oder prospektiv Ukraine – auf, die dann doch nicht recht konventionell zu verteidigen zu sein scheinen – weil Mangel an Soldaten, Mangel an Vordislozierung, Luftkräften, Panzern, Artillerie und was weiß ich noch, wohl v. a. Mangel an Wehrpflicht(igen) – und alles wieder auf Gedankengebilde der Massive Retaliation hinausläuft, wie sie in 50/60-er Jahren angesagt war. Also totale Verteidigung, Atomkrieg aus dem Stand, denn für seine Werte muß man auch Opfer bringen, und im Zweifelsfall lieber tot als, na ihr wisst schon…)
Wie sagten Trump oder sinngemäß, jüngeren Datums, sogar AKK: „Atomwaffen – warum sollen wir sie nicht einsetzen“ – (wie sag ich’s meinem Kinde ?)
Und da hört für mich jedes auf die leichte Schulter nehmen auf. Mir kommt vor, als seien die in Wirklichkeit höchst riskanten Dispositionen der beiderseitigen nuklearen „Abschreckung“ viel zu wenig bekannt. Auch den wackeren Großtönern. Man möcht da immer auf Sachen wie „hair trigger alert“, „launch on warning“ hinweisen, oder zur Einführung auf einige höchst informative, kompakte Statements des 2020 verstorbenen US-Experten Bruce Blair, der auch einige Monographien dazu veröffentlicht hat. Zu dieser ganzen wunderbar friedenssichernden Versuchsanordnung: und Blair war in den 70ern selbst missile launch control officer bei der USAF. Wußte also, wovon er redet !
@fortressonthehill:
OHA! Das liest sich ja wie eine Stellungnahme aus dem Kreml. Getreu dem Motto: wenn man eine Lüge 1000 Mal wiederholt, wird sie zur Wahrheit.
Ich denke einzelne „Thesen“ Ihres Beitrags muss ich hier jetzt niemand mehr Kommentieren, die Faktenlage ist ja schließlich seit 8 Jahren allgemein bekannt.
Zu RAF-Flügen:
Ich denke, es liegt auf der Hand, dass die Briten angesichts der ablehnenden Haltung Deutschlands und der Niederlande bezügl. der Lieferung von Scharfschützengewehren und Drohnenabwehr gar nicht erst versucht haben hier (und eventuell in NL) eine Überflugerlaubnis anzufragen. Übrigens scheinen die Flugzeuge auch den schwedischen Luftraum überflogen zu haben. Ich finde, auch wenn Deutschland den Überflug nicht aktiv verweigert hat, ist das trotzdem ein Armutszeugnis für die Regierung.
Dpa meldet, RUS plane im Januar und Februar mehrere Marinemanöver im Atlantik, Pazifik und Mittelmeer. Z.Zt. läuft gerade ein Manöver zusammen mit CHN im Golf von Oman.
@T.W. greifen Sie das vielleicht noch auf?
Offensichtlich lässt RUS die Muskeln spielen um mal zu schauen, wie die alte Tante NATO reagiert.
[Habe das auf dem Schirm, suche allerdings noch die Originalmeldung des russischen Verteidigungsministeriums. Hier ein russischer Medienbericht dazu:
https://iz.ru/1279915/2022-01-20/rossiia-napravit-na-ucheniia-vmf-140-boevykh-korablei
/edit: Und hier zur leichteren Lesbarkeit für die meisten (und mich) die englische Meldung von TASS:
https://tass.com/defense/1390907
T.W.]
„OHA! Das liest sich ja wie eine Stellungnahme aus dem Kreml. Getreu dem Motto: wenn man eine Lüge 1000 Mal wiederholt, wird sie zur Wahrheit.
Ich denke einzelne „Thesen“ Ihres Beitrags muss ich hier jetzt niemand mehr Kommentieren, die Faktenlage ist ja schließlich seit 8 Jahren allgemein bekannt.“
Die Lügen aus Kiev zu Minsk II, „man werde alles unterschreiben, aber nichts zum Frieden umsetzen“, wie der ukrainische Präsident Zelensky es gegenüber der deutschen Bundeskanzlerin Angela Merkel privat mitteilte, sind Ihnen schon geläufig, oder ?
Der politische Druck aus Deutschland an Kiev damals – (Kiev bekommt keine Waffen, solange Kiev nicht sein Bandera-Problem im Griff hat, den Friedensvertrag von Minsk II und die entsprechenen UN-Beschlüsse umsetzt), worauf die Ultranationalisten in Kiev mit Verratvorwürfen tobten, wie heute auch) sind Ihnen auch bekannt?
Solange in Kiev eine Regierung herrscht, die nicht gewillt ist Frieden mit ihrer eigenen Bevölkerung zu verhandeln, und den ukrainischen Ultranantionalismus (wo beim gleichen Auftreten hier in Deutschland in Uniform, der ein Adolf-Hitler-Patch als persönliches Heldenbildchen vor sich her tragen würde, achtkantig seine Uniform verlieren würde) bekämpft, solange ist Kiev das Hauptproblem.
https://www.deutschlandfunk.de/interview-hacke-ukraine-konflikt-100.html
„Aber umgekehrt ist auch die Forderung des Westens, nun die Ukraine zunehmend in den westlichen Orbit hineinzuziehen – das kann man umschreiben als Demokratie-Politik, wo ich ein Fragezeichen setze –, nichts anderes als auch westliche Interessensphären-Politik, und das sieht Russland als Einkreisung. Und – noch einen Satz: Das Objekt, die Ukraine – ich sage es jetzt mal salopp – ist nicht Taiwan. Taiwan ist ein Vorbild an wirtschaftlichem Fortschritt und Demokratie, und ich belasse es mal dabei; die Ukraine ist das Gegenteil. “
[Unabhängig vom Inhaltlichen: In dem Umfang einfach Material aus anderen Medien hier reinzukipppen, noch dazu obwohl der Link da steht, ist nicht nur schlechter Stil, sondern vor allem im Sinne des Urheberrechts nicht besonders sinnvoll. Deshalb gekürzt. T.W.]
Die DEU Haltung , oder besser, die DEU „Verweigerung bzw. Wegducken“ ist…. naja, … ich denke, da sind wir uns hier alle einig … ich empfehle dazu im übrigen das aktuelle Buch „Blutige Enthaltung“ von Prof. Neitzel über die gleichartige Haltung DEU im SYR Bürgerkrieg. Gruß Matthias Stoermer
“ „ML-Rebell sagt:
19.01.2022 um 20:11 Uhr: …und nein, Atomwaffen wird niemand ernsthaft einsetzen wollen“
(Das können wir auch ruhig glauben & fest beten dafür, wenns was hilft. Hülfe.)
Schön. So, und warum dann z. B. dieses:
https://www.n-tv.de/politik/AKK-erntet-Kritik-fuer-Atomwaffen-Drohung-article22884414.html
Weder den Russen noch den „unsren“ ist über den Weg zu traun. Es gibt da fixe Sekten von Atomwaffengläubigen – Gläubigen im wahrsten Sinne des Wortes – denn wozu würden die friedenssichernden Dinger sonst sturheil beibehalten & laufend weiter verbessert.
Von Pappe sind die Waffen nicht, und dass die Gläubigen im Grunde nicht wissen – können -, wovon sie reden, tut auch nicht viel zur Sache.
Da ist eben ein fester Glaube gefragt, bei der härteren Fraktion der Gläubigen eben der an einen „mit vertretbaren Opfern“ erreichbaren „guten Ausgang“.
Und eine steife Oberlippe. Und snob your enemy, das können übrigens auch die Fraun ganz gut, die jetzt z. B. auch in Deutschland sich schon ganz wacker schlagen. In Politik und Journaille. Wir solln vor dir Respekt (oder gar Angst) haben ? Pah. So fangen Kriege seit Ur-Zeiten an. In der Primatenhorde.
Also bitte.
(was den Gläubigen und Pro Nuclear Deterrence Apologeten ihren stance natürlich erleichtert wird sein, dass sich selbst die Dümmsten unter ihnen unschwer ausrechnen können, bei einem ungünstigen Ausgang ihrer Präemptiv / Erstschlag / Sieg im AK / Versagen der Abschreckung Gedankengespinste keinem mehr ein irgendwie nachvollziehbarer Ablauf, auf den evtl. Rechtsstandpunkte zu gründen wären, rekonstruierbar sein wird. Evtl. Abrechnungen mit Schuldigen wären auch obsolet, da wird keiner mehr vors KV-Tribunal gestellt.
In den Schutthaufen können sich die Siechenden über der Frage die Nasenhaare ausreißen, wer „berechtigt“ zuerst geschlagen hat, weil der andre „unmittelbar“ drauf und dran war, es selbst zu thun (vgl. Präemptivkriegsstreit wg. Barbarossa 41).
Kampfkraftvergleich Ukraine – Russland.
https://mobile.twitter.com/arnout_brouwers/status/1482410832373981188/photo/1
@Michael S
Wenn es danach geht, bräuchten wir die Bw ja gar nicht. Wir könnten ein verlässlicher Partner sein indem wir Infrastruktur und Luftraum zur Verfügung stellen. Man, was könnten wir fuer Geld sparen. Auf der anderen Seite hätten wir dann niemanden der über die Feiertage Nasenabstriche im Altersheim macht. Also vielleicht eine Division mit federleichten Kräften.
@Matthias Stoermer sagt: 20.01.2022 um 18:38 Uhr
„Die DEU Haltung , oder besser, die DEU „Verweigerung bzw. Wegducken“ ist…. naja, … ich denke, da sind wir uns hier alle einig … ich empfehle dazu im übrigen das aktuelle Buch „Blutige Enthaltung“ von Prof. Neitzel über die gleichartige Haltung DEU im SYR Bürgerkrieg.“
+1
@werner 69 sagt: 20.01.2022 um 18:49 Uhr
„Es gibt da fixe Sekten von Atomwaffengläubigen – Gläubigen im wahrsten Sinne des Wortes – denn wozu würden die friedenssichernden Dinger sonst sturheil beibehalten & laufend weiter verbessert.“
Seltsame Sprache. Es gibt schon seit 50 Jahren eine erstklassige Auseinandersetzung von klugen und klügsten Köpfen mit dem Thema. Militärisch wie zivil.
Und nur weil in DEU man das Thema „Deterrence“ gesellschaft nicht gut „verkaufen“ kann (und leider auch bei manchem Politiker hier intelektuell gewisse Grenzen offenbar werden), werden damit die gewonnen Erkenntnisse der letzten Jahrzehnte trotzdem nicht weniger war.
Es scheint in diesem Artikeldiskussionsforum hier bereits eine etwas seltsam schummrige Krieg in Sicht Stimmung einzuziehn, Deutlich akzentuiert dabei die Sichtweise, „wir“ Deutschen seien bisher elendig schlapp aufgetreten. Sollten „uns“ nun ermannen. Einem nun endlich zupackenderen Auftreten deutschlandhalber wird in diversen Zungen das Wort geredet (nun ja. Soldaten bleim Soldaten, und an wackren Bundeswehrlern (bzw. – veteranen), die sich Schlappheit nicht nachsagen lassen wolln, wirds gar einige geben. Incl. Fürsprecher des alten Schlagers, Germans to the Ostfront.
Nur möchte man denen, die sich evtl. auf Sachen wie eine künftige Verafghanisierung der Ukraine zum erneuten Schaden des Rrussen einstellen (evtl. in leicht freudiger Erwartung) doch nur mal die interessante Detailinformation in Erinnerung rufen, dass z. B. bewaffnete Konflikte in Afghanistan oder auch Irak usw. auf Territorien stattfanden, in denen sich keine Atomkraftwerke befanden.
Die Ukraine hat deren mehrere, dazu die immer noch strahlende Ruine in – Cornobyl.
Da man ja aus verschiedenen Richtungen versucht, die BRD mit unschönen Methoden zu „motivieren“ in der Ukraine „mehr“ zu tun. Also von angeblichen Überfluggenehmigungen über angebliche Ausbildung der RUS Infanterie bis hanebüsch Kompromittierung der Kanzlers und Historische Schuld.
Liebe Ukraine, ich bin überzeugt dass die BRD Mittel und Ressourcen freimacht um die Verantwortung für den Holocaust der Kugeln auf dem Gebiet der Ukraine aufzuarbeiten, die Karte des Erinnerns wie der Bundespräsident sie einforderte zu erweitern und die gemeinsame Schuld von Wehrmacht, Waffen SS und ukrainischen Nationalisten entsprechend darzulegen:
– Erstes Kapitel in „Der Fluch der bösen Tat: Das Scheitern des Westens im Orient“, Peter Scholl Latour
– Organization of Ukrainian Nationalists: https://en.wikipedia.org/wiki/Organization_of_Ukrainian_Nationalists
– Ukrainian Insurgent Army: https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Insurgent_Army
– Und Heute noch eine von vielen dieser „Regimenter“ Azov Battalion https://en.wikipedia.org/wiki/Azov_Battalion
Die Kommentare hier und „educated opinions“ sagen in der Tendenz, man kann – wenn RUS will – die Ukraine nicht retten- außer man entsendet Divisionen. Aber was weh tut ist eine Stilllegung NS2 und was uns weh tut ist wenn in Zeiten der Pandemie die Heizungen aus sind. Für weitere Sanktionen hat RUS längst vorgebaut und würden nach einiger Zeit RUS aus der Ukraine rausbefördern.
Sicherheitsgarantien hat die UKR von GBR und den USA, und solange da keine Truppen beider Nationen östlich des Dniepr stehen, dann gehen wir DEU, was die durch eine von RUS Invasion ausgehende Belastung für die eigene Bevölkerung angeht offensichtlich im Vergleich am weitesten von allen nach polen und dem Baltikum.
Davon lenken auch keine Showlieferungen an irgendwann wirksamen Schiffen o.Ä und getrolle auf Schulhofniveau ab. Diejenigen die derartige Argumente vorbringen sind am Ende nur „Putins stupid Idiots“ weil sie selbst einen (von innen zersetzenden) Keil in die NATO Treiben. Denn von Außen betrachtet weist das Periodensystem der Chemie kein Metall aus, das Hart genug wäre diese Allianz zu spalten.
Ich hoffe man hat am Rande des Besuchs durch Herrn Burns (CIA) beim Bundeskanzler die Gelegenheit ergriffen darauf hinzuweisen. Denn derartige Trolle wären am besten beim Wellenzählen aufgehoben, bei bestem Januarwetter am Dniepr.
@ Fussgaenger Kommt auf den Typ der Panzerabwehrmine an. Es gibt Typen, die kann man per Luftfahrzeug bzw. per Artillerie offensiv verlegen.
@ wacaffe Eine Javelin (nur die Rakete) kostet ca. 70000 USD. Die sollte man sich mal für ein Hochwertziel aufheben. Aber wenn man sie nicht bezahlen muss, dann bekämpft man halt Bunker und kommt nicht einen Meter vorwärts. Das kann man mit der MILAN auch. Da kostet es dann nur 8000 Euro.
Es werden Waffenlieferungen an ganz zweifelhafte Länder und Staaten akzeptiert, aber für ein souveränes europäisches Land darf es nicht sein? Ganz schöne Heuchelei. Und dann auf die Erbschuld-Tränendrüse zu drücken mit „unserer Historie“, weswegen wir Russland nur mit Samthandschuhen anfassen dürfen. Diese Form der Appeasementpolitik wird von einem Staat, für den Macht Recht ist, als Schwäche wahrgenommen.
Ich denke, dass dieses Nachgeben gegenüber Russland primär wirtschaftlich motiviert ist. Die Ukrainer sind nicht doof und die sind natürlich stark enttäuscht, geopolitische Interessen mit dem Argument „aber unserer Geschichte“ zu verschleiern.
Wovon träumen hier eigentlich Manche?
Russland ist der selbsterklärte Feind der NATO. Sollte eins der NATO-Länder die Ukraine gegen Russland aktiv unterstützen, würde ich meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass Russland dieses Land nicht angreift.
Und dann greift der Bündnisfall.
Möchte das hier ernsthaft jemand?
Die einzige Möglichkeit, jetzt noch zu de-eskalieren und zum Verhandlungstisch zurückzukehren, ist Zurückhaltung. So schwer das auch fallen mag…
Liefern wir, oder andere NATO-Partner im großen Maßstab Waffen an die Ukraine, provozieren wir eine komplette Eskalation.
Und die Konsequenzen tragen wir Europäer, nicht die NATO-Partner westlich des Atlantiks.
Darum: Füße stillhalten.
Koffer sagt:
20.01.2022 um 20:23 Uhr:
@werner 69 sagt: 20.01.2022 um 18:49 Uhr
„Es gibt da fixe Sekten von Atomwaffengläubigen – Gläubigen im wahrsten Sinne des Wortes – denn wozu würden die friedenssichernden Dinger sonst sturheil beibehalten & laufend weiter verbessert.“
Seltsame Sprache. Es gibt schon seit 50 Jahren eine erstklassige Auseinandersetzung von klugen und klügsten Köpfen mit dem Thema. Militärisch wie zivil. “
……
Werter Koffer. Ja, das ist wunderbar, das es diese erstklassige Auseinandersetzung von klugen & klügsten Köpfen mit dem Thema, militärisch wie zivil, gibt.
Nur, Dir mal zum Ueberlegen: wieviel Prozent von denen Köpfen, nimmst Du an, wollen zu ihren Lebzeiten die Umsetzung ihrer sicher binnenrational supi-abgewogenen Argumentationen pro nucleare Abschreckung, sollte diese eines Tags „versagen“ – oder gar Umsetzung von Atomkriegsführungsszenarien – wirklich miterleben. – Was denkst Du ?
Ein Groß-Teil blökt m. E. nur Glaubenssätze nach, und steht fest zu denen. Mittun ganz oben hat schließlich seinen Preis, z. B. in der Bundesregierung. – Selbst die größten Befürworter einer mehr proaktiven Atomwaffennutzung (nimm mal Koryphäen und Geistesgrößen wie H. Kissinger, mittlerweile 99 !) na, nun:
Wie diese allerklugen und allerklügsten Köpfe, die creme de la creme, wirklich ticken, wer steigt da dahinter. Das ist eine merkwürdige Welt. Als These möcht ich mal in den Raum stellen, dass es denen vordergründig nur darum geht, zu Lebzeiten als Wortharte Globalstrategen zu Glänzen, denen es vor wirklich gar nichts graust (was sie im tiefsten Innern denken, wer weiß das schon…)
Es gibt unter den Primaten schließlich wirklich und tatsächlich Turbo-Psychopathen. Vor allem in obersten Rängen.
(Und dann gibts noch die psychopathischen Medien- und PR Tröten, z. B. beim Rrussen diesen D. Kisselyov, der schon wiederholt von der Russland möglichen „Einäscherung Amerikas“ delirierte.
Solches war zu Sowjetzeiten – oder ist jetzt bei der wahren Weltmachtnachfolgerin, China – auch eher sehr unüblich. Aber nun ja. Egal)
US-Außenminister Antony Blinken zur Auseinandersetzung mit Russland: „Wenn es um wechselseitige Sicherheit ginge, wäre der Konflikt leicht lösbar. Im Zentrum geht es aber um die Unabhängigkeit und Freiheit der Ukraine und die Zukunft Europas. “
Das sehe ich auch so. Der wesentliche Teil des Konflikts ist Putins Wunsch nach einem autoritärem Neo- Großrussischen Reich.
@Dirk Wege
„… Panzerabwehrmine an. Es gibt Typen, die kann man per Luftfahrzeug bzw. per Artillerie offensiv verlegen“.
In der Tat, ist aber fast Kriegsgeschichte, kann man nämlich seit gut 40 Jahren.
Die Panzerabwehrmine AT 2 wurde 1981 bis 1986 für das Heer beschafft.
Die AT2 kann / konnte mit den Raketenwerfern LARS und MARS sowie dem Minenwurfsystem Skorpion verschossen werden. Außerdem wurde von Dynamit Nobel und Dornier ein System zur Verlegung mit dem Hubschrauber UH-1D entwickelt, im Heer aber nicht eingeführt.
Auch wenn Minen in einer offensiven Operation verlegt werden, ist ihr Verlegezweck dennoch defensiver Natur, der aber die Offensive unterstützt.
Minen schützen (von Tr nicht gesicherte) Räume, sperren Engen und kanalisieren gegnerische Truppenbewegungen.
@ fortressonthehill
Es handelt sich hier aber nicht um einen innerukrainischen Konflikt, sondern um einen Konflikt zwischen Russland und den USA inklusive seiner Allierten in Europa. Die Menschen in der Ostukraine sind für die russische Politik nur Vorwand, sie interessieren diese nicht wirklich. Und (Ultra-)Nationalismus ist in der russischen Politik kein Fremdwort.
——–
Das Argument, dass gelieferte Waffen (also kleinere Waffen, nicht Schiffe) im inneren Konflikt in der Ostukraine eingesetzt werden (könnten), ist natürlich nicht von der Hand zu weisen. Was passiert mit diesen Waffen, wenn sie Ihren (erwünschten) Zweck der Abschreckung kurzfristig erfüllt hätten?
Vielleicht ist wichtiger und auch effektiver, dass Deutschland nicht wackelt, und gemeinsam beschlossene Maßnahmen im Fall der Fälle mitträgt. Berlin bewegt sich da immerhin in die richtige Richtung?
@fortressonthehill, AoR:
Ich verstehe nicht ganz, was dieses dauerhafte draufhauen auf die Ukraine soll. Soll hier eine Begründung geliefert werden, wieso der Ukraine nicht geholfen werden soll? Oder soll das eine Rechtfertigung für einen Krieg gegen die Ukraine sein? Verdienen die Leute es jetzt von einem übermächtigen Nachbarn zerbombt und für ihre angeblich bösen Ansichten bestraft zu werden? Jeder weiß, was das bedeutet. In Syrien hat Russland kein einziges Mal zugegeben, Zivilisten getroffen zu haben. Jeder, der durch russische Bomben stirbt ist ein Terrorist. Ganz einfach.
Aber eigentlich geht hierbei doch nicht so sehr um die Ukraine. Bzw. ist diese doch nur ein Zwischenziel. Das haben doch die Forderungen nach sog. „Sicherheitsgarantien“ aus Russland doch erst kürzlich eindrucksvoll bewiesen.
Die Ukraine ist sicherlich kein idealer demokratischer Staat, das ist ja auch kein Geheimnis. Aber die Ukraine hat sich dem Westen zugewandt und hat dafür einen enormen Preis gezahlt. Glücklicherweise wird die deutsche Weigerung Waffen zu liefern daran voraussichtlich nichts ändern. Man wird sich das alles schon woanders besorgen. Nur wird deutscher Einfluss auf die Ukraine damit eher schwinden.
Übrigens der Vergleich mit Taiwan hinkt. In Taiwan begann die Demokratisierung erst Ende der 80er Jahre. 1992 die erste Parlamentswahl. 2020 belegte Taiwan den 11. Platz im Demokratieindex. Auch in der Ukraine ist eine positive Entwicklung sehr wohl möglich. Und DAS ist die größte Gefahr für Putin.
@werner69 sagt: 20.01.2022 um 21:19 Uhr
„Nur, Dir mal zum Ueberlegen“
Ich schätze es nicht von Ihnen geduzt zu werden. Weder bin ich mit Ihnen gemeinsam aus einem Flugzeug gesprungen, noch war ich gemeinsam mit Ihnen auf Lehrgang oder im Einsatz oder in anderer Art und Weise persönlich bekannt. Zudem entspricht es nicht den üblichen Umfangsformen hier im Blog.
„Ein Groß-Teil blökt m. E. nur Glaubenssätze nach“
Auch Ihren grundsätzlich aggressiven Ton empfinde ich als etwas seltsam.
Wenn es der Hausherr zulässt, können wir gerne sachlich und fundiert über (nukleare) Abschreckung und die verschiedenen Theorien der ersten und zweiten Welle (also vor allem Brodie und Shelling oder Wohlstetter) und der dritten und vierten Welle (also z.B. Jervis oder Knopf) diskutieren. Aber ich halte das hier eigentlich etwas für OT.
Koffer sagt:
20.01.2022 um 22:11 Uhr
@werner69 sagt: 20.01.2022 um 21:19 Uhr
„Nur, Dir mal zum Ueberlegen“
…..
Oh, Verzeihung, sollte ich Sie irrtümlich Geduzt haben. Mea Culpa.
Man kann gerne sachlich und fundiert über (nukleare) Abschreckung und die verschiedenen Theorien der ersten und zweiten Welle (also vor allem Brodie und Shelling oder Wohlstetter) und der dritten und vierten Welle (also z.B. Jervis oder Knopf) diskutieren. – oder über Herman Kahn’s 24 oder 25 theoretisch denkbare Eskalationsstufen. Ja, Klar.
Die von Ihnen gedroppten Namen hab ich alle schon mal gehört. Off topic ist die Diskussion grade nicht so besonders, hier bei dieser ordentlich weit vorgeschrittenen Spannungsstufe, nur was brächte sie Ihnen, mir und „uns“ – ?
(Komisch, dass ich in letzter Zeit immer an das Frosch-im-Kessel Gleichnis denken muss, bei der Ganzen Hineinschlitterei Westen vs. RF)
Ach, ich liebe irgendwie diese gesittete Grüntisch Atmosphäre gediegener Nuclearstrategen. Aus den Golden Days des First & Second Cold War. –
Auf die von mir angeschnittenen Fragen gingen Sie gar nicht ein, da waren Etikette Punkte wichtiger – Warum ? Ganz gesittet gefragt.
(vorbehaltlich Einwänden des Hausherrn)
@Alex Ch.: Wie bitte? Sie sind neu hier? Was für infame Unterstellung, wenn sie auch nur ein Kommentar zu UKR von mir wirklich gelesen hätten.
Wollte man die UKR Souveränität ernsthaft verteidigen und den Frieden in Europa wahren, dann müsste man was tun als Europäer?
So viel Spaß bei der Lektüre meiner bisherigen Beiträge, dann erwarte ich eine Richtigstellung ihrerseits. Und danke für den Hinweis SYR, denn da hat die RU LuWa weisen Phosphor über bewohnten Gebieten verbracht…
@werner 69 sagt: 20.01.2022 um 22:29 Uhr
„Auf die von mir angeschnittenen Fragen gingen Sie gar nicht ein, da waren Etikette Punkte wichtiger – Warum ? Ganz gesittet gefragt.“
Umgangsformen ermöglichen eine Kommunikation ohne unnötige weitere Eskalation. Und zudem sind Sie ein Zeichen eines gewissen professionellen Standards, der in den Kommentarspalten dieses Blogs beachtet wird. Das hier ist weder TikTok noch Facebook.
„Die von Ihnen gedroppten Namen hab ich alle schon mal gehört. Off topic ist die Diskussion grade nicht so besonders, hier bei dieser ordentlich weit vorgeschrittenen Spannungsstufe, nur was brächte sie Ihnen, mir und „uns“ – ?“
OT ist es deswegen weil die UKR keine Atomwaffen hat und weder die USA noch GBR noch FRA eine Bereitschaft gezeigt haben die UKR zu verteidigen weder konventionell noch erst Recht nuklear. Und auch RUS hat noch nicht einmal Andeutungen gemacht, dass es mögliche Gebietsansprüche in der UKR unter Einsatz von Nuklearwaffen verwirklichen möchte.
Von daher sehe ich nicht, was die (nukleare) Abschreckung mit dem diesem Blogeintrag zu tun haben soll.
Wenn wir natürlich über die Verteidigung POL oder ROM oder des Baltikums sprechen würden, dann wäre das etwas anderes. Gerade für das Baltikum haben wir aufgrund der geringen Zeit bis zur Entscheidungsnotwendigkeit und des hohen Potentials für hybride Szenare (u.a. wegen RUS ethnischer/sprachlicher Minderheiten) handfeste Probleme mit einer ausschließlich nuklearen Abschreckungsstrategie.
Aber nochmals, das sind ja alles keine Punkte die mit Blick auf die Weigerung DEU Waffen in die UKR zu liefern von Relevanz wären.
„Ach, ich liebe irgendwie diese gesittete Grüntisch Atmosphäre gediegener Nuclearstrategen. Aus den Golden Days des First & Second Cold War. –“
Naja, die First and Second Wave ist zwar ja in der Tat am grünen Tisch (oder im Falle der Ersten Welle ja eher am akademischen Rednerpult bzw. Schreibtisch) entstanden, aber sie hat sich ja in der harten Praxis der Realität bewährt, von daher ein Musterbeispiel einer erfolgreichen Umsetzung einer akademischen Theorie in die Praxis.
@AoR:
Das war auf Ihren letzten Kommentar bezogen, in dem Sie ukrainische Nationalisten bemüht hatten, um die vom ukr. Botschafter erwähnte historische Verantwortung Deutschlands zu delegitimieren. Meine persönliche Meinung dazu ist, dass deutsche Regierungen diese Verantwortung selbst immer wieder erwähnen, um Waffen zu liefern, oder eben nicht zu liefern. Und es ist tatsächlich so, dass die Verantwortung Russland gegenüber immer wieder erwähnt wird, während die gleiche Verantwortung der Ukraine gegenüber nie, oder zumindest nicht so oft genannt wurde (tatsächlich kann ich mich nicht erinnern, dass jemand aus der Regierung das je gemacht hätte. Aber vielleicht irre ich mich da).
Die Aufarbeitung der von ukr, Nationalisten begangenen Gräueltaten ist ein völlig anderes Thema und der Umgang der heutigen Ukraine (mit ihrem jüdischen Präsidenten) mit dem heutigen Nationalismus ist noch Mal ein völlig anderes Thema. Die historische Verantwortung, auf die sich unsere Regierung ja selbst immer wieder beruft, wird dadurch nicht weniger.
PS: sollte ich Ihnen Unrecht angetan haben, in dem ich Sie in einen Topf mit jemanden geworfen habe, der offensichtlich eine völlig gegensätzliche Meinung vertritt, als Sie, so tut es mir Leid. Das war nicht meine Absicht.
@Alex
Ist ist offensichtlich das dieser Blog, genau wie die Masse der Social Media, von der I(nternet) R(esearch) A(gency) und ähnlichen RUS „Agenturen“ genau beobachtet wird. Sobald sich hier Kritik an RUS breit macht, wird hier gezielt eingegriffen. Manche der Blogger sind dabei subtiler als andere. In 90% aller Fälle ist es jedoch offensichtlich wer zu Putins Klatschhasen gehört. Wenn man diese Kameraden dann entsprechend zuordnen kann, sind deren Beiträge mit Masse eher amüsant. Von daher, nicht aufregen…..es ist Freitag und das WE steht vor der Tür.
Für alle, die sich mit dem Thema übers WE mal auseinandersetzen wollen, empfehle ich die Publikationen des NATO (accredited) STRATCOM Centre of Excellence https://stratcomcoe.org/
@Matthias Stoermer
Wie treffend. Ich wünschte, die Tauben in Regierung und Gesellschaft hätten den Mut zuzugeben, dass nicht nur die Politik der Falken Konsequenzen hat, sondern durchaus auch die ihre. Gewiss riskiert die Eskalation, wer interveniert. Wer aber nicht interveniert, der riskiert eine Eskalation, die er vielleicht hätte verhindern können.
Und eigentlich gilt nach unserem Werteverständnis, wie es sich etwa im Strafrecht ausdrückt: Wer untätig bleibt, obwohl er helfen könnte, lädt sich Schuld auf. Dass Kanzler Scholz die duckmäuserische Politik der Bundesregierung mit der deutschen Geschichte begründet, ist dabei an Ironie nicht zu überbieten.
Ausgerechnet die letzte SPD-geführte Bundesregierung rechtfertigte die Teilnahme am Angriff auf Jugoslawien noch mit Deutschlands geschichtlichen Verantwortung, Unrecht und Aggression entgegenzutreten. Was hat sich geändert? Übrigens: Mehr Ukrainer starben durch die „Rebellen“ als weiland Albaner durch Serben.
die NATO Mitglieder dürfen es mit ihren Lieferungen auch nicht übertreiben… vor allem die Balten sollten da vorsichtig sein…
aber man könnte ja indirekt über nicht NATO Länder die Ukraine weiter stärken…
Israel könnte zum Beispiel Panzerabwehrwaffen und Drohnen liefern…
am besten noch Loitering Munition von UVision (HERO Reihe)… die dient gleich Aufklärung und Wirkung… und Israel ist kein NATO Land
Holland scheint seine Position hinsichtlich Waffenlieferungen in die Ukraine geändert zu haben:
Kabinett öffnet Lieferungen von Verteidigungswaffen an die Ukraine
https://www.ad.nl/politiek/kabinet-staat-open-voor-defensieve-wapenleveranties-aan-oekraine~a9e97ea8/
(Holländisch)
@ KPK Die Einsatzgrundsätze bezüglich Minen sind mir bekannt. Und wie wäre es, wenn wir mal über den Tellerrand gucken? Die NATO besteht ja nicht nur aus der Bundesrepublik. Man kann mit fernverlegten Minen auch die Ausweichwege sperren. Wenn ich richtig informiert bin, haben die Russen Verlegefähigkeit aus Hubschraubern.
@ Der Realist
„Liefern wir, oder andere NATO-Partner im großen Maßstab Waffen an die Ukraine, provozieren wir eine komplette Eskalation. “
So ist es. Das wäre wie Schmierfett in das Getriebe der russische Propagandamühle zu streichen. Russland behauptet eine Bedrohung, die es so aktuell gar nicht gibt. Wird die Ukraine vom „Westen“ auf- und ausgerüstet, wird in Moskau jemand rufen: „Da!! Ich habs gesagt. Jetzt müssen wir handeln, sonst werden wir der (nun realen) Bedrohung nicht mehr Herr.“ Denn jetzt bestätigt sich die russische Propagandaerzählung, sie wird zur Wahrheit und liefert einen realen Grund für ein russisches präventives militärisches Eingreifen.
Im Übrigen habe ich es bisher so verstanden, dass der „Westen“ argumentiert: „Ja wir haben schwere Differenzen und ernste Probleme, aber es gibt keine akute Bedrohung.“ Und dieses Narrativ muss politisch glaubwürdig aufrecht erhalten werden. Jedenfalls solange die Situation am Verhandlungstisch gelöst werden soll.
„Als These möcht ich mal in den Raum stellen, dass es denen vordergründig nur darum geht, zu Lebzeiten als Wortharte Globalstrategen zu Glänzen, denen es vor wirklich gar nichts graust“
Das ist ein ganz allgemeines psychologisches Problem.
Wer jahrzehntelang nach der „Idee X“ ruft oder die „Maßnahme/Idee X“ verteidigt, der kann nur ganz schwer davon abkommen.
In Unternehmen drückt sich sich das dann durch mangelnde Fehlerkultur aus und deshalb gibt es auch oft neue Führungskräfte („neue Besen kehren gut“ hat seinen Ursprung im Mangel seine Fehler einzugestehen und diese nicht zu wiederholen).
Man müsste nach 30 Jahren der Verteidigung von der „Idee X“ sein eigenes Leben und Wirken in Frage stellen und das können viele (die Mehrheit der Menschen) nicht und daher verharren sie bei ihrer Meinung und werden dann sogar noch stärker in der Verteidigung dieser Meinung.
Die „Idee Y“ oder „Idee Z“ wird dann überhaupt nicht mehr neutral betrachtet, sondern schon im Vorfeld als Unsinnig, weil „Idee X“ widersprechend, abgetan.
Beim Beispiel Russland ist es so, dass die NATO oder besser gesagt die USA den kalten Krieg gewonnen haben und Russland eben verloren.
25 Jahre hat man nun dieses Verhalten verinnerlicht und stufte 2014 sogar den alten Gegner (aka Verlierer) als Regionalmacht ein.
Dummerweise war das 2014 faktisch falsch und man belog sich selbst und kommt aus dieser Wahrnehmung jetzt einfach nicht mehr heraus. (weil 25 Jahre verinnerlichte Wahrnehmung).
Russland ist ja faktisch (was sie momentan und in den letzten Jahren hervorragend beweisen) keine Regionalmacht, sondern „Global Power“ (zweifellos eine andere „Global Power“ als die USA, aber halt keine Regionalmacht).
Jetzt müsste die NATO ihre Denkweise ändern („wir sind die Siegermacht und dann kommt lange nichts und in 3. Reihe erst Russland“), weil der Verlierer zur alten Stärke gefunden hat.
Die Gründe wieso und weshalb sind ja egal, der Fakt allein zählt.
Trump war ein Mensch, der kann das überhaupt nicht und bei Biden bin ich mir noch nicht sicher.
Aus diesem Grund ist auch der Verhandlungstisch RU + USA ganz gut, weil eben die beiden „Global Power“ am Tisch sitzen und die EU ist leider keine „Global Power“. Von den Zahlen her ja, aber sie ist halt in der Außenpolitik zu unbeständig.
Es gibt 3 Global Power auf der Erde, aber China hat mit dem Konflikt nichts zu tun – daher auch unnötig um am Tisch zu sitzen.
@ muck
„Und eigentlich gilt nach unserem Werteverständnis, wie es sich etwa im Strafrecht ausdrückt: Wer untätig bleibt, obwohl er helfen könnte, lädt sich Schuld auf. “
Sorry.. aber so gehts nicht. Bei unterlassener Hilfeleistung geht es darum, jemanden der akut Hilfe braucht, zu helfen. Wenn jemand einen Unfall hat und deshalb verletzt und hilflos auf der Straße liegt und ich fahre einfach vorbei. das ist unterlassene Hilfeleistung.
Angesichts dessen, was sich gerade an politischen Treffen und Gesprächen rund um diese Thematik international ereignet von Untätigkeit zu sprechen und schon mal vorab den Schuldigen festzulegen, das ist schon bedenkenswert.
Ich hoffe, Sie erkennen den Unterschied?
Was jetzt notwendig ist, ist ein starkes, stressresistentes politisches Nervenkostüm.
@IamGroot sagt:
„Manche der Blogger sind dabei subtiler als andere. In 90% aller Fälle ist es jedoch offensichtlich wer zu Putins Klatschhasen gehört.“
Genau ……
„Jeder Widerspruch ist gleich eine inszenierte Meinung. Meine Meinung ist die Mehrheitsmeinung“
Die Kommentarspalte bei AG.net ist nicht unbedingt repräsentativ, aber nicht wegen angeblicher Putin-Klatschhasen. Der Großteil der Leser ist ja militärisch und sicherheitspolitisch interessiert und der Großteil von sicherheitspolitisch interessierten Lesern ist immer (eigentlich in jedem Land) eher konservativ in der Einstellung bezüglich Sicherheitspolitik.
Repräsentativ ist das aber nicht.
Daher ist ein Klatschhase (würde mich persönlich dann in die Richtung einordnen) nur eine ganz normale Meinung direkt aus der Bevölkerung. Nur mit dem Unterschied, dass sie hier enorm auffällt, weil eben komplett andere Meinung als die hier herrschende oder im Umfeld des Lesers/Schreibers herrschende.
Ich kann ihnen aber von realen Deutschen noch ganz andere Meinungen berichten und das sind keine Einzelfälle („keinen Krieg gegen Russland wegen Ukraine“). Nur schreiben und lesen die hier nie mit weil das nicht ihr Interesse ist. Obwohl sogar Soldaten unter denen sind.
@ alex ch.
„Holland scheint seine Position hinsichtlich Waffenlieferungen in die Ukraine geändert zu haben:
Kabinett öffnet Lieferungen von Verteidigungswaffen an die Ukraine“
also wie immer, Deutschland als ideologisch umnachteter sicherheitspolitischer Geisterfahrer auf dem teutonischen Sonderweg.
Man muss sich nicht wundern wenn man im internationalen Kontext nicht ernstgenommen wird wenn man derart abenteuerliche argumentative Verrenkungen vollführt nur um ja die weltanschauliche Komfortzone nicht verlassen zu müssen.
@Alex Ch.:
Entschuldigung angenommen. Und ich delegitimiere niemanden, sondern habe Kritik geäußert an einem unverschämten und unangemessenen Ton ggü. der BRD und seinen Institutionen.
1. Man kann sich darüber aufregen, dass die BRD keine Waffen an die Ukraine liefert
Tu ich nicht, siehe unten.
2. Man kann sich darüber aufregen, wie die BRD diese Haltung begründet.
Das tue ich, und ich denke in Angesicht der noch nicht gebannten Wahrscheinlichkeit einer absoluten humanitären Katastrophe in Europa verzichte ich auf den düster-sarkastischen Vergleich mit dem Molotov-Ribbentrop Abkommen und dem Gefühl möglicher Schizophrenie in der Argumentation, keine Waffen zu liefern aufgrund historischer Verantwortung gegenüber einem Aggressor.
3. Man kann beides tun, oder keines von beidem.
Steht jedem frei
4. Man kann genauer hinsehen und dankbar sein!
Auf diese Möglichkeit weise ich jetzt hin.
Worum geht es? Es geht darum, dass RUS nicht mit mehreren militärischen Großverbänden in der UKR einfällt und binnen 10 Tagen das gesamte Land besetzt. Hierzu hat Deutschland eines für RUS zentralen Projekte zur Verbringung an Erdgas NS2 zur Disposition gestellt, mit dem Risiko, dass sollte Erdgas von RU verstärkt als Waffe einsetzen wir hier nicht mehr Heizen können, die Wirtschaft zum erliegen kommt. Für Russland würde das Ende der Gasexporte mittelfristig die Staatspleite bedeuten. Russland überlegt es sich also ganz genau was es tut: Einmarschieren, Staatspleite, wieder Zurückziehen und eine Ukraine die für alle Zeiten Russen hasst?
Als die Außenministern in Moskau war und sich verdammt gut geschlagen hat (Standing Ovation), verabschiedete der wohl erfahrenste Diplomat Eurasiens LAVROV mit dem Hinweis, man möge die Ukraine dazu bewegen, seinen Verpflichtungen gemäß Minsk nachkommen. Was bedeutet dies?
Das ist ein Indiz, dass Russland Hoffnung in Minsk setzt, das bedeutet, dass Kiev Dinge tun kann. Sollte Russland einmarschieren, könnte denen Minsk ziemlich egal sein, dann kann Kiev keine Dinge mehr tun außer einer Belagerung standhalten. Aleppo und Weiser Phosphor lassen grüßen. Wenn die Russen Minsk sagen, sagen sie indirekt Diplomatie.
Die größte historische Verantwortung der BRD in Europa ist es ein Garant für eine regelbasierte Ordnung, die Geltung der Menschenrechte, des Prinzips des Pluralismus und der Demokratie zu sein. Und wenn es dazugehört, um all dies zu tun, dass man der Ukraine keine xyz 300 Panzerfaust 3 liefert, damit im Donbass damit nicht auf Stellungen geschossen wird anstatt sie für T90 aufzuheben, damit die BRD glaubwürdig im Normandie Format ist, dann hat die BRD gerade eine KRIEG mit katastrophalen Konsequenzen für die Ukraine Europa verhindert.
DANKE DEUTSCHLAND
Was meinen eigentlich aktuell die Ukrainer selbst zum Thema? Die WaPo dazu:
Feb 2020 oldyButGoldy – Blockzugehörigkeit: Good relations „Yes to all“, troops and bases „No to all“:
/politics/2020/02/26/is-ukraine-caught-between-europe-russia-we-asked-ukrainians-this-important-question/
Und heute? Jan 2022: Ukrainians not enthusiastic about NATO excersise close to russia:
/politics/2022/01/19/ukrainians-our-survey-werent-enthusiastic-about-nato-exercises-close-russia/
Ich vermute aber, das spielt nur eine ganz ganz untergeordnete Rolle….
@IamGroot: Dann ordnen sie mich mal zu!
Abgesehen davon, daß ich das ganze kritisch sehe (je weniger man den Schwanz befähigt, mit dem Hund NATO zu wackeln desto weniger passiert), wir hätten eh nichts was wirklich nützlich wäre.
MELLS müßte man aus Beständen der Bundeswehr die gerade im Aufbau sind liefern und entsprechend nachbestellen. Ich glaube dazu ist die Bundeswehr zu mißtrauisch und verläßt sich zurecht nicht darauf, daß eine solche Nachbestellung in gleicher Stückzahl und rechtzeitig erfolgt.
Alle anderen Panzerabwehrmittel (Milan, Panzerfaust 30 usw) sind in der Ukraine in deren sowjetischen Analogen mehr als ausreichend vorhanden (Kornet, Konkurs, diverse RPGs).
Ebenso Panzerminen.
MANPADs könnte man liefern nur sind unsere „Stinker“ (beliebter Autokorrekturfehler bei Word)-Raketen eigentlich auf dem neuesten technischen Stand der USA?
Wenn nicht dann verfügt die Ukraine mit den üblichen Iglas eigentlich schon über ein besseres Waffensystem.
Können wir eigentlich Stingers noch in Lizenz bauen? Das hat ja Dornier gemacht und die gibt es ja nicht mehr.
@Alex Ch.
Weil Sie das scheinbar nicht wissen, aber der ukr. Botschafter in Deutschland ist ein ganz persönlicher Anhänger des OUN-Führers Stephan Bandera, zu dessen Grab er jährlich fährt, Blumen niederlegt und ihn als Helden hochleben lässt. Stephan Banderas OUN war an der Ermordung der acht Millionen Ukrainer mit beteiligt.
Er fordert also mit den von seinen Helden Ermordeten Waffen, als ob noch immer ein Bündnis des faschistischen Deutschland mit der OUN/UPA bestünde.
[Jetzt sage ich sehr hart Stopp. Ihre Meinung bzgl Ukraine und auch des Botschafters ist Ihre Meinung. Aber jetzt so zu tun, als wären Waffenlieferungen an die Ukraine gleichzusetzen mit der Unterstützung eines faschistischen Regimes, oder die nicht mal subtile Gleichsetzung „Nazi-Deutschland liefert an Nazi-Ukraine“, dieser offensichtlichen Propaganda muss ich hier keine Plattform bieten. T.W.]
Gut, wenn man die Ukraine unterstützen ernsthaft unterstützen WÖLLTE,
gäbe es auch Abseits der beiden „Extreme“ – Waffen oder Brunnenbohren – einiges an Möglichkeiten.
– Artillerieortungssysteme (Cobra, Schallmess, was auch immer)
– Gefechtfeldüberwachungssysteme
– Luftraumüberwachungsradare
– Drohnen
– geländegängige Transportfahrzeuge (LKW, TPz)
– Mobile Gefechtsstände
– Zugriff auf Satellitendaten
– geländegängige Krkws
usw. usf.
Alles KEINE Waffen. Natürlich, nicht zwingend zu 1000. im Depot, ggfs. Nachbeschaffung für BW notwendig, ja. Aber es geht doch um Unterstützung, nicht Entsorgung, oder?
@Dirk Wege
Zutreffend.
Gegenteiliges hatte ich aber nicht dargestellt.
Beachtenswerter für mögliche Auseinandersetzung ist, was an Truppenluftabwehr in Belaruss in Stellung gebracht wird.
Systeme für große Reichweite, mittlere Reichweite und SHORAD. Und nicht wenig. Zwei RUS Flugabwehrbrigaden plus einige FlaBtl im Großraum MINSK und westlich davon (beruhend auf OSINT).
Die werden nach Westen, unter der richtigen BdL komplett dicht machen, am Boden bietet NATO außer POL kurzfristig fast nichts an. Sofortige Reaktionsfähigkeit besteht ausschließlich über Luftwaffen. Was ist dazu angesagt? Interdiction.
@TW
Nicht ich laufe zum Grab von Stephan-Bandera, sondern seit Jahren der ukrainische Botschafter in Deutschland. Nicht ich schmeichel etwas von der auferstandenen ukrainischen Nation herbei und fordere Waffen von Deutschland als Anhänger der Täter, sondern der ukrainische Botschafter.
Nicht ich, verwerfe Deutschland Verrat vor, sondern der ukrainische Botschafter selbst.
Und nicht ich, stelle Deutschland in Richtung des faschistischen Deutschland, sondern der ukrainische Botschafter, der massiv deutsche Interessen schädigt.
Lesen Sie doch selbst, was er über Deutschland subtil denkt:
https://www.ukrinform.ua/rubric-polytics/3386179-andrij-melnik-posol-ukraini-u-frn.html
[Sie haben vergessen anzuführen, dass Sie das Narrativ „Unterstützung für die Ukraine ist Unterstützung für Faschisten“ hier bedienen und etablieren wollen, und ein letztes Mal der Hinweis, dass damit hier Schluss ist. T.W.]
Mit stellt sich die Frage, was Putin daran hindert, wenn schon massivste Reaktionen wegen der Ukraine angedroht werden, gleich auch noch eine Landbrücke nach Kalingrad zu schlagen?
Ich sehe nicht, warum er seinen Schlag auf die Ukraine beschränken sollte.
Wie will denn Putin alles vor seiner Bevölkerung verkaufen, wenn er jetzt nachgibt ? Da ist ein Krieg wahrscheinlich die bessere Methode um sich die Sympathien zu sichern.
Ferner sollte der ökologische Wandel weg von fossilen Energieträgern klappen , hat Russland keine Alternativen für Einnahmequellen. Ferner wird immer wieder von den Grünen die Ukraine als grüner Wasserstoffproduzent angepriesen. Die Ukraine ist damit in direkter Konkurrenz zu Russland. Da ist es sinnloser, dort dauerhaft Unruhe zu stiften .
Welches Angebot wird Russland gemacht in einer neuen Welt noch mitzuspielen ?
Im Moment ist es eher: Gib uns das Gas, solange müssen wir mit dir reden, aber wir arbeiten daran das Russland jedes Druckmittel gegen die EU verliert.
@Brainstormer
Wenn es Material aus Bw Beständen ist so ist dies alles eingestuft, da möchte ich ungern einen Ukrainer dransetzen, und zudem ist das doch auch sehr ausbildungsintensiv.
Die Ukraine steht übrigens immer noch auf der Staatenliste (SMBS).
Kennt von Ihnen jemand die „Konzentrischen Kreise“ des Berliner Professors Herfried Münckler? Nach denen gehört die Ukraine ganz selbstverständlich zum Einflußbereich der EU. Das ist mittlerweile auch EU-Ansicht. (einfach mal „konzentrische kreise eu“ googlen)
Das Problem ist nur, dass es die Ukraine so nicht gibt! Sie ist ein kleines Miniimperium, dessen Westen sich der „Westlichen Welt“ anschließen möchte und dabei das ganze Land mitnehmen… – ziemlich erfolglos! So gesehen sind die Westukrainer die Separatisten…
Deutschland tut gut daran, sich von dieser schönen Chance auf eine Erweiterung des Machtbereiches des „Westens“ nicht wirklich mitreißen zu lassen. Russland wird auch dann noch ein wichtiger und vor allem geographisch naheliegender Staat sein, wenn die Ukraine Staatsbankrott gemacht hat und die Hauptmächte des „Westens“ sich anderen Aufgaben wie China zugewandt.
Ich zumindest begrüße also das Zögern der Bundesregierung hier genauso wie damals beim Irak.
Im erweiterten Zusammenhang und angesichts der UKR Geographie nicht unwichtig.
Die Alarmrotte für Quick Reaction Alert Südosteuropas stellen ab sofort die Niederlande, dabei erstmals mit F-35.
@JulianRoepcke #EIL
„Die drei baltischen Länder #Estland, #Lettland & #Litauen haben soeben angekündigt, die #Ukraine mit Panzerabwehr- und Luftabwehrraketen auszurüsten“.
Es geht um Javelin und Stinger.
Die EST Anfrage/Bitte um Genehmigung an Berlin/Helsinki zur Lieferung von mittleren Feldhaubitzen 122 (D 30) aus Beständen der ex NVA an die Ukraine ist noch offen, …?
Die D 30 gingen von DEU zunächst an FIN, von dort nach Estland. Insofern müssen offenbar beide zustimmen.
[Zum letzten Punkt: lt. Aussage des BMVg von heute befindet sich das Thema dieser Haubitzen-Lieferung derzeit noch in der Abstimmung zwischen den Bundesministerien. T.W.]