DroneWatch: Die Empfehlungen der SPD-Projektgruppe zu bewaffneten Drohnen – Dokumentation (m. Nachtrag)
Im Streit über die Bewaffnung von Drohnen der Bundeswehr hatte die SPD zuletzt Ende vergangenen Jahres erneut die Beschaffung dieser Waffen für die deutschen Streitkräfte abgelehnt. Eine Projektgruppe sollte die aus Sicht der Sozialdemokraten nötigen Voraussetzungen dafür klären und dem Parteivorstand Empfehlungen vorlegen. Die liegen seit knapp zwei Wochen vor, sind aber noch nicht vollständig bekannt – deshalb dokumentiere ich sie hier.
Die Projektgruppe, der unter anderem auch Soldaten angehörten, war Mitte März vom SPD-Parteivorstand eingesetzt worden und hatte am 12. Oktober in ihrer Abschlusssitzung ein umfangreiches Papier mit Empfehlungen beschlossen.
Nachtrag: Die Parteispitze billigte die Empfehlungen, wie der Berliner Tagesspiegel (Link aus bekannten Gründen nicht) berichtete:
Präsidium und Vorstand nahmen die Empfehlung einer Projektgruppe unter Vorsitz von Ex-Justizministerin Herta Däubler-Gmelin „zustimmend zu Kenntnis“, wie eine Sprecherin der SPD auf Anfrage bestätigte.
Wesentlichen Anteil in den Aussagen der Projektgruppe nimmt ein Feld ein, das über die zunächst zu Grunde liegende Frage hinausgeht, ob die von der Bundeswehr bereits beschafften Drohnen des israelischen Typs Heron TP auch mit Bewaffnung ausgerüstet und eingesetzt werden sollen: Es geht vor allem um den Umgang mit weitergehenden Entwicklungen hin zu autonomen Waffensystemen – und dabei nicht zuletzt um geplante – und bereits z.B. mit Frankreich vereinbarte – Vorhaben der Bundeswehr wie die EuroDrohne oder das Future Combat Air System (FCAS).
Allerdings, das ist für die anstehende Entscheidung über den künftigen Einsatz der Heron TP von Bedeutung, werden bewaffnete Drohnen für die Bundeswehr von der Projektgruppe nicht grundsätzlich abgelehnt:
Unter Berücksichtigung dieser Überlegungen kommt die Projektgruppe zu der Empfehlung, dass eine Bewaffnung von Drohnen der Bundeswehr zum Schutz der Soldatinnen und Soldaten bei mit dem Völkerrecht und den Bündnisverpflichtungen Deutschlands in Einklang stehenden Auslandseinsätzen und unter klarer Berücksichtigung unserer Grundsätze und der Einhaltung der nachfolgenden Bedingungen in Erwägung gezogen werden kann.
Zwei Mitglieder der Projektgruppe konnten sich dieser Empfehlung nicht anschließen.
Die SPD betont, dass Auslandseinsätze der Bundeswehr durch den Deutschen Bundestag beschlossen werden müssen. Dabei sieht das Parlamentsbeteiligungsgesetz vom 18. März 2005 ausdrücklich u.a. auch die Beschlussfassung über den Auftrag und das Einsatzgebiet vor.
Die Projektgruppe unterstreicht einstimmig, dass für eine Bewaffnung der Drohnen und ihren Einsatz folgende harte und verbindliche Kriterien gelten müssen:
• Ausdrückliches Verbot von extralegalen Tötungen, um die strikte Einhaltung des Völkerrechts und des Grundgesetzes zu gewährleisten und uns ausdrücklich von der Praxis einzelner anderer Staaten abzugrenzen.
• Kategorische Ablehnung von vollautomatisierten Drohnen und anderen letalen autonomen Waffensystemen. Die Entscheidung über den Einsatz von Waffen darf nur durch Menschen getroffen werden, die – auch durch ihren persönlichen Einsatz im Einsatzgebiet – das Risiko für Soldatinnen und Soldaten, aber auch und gerade für die betroffene Zivilbevölkerung selbst beurteilen können.
• Erstellung und Offenlegung eines verbindlichen Einsatzkonzeptes für bewaffnete Drohnen durch die Bundesregierung, um ein Höchstmaß an Transparenz beim Einsatz von bewaffneten Drohnen gegenüber dem Deutschen Bundestag und der Öffentlichkeit sicherzustellen. Ebenfalls muss die unverzügliche Information des Deutschen Bundestags bei Veränderung der allgemeinen Einsatzregeln sichergestellt sein.
• Einsatz von bewaffneten Drohnen nur dann, wenn dieser einschließlich der hier aufgeführten Konditionen explizit im vorgelegten Bundestagsmandat für den jeweiligen Auslandseinsatz der Bundeswehr vorgesehen ist, um auch hier ein hohes Maß an Transparenz und Kontrolle zu erzielen.
• Verortung des operativ Entscheidenden im Einsatzgebiet.
Die Entscheidungs-, Kontroll- und Steuereinheiten für Drohnen und deren Einsatz müssen im mandatierten Einsatzgebiet stationiert sein; es darf also keine Entscheidung aus der Ferne geben. Grund dafür ist die Erkenntnis, dass nur auf diese Weise die Lage im Einsatzgebiet mit der Gefahr für Soldatinnen und Soldaten, wie auch für die Zivilbevölkerung realistisch eingeschätzt und eine Entscheidung frei von anderen Überlegungen getroffen werden kann. Außerdem sollen dadurch völkerrechtliche Verwerfungen beim Einsatz von Drohnen so weit als möglich ausgeschlossen werden.
• Bestmögliche Ausbildung, Fürsorge, Betreuung und Nachsorge für die Soldatinnen und Soldaten, die im Einsatzgebiet die unmittelbaren Entscheidungen zu treffen haben.
Dieser Forderungskatalog setzt strenge Maßstäbe für eine Bewaffnung von Drohnen für Auslandseinsätze der Bundeswehr. Daran wird sich die nächste Bundesregierung messen lassen müssen. Zu diesem Forderungskatalog gehört auch die Folgen eines Einsatzes von Drohnen auf die betroffene Zivilbevölkerung zu berücksichtigen, einschließlich etwaiger Betreuung und Fürsorge.
Diese harten und verbindlichen Kriterien sind nicht gerade überraschend – denn die hatten die Sozialdemokraten in der bisherigen Regierungskoalition mit der Union im Wesentlichen schon gefordert, und das CDU-geführte Verteidigungsministerium hatte die auch bereits weitgehend zugesagt.
Mit anderen Worten: Allein für diese Kriterien hätte es die Projektgruppe gar nicht gebraucht. Interessanter sind deshalb die weitergehenden Forderungen, die an die künftige Bundesregierung – die ja nach aktuellem Stand sehr wahrscheinlich von einem SPD-Kanzler geführt wird – gestellt werden und Einfluss auf die Rüstungsbeschaffung und den Rüstungsexport haben werden – und damit auch auf die Kooperationsprojekte mit Frankreich und anderen Nationen:
Ergänzend zu den Empfehlungen zur Frage der Bewaffnung von Drohnen der Bundeswehr hält die Projektgruppe einstimmig weitere Initiativen für dringlich, damit Deutschland seine Rolle zur Initiierung wichtiger internationaler Impulse für Frieden und Sicherheit auch in der Zukunft nachkommt.
Mittlerweile verfügen weltweit rund 40 Staaten und weitere nicht-staatliche Akteure über bewaffnete Drohnen. Es gibt bisher kein internationales Regelwerk zur Rüstungskontrolle und Nichtverbreitung von bewaffneten Drohnen. Das darf nicht so bleiben.
Deshalb fordert die Projektgruppe die SPD auf, sich verstärkt dafür einzusetzen, dass die künftige Bundesregierung ein internationales Regime zur Kontrolle bewaffneter Drohnen auf den Weg bringt und seine Durchsetzung bestmöglich fördert. Ein solches Regime könnte aus zwei Säulen bestehen: Zum einen aus Einsatzprinzipien für bewaffnete Drohnen; zum anderen aus restriktiven Regeln, die einen Export bewaffneter Drohnen auf solche Staaten beschränken, die diese Einsatzprinzipien achten.
• Die Projektgruppe fordert die SPD auf, in der künftigen Bundesregierung ihre bisherigen Bemühungen zur Ächtung von LAWS im Rahmen der Genfer „UN Konvention über bestimmte konventionelle Waffen“ (Convention on Certain Conventional Weapons, CCW) nachdrücklich zu intensivieren. Die künftige Bundesregierung solle aufzunehmende Verhandlungen für ein rechtsverbindliches CCW-Protokoll zum Verbot von LAWS unterstützen. Ein solcher Vorschlag wurde bereits von einer Gruppe von rund 30 Staaten im Rahmen der Genfer Expertengespräche über die Regulierung autonomer Waffensysteme vorgebracht. Bis zum Abschluss verbindlicher völkerrechtlicher Regelungen soll die Bundesregierung zeitgleich die Ächtung von Erforschung, Entwicklung und Anwendung von LAWS durch eine Normentwicklung jenseits rechtsverbindlicher Instrumente vorantreiben.
• Die Projektgruppe fordert die SPD auf, in der künftigen Bundesregierung ein Rüstungsexportgesetz vorzulegen, das auch den Export bewaffnungsfähiger Drohnen restriktiv regelt. Rüstungsexporte sollen grundsätzlich nur in EU-, NATO- und gleichgestellten Ländern sowie in absoluten Ausnahmen nur im begründeten Einzelfall und bei Ratifizierung und konsequenter Umsetzung des Vertrags über Waffenhandel (ATT) möglich sein.
• Die SPD setzt sich dafür ein, dass die künftige Bundesregierung bei der Unterstützung von europäischen Rüstungsprojekten wie dem „Future Combat Air System“ (FCAS) das Prinzip der verstärkenden „bedeutsamen menschlichen Kontrolle“ (meaningful human control) bereits bei der Entwicklung entsprechender Systeme als verbindlich berücksichtigt und „menschliche Kontrolle“ auch beim Einsatz und bei der praktischen Anwendung durchgehend gewährleistet bleibt.
• Die SPD spricht sich dafür aus zu prüfen, ob zur Stärkung der Beteiligungsrechte des Deutschen Bundestages u.a. das Parlamentsbeteiligungsgesetz weiterentwickelt werden sollte.
• Die Projektgruppe fordert die SPD nachdrücklich auf, die Friedenspolitik von Willy Brandt fortentwickeln, um angesichts der aktuellen und absehbaren Herausforderungen auf der „Höhe der Zeit“ zu sein. Dabei müssen auch Aspekte der künftigen Bewaffnung und Ausrüstung der Bundeswehr berücksichtigt werden.
(Ich gebe zu: der letzte Punkt lässt mich in diesem Zusammenhang ein wenig ratlos, weil mir nicht klar ist, wie sich die Friedenspolitik nicht nur auf die Zielsetzung der Bundeswehr, sondern auch auf Bewaffnung und Ausrüstung auswirken soll.)
Das gesamte Papier zum Nachlesen:
20211012_Bericht_SPD-PG_Drohnen
Nachtrag: Das war mir durchgegangen
(Archivbild: Heron TP über Israel – Foto Luftwaffe)
Die SPD Linken, welche hinter diesem Papier stehen bzw deren Einfluss zu solchen Ergüssen stehen leiden unter Realitätsverlust! Niemand in der Welt, Ausser Deutschland, will abruesten. Es gibt keine Partner für Abrüstungspolitik mehr. Für China und Russland sind Kriege ein normales Mittel der Politik und diese Staaten, sowie Türkei, Nordkorea usw. Werden alle Staaten der Welt mit Kampfdrohnen oder Kampfrobotern beliefern. Ethische Bedenken der SPD interessieren niemanden in der Welt. Die Franzosen werden auf einem Export von Kampfdrohnen und dem neuen Kampfflugzeug bestehen. Deutschland ist mit seiner Ablehnung von Rüstungsexport in der EU isoliert.
Insgesamt ist das ja eine deutliche Empfehlung mit lediglich 2 Gegenstimmen.
Die Auflagen sind nicht wirklich problematisch. Lediglich beim vor-Ort-Einsatz könnte es aufwändiger werden, siehe Reach-Back der Luftbildauswertung von HERON..
Wenn dies nun auch durch die SPD-Gremien bestätigt wird, dann kann der Koalitionsvertrag die Bewaffnung der HERON TP vorsehen.
Damit ist zumindest diese Debatte nach über 10 Jahren hoffentlich an einem Schlusspunkt.
Aber mal Abwarten, ob sich die Ampel wirklich darauf einigen kann. Frau Keul hat dabei ja auch no h mitzureden.
Dieses hoch bedeutsame Papier lässt zumindest mich ratlos zurück.
Soll man nun ob der sinnfreien Aneinanderreihung leerer Worthülsen lachen, sich an der augenscheinlichen Realitätsferne ergötzen oder sich fragen, warum in Deutschland dieses Thema erst 20 Jahre nach allen anderen Staaten entschieden werden kann?
Zumindest bleibt die Frage, warum eine Partei, die in den vergangenen 16 Jahren immerhin 12 Jahre lang den Außenminister gestellt hat, sich jetzt erst zu diesem Thema äußert. Und dann auch noch so fernab jeglicher (Einsatz-)Realität.
Dieses Papier ist Sinnbild deutscher Verteidigungs- und Rüstungspolitk: zu spät, halbherzig, ahnungslos und angsterfüllt…
Wie gesagt, man kann sich die Anschaffung bewaffneter Drohnen unter solchen politischen Vorzeichen auch sparen, denn zum Einsatz kommen werden sie nicht. Die schwammigen Formulierungen und redundanten Forderungen des Berichts weisen darauf hin, dass man lediglich den Sherpas den Rücken freihalten sollte für allfällige Verhandlungen mit CDU/CSU, die als einzige in puncto Kampfdrohnen Beharrlichkeit gezeigt hätten.
Allein schon diese Formulierung gibt sehr zu denken:
Man muss nicht ausdrücklich verbieten, was bereits ausdrücklich verboten ist. Hier regt sich das Gespenst des legislativen Aktivismus, das in gewissen Parteien besonders gerne umgeht und regelmäßig Gesetze ausspuckt, die nach der juristischen Lehrmeinung und geltender Rechtsprechung überflüssig sind, da sie längst geltendes Recht kodifizieren – was nur geschieht, um der eigenen Anhängerschaft Tatkraft zu beweisen.
Wenn man hier glaubt, Maßnahmen treffen zu müssen, die die strikte Einhaltung des Völkerrechts und des Grundgesetzes […] gewährleisten, macht man sich doch bloß lächerlich. Wieso kann man der Bundeswehr den völkerrechts-und grundgesetzkonformen Einsatz von 1000kg-Bomben und Artilleriebatterien zutrauen, aber nicht von wesentlich weniger zerstörerischen bewaffneten Heron-Drohnen?
Nochmals: Ob der Pilot nun im Flugzeug sitzt oder in einer Bodenstation, ist für die rechtliche Bewertung völlig irrelevant. Extralegale gezielte Tötungen sind auch mit bemannten Systemen durchführbar.
Bringen wir es auf den Punkt für den kleinen Mann/Soldaten – „SPD-Projektgruppe empfiehlt bewaffnete Drohnen“
Prima. Hoffe es kann jetzt weniger emotional/postfaktisch weitergehen und die Bewaffnungsoption zügig realisiert werden.
@Pham Nuwen
So sehe ich es auch, alles keine unerfüllbaren Auflagen.
@muck
Nachdem das eh Voraussetzung für den Einsatz ist kann man das auch noch einmal explizit ‚reinschreiben.
@Memoria
Der Vor-Ort-Einsatz dient auch der Fürsorgepflicht des Dienstherren, oder wollen wir Soldaten, die nach getaner, ggf. kinetischer Arbeit im Einsatz bei Dienstschluß nach Hause fahren, entkoppelt vom Geschehen vor Ort? Zudem wird ja gefordert, daß der Einsatz vor Ort entschieden werden soll, da ist ein direkter persönlicher Austausch mit den Operators sicher besser.
@Pham Nuwen
Das ist eine sehr optimistische Deutung. Tatsache ist, dass das Positionspapier vor Winkelzügen und offen gehaltenen Hintertürchen nut so strotzt, die seine effektive Umsetzung konterkarieren können. Der Drops ist noch lange nicht gelutscht, zumal der Wisch nur für allfällige Koalitionsverhandlungen und zur Befriedigung der Realos in Auftrag gegeben wurde. Doch die Realos sind in der SPD in der Unterzahl.
@muck:
„für allfällige Verhandlungen mit CDU/CSU, die als einzige in puncto Kampfdrohnen Beharrlichkeit gezeigt hätten.“
Das habe ich anders in Erinnerung:
Unter vdL wurde das Thema schlichtweg totgeschwiegen, alles andere als Beharrlichkeit. Kanzleramt und Fraktion war das ganz recht.
Erst AKK brachte wieder politischen Druck auf. Was das BMVg dann in der Drohnendebatte produziert hat, war aber sehr halbherzig.
Ich finde es aber auch bezeichnend, dass die SPD von einer Blockade durch das BMVg spricht.
Insgesamt haben alle das Thema über Jahre halbherzig und mit wenig Beharrlichkeit verfolgt.
Drohnen hier, Drohnen da. Was jahrzehntelang mit bemannten Waffensystem betrieben wurde und wo die SPD bei Rüstungsexporten maximal ihre berüchtigten Bauchschmerzen hatte, stellt mit Drohnen nun auf einmal einen komplett neuen und vielfach problematischeren Sachverhalt dar. Man muss sich wundern.
Besonders amüsant natürlich die Passage, die da sinngemäß sagt „Illegale Einsätze sind illegal!“
Im Prinzip bin ich mittlerweile der Meinung, dass Heron TP besser nicht kommen sollte. Das kostet auch wieder alles Geld, das man besser in Abwehr von Drohnen (und allen anderen Lfz) stecken sollte und es glaubt ja wohl niemand mehr, dass nach SO einer Debatte irgendwer den Waffeneinsatz einer deutschen Drohne befehlen würde. Der- oder diejenige könnte sich dann mit Sicherheit sofort vom Posten verabschieden. Und die einzigen Luft-Boden-Einsätze deutscher Lfz sind auch schon 22 Jahre her, selbst die Unmenschen des IS wollte man strikt nicht bombardieren. Unterhalb des Großen Vaterländischen wird da nichts passieren und da nützen sie eh wenig.
Auch hier noch mal der dezente Hinweis: Wer jetzt meint, seiner Abneigung, wenn nicht seinem Hass auf die SPD einfach mal freien Lauf lassen zu können, lässt das Kommentieren hier sein. Der Ton ist einfach zum Kotzen.
@Thomas Melber:
Wie bereits erwähnt machen das die Luftbildauswerter bereits jetzt.
Ich verstehe ja das Argument, aber es verkennt einmal die Realitäten.
Wichtiger als der Ort ist eine vernünftige psychologische Betreuung.
Insgesamt sind das aber nur Nebendebatten.
Was in der Drohnendebatte – auch von der Union und dem BMVg – nie deutlich gesagt wurde:
Gewaltanwendung nur zur Selbstverteidigung ist sinnlos, da damit maximal der status quo erhalten wird.
Darüber wurde auch hier oft genug diskutiert. Aber darum geht es im Kern und es wird weiterhin nicht verstanden welche rechtlichen und strategischen Rahmenbedingungen in bewaffneten Konflikten gelten.
@muck
Wenn der BT dem Einsatz bewaffneter Drohnen im Mandat widerspricht (das wird ja vorher ausgeknobelt) und es dann zu vermeidbaren DEU CAS kommt wird man sich erklären müssen.
Ich hoffe, daß dann die MilFü auch den Schneid hat, sich entsprechend zu äußern.
Aus Sicht der SPD handelt es sich zweifellos um eine schwierige Geburt. Mit dem Ergebnis lässt sich nun aber sehr gut leben.
Hoffentlich können jetzt die richtigen Beschaffungsentscheidungen zeitnah getroffen werden.
@Memoria
„Was das BMVg dann in der Drohnendebatte produziert hat, war aber sehr halbherzig.“
Wenn selbst der Dienstherr nicht dahinter steht, wie soll sich dann der Abgeordnete ggü. seiner – vielleicht skeptischen – Wählerschaft positionieren? Da braucht er / sie eben auch aus fachlicher Sicht „Munition“ (vulgo: Argumente).
Wenn natürlich das Hohe Haus den Kopf einzieht darf man es den Mandatsträgern dann nicht verübeln. Ich nehme aber an, daß es eher der Kommunikation nach außen geschuldet ist, nicht der Analyse an sich – also deutlich über den VA hinaus hätte das Thema in die Öffentlichkeit getragen werden müssen.
Einerseits ist es zu begrüßen, daß der Diskurs über die gewählten Vertreter des Volkes erfolgt, andererseits mag dies eben auch manche Diskussion ersticken, zumal auch die Presse da eher nicht aufgesattelt wurde.
@Fege nur hier:
„Im Prinzip bin ich mittlerweile der Meinung, dass Heron TP besser nicht kommen sollte. Das kostet auch wieder alles Geld,“
Wie so oft in der Drohnendebatte vielleicht einfach ein Faktencheck:
Die Beschaffung der HERON TP wurde vor mehr als 3 Jahren beschlossen:
https://www.bmvg.de/de/themen/dossiers/heron-tp
Nun geht es nur noch um die Bewaffnung.
Das ist finanziell sehr gering.
Zur Drohnenabwehr:
Das eine machen, ohne das andere zu lassen.
Zu beidem gibt es genug technische Lösungen.
Streitkräfte können aber ihren Auftrag nicht erfüllen, wenn sie sich nur verteidigen.
Pham Nuwen sagt:
25.10.2021 um 20:12 Uhr
Bringen wir es auf den Punkt für den kleinen Mann/Soldaten – „SPD-Projektgruppe empfiehlt bewaffnete Drohnen“
Absolut. So sehe ich es auch. Schwierige Geburt, aber immerhin. Gerade noch rechtzeitig vor den Koalitionsverhandlungen. Gute Sache.
@Thomas Wiegold
Bezieht sich Ihre Ermahnung auf das hier Gesagte, oder auf irgendetwas, dass Sie gar nicht erst freigeschaltet haben? Denn an ersterem können Sie doch schwerlich Anstoß nehmen, „Hass“ sehe ich hier beim besten Willen nicht.
@Memoria
Warum hätte Von der Leyen auch ein Projekt in Angriff nehmen sollen, gegen das der Koalitionspartner seine Ablehnung signalisiert hatte? Streng genommen hat sich auch Kramp-Karrenbauer sehr weit aus dem Fenster gelehnt, als sie aus eigenem Antrieb dafür eintrat. Normalerweise kommen Angelegenheiten, die im Koalitionsvertrag nicht geregelt sind oder die wieder aufgezurrt werden sollen, in den Koalitionsausschuss, oder werden auf die Zeit nach den nächsten Wahlen vertagt.
Aber wie auch immer, von den großen Parteien hatte 2021 allein die Union ein uneingeschränktes „Ja“ zu Kampfdrohnen im Wahlprogramm, darauf bezog ich mich.
Auch bei unseren Verbündeten USA (die oben in der Aufzählung der Nationen, für die Kriege nur ein normales Mittel der Politik sind fehlen) werden die extralegalen Tötungen nicht vom Militär durchgeführt, sondern dem Geheimdienstmitarbeiter, der dafür extra daneben sitzt.
Der Absatz ist damit nicht eine Ansage an die Bundeswehr sich an das Völkerrecht zu halten, sondern an unsere Geheimdienste die Finger von den Drohnen der Bundeswehr für diese Zwecke zu lassen.
@ Thomas Melber
CAS = Close Air Support – meinten Sie evtl. casualties? Falls ja, warum nicht einfach „Verluste“ schreiben, ist weniger verwirrend. ;-)
Im Übrigen finde ich das Papier gar nicht so winkelhaft, sondern im Grunde sogar mit erwartbarem Ergebnis. @Memoria hatte es allerdings bereits angesprochen: Man hat scheinbar mal wieder den Konflikt von gestern geregelt, nicht aber die der Zukunft. Und was die mit Willy Brandt meinen, wissen sie wahrscheinlich selbst nicht so genau – war aber wichtig, nochmal „Friedenspolitik“ zu schreiben… /scnr
@Thomas Melber
Gegenfrage: Hatte es irgendwelche juristischen oder politischen Folgen, als 2003 mehrere Soldaten in Kabul bei einem Anschlag fielen, weil sie in einem normalen Reisebus durch die Gegend gekarrt wurden anstelle der – aus Gründen der „Deeskalation“ verweigerten – geschützten Fahrzeuge, um die die militärische Führung vor Ort dringend ersucht hatte?
Ich glaube nicht, dass vermeidbare Ausfälle ins Gewicht fallen würden. Politisch nicht, dafür würde schon die allgemeine Stimmung sorgen; und auch juristisch nicht. Politische Gestaltungsspielräume reichen weit.
Gerichte könnten schwerlich eine Pflicht des Dienstherrn entwickeln, Soldaten nicht durch den Verzicht auf bestimmte Technologien in Gefahr zu bringen. Aus moralischen oder finanziellen Gründen verzichten wir bereits auf etliche Technologien, die durchaus einen militärischen Vorteil bedeuten und damit Leben retten könnten.
@ Closius
Ihre Aussage ist hoffentlich nicht ernst gemeint…
Bis auf ganz wenige Länder, die sehr viel Geld mit dem Verkauf von Waffen verdienen, wären wohl die meisten Länder sehr froh, wenn großzügig abgerüstet würde.
Leider gehört unser Land auch zu den ganz großen Waffenexporteuren.
Die bewaffneten Drohnen sind aber eine Realität, der wir uns nicht verweigern können. Aber wir müssen versuchen, den Missbrauch zu verhindern.
Es ist psychologisch ganz etwas anderes, ob jemand eine Waffe auf jemanden richtet, den er real sieht, oder ob er Hunderte Kilometer entfernt eine Drohne steuert und dort auf einen Knopf drückt.
Aber das Resultat im Falle der Drohne ist gravierender, weil man diese Entscheidung häufiger treffen wird, da die Hemmung niedriger ist.
Die Folgen, mit denen der Soldat persönlich leben muss, sind dafür umso schlimmer.
Ich sehe, dass hier viel Verantwortung übertragen wird. Darum finde ich es richtig, dass sehr enge Regeln beschlossen werden.
@muck:
Genau. Und vdL hat das Thema trotz der Vorlage im Koalitionsvertrag nie bis in den Koalitionsausschuss gebracht.
Deswegen teile ich ihre Ansicht nicht, dass die Union da immer als einzige so beharrlich war.
Sie hat sich weggeduckt.
Das gehört eben auch zur Wahrheit.
Für mich ist die deutsche Drohnendebatte wirklich bedauerlich, den in all den Jahren sind die Diskutanten nicht zu dem Kern der Fragestellung vorgedrungen: Wer entscheidet auf welcher Grundlage ob ein Ziel bekämpft wird?
Würde man sich dieser Fragestellung widmen, würde man zu der Erkenntnis gelangen, dass während des „war on terror“ viel mehr ein höchst fehlerbehafteter Entscheidungsprozess genannt signature-strike für die Zustände und zum Teil Verstöße gegen das Völkerrecht verantwortlich zu machen sind. Die Drohne als hochverfügbares Werkzeug hat es den Entscheidungsträgern im Weißen Haus schlicht erlaubt diese fürchterliche Idee zu skalieren und sogar zu (teil)automatisieren. Die Tragödie liegt darin, dass eine verletzte Nation in ihrer blinden Wut letztlich selbst die Werte in Trümmer schlug (Patriot Act) auf denen sie erbaut war. Den um die „Terroristen“ zu finden, müsse man einfach nur alle Kommunikationsdaten dieser Welt sammeln und daraus mit der Hilfe von Netzwerkanalyse und AI die richtigen Muster finden. So oder so ähnlich säuselten die Geheimdienstler dem damaligen Präsidenten Bill Clinton ins Ohr. Und schon wurden Bürgerrechte in einem nie da gewesen Ausmaß beschnitten und ein beispielloses Überwachungsprogramm ins Leben gerufen. Letztlich sind diese Massendaten aber völlig ungeeignet um Terroristen zu identifizieren. Ein Umstand auf den Edward Snowden selbst mehrfach hingewiesen hat und der sich bei dem letzten Drohnenangriff der Amerikaner in Afghanistan wie so oft bestätigte. Die Wahrheit ist: Terrorismus ist ein Ereignis, welches selbst in Afghanistan nur einen statistischen Ausreißer darstellt. Wie will man also das Muster für „Terrorismus“ von dem Muster „Normalbürger“ differenzieren, wenn man dafür nur sehr wenige Beispiele hat? Hinzu kommt, dass es eben das wesensbestimmende Merkmal von Terroristen ist, dass sie sich das Muster des Normalbürgers aneignen um somit in der Zivilbevölkerung verschwinden.
Mich macht es traurig, dass in den USA dafür niemand zur Rechenschaft gezogen wurde. Den diesen Logikfehler mussten Tausende mit ihrem Leben bezahlen.
Die deutsche Debatte kreist hingegen um das Reizwort Drohne und ist damit genauso logisch falsch wie die amerikanische Debatte. Den wer schlechte Entscheidungen trifft, wird diese schlechte Entscheidung auch mit anderen Mitteln wie z.B Marschflugkörpern, bemannten Bombern etc.. umsetzen können. Vor diesem Hintergrund würde ich der SPD gerne die Frage stellen: Wenn autonome Waffensysteme militärische Ziele wie z.B. Panzer, Hubschrauber etc… mit einer geringeren falsch positiv rate identifizieren können als menschliche Entscheidungsträger, wären wir nicht moralisch verpflichtet, Kriege nur noch von autonomen Waffensystemen führen zu lassen?
@Der Realist
„Es ist psychologisch ganz etwas anderes, ob jemand eine Waffe auf jemanden richtet, den er real sieht, oder ob er Hunderte Kilometer entfernt eine Drohne steuert und dort auf einen Knopf drückt.“
Die armen Artilleristen (indirect fire), die kennen den Gegner nur vom JFST / von der JFSCG, die haben nicht einmal ein Luftbild.
@muck
Wo kein Kläger, da kein Richter. Vielleicht hätte man damals bereits einen UA einsetzen sollen? Taktisch wurde dann ja allerdings auch schnell reagiert.
@Der Realist – add on
„Leider gehört unser Land auch zu den ganz großen Waffenexporteuren.“
Na ja, wir liefern Kleinwaffen und Großgerät (Schiffe, U-Boote), also eher nichts, was a) nicht andere und b) derzeit kriegs- / konfliktentscheidend wäre. Man muß da schon differenzieren (was / an wen). Konfliktverschärfend bzw. kriegsentscheidend sind die DEU Lieferungen eher nicht.
„• Die SPD spricht sich dafür aus zu prüfen, ob zur Stärkung der Beteiligungsrechte des Deutschen Bundestages u.a. das Parlamentsbeteiligungsgesetz weiterentwickelt werden sollte.“
Ich empfehle, daß zukünftig bei allen Einsätzen der Bundeswehr eine Gruppe von MdBs aller im Bundestag vertretenen Parteien die Einsätze der Bundeswehr dauerhaft begleitet und vor Ort präsent ist. Sozusagen als vor Ort Kontrollorgan des Parlamentes. Wer die Ironie findet, darf sie behalten.
@ Muck:
„Gerichte könnten schwerlich eine Pflicht des Dienstherrn entwickeln, Soldaten nicht durch den Verzicht auf bestimmte Technologien in Gefahr zu bringen. Aus moralischen oder finanziellen Gründen verzichten wir bereits auf etliche Technologien, die durchaus einen militärischen Vorteil bedeuten und damit Leben retten könnten.“ Sehe ich auch so.
Die moralische Verantwortung für eine „Nichtgenehmigung“ einer durchsetzungsfähigen Bewaffnung in Auslandseinsätzen tragen unverändert Politiker. Das Beispiel Srebreniza, als man dem UN-geführten niederländischen Kameraden sowohl die angemessenen Waffen zur Auftragserfüllung als auch die angeforderte Luftunterstützung verweigerte, hatte internationale Folgen und war kein Ruhmesblatt für die Entscheider. Wer meint, die Argumentation greift zu kurz, sollte die Anforderungen und Eiertänze des ISAF/RS Einsatzes um Artillerie und zum Schluß den Luftangriff auf die Tanker bei Kundus berücksichtigen.
Leider scheint das dem einen oder anderen Politiker nicht bewußt zu sein, hier gilt es die Verantwortung für Leib und Leben der von ihm persönlich mit seinem Votum im Parlament losgeschickten deutschen Soldaten unmissverständlich aufzuzeigen! Allein die Debatte um den Großen Zapfenstreich zum Ende des Afghanistaneinsatzes lässt die Defizite deutscher „Sicherheitspolitik“ erahnen. Die Empfehlungen der Projektgruppe der SPD in allen Ehren, außerhalb Deutschlands wird das keinen sonderlich interessieren, die Debatte kommt ungefähr 10 Jahre zu spät und ist nach dem „Drohnenkrieg“ um Berg-Karabach so was von „hinter der Welle“, dass es schon wehtut.
@ML-Rebell:
„Wer entscheidet auf welcher Grundlage ob ein Ziel bekämpft wird?“
Die Grundlage bilden wie auch sonst die ROE und einige weitere Auflagen wie bei bemannten Luftfahrzeugen (SPINS, etc). Das wurde auch in der Debatte mehrfach diskutiert, wenn auch vom BMVg oft etwas kompliziert und unlogisch dargestellt.
Es wird auch bei der Fragestellung ein nicht-drohnenspezifischer Sachverhalt mit der Bewaffnung von Drohnen verknüpft.
Auch hier wurde darüber bereits viel diskutiert, schauen sie sich einfach mal die Einträge und Kommentare zur Drohnendebatte im letzten Jahr an.
ich finde diese reine Ablehnungs- und Anti-Haltung aus dem Linken Parteienspektrum immer etwas weltfremd.
Man kann nicht nur immer gegen etwas sein, man muss doch auch konstruktive, realistische Gegenvorschläge machen.
Zu „Kampfdrohnen“:
– diese sind nun einmal da und werden technisch immer ausgereifter
– diese können wie jede Waffe oder Technik zum Schutz/für gute Dinge aber auch für böse Dinge/gezielte außerstaatliche Tötungen eingesetzt werden.
– es gibt viele Länder weltweit welche in den letzten Jahren ihr know-how diesbezüglich massiv ausgeweitet haben… unter diesen Ländern sind auch viele Länder die diese Technik rücksichtlos an jedes Land der Welt verkaufen (China, Russland, Türkei, uvm) und die meisten der Länder werden diese Technik in jedem Konflikt weltweit offensiv einsetzen…
zurück zu Deutschland:
wenn ich an meine Bürger und Soldaten denke die weltweit auf Missionen der UN oder was auch immer im Einsatz sind, dann muss ich als Staat der eine gewisse Fürsorgepflicht Ihnen gegenüber hat doch auch alle Möglichkeiten ausloten um die Menschen die ich in den Einsatz geschickt habe auch bestmöglich zu schützen…
gleiches gilt für meine Bürger innerhalb des Landes und innerhalb der europäischen/NATO Grenzen.
Dieser Schutz, gegen eine große Anzahl an unterschiedliche feindlichen autonomen Waffensystemen, kann auf mehreren Ebenen gewährleistet werden:
– aktive Drohnen Abwehr durch massiven Ausbau der SHORAD Fähigkeiten im LAND und verlegbar für Einsätze
– elektronische/Cyber Gegenmaßnahmen um autonome Drohnen zu stören und abzuwehren (auch offensiv)
– Anti Drohnen/Drohnen (loyal Wingman für die Luftwaffe)
– Bereitstellung von klassischem 7×24 Close Air Support (durch Kampfflugzeuge oder Helikopter) oder Artillerie Unterstützung inkl. Aufklärung für Bundeswehr Einheiten die im Ausland auf Einsätzen sind
kurz zusammengefasst…. wenn man gegen das eine ist… muss man umso mehr in andere Dinge investieren!!!
oder man liefert seine Soldaten und seine Bevölkerung schutzlos und vorsätzlich! einer Vielzahl von absehbaren Bedrohungen aus.
Am Besten wäre es wenn die SPD mal Kontakt mit der ZASTF in Idar-Oberstein aufnimmt und sich Briefen lässt welche wirkmittel im Einklang mit HVR und ROE‘s jetzt schon LEGAL zur Wirkung gebracht werden können.
Warum der Verschuss von 155 mm HE, nem Drop einer 500 Pfund Bombe oder umgelenkte Raketen von nem KpfHSchr jetzt „humaner“ sein sollen erschließt sich mir in keinster Weise.
Eine Drohnenbewaffnung wäre sogar noch effektiver, da etwaige Loitering Munition bis zuletzt eine Option bietet den Effekt zu canceln.
Ich hätte mir gewünscht das die vorhandene Expertise der Bw im Bereich STF besser genutzt worden wäre, sowohl im Bereich BMVg als auch auf politischer Ebene.
Dann hätte man nämlich festgestellt, dass eine Bewaffnung der Drohne nur eine kleine, aber überaus wirksame Fähigkeitserweiterung ist.
@ Thomas Melber
Das sehe ich anders.
Weiter auf Platz 4 der Waffenexporteure zu stehen, ist nicht das Ziel, was unsere neue Regierung verfolgen wird.
Hallo zusammen,
Ich verstehe die Drohne Debatte in Deutschland nicht.
Bewaffnete Drohnen werden per Definition in Kriegsgebieten eingesetzt. Sich dessen zu berauben heißt, Kampfpiloten dorthin zu schicken, die ihr Leben riskieren. Ich finde es unverständlich, dass sie aus ethischen Gründen lieber das Leben unserer Piloten in Gefahr bringen. Ich erinnere daran, dass die Luftwaffe große Schwierigkeiten hat, Piloten zu rekrutieren (etwas mehr als die Hälfte der Stellen sind vakant: Von den 220 verfügbaren Stellen sind nur 106 besetzt https://www.flugrevue.de/militaer/jahresbericht-der-wehrbeauftragten-luftwaffe-piloten-sind-mangelware/ ). Um dieses große Defizit zu überwinden, ist es meines Erachtens daher unerlässlich, Alternativen zu finden, um diese Kapazitätslücke zu schließen. Das Fliegen bewaffneter Drohnen ist daher ein Schritt in die richtige Richtung. Auch das Fliegen einer Drohne kann an sich attraktiver sein als das Fliegen eines Eurofighters oder eines Tornados, denn durch die Bewaffnung von Drohnen können Piloten ihre Arbeit auf deutschem Boden ausüben und gleichzeitig Ziele in extraterritorialen Konfliktgebieten angreifen. So können Drohnenpiloten jeden Abend sicher zu ihren Familien zurückkehren. Darüber hinaus ist ein Drohnenpilot günstiger als ein Kampfpilot, da ein in Deutschland ansässiger Drohnenpilot im Außeneinsatz keine Risikoprämie erhält, solange er im Gegensatz zu einem traditionellen Kampfpiloten nationalen Boden nicht verlässt.
Außerdem ist ein Drohne ein unbemanntes Flugzeug. Es ist also ein Flugzeug wo kein Pilot sitzt und deshalb ferngesteuert wird. Klingt trivial aber offensichtlich denken vielen Leute, dass eine Drohne seine Ziele selbst aussuchen kann und nach eigenen ermessen feuert kann. So eine Waffe wurde in der EU noch nicht einmal entwickelt. Ich verstehe also nicht wieso man dafür andere Angriffsrichtlinie/Sicherung als bei einem normalen Kampfjet benötigt???
Drohnen werden in den bewaffneten Konflikten der Zukunft unverzichtbar sein. Deutschland hat es natürlich verstanden, sodass die Luftwaffe bereits an der Vernetzung von Eurofighter und Drohne in der Luft geübt hat.
https://www.zeit.de/news/2021-06/24/luftwaffe-uebt-vernetzung-von-flugzeugen-und-drohnen-in-luft?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Für mich klingt es so, als ob die Politiker noch nicht den Mut haben, die Realität vor Ort zu verteidigen, die den Einsatz bewaffneter Drohnen ebenso wichtig macht wie andere tödliche Waffen. Dafür müssen die Piloten von bewaffneten Kampfjets (und ihre Familien) gerade stehen.
Es gibt nicht vielen deutschen Wörter die es in den französischen Wortschatz geschafft haben. Einer davon ist „Realpolitik“. Wo ist die Realpolitik der bewaffneten Drohnen hier?
Sehr geehrter Herr Wiegold!
Ich interpretiere den letzten Absatz der Sie ratlos zurück lässt wiefolgt:
Willy Brandt hat mit den Ostverträgen eine beidseitige Erklärung verschriftlicht, Streitfragen künftig mit „ausschließlich friedlichen Mitteln“ zu lösen.
Aufgrund der derzeitigen „kleinen Eiszeit“ mit Moskau, erscheint dies so aktuell wie damals.
Eine neue Initiative „Ostdialog“ zu ergreifen: Warum eigentlich nicht. Kommunikation hat noch nie geschadet.
Wenn man aber den „Ostdialog“ mit Ausrüstungsfragen der Bundeswehr verknüpfen möchte, dann leuchten bei mir tatsächlich Alarmglocken auf. Hier wird m.E. nach der Ausstieg aus der nuklearen Teilhabe in einen Kontext gebracht (meine Interpretation). In jedem Fall dürfte es aber spannend sein, ob dieser kleine Absatz eine Abbildung in dem zukünftigen Koalitionsvertrag findet.
Hallo zusammen,
Ein häufig von Gegnern bewaffneter Drohnen vorgebrachtes Argument ist die Tatsache, dass Drohnen aufgrund ihrer Videoschnittstelle die Entscheidungsfindung erleichtern würden, ein Ziel so zu behandeln, als würde ein Eurofighter-Pilot im Gegensatz zu einem Drohnenpiloten einen Mann gegen Mann Kampf üben wurden… Lächerlich. Ich erinnere daran, dass ein Kampfpilot seine Ziele mit taktischer Unterstützung behandelt (Radar, Satellit, AWACS, Laserbezeichnung …), die es ihm ermöglicht, eine Entfernung von 12 bis 150 Kilometern (Missile Meteor) zwischen ihm und sein Ziel zu haben. Es gibt bereits auch schon ferngelenkten Raketen, die auch eine Videoschnittstelle benötigen, sie können also genauso gut von Drohnen abgefeuert werden.
Was ist mit U-Booten, die ihre Ziele eliminieren, ohne sie zu sehen? Oder gar Zerstörer, die Marschflugkörper mit einer Reichweite von über 1.000 Kilometern abfeuern können? Genauso wie die Artillerie mit der neuen ferngesteuerten Munition. Wenn man damit keine Problem hat, wieso sollte man eins mit bewaffneten Drohnen haben, denn es ist hier haar genau dieselbe Problematik: töten mit einem Monitor…
Diese Empfehlung der SPD (aber auch von anderen Parteien) ich nur einen schlechter Versuch politisch korrekt zu bleiben.
@ML-Rebell:
Spannendes Thema, was autonome Waffensysteme angeht. Lethal Autonomous Weapon Systems (LAWS) wurden von der BuReg übrigens schon vor Jahren abgelehnt und die Grünen haben das auch in ihr Wahlprogramm geschrieben.
Zu Ihrem Argument: Ronald C. Arkin hat sich damit tiefer beschäftigt und auch dazu veröffentlicht. Ich selber habe leider mittlerweile keinen Zugang mehr zu wiss. Journals, aber vielleicht hilft Ihnen ja der Name bei der Recherche.
Eine kleine Zusammenfassung der Debatte findet sich u.a. hier: https://www.armyupress.army.mil/Journals/Military-Review/English-Edition-Archives/May-June-2017/Pros-and-Cons-of-Autonomous-Weapons-Systems/.
Stefan H. sagt: 26.10.2021 um 10:46 Uhr
„Willy Brandt hat mit den Ostverträgen eine beidseitige Erklärung verschriftlicht, Streitfragen künftig mit „ausschließlich friedlichen Mitteln“ zu lösen.“
Hoffentlich war den Russen das bekannt, als sie die Krim annektiert hatten.
@Memoria
Ich verstehe wenn Militärs sagen: „Wir haben klare ROE’s und damit ist der Waffeneinsatz in einem militärischen Konflikt nach völkerrechtlicher Definition eindeutig geregelt“. Mir ging es im Kommentar darum klar zu machen, welche (geheimdienstliche) Praxis letztlich doch dazu geführt hat, dass in Deutschland Drohnen in der öffentlichen Debatte zur Waffe non grata erklärt wurden. Ich finde da müssen eben auch Militärs ab und zu aus ihrem argumentativen Bunker schlüpfen – denn dann hätte es vielleicht auch schon früher mit bewaffneten Drohnen geklappt ;-)
P.s Wir werden die gleiche öffentliche Debatte haben, wenn es um autonome Waffensysteme geht. Und dann geht es tatsächlich darum wer haftet wenn diese Waffensysteme falsche Entscheidungen treffen? Eine Argumentation nach dem Muster: „Wir haben klare ROE’s und die Waffensysteme haben nicht gemacht was wir wollten“ wird dann vermutlich erneut für Befremdung sorgen.
ML-Rebell sagt: 26.10.2021 um 12:41 Uhr
„Mir ging es im Kommentar darum klar zu machen, welche (geheimdienstliche) Praxis letztlich doch dazu geführt hat, dass in Deutschland Drohnen in der öffentlichen Debatte zur Waffe non grata erklärt wurden. Ich finde da müssen eben auch Militärs ab und zu aus ihrem argumentativen Bunker schlüpfen.“
Haben Sie eine Erkenntnis, daß deutsche Geheimdienste die von Ihnen angesprochene Praxis angewendet haben? Mir sind keine Vorfälle westdeutscher Geheimdienste bekannt.
@ML-Rebell:
„Ich finde da müssen eben auch Militärs ab und zu aus ihrem argumentativen Bunker schlüpfen – denn dann hätte es vielleicht auch schon früher mit bewaffneten Drohnen geklappt ;-)“.
Widerspruch.
Das immer stärkere Vermischen von signature strikes und deutsche Drohnendebatte hätte eine frühere Entscheidung sicher nicht ermöglicht.
Ganz im Gegenteil.
Genau diese emotionale Aufladung des Themas hat vieles erschwert.
Natürlich sind signature strikes vorallem eine Frage der Arbeit der Nachrichtendienste.
Das BMVg war ja deswegen sogar bereit den Einsatz von bewaffneten Drohnen auf Selbstverteidigung zu beschränken.
Ich habe den Eindruck auch sie vermischen zu sehr verschiedene Themen.
Haben sie sich schonmal mit militärischen ROE beschäftigt?
@ Jean-Pierre
Ich verstehe Ihre generellen Argumente. aber sie passen nicht zur Bundeswehr.
Sie passen vielleicht zur US Navy, oder zur französischen Marine, aber nicht zur defensiv orientierten Bundeswehr.
Bei uns werden keine Marschflugkörper von Kriegsschiffen abgefeuert oder mit U-Booten andere Schiffe versenkt, außer wir würden angegriffen. Im Übrigen ist seit Ende des zweiten Weltkriegs nur ein einziges Mal ein Schiff durch ein U-Boot versenkt worden… Es sind heute eher Träger für Marschflugkörper oder Interkont-Atomraketen. Haben wir beides nicht…
Man darf bei den Drohnen nicht vergessen, dass die Entscheidung, die heute noch ein Mensch fällt, in der Zukunft die KI fällen wird. Anders ist zum Beispiel das FCAS-Projekt gar nicht umsetzbar. Denn wie soll ein Mensch diverse Drohnen gleichzeitig steuern können…?
@Memoria
Flugabwehr ist derzeit natürlich wichtiger. Ich würde nichts sagen, wenn parallel zur Beschaffung Heron TP auch die Beschaffung von geeigneter Fla weit fortgeschritten wäre. In der Realität heißt es aber eben leider durchaus „entweder das eine oder das andere“. Und da wäre Fla momentan schlicht wichtiger als eine Drohne, die – ich hatte es dargelegt – eh nicht zum Einsatz käme, erst recht nicht in LV/BV.
@Trevor Faith – In welchem Satz habe ich behauptet, dass deutsche Geheimdienste sich an signature strikes beteiligt hätten?
P.S Dass wir noch eine Differenzierung nach West- und Ost-deutsche Geheimdienste haben, ist mir übrigens neu ;-)
@Memoria – Natürlich hat diese Vermischung zu einer emotionalen Aufladung geführt und das Thema nicht einfach für die deutsche Debatte gemacht. Aber es ist doch einfach ein Fakt, dass diese Assoziation durch die Praktiken der Amerikaner sehr naheliegend war. Und wenn sie sich ehrlich machen, dann müssen sie zugeben, dass es zumindest temporär Zeiten in Afghanistan gab, bei denen der Übergang zwischen amerikanischen Militär Drohnen Operationen und amerikanischen Geheimdienst Drohnen Operationen sehr fließend war? Wäre es nicht an der deutschen Generalität gewesen, an diesem Punkt in die Diskussion einzusteigen und der deutschen Öffentlichkeit zu erklären, dass signature strikes eine amerikanische Besonderheit ist? Deutschland aus zahlreichen Gründen keine signature strikes ausführt? (Bewaffnete) Drohnen aber ein weiteres Werkzeug im militärischen Werkzeugkasten sind um eigene Soldaten zu schützen?
Bzgl. „Haben sie sich schonmal mit militärischen ROE beschäftigt?“ – Es tut mir leid, ich bin leider nur ein kleiner Zivilist mit einem Interesse an Sicherheitspolitik. Also potentiell jemand der das vielleicht gerne erklärt bekommen hätte. Aber anscheinend gibt es daran kein gesteigertes Interesse (siehe oben) – seufz.
Der Realist sagt: 26.10.2021 um 14:57 Uhr
„Bei uns werden keine Marschflugkörper von Kriegsschiffen abgefeuert oder mit U-Booten andere Schiffe versenkt, außer wir würden angegriffen. Im Übrigen ist seit Ende des zweiten Weltkriegs nur ein einziges Mal ein Schiff durch ein U-Boot versenkt worden…“
Ja, da fragt man sich, wofür die Regierung sich überhaupt eine so teure Bundeswehr leistet.
Btw, ganz spontan fallen mir die RBS 15 Mk.3 (Reichweite 250+ km) und Taurus (Reichweite 500+ km) ein.
@Fege hier nur:
Wenn die Fähigkeiten einer bewaffneten Drohne gebraucht werden, sollte man sie auch haben.
Warum braucht man diese aus ihrer Sicht für Einsätze nicht? Weil es keine sog. Kampfeinsätze sind?
Raketenbeschuss von Feldlagern oder Hinterhalte kann es auch in Mali und dem Irak geben – oder in einem neuen Einsatzland.
Mit Blick auf LV/BV:
Dabei wird leider oft übersehen, dass es auch in einem solchen Szenar Aufgaben im rückwärtigen Raum gibt.
Luftverteidigung und Flugabwehr sind natürlich eine große Aufgabe.
Das wird Milliarden kosten, die Beschaffung von Bewaffnung für Heron TP wenige Millionen, daher kann ich das direkte Konkurrenzverhältnis nicht verstehen.
@Der Realist:
Bei LV/BV wird man diese Fähigkeiten benötigen. Deswegen finde ich die Argumentation etwas seltsam, auch der Hinweis auf die Verwendung von U-Booten seit Ende des zweiten Weltkrieges.
Wir haben Jagd-U-Boote – so wie andere Staaten auch.
Die Bundeswehr verfügt übrigens auch über Marschflugkörper (Taurus).
Nur defensive Mittel machen eine Armee kriegsuntauglich.
Nur weil die SPD die Bewaffnung für pinzipiell möglich hält, ist dass schon durch? Selbst wenn käme die nächste Debatte über die Art der Bewaffnung. Normale Luft Boden Raketen mit kurzer Distanz oder Dinge wie rumlunger Mun, gestartet von einer Drohne. Also die Drohne von der Drohne gestartet.
@ Trevor Faith und Memoria
Es ging um U-Boote mit Marschflugkörpern.
Aber selbst wenn wir sie hätten, entscheidet dort nicht eine Person über den Einsatz.
Ich bin nicht grundsätzlich gegen den Einsatz von bewaffneten Drohnen. Aber man muss sich schon im Klaren sein, dass es klare Regeln für den Einsatz geben muss.
@ML-Rebell:
Die Absage an signature strikes und eine klare Abgrenzung an ähnlichen Einsatzarten wurde vom BMVg in der Drohnendebatte des vergangenen Jahres jedesmal deutlich wiederholt.
Auch ROEs wurden dort ansatzweise erklärt.
Falls sie es noch nicht mitbekommen haben, empfehle ich die vielen Berichte dazu hier und beim BMVg und beim Deutschen Bundestag.
Hier ein wesentlicher Teilschritt der Debatte:
https://augengeradeaus.net/2020/07/dronewatch-verteidigungsministerium-legt-regeln-fuer-bewaffnete-deutsche-drohnen-vor/
Ihre Behauptung es sei hier keine klare Abgrenzung erfolgt, kann ich nicht nachvollziehen, nur weil sie es – warum auch immer – nicht mitbekommen haben.
So kann man aber die Debatte immer weiter im Kreis führen.
@Der Realist:
Ich weiß nicht wie oft man das noch sagen muss:
Es gibt für alle anderen Waffensysteme bzw. Wirkmittel auch klare Regeln, warum sollen diese für Drohnen gesondert notwendig sein?
Es ist wirklich ermüdend alle paar Wochen die gleichen Einwände zu lesen.
Man sollte sich vorallem im Klaren darüber sein wie Streitkräfte auch ohne bewaffnete Drohnen funktionieren und insbesondere wie die Bundeswehr funktioniert.
„ML-Rebell sagt: 26.10.2021 um 15:45 Uhr
@Trevor Faith – In welchem Satz habe ich behauptet, dass deutsche Geheimdienste sich an signature strikes beteiligt hätten?
P.S Dass wir noch eine Differenzierung nach West- und Ost-deutsche Geheimdienste haben, ist mir übrigens neu ;-)“
Das ist genau das, worauf ich hinaus wollte. Deutsche Geheimdienste haben meines Wissens nach Drohnen weder für targeted killings noch signature strikes eingesetzt – lediglich die Dienste anderer Länder (namentlich die CIA). Ich weiß also nicht, wie Sie vom Verhalten ausländischer Geheimdienste / Militärs auf potentielle Drohneneinsätze der Bundeswehr ableiten. Mir sind auch keine derartigen Forderungen aus der Bundeswehr bekannt.
Die Differenzierung bezog sich darauf, daß der Dienst der DDR „nasse“ Einsätze durchgeführt hat.
„Der Realist sagt: 26.10.2021 um 17:13 Uhr
@ Trevor Faith und Memoria
Es ging um U-Boote mit Marschflugkörpern.
Aber selbst wenn wir sie hätten, entscheidet dort nicht eine Person über den Einsatz.
Klären Sie uns auf: Wer entscheidet über Einsätze?
„Ich bin nicht grundsätzlich gegen den Einsatz von bewaffneten Drohnen. Aber man muss sich schon im Klaren sein, dass es klare Regeln für den Einsatz geben muss.“
Die ROE werden vom Parlament abgenickt. Das war bisher so, warum sollte es zukünftig anders sein? Gibt es Anlaß anderes anzunehmen?