Aus für Jester: Bundeswehr stoppt Modernisierung der Seeaufklärer, neues Flugzeug gesucht (Nachtrag)
Nach mehreren Jahren der Modernisierungsversuche am betagten Seefernaufklärer P-3C Orion und steigenden Kosten hat das Verteidigungsministerium die bereits laufende Modernisierung der Flugzeuge gestoppt. Bis zur Entwicklung eines neuen Systems 2035 soll ein anderes Flugzeug als Übergangslösung gesucht werden.
Das Ministerium bestätigte am (heutigen) Dienstag einen entsprechenden Bericht des NDR. Die 2015 in Auftrag gegebene Modernisierung der Maschinen werde vorzeitig beendet, sagte eine Sprecherin. Nur zwei der Flugzeuge, bei denen das so genannte Rewinging, die Erneuerung der Tragflächen, bereits abgeschlossen sei, sollten noch fertig gestellt werden.
Die Marine hatte von den Niederlanden acht Maschinen des US-Modells P-3C gebraucht gekauft. Bereits bei den Instandhaltungsmaßnahmen stellten sich aber schwerwiegende Probleme heraus. Vor fünf Jahren wurde eine grundlegende Modernisierung in Auftrag gegeben, die zum Teil aber auch durch Probleme bei der Industrie verzögert wurde. Nachdem kürzlich ein Flugzeug beim Betanken beschädigt wurde, verfügt die Bundeswehr noch über sieben Modelle.
Trotz geringen Klarstands seit Jahren hatte sich die Marine 2018, als die detaillierten Zahlen noch nicht geheim waren, relativ optimistisch zur Zukunft des Flugzeuges geäußert:
Der Gesamtbestand der Bundeswehr beläuft sich auf 8 Luftfahrzeuge vom Typ P-3C ORION.
Das System ist einsatzreif.
Der Verfügungsbestand lag im Mittel bei 5 Flugzeugen. Davon waren durchschnittlich 2 einsatzbereit. Dies entspricht im Mittel einer 41%igen materiellen Einsatzbereitschaft.
Sowohl die laufenden Einsatzverpflichtungen im Rahmen der Operation EUNAVFOR ATALANTA als auch der Beitrag zu Maßnahmen der NATO zur Rückversicherung der Baltischen Staaten konnten parallel zu dringend erforderlichen Maßnahmen zum Fähigkeitserhalt erfüllt werden. Eine deutliche Verbesserung wird nach Abschluss weiterer Projekte (Erneuerung von Tragflächen, Missionssystem und Avionik für den Instrumentenflug) ab 2023/24 eintreten.
Bedenken gegen diese optimistische Einschätzung äußerte allerdings im vergangenen Jahr der Bundesrechnungshof:
Das BMVg verfehlt das Ziel, acht betagte Marineflugzeuge nach umfangreichen Modernisierungen wirtschaftlich zu nutzen. Die Bundeswehr schloss hierfür im Jahr 2015 Verträge über 500 Mio. Euro. Die Marine will die Flugzeuge bis zu ihrer geplanten Ablösung im Jahr 2035 für die Aufklärung auf See und die Bekämpfung von U-Booten nutzen. Die Arbeiten sollten im Jahr 2023 abgeschlossen werden. So hätten die Flugzeuge noch mehr als zehn Jahre wirtschaftlich genutzt werden können.Die Modernisierung dauert wesentlich länger und kostet erheblich mehr als vorgesehen. Die Bundeswehr hat zusätzliche Leistungen beauftragt, die das Projekt obendrein verzögern. Die im Jahr 2015 eingeplanten Haushaltsmittel reichen nicht aus, um die Flugzeuge zu modernisieren. Inzwischen plant das BMVg mit einem weiteren Investitionsbedarf von mindestens 340 Mio.
Und auch im jüngsten Rüstungsbericht aus der vergangenen Woche standen warnende Hinweise:
Durch die eingetretenen Verzögerungen sind die Projekte IFR, Rewinging und Erneuerung der Missionsavionik (MSR) in der Weiterverfolgung aufeinander abzustimmen, um die Verfügbarkeit der Lfz nicht unnötig zu reduzieren. Die dauerhafte Verfügbarkeit der Lfz als Wirkmittel ist wesentlich. Die bestehenden Risiken machen ein enges Projektcontrolling und ggf. die Betrachtung von Handlungsalternativen erforderlich.
Diese Betrachtung von Handlungsalternativen hat das Ministerium in Absprache mit der Industrie jetzt offensichtlich vollzogen: Die weiteren Arbeiten an den Flugzeugen seien ein zu hohes finanzielles und technisches Risiko, sagte die Sprecherin. Das Ende der Nutzungsdauer der Orion sei nun statt auf 2035 auf das Jahr 2025 festgelegt.
Diese Zeit dürfte auch nötig sein, eine Alternative zu finden. Nach Angaben des Ministeriums werde nun eine Marktsichtung für eine Brückenlösung vorgenommen – denn langfristig soll das deutsch-französische Projekt Maritime Airborne Weapons System (MAWS) als neuer Seefernaufklärer ab 2035 in die Streitkräfte eingeführt werden. Die damalige Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen auf der ILA 2018 zusammen mit ihrer französischen Kollegin Florencde Parly: Wir planen einen gemeinsamen Seefernaufklärer, um große Seegebiete überwachen zu können, wie zum Beispiel am Horn von Afrika oder im Mittelmeer. Dazu unterschreiben wir hier eine Absichtserklärung über das weitere Vorgehen.
Nicht zuletzt aufgrund der neuen Bedeutung der U-Boot-Jagd in der Landes- und Bündnisverteidigung wird die Marine allerdings nicht jahrelang bis zur Einführung von MAWS auf ein Maritime Patrol Aircraft verzichten können, also spätestens ab 2025 ein neues Flugzeug benötigen. Marktverfügbar sind da vor allem Maschinen des US-Typs P-8 Poseidon – aber auch das japanische Flugzeug Kawasaki P-1. Vor zwei Jahren fristeten die Japaner noch ein Nischendasein auf der ILA, mal sehen, ob sich das in dieser Lage ändert.
Die Auftragserfüllung, sagte die Ministeriumssprecherin, sei aber mit den einsatzklaren Orion sichergestellt. Das ist nun auch seit dem gestrigen Montag ein bisschen einfacher, denn da kehrte eine Maschine aus Djibouti zurück, wo sie unter dem Callsign Jester für die EU-Antipirateriemission Atalanta im Einsatz war. Einziger aktueller Einsatz dieser Maschinen ist nun die Beteiligung an der EU-Mission Irini im Mittelmeer – vom Standort Nordholz aus, mit Zwischenlandung zum Tanken und drei Stunden Missionserfüllung im Zielgebiet. Und die Teilnahme an Übungen wie derzeit BALTOPS in der Ostsee.
Nachtrag: In der Unterrichtung des Ministeriums für den Bundestag, aus der auch der NDR zitiert, werden als neue Maschinen alle marktverfügbaren Plattformen, wie beispielsweise C-295 MPA, RAS 72 und P-8A genannt – allerdings nicht die japanische P-1.
Kurz zur Übersicht:
RAS 72, eine in Deutschland militarisierte Version des Transportflugzeugs ATR-72 (Bilder dieser Maschine im Einsatz bei der Marine Pakistans gibt es hier)
P-8 Poseidon von Boeing
Und noch ein sehr persönlicher Nachtrag: Wenn 2025 sowohl die Orion als auch ich in Rente gehen (sollten), hätte ich gerne nach Ausmusterung und vor, äh, Zerlegung der P-3C eines dieses Bauteile, die ohnehin seit Jahren nicht mehr genutzt werden dürfen:
(Aber wer weiß, ob wir nicht beide länger machen müssen…)
(Archivbilder Mai 2012: Seefernaufklärer Orion P-3C der Deutschen Marine in Djibouti)
Ein positives Signal aus dem Ministerium, Hauptsache die Ersatzbeschaffung der Zwischenlösung geht jetzt schnell. Welches der marktverfügbaren Modelle das bessere ist, das mögen die Experten entscheiden. Für mich wären kurze Lieferfristen und eine garantierte Ersatzteilversorgung im kurzfristigen Bereich ausschlaggebend.
Aus politischen Gründen würde ich die Kawasaki bevorzugen, schließlich sind die Japaner mit der EU und DEU eng verbandelt.
Halleluja 👍🏻
beste Entscheidung des Jahres 😊
eine Übergangslösung müsste dann vermutlich ab 2023 bereits zulaufen…
die Frage ist ob kaufen oder leasen…
Bei Kawasaki P1 und bei der P8 würde sich maximal leasen lohnen…da ansonsten die Konkurrenz zum europäischen Ansatz zu groß wäre…gerade bei der P8 sind aber such schon viele Maschinen verfügbar und weiter im Zulauf …was ein Leasing von 4-6 Maschinen möglich machen könnte…
als Lösung von Airbus wäre die c295 MPA weiter eine option… diese ist zwar deutlich leistungsschwächer als die P8…und ein bisschen schwächer als die Orion…dafür aber sehr günstig in Beschaffung und Unterhalt…
hier würde man dann wohl aber eher 8-12 Maschinen als Übergangslösung benötigen…
Hier wäre auch ein Kauf denkbar, da die Maschinen im nachgang auch sinnvoll in anderen rollen weitergenutzt werden könnten (als Ergänzung unterhalb der A400M)
außerdem würde man Airbus unterstützen…
2 von 8 gleich 41%. Das geht nur im BMVg.
Gute und längst überfällige Entscheidung. Jetzt ein bestehendes und funktionierendes Wa-System kaufen. Ob das mit der FRA/DEU Koperation für einen neuen Seefernaufklärer bis 2035 funktioniert, weiß heute niemand. Die Fähigkeit Seefernaufklärung und MPA U-Jagd sollte auf jeden Fall erhalten bleiben.
Für einen Zeitraum von 10-12 Jahren macht der Kauf neuer Maschinen wirtschaftlich eher wenig Sinn. Oder will man die Übergangslösung auch nach Zulauf von MAWS weiter betreiben als Zweiflottenlösung?
Optionen, die m.E. in Frage kommen:
– gebrauchte MPA in besserem Zustand von anderen Nutzern übernehmen (P3 der US Navy?)
– Ein ziviles Muster wie ATR72 gebraucht kaufen und umrüsten
– Ein marktverfügbares MPA-Muster leasen (P-8, P-1, C295 MPA)
Darüber diskutieren wir hier doch seit Jahren…
C295MPA kaufen. Für die weiten Einsätze sollte man über eine Kombination mit C295M als Tanker nachdenken.
Der Airbus 320NEO benötigt 15 Jahre Entwicklungszeit. Die C295MPA sind fertig entwickelt.
Da ist sie wieder, die Brückenlösung…
Was mich wundert ist diese Festlegung „Jetzt Brückenlösung, ab 2035 dann MAWS.“ So stellte es auch Thorsten Bobzin, Kommandeur Marineflieger, im Mai auf Twitter da. Denn im Factsheet zum MAWS des BMVg steht: „Eine Festlegung, ob eine Entwicklung oder der Kauf eines bereits marktverfügbaren Flugzeugs die angemessene Lösung ist, kann seriös erst zu einem späteren Zeitpunkt beantwortet werden.“
Ist diese Entscheidung zugunsten einer Entwicklungslösung bereits gefallen?
Zwei Wege, wie es weitergehen kann:
Wenn die Marine als „Brücke“ einen großen Seefernaufklärer bekommt (P-8 oder mit Außenseiterchancen P-1), dann wird dieses Modell später das deutsch-französische MAWS. Oder das gemeinsame MAWS stirbt einen langsamen Tod.
Wenn die Marine ein kleines Brückenmuster bekommt (C-295), dann steigen die Chancen für das MAWS und die Neuentwicklung.
Die Präferenz der Marine für die P-8 ist jedenfalls ziemlich deutlich aus den letzten Veröffentlichungen herauszulesen.
https://www.bmvg.de/resource/blob/24290/6acf2aa26de48ab2c6c74be583351fa7/20180427-factsheet-maritime-airborne-warfare-system-data.pdf
https://twitter.com/CdrDeuNavalAir/status/1260836107496960000
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/plaedoyer-fuer-das-maritime-patrol-aircraft
@MBO sagt: 16.06.2020 um 15:09 Uhr
„2 von 8 gleich 41%. Das geht nur im BMVg.“
Das BMVg rechnet nur auf den Verfügungsbestand, da sind die, die in der Industrie stehen nicht mit drin. Also sind es 2 von 5 = 40,0 %.Bei der BMVg-Zahl müsste man wissen, über welchen Zeitraum gerechnet wurde. Wenn dieser z.B. 24 Monate beträgt, und 1 Monat davon waren 3 Flugzeuge (60%) einsatzbereit, die restlichen 23 Monate aber nur 2 (40%), dann bekäme man ein Mittel von 40,84% (gerundet 41%) Klarstand heraus.
@all
Zu den infrage kommenden neuen Maschinen siehe Nachtrag oben.
Dazu fällt mir nur ein: lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Dieses „Modernisierungsprojekt“ war für mich persönlich wirklich das Schlimmste in einer Reihe von pannengeplagten Beschaffungsprojekten, auch wenn der absolute Schaden hier vielleicht nicht der höchste war. Ehrlich gesagt konnte ich jedes Mal meinen Augen nicht trauen, wenn ich von den unfassbar langen Verzögerungen und Kostenüberschreitungen für die paar Flugzeuge gelesen habe. „Nee, sorry, wir brauchen nochmal zwei Jahre und 200 Millionen mehr, aber dann wird es ganz, ganz bestimmt bald was“. Bin heilfroh, dass man da die Reissleine gezogen hat, das war ja beim besten Willen niemandem mehr zu vermitteln, was da abgelaufen ist.
Das die P8 durch die Marine präferiert wird, ist mehr als deutlich. GB und vor allem Norwegen sind als Nutzer (zu) nahe. Das die P1 als Plattform u.U. die bessere Wahl währe ändert da wenig.
Eine Mini MPA als Zwischenlösung würde die Aufgabe von Fähigkeiten bedeuten. Denn neben short range ISR können die genannten Muster nur sehr wenig.
So richtige ASW ist mit den Mustern eine Illusion.
12-16 P-8 kaufen, und man hat Ruhe für die nächsten 30 Jahre.
Warum in der Unterrichtung für den Bundestag zwar die RAS 72 genannt wird, aber nicht die ATR72 ASW, die gegenüber der RAS über einen Detektor für magnetische Anomalien verfügt, wissen wieder die Götter https://www.naval-technology.com/projects/atr-72-asw-anti-submarine-warfare-aircraft/ .Synergieeffekte mit Italien könnten hier posotiv bewertet werden, diese setzen eine ATR72MPA-Version ein, heisst dort P72A https://www.operationsophia.eu/wp-content/uploads/2019/06/P72A-factsheet.pdf
Ob eine P-8, die für Einsätze in großen Höhen ausgelegt ist (basiert eben auf einem Airliner, im Gegensatz zur Kawasaki P-1, die sowohl in großen als auch niedrigen Höhen gut einsetzbar ist), für die BW der richtige Flieger wäre, bezweifle ich.
M.E. wäre dies auch das Todesurteil für MAWS.
Man sollte in der Tat die P-1 betrachten und ggfs. leasen, so die Zusammenarbeit für die Entwicklung MAWS mit Japan langsam erproben, siehe auch https://augengeradeaus.net/2018/08/neuer-de…itter-im-bunde/
Schade, dass man die Entscheidung nicht schon ein paar Jahre zuvor getroffen hat, als man festgestellt hat, dass der A400M auf Behelfspisten und kürzeren Pisten Probleme bekommt. Da hätte man dann mit der C-295 zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen können- ein leichtes Transportflugzeug für quasi alle Pisten, und ein ASW-Flugzeug, das auch von der portugiesischen Marine verwendet wird.
Ich denke es werden entweder die C295 MPA oder die ATR72 MPA. Bei einer Einführung 2024/25 sind mindestens 10 Jahre Nutzung drin. Höchstwahrscheinlich sogar noch länger. Bis der A320neo MPA mit Frankreich fertig ist wird es bestimmt bis 2035 eher noch länger dauern. Und bis dann die volle Einsatzbereitschaft erreicht ist wird es sicher um 2040 sein. Da kann man sich übrigens auch schonmal fragen ob der A320neo da noch die richtige Plattform ist, der ist dann auch schon gut und gerne 20 Jahre alt und Airbus wird wohl bald mal mit einem Nachfolger anfangen.
Hinzu kommt wieso brauch man 15 Jahre um einen A320neo als MPA umzurüsten? So schwer kann dies doch kaum sein. Die meisten Systeme sind Marktverfügbar.
Aber zurück zu den kleinen C295/ATR72 sie wären eine gute Brückenlösung und würden auch im Parallelbetrieb die ersten Jahre mit dem A320 sicher gut funktionieren. Eine Einsatzzeit von bestimmt 15 Jahren ist hier sicher drin. Ich persönlich fände die ATR interessanter und würde die bevorzugen.
Als Stückzahl würden 10 Maschinen vom jeweiligen Exemplar ausreichen und sicher eine sehr hohe Verfügbarkeit aufweisen.
Wenn Airbus auch den Nachfolger betreut wird es wohl keine Besserung geben. Der Projektleiter hat sich mehrfach am BMVg die Zähne ausgebissen wegen Nichterfüllung der Verträge eine verlässlichere Firma zu suchen. Andere Nationen haben zB mit dem Rewinging ihrer P-3C jedenfalls keine so großen Probleme wie wir.
Zum Zeitpunkt als 2006 nach Modifizierung die erste P-3C ORION von den NLD an die Luftwaffe übergeben wurde, war ich Heeresverbindungsoffizier am dortigen Gefechtsübungszentrum.
Einer meiner besten Kameraden, den ich schon von SFOR kannte, war ein Fregattenkapitän (Kapitein-luitenant-ter-zee) aus dem NLD Ministerium.
Dessen Reaktion: Was wollt ihr mit den alten Dingern? Meine Kameraden der „landmacht“ trugen in „de koffiepauze“ ein breites Schmunzeln zur Schau.
Dass Niederländer die besseren Kaufleute waren und sind konnte ich zuvor bereits im Rahmen Entwicklung, Beschaffung und Betrieb Fennek und Boxer erleben.
Ein in diesem Maße „das Fell über die Ohren ziehen“, trotz aller Warnungen aus fliegerischen Fachkreisen, dann zudem am quasi lebeden Objekt, ist möglicherweise einmalig.
Und ich möchte mein Schwarzes Panzerbarett wetten, zur Ruhigstellung von Donald T. wird es die P-8 Poseidon als Nachfolgemuster werden.
Ausgemusterte P3 der US Navy zu kaufen halte ich nicht für sinnvoll. Einmal reingefallen mit den ex-NL-Fliegern ließe sich das in der interessierten Öffentlichkeit und Politik gewiss nicht verkaufen. Jünger sind die Dinger auch nicht geworden, und bis 2035 ist auch noch ein wenig hin.
Ich überlege gerade, ob Boeing genug freie Slots für ca. 8 „deutsche“ P8 zeitnah frei hat. So weit ich das richtig im Hinterkopf habe, ist die zivile Fertigungslinie der 737NG (auf der die P8 ja beruht) seit Winter geschlossen.
Aber vermutlich ist Boeing (wie auch Airbus und andere Hersteller) aktuell über jede Bestellung froh und wird das Mögliche möglich machen.
Oben wurde es schon geschrieben: eine Brückenlösung wäre diese Entscheidung gewiss nicht. Die würden dann vermutlich 30-40 Jahre fliegen.
Denn auf dem Leasingmarkt sehe ich diesen Flieger eh nicht.
Die C295 gibt es jeweils in einer Version für ASW und MSA. Habe auf dem ersten Blick nicht herauslesen können, ob auch beide Versionen in einem Flugzeug parallel eingesetzt werden können, was aus meiner Sicht durchaus Sinn machen würde.
Wenn die C295 als Brückenlösung taugen würde, also ab 2035 Stand jetzt, die Flotte verlassen müsste, könnte sie sicherlich besser auf dem Gebrauchtmarkt weitergereicht werden als die wesentlich teuere und größere P8.
Ich bin gespannt!
Macht das industriepolitisch Sinn bei einem offensichtlich gesättigten und kleinen Markt mit starker und neuentwickelter Konkurrenz eine eigene Entwicklung anzustreben?
Und die P8 würde dann als Übergangslösung nur 10 Jahre fliegen. Ich höre jetzt schon beim BRH die Köpfe auf den Tisch knallen.
Kann mir irgend jemand erläutern, durch welche Inbeziehungsetzung der Zahlen 8, 5 und 2 der Wert 41% zustandekommt?
Das ist jetzt keine höhnische Spitze, ich kapier’s wirklich nicht.
Edit zum meinem Post & @P-8:
Die P-8 wäre schön wird es aber sicher aus den selben Gründen wie die F-35 nicht geben…. Stichwort: Frankreich…
Die Franzosen werden alles daran setzten eine P-8 zu verhindern, damit Deutschland weiter beim A320 MPA mit dabei ist. Die Franzosen müssen mittelfristig auch ihre ATL2 eresetzen.
Die P-1 wäre, wie ich anderswo schon schrieb, das Wünschenswerte. Aber, wenn ich die zitierten Äußerungen mal pessimistisch zitieren darf, für einen Kauf in Japan reicht nicht mal die Vorstellungskraft. Da braucht es keine Lobby, da genügt die Lobby im Kopf, um den zu verhindern.
Die USA aktuell um einen weiteren Auftrag zu bitten, den man dort platzieren würde, halte ich für ausgeschlossen.
Die ATR72 ist zu 50 Prozent vom Hersteller Leonardo und ist im Gegensatz zur Airbus C295 militärisch sehr wenig verbreitet. Sie hat keine Heckrampe, kann nicht in der Luft betankt werden und es gibt sehr wenige Varianten, während die C295 für diverse Aufgaben genutzt wird.
Ich glaube, der Weg ist recht klar…
Umwandlung der letzten 5 bis 6 A400M Bestellungen in C295 mit schneller Lieferung. Kostenneutral.
Analog zur Umwandlung der offenen Aufträge bei Airbus Helicopter in den Sea Lion.
@ Singulativ
Dann passt ja dieser Beitrag vom vorherigen Thread über die Materiallage der Bw dazu.
https://augengeradeaus.net/2020/06/materiallage-der-bundeswehr-leichte-besserung-aber-auch-systeme-nur-zu-einem-viertel-einsatzbereit/#comment-345538
Da offensichtilich Airbus die benötigten Ingenieure für so ein Projekt nicht hat oder anderweitig einsetzt, wäre die umgebaute ATR 72 von Rheinland Air Service mal ein Paukenschlag. Endlich dem Platzhirsch Airbus mal zeigen, dass es in Deutschland auch Lfz-Ingenieure gibt, die ein Projekt zeit- und kostengerecht umsetzen können.
Zitat: „Andere Nationen haben zB mit dem Rewinging ihrer P-3C jedenfalls keine so großen Probleme wie wir.“
Den anderen Nationen sind vermutlich auch nicht die bereits für 300 Mio Euro beschafften Ersatztragflächen beim Brand einer zivilen Lagerhalle mitten im Stadtgebiet von Ingolstadt abhanden gekommen.
Es fällt schon auf, dass die zwei P3-C, die die Erstatztragflächen bereits bekommen haben, wieder flugfertig gemacht werden sollen und für die anderen Maschinen (für die nach dem Brand keine Ersatztragflächen mehr vorhanden sind), die Umrüstung auf die neue Missionsavionik und IFR-Ausrüstung zu teuer ist. Mit keinem Wort werden dabei die abgebrannten Ersatztragflächen als kritischer Pfad erwähnt. Schon komisch !
Zitat Tobias Lindner (Opposition) aus 2015 (https://augengeradeaus.net/2015/07/mehr-als-eine-halbe-mrd-euro-fuer-die-bundeswehr-zur-bewaeltigung-von-altlasten):
„Der Bundesrechnungshof hat einen Bericht dazu verfasst und warnt vor Risiken in dem Vorhaben, kritisiert die gewählte Konsortiallösung, die eine klare Verantwortlichkeit seitens der Industrie verhindert und moniert Abweichungen von bundeswehrinternen Beschaffungsvorgaben. All dies erkennt die Bundeswehr zwar an, wischt die Kritik jedoch mit dem lapidaren Hinweis auf Zeitdruck und die Einschätzung, dass das Projekt risikoarm sei, zur Seite. Dieser Vertrag steht im Widerspruch zu den Ankündigungen der Ministerin, künftig auf eine angemessene Risikoverteilung, gute Verträge und klare Verantwortlichkeiten zu achten.“
Wieder ein Projekt von Suder und von der Leyen, welches wie prophezeit gescheitert ist.
Die einzigen, die hier mal wieder gewonnen haben, war die Industrie- und Beratungsbranche.
@ Obibiber
C295/ATR72 in einer ASW-Variante zu kaufen und sie anschließend auf Transport o.ä. zurückzurüsten – ich sehe nicht, wo da irgend etwas anderes als massive Geldverschwendung bei herauskommt. Die ASW-Systeme wird man schließlich kaum auf den neu zu beschaffenden MPAs einfach einrüsten können. (Ist ja schon etwas anderes als ein Harpoon-Starter, den man von alten Fregatten runterprokelt und dann auf den neuen draufschraubt.)
Deswegen…
@ Tomas Mellies
… gehe ich mit der Aussage, dass es keine Brückenlösung geben wird, d’accord. C295 und ATR72 sind auch gewiss keine schlechten Lösungen. Nur eines muss klar sein: Das ist vom Fähigkeitsausmaß her ein Schritt zurück. Mit diesen Maschinen sind wir wieder unterwegs wie mit der alten „Brigitte“, nur auf modernem Niveau. Kleinere MPAs, welche die ASW-Patrouillen-Rolle in Nord- und Ostsee sehr gut, die Seefernaufklärerrolle gerade bei Auslandseinsätzen jedoch nur bedingt ausfüllen kann. (Geringere Reichweite, geringere Ausdauer, geringere Waffenzuladung und nur zwei Triebwerke.)
Da muss man halt fragen, ob man das politisch will.
Die P-8 ist im Grunde der umgekehrte Fall. Als Seefernaufklärer sehr gut, als ASW-Flugzeug nur so mittelprächtig.
Warum ist die P-1 das wünschenswerte Modell?
Warum wird so selten auf die Fachleute gehört die es dann auch betrifft?
Die Marine will P8, militärisch und wirtschaftlich macht das wohl auch am meisten Sinn.
Frankreich würde in solchen Fällen auch erst an sich denken.
TobyR sagt:
16.06.2020 um 17:32 Uhr
Kann mir irgend jemand erläutern, durch welche Inbeziehungsetzung der Zahlen 8, 5 und 2 der Wert 41% zustandekommt?
5 LFz im Verfügungsbestand, d.h. nicht in der Industrie. Zeitraum der Betrachtung sind 24 Monate.
3 LFz sind für einen Monat verfügbar, aber nur 2 LFz für die restlichen 23 Monate.
3/5 LFz * 1/24 + 2/5 LFz * 23/24 = 0,41 = 41%
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt um 17:09 Uhr
>>Und ich möchte mein Schwarzes Panzerbarett wetten, zur Ruhigstellung von Donald T. wird es die P-8 Poseidon als Nachfolgemuster werden.
Wenn Ihnen etwas dran liegt an Ihrem Barett, dann tun Sie’s vielleicht besser nicht: Eine Musterauswahl für die MPA-Brückenlösung wird sich sicher bis nach den US-Wahlen ziehen. Wäre eine Ruhigstellung D.T.’s maßgeblich, so hätte man die Verträge für F/A-18 und STH wohl schon unterschrieben…
Industriepolitisch und juristisch ist die Frage, wie problemlos man aus den P-3C Modernisierungsverträgen aussteigen kann. Die C-295 MPA als Folgemuster würde die diesbezüglichen Verhandlungen mit Airbus mutmaßlich erheblich vereinfachen.
Die Freude über diese Entscheidung ist für mich nicht nachvollziehbar!
Notwendig ja, jedoch nicht über das was es wirklich für die europäische Verteidigung, sowie über die Fähigkeit der BW selbst bedeutet! Es ist maximal schlecht, dass die P3 am Ende ist!
Die BW steht nun vor der schwierigen Aufgabe, einen Seeaufklärer zu beschaffen, welcher einem europäischen Gegenstück zur P8 nicht im Wege steht, jedoch EU Missionen in Übersee ermöglicht.
Die P8 hat gänzlich andere Systeme. Die Bediener sind absolute Fachkräfte. Diese werden auf ein bestimmtes System geschult und können nicht einfach dann auf ein EU Modell umsteigen.
Nimmt man die C-295, kann man wohl die europäische Technologie leichter integrieren, jedoch ist sie längst nicht geeignet für eine europäische Verteidigungspolitik.
Hier sehe ich jedoch die 2 Modell-Lösung mit der P3, wo noch 2 mit Hochwertteilgewinnung kost- und personalintensiv bis 2035 betrieben werden kann.
Also, warum man sich freut, versteh ich nicht. Es sei denn man verfolgt wirtschaftliche Interessen, oder man will nur LV mit ein bisschen BV.
Für die Fähigkeit der BW und europäische Eigenständigkeit… Nur schlechte News.
Airbus möchte vermutlich auch noch die A319 MPA verkaufen.
@Tomas Mellies
Wenn ich Wikipedia glauben darf, hat die P1 im Vergleich zur P8 eine deutlich längere „Standzeit“ (time on station).
@ Georg: keine der Tragflächen ist dem Brand zum Opfer gefallen.
@ T. Wiegold: den Aschenbecher?
[Yep. T.W.]
@ Tomas Mellies
Kurzform meiner Punkte aus den Kommentaren beim letzten Mal, Vorteile P-1 gegen P-8.
– Für die Rolle entworfen, bessere Effizienz im Niedrigflug.
– 4 Triebwerke statt 2, dabei sicherer Flug auch mit zweien möglich.
– Bessere Sicht dank entsprechend entworfenem Cockpit.
– MAD integriert.
Alles Dinge, die in der klassischen ASW-Rolle in niedrigen Flughöhen vorteilhaft sind und die ein konvertierter Jetliner so nicht bieten kann. Für die Seeaufklärungsrolle sind sie beide ungefähr gleich gut, aber für ASW ist die P-1 als dezidierter Entwurf mMn klar vorzuziehen.
Vorteile P-1 (und P-8) gegen ATR-72, C295 wie erwähnt: Das sind einfach unterschiedliche Größenklassen, was sich vor allem auf die Flug- und Kampfausdauer auswirkt. Die ASW-ATR-72 kann z.B., lese ich richtig, lediglich 2 ASW-Torpedos tragen. Die C295 vermutlich 4? Da haben die größeren MPAs jeweils die 3-6 fache theoretische Kapazität. Von der möglichen FK-Bestückung für die ASuW-Rolle ganz zu schweigen.
@ Daniel Warner
Danke, da fehlte mir eine Information.
@Tomas Mellies
In der Kurzfassung kann die P1 so ziemlich alles, was die P8 auch kann. Im Gegensatz zur Poseidon ist sie jedoch auf für den Tieflug und damit für U Jagd, wie sie bisher praktiziert wurde, geeignet (inklusive Magnetanomaliedetektor). Da man für die P8 nämlich auf das zivile Muster Boeing 737 zurückgegriffen hat, welche für große Höhen ausgelegt ist, musste man in den USA die Verfahren völlig umstellen, inklusive der damit vorhandenen Nachteile (Verzicht auf MAD,…)
@t.w. Ich hatte beim ersten gucken eher an Klodeckel gedacht. Aber Aschenbecher ist auch nett.
Die Bundeswehr macht schon wieder ihren Standardfehler.
Anstatt eine mehrjährige Fähigkeitlücke einfach mal inkauf zu nehmen (2025 – 2035 kein eigenes Flugzeug) wird jetzt wieder im Rahmen des gepflegten Aktionismus eine Frickellösung aus dem Hut gezaubert. Es gibt keine sinnvolle Priorisierung von Fähigkeiten – alles ist extrem wichtig!
Ich spekuliere: Das für die Etablierung (Projektmanagement) der Brückenlösung nötige Personal wird heute die Orion in Nutzung halten. Weiterhin wird es vorgesehen sein, um das MAWS 2035 auf den Hof zu stellen. Experten sind in jedem Themengebiet der Rüstung rar gesäht. Personal ist schon einiges da.
Ich bin kein Spezialist für fliegende Waffensysteme: aber ich glaube wenn man 2020 anfängt, mit der notwendigen Projektarbeit für eine neues fliegendes Waffensystem, welches 2035 auf dem Hof stehen soll, dann ist das keine Minute zu früh.
Jetzt aber wird dieses Personal mit Hochdruck an der Brückenlösung arbeiten müssen und es werden 5 Jahre fehlen, um das MAWS sauber durchzuprojektieren. Am Ende wird bei der Brückenlösung wieder allerhand schief gehen und das MAWS kommt 2040+.
Konstruktiver Gegenvorschlag: Wir nehmen XXX Mio. € in die Hand und fragen bei Italien/Spanien/Norwegen an, ob sie nicht einfach 2 weitere Flugzeuge ihres präferierten Musters einkaufen und in Nutzung halten. Im Gegenzug senden wir unsere Besatzung dorthin und lassen sie bis 2035 mitfliegen, damit zumindest das Know-How der Marinefliegerei/Seefernaufklärung/… erhalten bleibt. Oder ganz modern: Wir kaufen uns ein garantiertes Flugstundenkontingent als Dienstleistung bei o.g. Staaten mit Boni/Mali bei Gut- oder Schlechtleistung.
@ Gelegenheitskommentator
Welches Know-How wäre denn in 15 Jahren noch da?
Von den aktuellen Soldaten ist doch dann schon die Hälfte im Ruhestand…
Vielleicht sollte man einfach die Idee eines europäischen oder NATO Geschwaders für die maritime Überwachung beschleunigen?
Also Ausbau der aktuellen Flotte an bestehenden Mustern und Schaffen einer Perspektive für 2035 für ein oder mehrere Nachfolgemuster.
Na, endlich mal eine vernünftige Entscheidung. Sowohl die C295 als auch die ATR-72 wären gute Kandidaten. Auf die P-8 verzichtet man hoffentlich. Hier besteht kein Zwang, ein amerikanisches Produkt zu kaufen, und in Anbetracht der politischen Lage würde dies auch langsam unverantwortbar.
@Gelegenheitskommentator:
Guter Kommentar! :)
Oder: Wir geben MAWS auf und kaufen direkt P8. –> Wir haben nie wieder Ersatzteilprobleme und ein leistungsstarkes System.
@all Ich verstehe Ihr Brückenlösungsproblem nicht. Wissen Sie wo die Welt in 20 Jahren steht? Es ist bei solch komplexen Projekten immer später teurer und ähnliches geworden. Da wäre mir die Eu Lösung mit Casa lieber. Die ist wenigstens schon da und gegenüber den jets denke ich günstiger. Dann muss man sich halt auf dir Randmeere beschänken. Ich sehe da bei ost nord und mittelmeer erstmal kein Fähigkeitsproblem.
Als die Bundeswehr die Maschinen gekauft hat, standen die Holländer wahrscheinlich da wie ein gewiefter Gebrauchtwagenhändler, der endlich die Uralt-Mühle mit defekter Kopfdichtung losgeworden ist.
41%… Gelächter und selbst wenn, zu welchem Preis aka Aufwand.
PS: Ist das ein Aschenbecher oder eine Toilette?
[Ich hatte doch schon einem vorherigen Kommentator geantwortet, dass es ein Aschenbecher ist… T.W.]
@ Gelegenheitskommentator
Tja… einerseits… andererseits.
Einerseits kann man anführen, dass die Royal Navy ihre 10-jährige Nimrod-Lücke auch irgendwie überstanden hat. Andererseits habe zumindest ich keine genauen Kenntnisse darüber, wie man damit umgegangen ist. Und da die P-8 bei den Briten erst im Zulauf ist, ist es für eine Bestandsaufnahme re: ASW-Fähigkeiten noch etwas früh.
Das mit dem „einfach woanders mitfliegen lassen“ ist auch so eine Sache. Für unsere U-Boote und Fregatten wäre es auch nicht ganz unwichtig, mit MPAs in Übungen zu agieren, denke ich. Da müsste man dann einerseits in der „Lückenzeit“ mit MPAs anderer Länder üben, andererseits unsere Piloten in Italien oder Portugal trainieren lassen. Und nach der Lücke beides wieder synthetisieren.
Da wäre ich dann doch eher für Leasing zwecks generellem Fähigkeitserhalt. Die P-1 läuft z.B. in Japan langsam zu. Man kann da möglicherweise hergehen und sagen: „Überlasst uns doch für 3-5 Jahre jeweils eine der neu gebauten Maschinen, die geben wir euch dann später zurück, zahlen für Überholung, so dass ihr sie bei euch ans Ende der Produktion einreihen könnt.“
@Gelegenheitskommentator
Naja, P72A, die in Italien stehen, bringen für den Einsatz an der Nord-/Ostsee jetzt eher weniger.
Die Spanier haben 3 P-3B(!), die ursprünglich in Norwegen Ihren Dienst taten. Da gibt es nichts mehr „neu“ zu kaufen.
[Kurze Sachfrage: nach meiner Erinnerung aus Djibouti hat Spanien die P-3A? T.W.]
Die Kawasaki P1 scheint ja rein von den Fähigkeiten her das Maß der Dinge zu sein im dem Segment. Kann jemand sinnvoll herleiten, warum genau dieses Muster in der Unterrichtung des Ministeriums an den Bundestag nicht auftaucht?
@Gelegenheitskommentator: Sie meinen als Ergänzung zur und Pflege der SigInt Fähigkeitslücke die seit 2010 besteht? ;-)
Ansonsten: Weder Spanier noch Italiener haben große weitreichende MPAs im Bestand, nur Norwegen mit der neuen P-8.
@all
Selbst wenn die Politik von 2035 als Stichtag für einen Nachfolger spricht.
Wer glaubt denn daran, dass Stand heute in 15 Jahren ein ausgereiftes, voll einsatzfähiges Nachfolgemodell tatsächlich einsatzbereit in ausreichender Stückzahl auf dem Hof steht? Mit all dem was man gerne hätte?
Planungen für den Übergang sollten bis 2040+ gehen.
Eine empirische Schätzung der Projekte der letzten 20 Jahre… *Glaskugel wegpack*
@ Stoerfang
Das ist eine ausgezeichnete Frage, die auf jeden Fall bei passender Gelegenheit an das Ministerium gerichtet werden sollte.
Geografisch gesehen macht es auch Sinn dass Norwegen und UK auf die P8 setzen…
Hier muss der große Nordatlantik überwacht werden
für Deutschland würde per se auch ein kleineres Modell für Einsätze in Nord und Ostsee und im Mittelmeer und an den Küsten Afrikas reichen…
mit Luftbetankung hätten die kleinen Maschinen aber auch höhere reichweiten…um den Nordatlantik zu überwachen müsste man dann vllt besser von einer basis in Frankreich oder UK starten…