Debatte über Tornado-Nachfolge: Noch ein bisschen komplizierter

Eine der schwierigsten rüstungspolitischen Entscheidungen, die derzeit in Deutschland anstehen, ist die Suche nach dem Nachfolger für die betagten Tornado-Kampfjets der Luftwaffe. Kompliziert ist diese Entscheidung auch deshalb, weil damit die Fähigkeit der Bundeswehr zusammenhängt, US-Atombomben einzusetzen. Veröffentlichungen der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) bringen da in dieser Woche noch mal neues Feuer in die Diskussion: Mit dem Plädoyer für eine Beschaffung des – eigentlich nicht mehr zur Debatte stehenden – US-Kampfjets F-35.

Die Ausgangslage: Für den anstehenden Ersatz der seit Jahrzehnten genutzten Tornado-Flotte hatte die frühere Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen im Januar vergangenen Jahres festgelegt, die Entscheidung über das neue Flugzeugmuster zwischen einer neueren Version des Eurofighters und dem US-Model F/A-18 (und möglicherweise einer Variante) zu treffen. Die F-35, das derzeit modernste Flugzeug, das die USA überhaupt ins Ausland verkaufen, sollte nicht mehr betrachtet werden.

Die Entscheidung hatte das Ministerium Mitte Februar 2019 öffentlich bestätigt und dabei auch klar gemacht, dass die Nachfolgemaschine auf jeden Fall für die so genannte nukleare Teilhabe einsetzbar sein müsse. Der Parlamentarische Staatssekretär Thomas Silberhorn in der Antwort auf eine Frage aus dem Bundestag:

Das Nutzungsdauerende des Kampfflugzeuges Tornado und die damit zusammenhängenden Betrachtungen geeigneter Nachfolgemuster zur Übernahme der Aufgaben und Rollen des Kampfflugzeuges Tornado werden aktuell untersucht.
Wesentliche Kriterien bei der Betrachtung sind die Harmonisierung zum binationalen Zukunftsprojekt Next Generation Weapon System/Future Combat Air System, der mögliche Einführungszeitpunkt eines Nachfolgers sowie der bruchfreie Fähigkeitserhalt einschließlich der Sonderrolle nuklearer Teilhabe. Vor diesem Hintergrund wurde am 31. Januar 2019 entschieden, die beiden Waffensysteme Eurofighter und F/A-18 im Weiteren als Lösungsoptionen zu untersuchen.

Allerdings: Die Luftwaffe, deren Inspekteur Ingo Gerhartz eine wesentliche Rolle bei der Entscheidung im vergangenen Jahr spielte, setzt aus einem ganz bestimmten Grund auf die F/A-18 von Boeing, oder, genauer gesagt, auf die so genannte Growler-Variante: Dieses Flugzeug, spezialisiert auf elektronische Kampfführung, würde der Luftwaffe unter anderem absehbar zügig  modernisierte Fähigkeiten zur Unterdrückung gegnerischer Flugabwehr (Suppression of Enemy Air Defense, SEAD) verschaffen – die Deutschland der NATO als Beitrag zum Bündnis zugesagt hat.

Die jetzige Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer hat die Entscheidung ihrer Vorgängerin übernommen und eine Entscheidung für dieses Jahr zugesagt, genauer sogar: aus ihrer Sicht sollte im ersten Quartal 2020, also bis Ende März, die Entscheidung fallen.

20191101_AKK_Lindner-Podcast_Tornado-Nachfolge     

 

sagte Kramp-Karrenbauer im November vergangenen Jahres im Podcast des FDP-Vorsitzenden Christian Lindner. Ob sie das in mit ihrer Aussage im Bundestag in der vergangenen Woche tatsächlich relativiert hat:

Das ist eine Debatte, die wir zuerst innerhalb der Koalition führen. Das wird in den nächsten Wochen und Monaten der Fall sein.

werden wir wohl noch sehen.

So oder so, as ist nicht mehr viel Zeit. Und jetzt kommen zwei Fachleute aus der DGAP, einer von ihnen ein ehemaliger Bundeswehr-Generalleutnant und beigeordneter Generalsekretär der NATO für Verteidigungspolitik und Streitkräfteplanung, mit dem Vorschlag, noch mal mehr als einen Schritt zurück zu gehen – und die Überlegungen unter Einbeziehung der F-35 neu zu beginnen.

Die Kernpunkte der Papiere (Der Tornado-Komplex und Kaufentscheidung: Tornado-Nachfolge)  von Heinrich Brauss und Christian Mölling:

• Als Trägerflugzeug für die US-Atomwaffen in Europa sollte Deutschland das Kampfflugzeug anschaffen, das die militärischen Anforderungen am besten erfüllt. Deshalb sollte die Bundesregierung die Beschaffung der F-35 wieder prüfen.

• Deutschland sollte den Eurofighter weiterentwickeln, um seine Fähigkeiten zur Bekämpfung gegnerischer Luftverteidigung zu stärken und ihn als Innovationsmotor für die Rüstungsindustrie
zu nutzen.

• Parallel dazu sollte die Bundesregierung sich verpflichten, gemeinsam mit Frankreich das „Future Combat Air System“ (FCAS) als System der 6. Generation zu entwickeln und zu produzieren. So werden europäische industrielle Konsolidierung und weniger Abhängigkeit von den USA möglich.

• Die Nuklearwaffen der NATO dienen der Kriegsverhinderung und Friedenserhaltung. Als Träger für US-Atombomben ist der Tornado-Nachfolger zentral für die Glaubwürdigkeit des deutschen Beitrags.

• Der Tornado-Nachfolger muss problemlos und effizient mit den Kampflugzeugen von Verbündeten zusammenarbeiten können. Mittlerweile haben sich sieben europäische NATO-Staaten für F-35 entschieden.

• Deutschland muss seinen Piloten das am besten geeignete Flugzeug zur Verfügung stellen. Hohe Erfolgswahrscheinlichkeit eines Einsatzes und permanente Verfügbarkeit der Flugzeuge sind für glaubwürdige Abschreckung entscheidend.

• Die Bundesregierung sollte aus diesen Gründen das Kampfflugzeug vom Typ F-35 in ihre Gesamtbetrachtung mit einbeziehen. Ausgewählt werden sollte das Kampfflugzeug, das die politisch-militärischen Kriterien am besten erfüllt.

Die Argumentation ist nicht grundlegend neu, und schon der Vorgänger des jetzigen Luftwaffeninspekteurs, der damalige Generalleutnant Karl ‚Charlie‘ Müllner, hatte aus einer ähnlichen Begründung heraus die F-35 favorisiert (was, wie böse Zungen behaupten, seine Amtszeit nicht unbedingt verlängert hat). Allerdings: Die Argumentation der beiden DGAP-Autoren stützt sich sehr stark, fast schon ausschließlich, auf die Rolle des künftigen Kampfjets für einen Einsatz von Atomwaffen.

Damit scheint es Brauss und Mölling gelungen, in das ohnehin knirschende Getriebe der innenpolitischen Debatte über diese Frage noch ein Tütchen Sand zu werfen und möglichst viele Beteiligte gegen sich aufzubringen…

• Die Betonung der Nuklear-Rolle für den Tornado-Nachfolger ist genau das, was dem Koalitionspartner SPD die Entscheidung eben nicht erleichtert. Die Sozialdemokraten fürchten, etwas vereinfacht gesagt, dann als Beschaffer eines neuen Atombombers in die öffentlichen Debatten – und Wahlkämpfe! – ziehen zu müssen.

• Die Verteidigungsministerin müsste bei einer Einbeziehung der F-35 öffentlich die Entscheidung ihrer Vorgängerin über Bord werfen und alles wieder auf Null setzen.

• Die Debatte mit einem eigentlich nicht mehr in Rede stehenden Flugzeugtyp neu aufzumachen, dürfte den geplanten Zeitrahmen endgültig sprengen – und eine Entscheidung in dieser Legislaturperiode endgültig unmöglich machen.

• Sowohl Airbus als wesentlicher Hersteller des Eurofighter als auch die deutschen Gewerkschaften sind nach Kräften bemüht, den Eurofighter als bestmögliche Lösung darzustellen und den Kauf eines US-Modells zu verhindern. Das würde mit einer Einbeziehung der F-35 in die Untersuchungen nicht leichter werden. Zudem wäre damit auch die Frage, ob und in welcher Zeit zu welchen Kosten der Eurofighter als Träger von US-Atomwaffen zertifiziert werden könnte, vom Tisch.
(Obwohl, auch das gehört dazu, eine Entscheidung pro F-35 bedeuten würde, dass der Eurofighter als Träger des elektronischen Kampfes wieder interessanter wird – denn eine parallele Beschaffung von F-35 und Growler scheint kaum vorstellbar.)

• Die Luftwaffe muss sich darauf einstellen, dass ihre Forderung, einen Kampfjet für den elektronischen Kampf zu bekommen, deutlich später verwirklicht wird als geplant.

Mit dieser Intervention aus der – in Berlin nicht so gänzlich einflusslosen – DGAP wird deshalb die interessante Frage, ob der Zeitplan ins Rutschen kommt. Denn wenn die Aussage der Verteidigungsministerin Bestand hat, bis Ende März solle eine Entscheidung fallen, dann sind die Zeitlinien recht klar: Das Thema wird in der Koalition im März auf den Tisch kommen müssen. Nur noch ein paar Wochen bis da hin.

(Archivbild 2015: Tornado-Jagdbomber – Foto Horatio Goanta via Flickr)

114 Gedanken zu „Debatte über Tornado-Nachfolge: Noch ein bisschen komplizierter

  1. @Eddi

    Sie schrieben: „Wie werden allerdings bei deiner Betrachtung allerdings die Wirtschaftspolitischen Europas / D mit berücksichtigt. Sprich welchen Teil (wie groß) des Kuchens erhält Airbus bei der Tornadonachfolge, insbesondere mit Blick auf FCAS. Den Ersatz der Tranche 1 EF ? Der kommt sicher sowieso. Eine Tranche 4 als Upgrade für alle EF ? Auch das kommt perspektivisch sowieso.“

    Sie haben Recht, in dieser Hinsicht blieb ich vage. Erlauben Sie mir also, zu ergänzen bzw. zu erläutern:

    Um zunächst den „elephant in the room“ anzusprechen: die realistischste der (meiner Meinung nach) vernünftigen Optionen besteht wohl darin, den Tornado durch jeweils ein Geschwader Jabo-Eurofighter und F/A-18 E/F bzw. EA-18 zu ersetzen.

    Damit wäre Airbus, ehrlich gesagt, gut genug bedient. Ein weitergehendes Engagement hielte ich für riskant und fiskalisch unverantwortlich.

    Man möge mich korrigieren, aber ich meine, vor einigen Wochen hier gelesen zu haben, dass der Konzern bis 2027 eine ECR-Variante des Eurofighter zur Produktionsreife zu bringen verspricht. Aber wenn die bisherige Entwicklungsgeschichte des Musters irgendetwas besagt, dürfte man mit einer Initial Operating Capability erst in den frühen 2030er Jahren rechnen – zumal bereits in Rede steht, dass bei dieser Kaufentscheidung die Tornados bis 2030 weiter betrieben werden sollten, trotz der unglaublichen assoziierten Kosten.

    Ich glaube, bei dem französischen Beharren auf eine Absage an die F-35 geht es vor allem um ein politisches Signal, weniger um ein finanzielles oder gar um technische Belange. Warum hat man nicht darauf bestanden, auch die F/A-18 E/F bzw. EA-18 aus dem Wettbewerb zu nehmen, wenn man Angst hat, dass Berlin der Wille zum Geldausgeben abhanden käme? Immerhin wäre es ja möglich, dass die Luftwaffe auch die Super Hornet / Growler fliegen müsste, bis sie auseinanderfiele. Wir waren immerhin die letzte der alten NATO-Technologienationen, die noch die Phantom flog, und wir werden die letzten sein, die noch den Tornado fliegen.

    Ich denke, die Antwort lautet: Weil sich Frankreich lächerlich machen würde, da nämlich die Entwicklungs- und Anschaffungskosten für den ECR-Ef den Preis für das Boeing-Gerät *deutlich* übersteigen werden. Der ECR-Ef könnte FCAS (vor allem in puncto Stückzahl) durchaus gefährlich werden.

    Was ist also von dem Argument zu halten, dass der ECR-Ef von Frankreich präferiert werde, weil er Airbus erlauben würde, eine EloKa-Expertise für FCAS aufzubauen?
    Lassen Sie uns nicht vergessen, dass der Eurofighter ein Abfangjäger ist, der in die Mehrzweck-Rolle gepresst wurde. Schon die Integration von Luft-Boden-Waffen war erstaunlich teuer. Ich wage darum zu bezweifeln, dass FCAS wirklich auf die Entwicklung der Maschine angewiesen ist, zumal die Integration der Systeme in dieses Flugzeug, und in ein Flugzeug der Generation 4.5 allgemein, kaum als Maßstab, oder auch nur als Fingerübung, für eines der 6. Generation gelten dürfte.

    Außerdem hat Europa ja bereits die Expertise für ein aktuelles EloKa-Flugzeug, nämlich bei Thales und Leonardo, die ohnehin den Großteil der Arbeiten übernehmen würden. Doch ist dem Quantensprung, der für die EloKa-Systeme eines Jets der 6. Generation notwendig ist, wohl am ehesten gedient, wenn wir kein Geld darauf verschwenden, den Eurofighter in eine Rolle zu pressen, für die er ursprünglich nicht gedacht war.

    Super Hornet / Growler wären lediglich eine Zwischenlösung und könnten auch von Anfang so behandelt werden. Sie wären Lückenfüller, die der wehrtechnischen Emanzipation Europas nicht gefährlich werden können. Der ECR-Ef hingegen ist eine furchtbare Idee. Der operative Mehrwert wird erst in zehn, fünfzehn Jahren zu bekommen sein, und Unsummen kosten.

    Nur ein kleines Gedankenspiel:

    Allein der Weiterbetrieb des Tornado bis 2030 würde 13.000.000.000 € verschlingen. Der Fly Away-Listenpreis für einen Eurofighter der Tranche 3 in der Kuwait-Konfiguration (Captor E, Praetorian, Pirate, Luft-Boden-Waffen integriert) betrug zuletzt 90.000.000 €. Da Airbus die ECR-Variante erst in frühestens 7 Jahren anbieten kann, also offensichtlich umfangreiche Arbeiten nötig sind, ist damit zu rechnen, dass sich der Realpreis eher an den Preisen orientieren wird, die wir bisher gezahlt haben, nämlich rund 120.000.000 €.

    Bei einer Geschwadergröße von (man möge mich korrigieren) derzeit 32 Eurofighter wären dies noch einmal rund 3.850.000.000 €. Das ergibt Gesamtkosten von annähernd 17.000.000.000 €, allein für Weiterbetrieb der Tornados und Anschaffung der ECR-Ef’s. Selbst die durch den Betrieb einer Einheitsflotte zu erwartenden Synergien könnten die erheblichen Mehrkosten schwerlich kompensieren.

    Im Vergleich dazu verlangt Boeing laut der Pressemitteilung zur Pariser Luftfahrtschau 2019 für ein Paket aus F/A-18 E/F und EA-18 einen Stückpreis von 78.000.000 €, was bei 32 Maschinen auf gut 2.500.000.000 € hinausliefe.

    Außerdem: Eine Flugstunde F/A-18 E/F kostete die US Navy 2017 22.200 €. Eine Flugstunde Eurofighter kostete uns zuletzt satte 67.850 €. Selbst wenn man nun den Preis für eine Flugstunde der hypothetischen deutschen Hornisse einfach verdoppelte, um den höheren Kosten einer kleineren Flotte gerecht zu werden, und zugleich annähme, dass der Zulauf weiterer Ef die Flugstundenkosten dieses Musters senkte, bliebe die Boeing dennoch deutlich billiger.

    Sogar wenn wir noch den Kaufpreis von 2.500.000.000 € verdoppelten, um bspw. bauliche Integrationsmaßnahmen zu berücksichtigen, bliebe da eine Menge Geld über, die im FCAS-Etat besser aufgehoben scheint.

  2. Ich finde das Argument mit den 90 Millionen pro Stück immer noch völlig deplatziert. Wir wissen doch schon seit Jahrzehnten, dass eigentlich die Life Cycle Costs betrachtet werden müssen. Da kann mir kein Mensch erzählen, dass eine F-35 auch nur Ansatzweise an die Super Hornet ran kommt. Das komplette Logistikkonzept der F-35 ist kompliziert und teuer. Die Hornet ist dafür konzipiert auf einem Flugzeugträger instand gesetzt zu werden. Die Jets werden noch etliche Umrüstungen benötigen, bis das System stabil läuft. Das kommt ja alles noch on Top. Am Ende stehen wir wieder mit 90.000€ pro Flugstunde da und unsere Crews kommen nicht ausreichend zum fliegen.

  3. Egal, wie es kommt, eins ist klar: der Tornado Nachfolger wird natürlich „germanisiert“.
    Damit rückt dann die Einsatzbereitschaft in weite Ferne. Tornado, Eurofighter aber auch UH Tiger sind die Paradebeispiele für einen überzogenen, wenn nicht sogar falschen Forderungskatalog. Während die anderen Nationen mit Ihren Lfz Versionen weltweit Kampfeinsätze fliegen, brauchen wir 10 Jahre länger, um dann teilweise mit weniger Fähigkeiten anzutreten. Nicht falsch verstehen, heute ist der Tornado so gut wie nie zuvor. Aber eben am Lebensdauerende angelangt.

    Die Frage ist jetzt wer in der Vergangenheit dafür verantwortlich war? Das Militär oder die Politik?
    Kein ILS im Tornado einzurüsten (denn wir haben ja PAR), war sicherlich keine politische Entscheidung. Eurofighter ohne IRST, TIGER ohne Kanone, etc.
    Ich habe wenig Hoffnung, dass es in Zukunft besser wird. Aber nach über 20 Jahren Luftwaffe wird man auch Pessimist.

  4. Dekabrist sagt:
    06.02.2020 um 19:29 Uhr

    „Ein Eurofighter Tranche 3b ist einer Super Hornet Blk.3 als Multi-rollen Kampfflugzeug in vielen Bereichen überlegen und in manchen eben würdig. Das gilt auch für Robustheit, siehe erfolgreicher Weltweiter Einsatz von den Falkland Islands, über Baltic Air Police, in Kanada, in der Wüste von Nevada(Red Flag), Israel(Blue Flag), Syrien, Libyen etc.“

    Wo ist da was überlegen? Bei den Flugleistungen seh ich das wohl und sonst so? Bei der Avionik und dem Waffenmix dreht sich das um 180°. Die Super Hornet hat nicht die Flugleistungen eines Eurofighter, dafür stimmt der Rest. Wo ist der Eurofighter robuster? Bei der F-18 ist die Flugzelle sowie das Fahrwerk für den Trägerbetrieb gehärtet. Im Luftwaffenbetrieb sind diese Verstärkungen überdimensioniert und damit „robust“. Zum Klarstand des Eurofighter fällt mir die Episode mit der Gummidichtung ein, wo weder die Luftwaffe noch Airbus wussten, dass der Hersteller sich aus dem Rüstungsbereich zurückgezogen hatte und erstmal kein anderer Zulieferer zur Verfügung stand. Bei Boeing ist nur bekannt, dass die gerne Mondpreise für 0815 Ersatzteile nehmen.

    „Eurofighter ECR mit Erweiterten ECM/ECCM und SEAD/DEAD Fähigkeiten“

    Könnte voll in die Hose gehen. Wäre ja nicht das erste mal. Bisher haben wir keinen funktionierenden Jammerpod und erst recht keine Aufklärungsdaten um dessen Funktionsweise im Einsatz zu verbessern. Es fliegt von diesem Eurofighter bis ca 2024 nicht mal ein Prototyp. Schuld daran ist der Geiz des Konsortiums bzw. von Airbus Military. Wer den Eurofighter als Nachfolger des Tornados und darüber hinaus im Export verkaufen will, der könnte ja mal was in den Vogel investieren, statt nur zu lamentieren. Dabei nimmt man schon die Abkürzung, die DASS Pods an den Flügeln für die Radarwarner/sucher zu nutzen… Boeing macht das nicht anders, nur waren da vorher keine Pods an den Flügeln sondern Sidewinder LFK Schienen.
    Zum Vergleich, die F-16J hat nur einen drangebastelten AN/ASQ-213 HARM Targeting Pod, den es wohl nicht mehr neu zu kaufen gibt. Das ALR-94 der F-22 hat dagegen 30 Antennen über die gesamte Flugzelle verteilt.

    Boeing hat die Super Hornet Block III bzw. die Advanced Super Hornet, von der die Modernisierungen stammen, selbst finanziert. Die F-15EX wurde auch aus eigener Tasche finanziert. Warum? Weil man Angst um Aufträge hatte und sich abzeichnete, dass man beide Fertigungslinien schließen müsste. Beide Flieger wird man nun wohl auf dem heimischen Markt verkaufen und geht damit auch in den Export. Mit großem Waffenmix, top Cockpit Avionik und AESA Radar. Der Eurofighter wartet noch auf sein, bereits veraltetes, GaAs basierendes Radar, während andere langsam GaN Technologie einführen. Die F-15 hatte ihr erstes AESA Radar im Jahr 2000, die Super Hornet etwas später 2006… beide kamen mit Problemen, was dem Eurofighter auch blühen dürfte. Das aktuelle Radar der F-15E, das AN/APG-82, ist ein Hybrid aus der F-15 Antenne und dem F-18 Prozessor.

    „Wenn die USA nicht kooperieren so haben wir auf dem Papier immer noch die Teilhabe, sowie Physisch weil die Bomben sich noch in Deutschland befinden. Dann sollen halt die andren diese Bomben nach Russland verbringen. Womit wir immer noch im Fadenkreuz Russischer Kernwaffen wären.“

    Das sind wir so oder so…

    „Meiner Meinung ist die Nukleare Teilhabe das unwichtigste Kriterium, weil es sich am weitesten von der Einsatzrealität befindet.“

    Das wissen viele. Ich wiederhole es jedes mal: eigentlich sollte die B61 Anfang der 90er durch Marschflugkörper ersetzt werden, weil sie damals schon schlicht obsolet war. Friedensdividende, Probleme bei den Sprengköpfen und dem Raketenantrieb brachten das Projekt zu Fall.
    Sie ist dennoch Teil der nuklearen Abschreckung, eine ersatzlose Streichung wäre nicht sehr klug.

    muck sagt:
    06.02.2020 um 21:41 Uhr

    „Außerdem hat Europa ja bereits die Expertise für ein aktuelles EloKa-Flugzeug, nämlich bei Thales und Leonardo, die ohnehin den Großteil der Arbeiten übernehmen würden.“

    Italien gehört zum GB Team Tempest. Thales hat bisher nur Privatjets dafür modifiziert und die olle Atlantic aufgehübscht. Zu einem Kampfflugzeug ist da noch ein Sprung zu bewältigen, was aber immer noch einen riesigen Vorsprung gegenüber Hensoldt bedeutet.

    „Außerdem: Eine Flugstunde F/A-18 E/F kostete die US Navy …“

    Bei der Berechnung der Betriebskosten pro Flugstunde gibt es mehr als 2 Dutzend Arten das zu berechnen. Ohne die Berechnungsgrundlagen zu kennen, ist ein Vergleich kaum möglich. Die Super Hornet dürfte dennoch erheblich günstiger sein.

  5. @ Dekabrist

    Zitat:
    „Wenn wir in Deutschland bislang „Probleme“ mit der Einsatzbereitschaft des Eurofighter haben so liegt es nicht am Luftfahrzeug. Das gilt nicht nur für den Eurofighter wie ich aus Eigner Erfahrung weiß.“

    Das sollten Sie mal aus eigner Erfahrung belegen !

    Die Probleme, die die Lw mit dem Eurofighter hat, rühren vor allem daher, dass Airbus, ex EADS die der Politik gegebenen Zusagen nicht einhält, bzw so auf der Zeitschiene modifiziert hat, dass sie durch weitaus verringerten Personaleinsatz für die Firma günstiger werden und für die Bw doppelt so lang wie versprochen dauern. Bereits 2002 wurden 950 Mio Euro für die Entwicklung der Luft / Bodenfähigkeiten des Eurofighters bereitgestellt und wann war die erste Bombe in einem deutschen Eurofighter ins System integriert ?

    In den letzten 5 – 10 Jahren standen zeitweise in Manching mehr Eurofighter zum Retrofit-Programm auf der Platte, als in allen deutschen Geschwadern zusammen ! Fabrikneue Eurofighter wurde von der Endproduktion nicht an die Lw ausgeliefert sondern direkt in die nächste Halle zum Retrofit-Programm gebracht. Erst als in Manching das Zwei-Schicht System für die Eurofighter RetroFit oder Upgrade-Straße eingeführt wurde, hat sich der Output merklich verbessert.

    Die Single Source Logistik-Strategie in der Instandsetzung und der Betreuung des Eurofighters gibt es seit dessen Einführung 2003. Die Bw hat deshalb für die EF-Ersatzteile keine Vorrats- und Depotlogistik aufgebaut. 2018, also satte 15 Jahre später, hat Airbus in Manching angefangen ein zentrales Ersatzteillager für die Lw aufzubauen.

    DAS sind die Probleme, die der Eurofighter der deutschen Lw bereitet. Dazu kommt dass die Tranche 1, 2, und 3a mit unterschiedlichen Computern (Line Replaceable Units, LRUs) fliegt und man für jeden Flieger mit Kompatibilitätslisten feststellen muss, welcher der über 30 LRUs mit welchen andern LRUs gemeinsam betrieben werden kann und welches Version der Mission Software dazu passt. Entsprechend vielfältig sind die Ersatzteillisten und klein die Stückzahlen für den jeweiligen Computertyp (LRU).

    Der Eurofighter mag für ausländische Kunden in der Endausbaustufe (FOC) ein Erfolg sein. Für die deutsche Lw war der Eurofighter fast 20 Jahre lang ein Problemkind und wird es zumindestens bis zur Ausphasung der Tranche 1 Modelle bleiben. Dann haben wir die Full Operational Capability (FOC) für die Luft / Luft und die Luft / Boden Rolle erreicht. Für eine mögliche ECR-Rolle müssten wir wieder 15 – 20 Jahre für eine Full Operational Capability warten und deshalb ist es besser eine eine eingeführte, funktionierende Lösung von der Amerikanern (F-18) von der Stange zu kaufen und bitte komplett mit allen geplanten Upgrade- Programmen gleich dazu kaufen.

  6. »Allein der Weiterbetrieb des Tornado bis 2030 würde 13.000.000.000 € verschlingen.«

    Mal eine Frage: Es hieß ja, die Luftwaffe wolle sich bei der RAF um die Übernahme von Ersatzteilen nach der dortigen Ausmusterung des Tornado bemühen, GB wolle diese aber wahrscheinlich lieber an Saudi-Arabien verkaufen. Was ist denn daraus geworden?

  7. @Dekabrist: Vielen Dank für Ihren guten Post.
    Zu Ihrem Punkt 1.2 muss ich Sie aber korrigieren.

    Der EF wird nicht ausschließlich in Deutschland gefertigt.
    Somit geht auch hier ein Großteil des Geldes ins Ausland.
    Und dies an Firmen, die eben aufgrund des Verzeilungsschlüssels die Fertigung durchführen.
    Nicht aber aufgrund Ihrer Qualität.
    Beim EF gibt es leider häufig Probleme mit den Teilen aus Spanien.

    Die Triebwerke leisten auch weniger, als ursprünglich vorgesehen.

    Dennoch plädiere ich auch für einen Anteil EF als Ersatz für den Tornado, plus Tranche 3B statt Tranche 1.

  8. FCAS wird frühestens 2040 eingeführt werden.

    Momentan werden noch Details mit Spanien verhandelt und man ist auf der Suche nach weiteren europäischen Partnern. (Siehe letzter Absatz)

    https://www.defensenews.com/global/europe/2020/02/06/germany-france-plot-new-steps-for-trinational-fighter-jet-but-what-about-spain/

    Die Entscheidung für den Tornado Nachfolger drängt wirklich „etwas“…

    Ich habe wirklich Sorge, daß die Entscheidung Ende März schon wieder vertagt wird und man das Thema dann nach der nächsten Bundestagswahl klären möchte…

  9. Die jämmerliche Crux mit dem EF ist doch, dass man in Deutschland im Bezug auf die Tornado-Nachfolge (wieder mal) geschlafen hat.

    Die (erheblichen) Nachteile einer B-61-Integration des EF sind nun wirklich ausreichend durchgenudelt und müssen hoffentlich nicht noch einmal wiederholt werden. Es muss glasklar festgestellt werden, dass die komplette Offenlegung des Systems Eurofighter mit all seinen Weiterentwicklungen schlicht und ergreifend politisch nicht gewollt gewesen ist, was im Übrigen auch gut so ist und beim Tornado grundsätzlich ebenfalls bereits so war. Zum Thema NT führt also ohnehin kein Weg an einem US-Muster vorbei, bei dem das relativ zügig passieren kann und wird. Und da glaube ich noch eher an eine schnelle Integration der B-61 in die Super Hornet (Boeing-intern), als in die F-35 (Boeing und Lockheed-Martin)!

    Während die Briten mit Project Centurion die Bodenkampffähigkeit ihrer EF zum Ersatz ihrer Tornados rechtzeitig angegangen sind, war das in Deutschland augenscheinlich nicht der Fall. Heiligabend ist ja auch jedes Jahr wieder erneut völlig überraschend am 24. Dezember(!)

    Und dort liegt m.E. das grundlegende Problem. Die Entwicklung eines neuen Flugzeugs bzw. die Weiterentwicklung eines im Dienst befindlichen Flugmusters für neue Rollen erfolgt in Deutschland scheinbar kaum auf Initiative der Industrie, die ihre Produkte verkaufen will, sondern nahezu immer erst nach konkreter Bedarfsanmeldung der Streitkräfte und der Erteilung eines entsprechenden Entwicklungsauftrags, der auch mit ausreichenden Haushaltsmitteln hinterlegt ist. Eigene Initiative? Fehlanzeige. Das wäre dann nicht einmal gar so furchtbar, wenn denn diese Entwicklungsaufträge und Bedarfe auch rechtzeitig kämen bzw. angemeldet werden, aber da ist wiederum die Politik der Hemmschuh, weil es nicht so fein aussieht, Rüstungsaufträge zu erteilen.

    EADS bietet dann erst kürzlich, der hiesige Artikel stammt ja vom November 2019, an, dass der Eurofighter auch als Plattform für die EW/ECR-Rolle taugen kann – indes ist das hierzu voraussichtlich erforderliche Flugzeug (2-Sitzer mit WSO/KBO-Cockpit und der notwendigen Integration der Systeme) noch längst nicht fertig. Also reden wir hier derzeit von Vaporware, die zum aktuellen Zeitpunkt so noch gar nicht existiert, bzw. davon, die vorhandenen Pods des Tornado an einen Eurofighter zu schwanden, um so Fähigkeiten, die man derzeit noch hat, irgendwie rudimentär zu erhalten. Ein wirklicher Fortschritt im Leistungsspektrum wäre das freilich noch nicht.

    Deutschland hat keine klare Strategie hinsichtlich der eigenen angestrebten Position im Bündnis oder dahingehend, was man hinsichtlich der Streitkräfte eigentlich leisten (können) will. Das sieht man nicht nur im Bezug auf die aktuelle Debatte, sondern umfassend, bei allen Beschaffungsvorgängen der letzten Jahre.

    Wer nicht weiß, welchen Hafen er ansteuert, für den ist jeder Wind ungünstig.

  10. Ich will mal etwas für die deutsche Luftfahrtindustrie werben als Gegenposition zum allgemeinen Airbus- Bashing. Airbus ist nicht gleich Airbus, man muss differenzieren. Dass es in der Luftwaffe Probleme mit der Einsatzfähigkeit gab, liegt in erster Linie an der Luftwaffe selbst. Die Probleme in Deutschland liegen v.a. in der mangelhaften Ersatzteilbevorratung der GAF begründet. Hier wurde oft festgestellt, wenn das Flugzeug in die Regelwartung ging, und Airbus bei der Luftwaffe nach einem Ersatzteil gefragt hat, dass dieses nicht vorhanden war, bzw. sogar die Fertigungslinie eingestellt war, weil die GAF jahrelang nichts bestellt hatte. Bei Airbus in Manching wurden mittlerweile die Prozesse gestrafft, man hat die Ersatzteilbevorratung übernommen und die GAF bekommt die Flugzeuge mittlerweile mehr als pünktlich zurück und die Zahl der Flugzeuge im Durchlauf nimmt stetig zu.
    In der RAF funktioniert das Flugzeug auch. Die Luft- Boden- Fähigkeit der englischen EF wurde v.a. auch in Deutschland entwickelt. Wesentliche komplexe Arbeitsanteile sind deutsch und diese funktionieren hervorragend (z.B. Waffensystem, Flight Control System). Hapern tut es meist bei den Aktivitäten v.a. in Spanien. Bei einer Weiterentwicklung/Neubeschaffung, die v.a. für Deutschland stattfindet, muss man nicht weiter bei den alten Arbeitsanteilen bleiben.
    Der Tornado ECR war auch eine rein deutsche Entwicklung, die hervorragend funktioniert hat. Man sollte nicht immer generell Airbus sagen, wenn man die Internationalität der Programme meint, die politisch gewollt war.
    Man kann mit dem Eurofighter sicher das meiste erreichen, was eine Super Hornet kann, manchmal mehr, manchmal weniger. Das liegt auch an den unterschiedlichen Entwürfen.
    Operationell ist heute eine freifallende Bombe B61 für mich reiner Unsinn, wenn es um hochverteidigte Ziele geht, die Abschreckungsfähigkeit eigentlich gar nicht vorhanden. Möglicherweise ist ein modernisierter Tornado (Avionik, Selbstschutz) da sogar noch überlebensfähiger als eine Super Hornet – Tiefflug bietet immer noch Schutz. Eigentlich müsste man aber auf Abstandsflugkörper, in Zukunft vielleicht sogar Hyperschallflugkörper setzen.

  11. @Derfflinger

    Sie schrieben: „Mal eine Frage: Es hieß ja, die Luftwaffe wolle sich bei der RAF um die Übernahme von Ersatzteilen nach der dortigen Ausmusterung des Tornado bemühen, GB wolle diese aber wahrscheinlich lieber an Saudi-Arabien verkaufen. Was ist denn daraus geworden?“

    Wenn vergleichbare Vorgänge in den britischen Streitkräften in den letzten Jahren irgendetwas zu besagen haben, dann wird der Materialbestand verauktioniert. Zweifellos wird die Regierung Ihrer Majestät dabei ein Wörtchen mitreden, aber man wird ebenso zweifellos versuchen, den Höchstpreis zu bekommen. Das Ganze geht auf David Cameron zurück und ist Teil des Austerity-Pakets, beschlossen im Nachgang der Finanzkrise.

    @Metallkopf

    Sie schrieben: „Die Entwicklung eines neuen Flugzeugs bzw. die Weiterentwicklung eines im Dienst befindlichen Flugmusters für neue Rollen erfolgt in Deutschland scheinbar kaum auf Initiative der Industrie, […] sondern nahezu immer erst nach […] Erteilung eines entsprechenden Entwicklungsauftrags, der auch mit ausreichenden Haushaltsmitteln hinterlegt ist. Eigene Initiative? Fehlanzeige. Das wäre dann nicht einmal gar so furchtbar, wenn denn diese Entwicklungsaufträge und Bedarfe auch rechtzeitig kämen bzw. angemeldet werden, aber da ist wiederum die Politik der Hemmschuh, weil es nicht so fein aussieht, Rüstungsaufträge zu erteilen.“

    Das kann aber nicht verwundern. Es stimmt schon, dass die deutsche Rüstungsindustrie erheblich geschrumpft ist; es sind längst nicht mehr die Mittel vorhanden, um Großprojekte munter-flockig in eigener Verantwortung anzugehen, nur auf die vage Hoffnung hin, dass sich die Bundeswehr vielleicht dafür interessiert, oder sich die Bundesregierung vielleicht dazu herablässt, Ausfuhrgenehmigung an zahlungskräftige Kunden wie Saudi-Arabien zu erteilen.

    Natürlich erklärt dieser Sachverhalt (jedenfalls teilweise) auch, warum Unternehmen mit unbestrittener Expertise in den letzten dreißig Jahren so manchen Bock geschossen haben. Das gleiche Phänomen lässt sich übrigens bei zivilen Geschäften mit der öffentlichen Hand bewundern. Fast hinter jeder „unerklärlichen“ Kostensteigerung oder einer nicht vertragsmäßigen Lieferung bzw. Leistung steckt ein Unternehmen, das aus finanziellen Gründen im entscheidenden Moment nicht widersprochen und klargestellt hat, dass die von den Politikern gewünschte eierlegende Wollmilchsau nicht oder nicht zu dieser Summe zu haben sein wird.

    Freilich muss man sich im vorliegenden Falle besonders gewarnt fühlen, denn Airbus gehört zu den wenigen Unternehmen, die kostenintensive Eigenentwicklungen durchaus in Angriff nehmen können. Und natürlich weiß man in Manching seit langer Zeit, dass Deutschland und Italien in naher Zukunft einen immerhin potentiell dreistelligen Bedarf an ECR- bzw. SEAD-Mustern zum Ersatz ihrer Tornados anmelden würden, und man sich dort für eine entsprechende Eurofighter-Variante interessieren könnte.

    Dass kein solches Muster ernsthaft vorbereitet wurde, ließe sich so interpretieren, dass der Konzern in den Eurofighter und seine Aufwuchsfähigkeit unbegrenztes Vertrauen setzt. Es könnte aber eben auch bedeuten, dass man von erheblichen Herausforderungen ausgeht und sich dieses Problem nicht ohne feste Finanzierungszusage an die Backe nageln wollte. Ich fürchte, letztere Möglichkeit ist weitaus realistischer.

    Nebenbei, um es im Zuge der Diskussion einmal gesagt zu haben: Ich bin sehr für eine rüstungspolitische Emanzipation Europas; die ITAR-Regeln bzw. ihre anmaßende Durchsetzung durch die USA sind dazu Grund genug. Und nichts läge mir ferner, als den Eurofighter schlechtzureden, den ich im Gegenteil (jedenfalls bei entsprechender Finanzierung und Ersatzteillage) für das weltweit führende Kampfflugzeug ohne Stealth-Eigenschaften halte. Aber was man in puncto ECR so hört, muss die Alarmglocken einfach schrillen lassen.

  12. Mein lieber @muck,
    ich möchte Ihnen sagen, dass mir Ihr Post vom 06.02.2020 21.41 Uhr sehr gut gefallen hat. Ihr Post von heute 21.50 wirft dagegen einige Fragen bei mir auf.
    Wie darf man das meiste verstehen? Battlen Sie sich einfach nur gerne?
    Nichts liegt mir ferner, als dieses mit Ihnen zu tun. Nehmen Sie also nichts hiervon persönlich!
    Bei einem möglichst unvoreingenommenen Blick auf die Rolle von Airbus bei der Entwicklung und Produktion von Zeugs, dass moderne Luftwaffen so brauchen, fällt dann doch schnell auf, dass es sich hier um einen Monopolisten in unserem schönen Heimatland handelt.
    F/A-18 Superhornet in den USA: von Boeing eigenfinanziert! Ganz tagesaktuell „Excalibur S“ in den USA: von Raytheon eigenfinanziert!
    Das hat Airbus in Deutschland auf „keinsten“ Fall nötig! Die pokern fröhlich, bis sie auch die entsprechenden Forschungsgelder erhalten.
    Reicht aber nicht! Da wird wie @Fox1 schreibt sogar die Fertigungngslinie für bestimmte Ersatzzeile eingestellt. „Ihr hattet doch offensichtlich keinen Bedarf mehr daran.“
    Als nächstes schaue ich dann wieder zu Ihnen @muck, und stelle fest, dass Sie eigentlich nichts anderes aussagen wollen. Wozu also das Ganze?
    Bleibt mir wiederum nur die Frage: battlen Sie sich einfach nur gerne?

  13. @Bundesbürger

    Ganz so ist es nun auch wieder nicht. Das HForce Package von Airbus Helicopters ist eigenfinanziert, die laufenden MUM-T Aktivitäten ebenfalls.

    Der Bergeboxer von FFG ist auch entwickelt worden, ohne dass es weltweit eine Ausschreibung gibt, man hat sich aber wohl zurecht gedacht, dass so ein Bedarf bald kommen könnte wenn Streitkräfte „reinrassige“ Verbände aufstellen.

    Da gebe es sicherlich zig anderer Beispiele. Man kann aber nicht alles haben und 100 Prozent Trefferquote in jedem Feld haben. Kann sein das Airbus da geschlafen hat, kann aber auch sein, dass man das bewusst nicht gemacht hat (aus welchen Gründen auch immer), kann aber vielleicht auch daran liegen, dass man solch eine Fähigkeit ohne staatlichen Zugang (Bedrohungsdatenbanken etc.) garnicht aufbauen kann. Ich weiß es nicht, Fakt ist es wurde nicht getan und jetzt wird die Zeit knapp, da hilft es aber keinem diese auch noch für Schuldzuweisungen zu vergäuden.

    Entweder man hat Vertrauen, dass Airbus es schafft oder eben nicht, dann bestellt man halt bei Boeing. (Mit welchem POD eigentlich? Dem jetzigen, der gerade durch den Next Generation Jammer von Raytheon ausgetauscht wird oder kriegt man Zugang zum neuen System?)

  14. Die interessante Sache bei Airbus ist ja, dass man ganz klar zwischen zwei arten von Produkten unterscheiden muss. Eigenentwicklungen und Politische Entwicklungen.
    Die Eigenentwicklungen funktionieren sehr gut und zu einem wirtschaftlichen Preis. Diese werden auch auf Eigeninitiative weiterentwickelt, man hat ja auch ein Produkt dem man Vertraut. Aber Airbus hat sicher auch gemerkt dass die Bundeswehr für solche soliden vorhandenen Produkte nicht viel übrig hat.
    (Als Beispiele alle Hubschrauber außer NH90 und Tiger sowie die MRTT)

    Dann die politischen Entwicklungen bei denen Airbus letztlich nur sagt: „Na wenn ihr uns dafür bezahlt dann bekommt ihr auch genau das“. Da wird dann natürlich auch auf das Geld gewartet weil es ein Produkt ist, das Airbus von sich aus im Zweifel nie in dieser Form gebaut hätte. Aber man hat natürlich staatliche Großabnehmer die fragwürdige Verträge machen was wiederum gut für Airbus ist und wenn die dann die Entwicklung gezahlt haben kann man immer noch versuchen ein Paar in die Arabische Welt zu exportieren. (Beispiel Tiger, NH90, A400M. Eurofighter)

    Das Problem bei politischen Entwicklungen ist nun mal dass Bei der Bundeswehr Bedarfe eigentlich immer erst viel zu spät den bürokratischen Weg genommen haben, dazu die üblichen Verzögerungen die aus eigenartigen Forderungen und juristischen Prozessen entstehen. Dann hilft es halt auch nichts mehr wenn man vielleicht 2040 nach langen Verhandlungen über Aufklärungsdate einen funktionierenden EF ECR hat und dann 2045 eine Anfangsbefähigung ECR vermelden kann.

  15. Himmel. Beschaffung in der Größenordnung ist politisch. Da wundert es mich auch nicht, wenn eine politische Gesellschaft, die sehr transatlantisch ausgerichtet ist, so einen Schraubenschlüssel ins politische Getriebe wirft.
    Die Idee, dass die Bundeswehr das erhält, was militärisch sinnvoll ist, kann getrost ins Reich der Träume verwiesen werden. Auch wenn es dafür ein ganzes Amt und Abteilungen im Ministerium gibt.
    Im Idealfall gibt es eine Überschneidung. Aber eben nicht immer.

  16. @ Chris

    Dazu muss man aber auch sagen, das Airbus bzw. ehemals EADS und DASA jeden militärischen Auftrag zur Produktentwicklung dazu benutzt hat um sich die Grundlagenentwicklung für die entsprechende Technologie bezahlen zu lassen, mit der man dann danach erfolgreiche Produkte auf den zivilen Weltmarkt verkauft hat.
    Als da wären, Tornado – „Fly by wire“ in Flächenflugzeugen und industrielle Produktionstechniken in vollautomatischen Fräs-, Bohr- usw. Bearbeitungsinseln, Eurofighter die Glasfasertechnologie im Flugzeugbau, den NH-90 in Fly by wire im Hubschrauberbereich und vor allem die Kohlenfasertechnologie, die in den riesigen Autoenklaven gebacken wurden.

    Folgerichtig hat Airbus den Ersatz des Tornados verschlafen und wartet jetzt darauf, dass die Bw die Entwicklung von ECR-Fähigkeiten verbunden mit Künstlicher Intelligenz (KI) in der Bedrohungsanalyse bezahlt.

  17. @ Georg

    Nicht Airbus hat den Nachfolger verschlafen, sondern unsere Regierung hat Airbus keinen Auftrag zur Definition oder Entwicklung erteilt.

    Italien und Großbritannien haben beide ihre großen Hersteller Leonardo und BAe Systems aufgefordert, sich an der Entwicklung eines Tornado Nachfolgers zu beteiligen, was beide getan haben.

    Das Flugzeug heißt F-35A/B.

    Ohne Auftrag der Regierungen hätten beide sich vermutlich auf neue EF Versionen konzentriert.

  18. Gibt es die F35A eigentlich schon mit Tanksonde? Oder gibt es auch realistische Atombombeneinsätze für die BW ohne Jet-zu-Jet-Betankung? Und welche Tankflugzeuge der Luftwaffe können ohne Nachrüstung Auslegerbetankungen durchführen?

  19. @Bundesbürger

    Tut mir leid, aber ich kann Ihnen nicht ganz folgen. Ich habe lediglich meinen Senf zu einer Aussage gegeben, die mir ins Auge stach. Wenn Sie das „battlen“ nennen; ich nenne es eine interessante Diskussion. Man bekräftigt, wo man zustimmt, man berichtigt, wo man korrigiert wird, man tauscht sich aus. Rüde wollte ich nicht erscheinen.

    Ich schrieb bereits, dass meiner Ansicht nach die Rüstungsdebakel der letzten dreißig Jahre auf das Konto sowohl der Politik als auch der Industrie gehen, letztere vertreten nicht zuletzt durch Airbus. Natürlich gibt es umgekehrt Beispiele für Entwicklungen, die die Wirtschaft selbständig in Angriff genommen hat. Doch besteht eben ein Unterschied, was die finanziellen Belastungen angeht, zwischen, sagen wir, einem Bergepanzer oder einer intelligenten Artilleriegranate einerseits, und einem Flugzeug wie dem ECR-Eurofighter andererseits.

    Spontan fällt mir nur ein einziges Milliardenvorhaben ein, dass die deutsche Rüstungsindustrie in der vergangenen Dekade aus eigenem Antrieb angestoßen hat, nämlich Rheinmetalls Schützenpanzer Lynx. Dem aber auch Aufträge aus den USA, Australien und mehreren osteuropäischen Staaten winkten, und für den sich im Ausland Kooperationspartner fanden, um das unternehmerische Risiko zu verteilen.

    So liegen die Dinge eben heutzutage. Vorbei sind die Zeiten, als selbst Länder mit zwanzig Millionen Einwohnern sich hunderte Panzer und Kampfflugzeuge leisteten.

    Und deshalb denke ich auch, dass der Industrie nur bedingt ein Vorwurf zu machen ist, wenn sie solche Investitionen ohne klare Zusagen scheut. Da bin ich komplett bei @Metallkopf. Denn Berlin ist nicht Washington, und die Bundeswehr ist nicht die US-Armee. Die Unzuverlässigkeit der Rüstungsindustrie in unseren Breiten ist meines Erachtens nach nicht zuletzt eine Reaktion auf die Unzuverlässigkeit der Politik als Partner.

    Wenn wir den Unternehmen signalisieren, dass uns ihre Belange bestenfalls dann interessieren, wenn Jobverluste dräuen, brauchen wir nicht an ihren Patriotismus zu appellieren.

    Flensburger Fahrzeugbau mag einen Bergepanzer auf Leopard 2-Chassis entwickeln; bei weltweit achtzehn Leopard 2-Nutzern gibt es genügend potentielle Interessenten, um dieses Vorhaben sinnvoll erscheinen zu lassen. Raytheon mag an der Excalibur-Munition basteln; auch da gibt es genügend Interessenten, und außerdem den Ruf als einer der weltweit führenden Experten für Präzisionsmunition zu verteidigen.

    Airbus nun gehört natürlich zu den (wenigen!) heimischen Rüstungskonzernen, die auch einen investitionspolitischen Griff ins Klo verschmerzen können. Manching hatte indes nur ein potentielles Interesse aus Deutschland und Italien, um die Investition zu rechtfertigen. Zweier Länder also, von denen eines im Ruf steht, seine Armee unterzufinanzieren und wichtige Vorhaben zu verschleppen, und das andere bereits vor der Initial Operating Capability des Tranche 1-Eurofighters beschlossen hatte, die F-35 anzuschaffen.

    Ich bin kein Wirtschaftsfachmann. Es mag sein, dass man das hier von vielen geforderte Engagement in puncto ECR-Ef betriebswirtschaftlich rechtfertigen könnte. Aber es gibt eben auch Gründe, davon abzusehen. Und mir scheint, dass der Hauptgrund in einem Problem besteht, das schon lange bekannt ist: Natürlich kann man eine Anhängerkupplung an einen Sportwagen schrauben, aber der Sportwagen wird dadurch nicht zum Nutzfahrzeug.

    Diese Einschätzung stützte ich auch darauf, dass Frankreich dem Vernehmen nach gerade nicht darauf bestanden hat, sich auf den Eurofighter festzulegen, um das FCAS-Programm nicht zu gefährden. Daraus folgere ich, dass der ECR-Ef FCAS ebenfalls gefährlich werden kann.

    Bedenken wir nur, dass schon die Integration der Brimstone-Rakete in den Eurofighter die Briten gut 250.000.000 USD gekostet hat. Im Vergleich dazu dürften sich die Kosten für die weitaus umfangreicheren baulichen Veränderungen an der Maschine und der wesentlich komplexeren IT-Integration für den ECR-Ef im satt zehnstelligen Bereich bewegen.

  20. Ltd. dem Handelsblatt geht es in den USA nur noch um die Beschaffung von Tornado Nachfolgern als Jagdbomber. Für den Rest ist der Eurofighter gesetzt. Wir werden ja nicht für ungef. 40 Flugzeuge einen Sonderweg gehen und eine Infrastruktur aufbauen wo es in Europa vor F35 wimmelt und den Niederländer die Logistik in Europa obliegt.

    Zum Eurofighter bleibt anzumerken,wir bestellen das Radar (Mk 1) zu früh. Die Engländer entwickeln das Mark 2 mit Eloka für jeden Eurofighter. Das braucht lt. Flug Revue etwas mehr Zeit kommt aber Tempest und kämme FCAS zu Gute. Also wie bei der Grippen kann ich mir wenig Ausenlasten jedes Flugzeug zum ECR befähigen.

  21. @JD
    Während eines vierstündigen Einsatzes von der Edwards AFB aus in Kalifornien, führte das bei der RAAF als KC-30A geführte Flugzeug 59 Kontakte durch, darunter auch fünf Nasskontakte („wet contacts“), bei denen 19.600 kg (43,200lb) Treibstoff abgegeben wurden. Dabei kam das Airbus Airborne Refuelling Boom System (ARBS) des A330 MRTT zum Einsatz.
    Der kampferprobte A330 MRTT ist das derzeit einzige Tankflugzeug neuer Generation mit Zulassung und das erste, welches eine Luftbetankung beim neuen Jetfighter F-35A durchgeführt hat.
    https://www.aerosieger.de/news/6003/f-35a-joint-strike-fighter-erstmals-von-a330-mrtt-betankt.html/
    Also scheint es wohl zu laufen.
    Zur hiesigen Entscheidung, keine Sorge, für den deutschen Sonderweg bleiben wir berüchtigt.

  22. @ JD

    „Gibt es die F35A eigentlich schon mit Tanksonde?“

    Aktuell nur die F-35C.

    „Oder gibt es auch realistische Atombombeneinsätze für die BW ohne Jet-zu-Jet-Betankung?“

    Das kann ich nicht beantworten. Vermutlich nicht. Hier könnten unsere F-18 durch die Stingray aufgetankt werden.

    „Und welche Tankflugzeuge der Luftwaffe können ohne Nachrüstung Auslegerbetankungen durchführen?“

    Nur der A310MRTT, den es dann vermutlich nicht mehr gibt und die geplanten A330MRTT der NATO.

  23. @ Hoffnungslos

    „Ltd. dem Handelsblatt geht es in den USA nur noch um die Beschaffung von Tornado Nachfolgern als Jagdbomber. Für den Rest ist der Eurofighter gesetzt. “

    Haben Sie dazu eine Quelle?

    Sie meinen vermutlich nicht die Jagdbomberrolle, sondern die NT, oder?

  24. BAE in Großbritannien hat einen großen Entwicklungsanteil an allen verkauften F35 weltweit. Leonardo baut in Italien die F35, Niederlande übernimmt die komplette Logistik für alle in Europa stationierten F35 usw.
    Deutschland hat diese Entwicklung komplett verschlafen! Jetzt steht man wieder vor einem Scherbenhaufen und kehrt diesen noch nicht einmal auf. Eine Entscheidung ist mehr als überfällig. Ein Ziel war doch die Anzahl der Waffensysteme in Europa zu reduzieren, auch um sie gemeinsam zu betreiben zu können. Jetzt fange ich wieder an zu träumen. Warum muss sich ausgerechnet Deutschland jedesmal dermaßen blamieren?

  25. @Klaus-Peter Kaikowsky
    Boom (gelenkter Tankausleger) und drogue/basket (Schlauch mit Fangkorb dran) sind 2 gänzlich verschiedene Tanksysteme. Wir nutzen letzteres.
    Die F-35A nutzt das Boom System, die F-35B und C das drogue/basket System.

    @JD
    Sehr spezifische Fragen.

    „Gibt es die F35A eigentlich schon mit Tanksonde?“

    Nicht das ich wüsste. Bei der F-16 geht das über einen speziellen Flügeltank oder die konformalen Tanks über den Flügeln, jeweils mit ausfahrbarer Tanksonde. Buddyrefueling ginge auch nur mit einem Flügelpod/tank. Das wäre für die F-35A ebenfalls denkbar.
    Problem ist, dass sich niemand Gedanken darum gemacht hat. Es gibt also weder entsprechende Außentanks, noch ist die Flugzelle selbst dafür ausgelegt. Die soll an der entsprechenden Stelle zwar Bauraum haben, entspricht aber eben nicht der B oder C Variante. Die 3 sind extrem verschieden. Bis auf das Cockpit und ein bisschen Avionik ist fast alles unterschiedlich. Man müsste also die Zelle ändern.

    Lockheed 2012 dazu:
    “We anticipated a number of the operators would want probe-and-drogue refueling in the F-35A and we kept that space empty on the F-35A to accommodate probe and drogue refueling. We‘ve done a number of studies – funded studies, not projects – funded studies to evaluate that, paid for by the countries who want that to happen. It’s a relatively easy … doable change.”

    Dumm daran, das System an der B und C hat eine Sollbruchstelle, die viel zu früh bricht und nicht nur den Ausleger schützt, sondern oft das Tanken verhindert. Dazu gab es aerodynamische Überraschungen beim Tanken.

    „Und welche Tankflugzeuge der Luftwaffe können ohne Nachrüstung Auslegerbetankungen durchführen?“

    Aus unserer großen, vielfältigen Flotte? Keines.

    Unsere alten A310 MRTT haben keinen Boom. Nur Airbus selbst hat einen A310 mit Boom als Testflugzeug. An den A400M passt kein Boom dran.
    Wir haben neue A330 MRTT bestellt (Nato Tankerflotte). Sollten die als „Natotanker“ ohne Boom angeschafft werden und damit die Fähigkeit fehlen, A-10, F-15, F-16, F-22 , F-35, AWACS und andere Tanker zu betanken, sollten Köpfe rollen.
    Diese Tanker sollten also auch eine F-35A betanken können.

    Sollten, denn es gibt einen Konflikt mit dem A400M…

    O/T:
    Mir ist nicht klar wie der A400M mit seiner Schlauchbetankung zu einem A330MRTT, mit Boom in der Mitte, passen soll. Bisher gibt es für den A330MRTT keine Kombination von Boom und Schlauch an der mittleren Station, wie sie z.B. das zweite Baulos der KC-10 Extender und die KC-767 bzw. KC-46 haben (können). Dabei sitzt der Schlauch seitlich versetzt (KC-10) oder im Sockelbereich des Boomauslegers (KC-767 und KC-46). Die Kombination bräuchte man aber… Von einem Umrüstsatz, wie ihn die KC-135 einsetzt, um am Boom ein kurzes drogue/basket zu installieren, habe ich bei Airbus noch nie was gehört und der wäre halt auch fix. Wenn man mit Schlauch am Boom fliegt, kann man keine Boombetankung mehr vornehmen.
    Bei den A400Ms hat man auf die Einrüstung von UARRSI Receivern für die Boombetankung verzichtet. Der A400M müsste somit ja an den Flügelpods tanken, WENN man die Tanker mit Boom bestellt hat, um verbündete und große Flieger betanken zu können. Das dürfte ein unmögliches Tankmanöver sein und der A330 MRTT daher mit einem Schlauch, statt Boom, an der mittleren Station bei uns eintrudeln? Den Boom bräuchte man auch um andere Tanker ordentlich zu betanken, ob die A330MRTT aber wohl mit UARRSI Receivern zulaufen werden?

    Das stinkt nach Planungslosigkeit und Problemen.

  26. @ SvD

    Stimmt, unsere A310MRTT haben keinen Boom, ich hatte den A310MRTT von Airbus vor Augen, was natürlich Blödsinn war.

  27. Mal anders betrachtet. Nukleare Teilhabe: US
    Atombomben lagern in Belgien, Niederlanden,
    Deutschland und der Türkei auf jeweils einer Basis und auf zwei Plätzen in Italien. Demnach ist die F-35 in der Lage B61 zu tragen. Ein amerikanischer Journalist schrieb kürzlich: es sei keine Möglichkeit denkbar, wonach eine F-35 als Sieger im Luftkampf mit einer SU 57 hervorgehen könnte. Dies sei aber auch Aufgabe der begleitenden F-22. DIe F-35 dringt gegen „Hochwertigere Ziele in den feindlichen Bereich vor und teilt die gewonnenen Informationen mit Verbündeten.
    Sind demnach NL, DK, B und N nicht sehr schwach in der Luftverteidigung aufgestellt?
    In einem funktionierenden Bündnis wäre es demnach viel wichtiger das Deutschland viele Eurofighter (Jäger mit Elokafähigkeit Scan MK 2) stellt und möglichst schnell
    deren Nachfolger entwickelt.

  28. Single Engine Kampfflugzeug für die Luftwaffe?
    Weiß jemand ob es für die Anzahl der Triebwerke (Kampflugzeuge, RPAS) aktuell Vorgaben von Seiten der Bundeswehr oder von den einzelnen politischen Parteien gibt?
    Für die Starfighter Nachfolger Tornado / Phantom mag das eine harte Grenze gewesen sein. Für den Tornado Nachfolger sehe ich das nicht.
    Da die F35 bei den ursprünglichen Kandidaten war, scheint das zumindest kein grundsätzliches Ausschlusskriterium zu sein. Wäre es eine rote Linie hätte sich der ehemalige InspL Gen. Müllner wahrscheinlich nicht für die F35 stark gemacht.
    Kampflugzeuge mit einem Triebwerk fliegen und trainieren regelmäßig über Deutschland (F16, Gripen, F35). Ganz ausschließen lässt sich das „erhöhte“ Risiko durch die Auswahl der eigenen Flugzeuge daher nicht.

  29. Die Wahl des geeigneten Tornado Nachfolgermusters ist das eine, diese Auswahlentscheidung rechtzeitig zu treffen das andere.
    Darin liegt in meinen Augen auch das größte Problem. Egal ob F35, EF, F18, F15 oder Mix, bisher keine Entscheidung zu treffen ist das größte Übel. Die Lw könnte mit jedem der in Frage kommenden Flugzeugtypen letztendlich leben. Deren einzelne Vor- und Nachteile sind in meinen Augen das weit geringere Problem.

    Der Wechsel auf EF hat gezeigt wie schwierig sich ein bruchfreier Fähigkeitserhalt gestaltet. Es geht nicht nur darum was das Flugzeug (irgendwann) kann sondern im gleichen Maße dass genug Besatzungen und Techniker ihre Fähigkeiten erhalten und rechtzeitig aufbauen.

    Über die Fähigkeiten und Probleme der einzelnen Flugzeuge kann man wahrlich streiten. Das beste Kampfflugzeug gibt es nicht. Die Rahmenbedingungen jeder Nutzernation bestimmen ob es für den angedachten Zweck und Verwendungsdauer die beste Wahl ist. Punkte wie: zur Verfügung stehenden Mittel, aktuellen Strategie (z.B. Flugzeugmix), Roten Linien (z.B. NT), geplante Nutzungsdauer und Betriebskonzept einschließlich Logistik, und natürlich die Gegengeschäfte zur Unterstützung der eigenen Industrie wiegen für jede Nation unterschiedlich.

    Beispiel: Stealth (Low Observable) ist ein (nicht das einzige) Mittel die Erfassungsreichweite und Bekämpfungsreichweite des Gegners zu verringern. Ist diese Entfernung gering genug, um die eigenen Waffen sicher ins Ziel zu bringen entsteht ein entscheidender taktischer Vorteil. Jede LO Platform kann detektiert und bekämpft werden. Die Frage ist wann und sind die Daten gut genug für eine effektive Bekämpfung. Nicht umsonst werden auch Zukunftsprojekte wie next Generation Weapon System/Future Combat Air System als Low Observable konzipiert.
    Ein Argument für F35: man würde bereits jetzt Erfahrungen, Taktiken, Waffen und Einsatzkonzepte für die Vor- und Nachteile einer LO Platform aufbauen und mitgestalten. Nicht nur für die eigenen Flugzeuge und für die Entwicklung FCAS/NGWS sondern auch für alle Einsätze in den nächsten 20 Jahren mit unseren F35 Nachbarnationen (UK, Italien, Niederlande, Norwegen, Dänemark, +USA)

  30. Da hat das Ablenkungsmanöver doch wieder mal prima funktioniert. Man holt ein paar olle Kamellen aus dem Schrank und schon wird heftigst darüber diskutiert, welcher Flugzeugtyp denn nun die beste Wahl sei. Dabei wird das eigentliche Problem, nämlich, das immer noch keine Entscheidung gefallen ist und wahrscheinlich so schnell auch nicht wird, völlig aus den Augen verloren.

  31. @ POV

    Sie schreiben, daß es egal wäre, wofür man sich entscheidet, Hauptsache, man tut es.
    Da haben Sie durchaus Recht.

    Nur propagieren Sie am Ende doch wieder die F-35…

    Ich glaube dagegen, es ist goldrichtig, daß wir NICHT auf die F-35 setzen, gerade weil unsere Nachbarn sie einsetzen.
    Es schadet nicht, spezialisierte Kampfflugzeuge in einer großen Gemeinschaft zu haben. Als nichts anderes muss man uns und die europäischen Nachbarn sehen.

    Die F-35 hat ihre bestimmten Vorteile, der EF oder die Rafale andere und die F-18 wiederum andere.

    Sich auf zu wenige Muster festzulegen, bedeutet ein großes Risiko bei technischen Problemen. Darum bin ich auch ein absoluter Gegner davon, NUR weitere EF einzuflotten.

  32. AKK hat jetzt ja Zeit, sich vernünftig um die Bundeswehr zu kümmern.

    Es wurde auch Zeit, dass sie einen der beiden Posten abgibt.

    Vielleicht wird die Tornadonachfolge dann ja tatsächlich noch in 2020 entschieden…

  33. @Der Realist: Waren Sie mit der Geschwindigkeit Ihrer Entscheidungen unzufrieden?
    Ich bezweifle, dass es jemals eine(n) Verteidigungsminister gab, der nicht die Entscheidung von Kanzler*in mittragen musste.
    Weiterhin nimmt man ja auch Rücksicht auf Koalition und Wahlen.
    Im März wird wieder gewählt.

    Mal sehen, ob es eine Reform des Beschaffungswesens gibt, wie Eberhard Zorn gefordert hat.

  34. Multiplikatoren wie dedizierte Kapazitäten für SEAD/DEAD sowie Airborne Electronic Attack sind vermutlich für die NATO auch wertvoller als zu 2000 F-35A im Bündnis nochmal 30 oder 40 dazuzustellen. Der Zug ist aber nun abgefahren, und ihn nochmal zum Bahnhof zurückzuholen dürfte der Luftwaffe mehr schaden als jeglicher reale oder eingebildete Mehrwert einer Beschaffung der F-35. Sinnvollerweise sollten sich die Anstrengungen im Ministerium daher darauf fokussieren, möglichst schnell eine wie auch immer geartete Entscheidung zu fällen.

    In den Kommentaren etwas weiter oben klang an, dass laut Handelsblatt der Eurofighter für den größten Teil des Bedarfs quasi gesetzt sei, und die Super Hornet nur noch in sehr geringem Umfang ausschließlich für die nukleare Teilhabe in der Diskussion stehe:
    „Auch die Beschaffung von Ersatzflugzeugen für die veralteten Bundeswehr-Tornados will man so ausgestalten, dass sie das Projekt FCAS und seinen Einsatz ab 2040 nicht gefährden, hieß es. Das spricht dafür, dass der größte Teil der Tornados wohl durch Airbus’ Eurofighter ersetzt werden dürfte. Die Boeing F-18, die ebenfalls noch im Rennen ist, würde in dieser Logik dann nur jene Tornados ersetzen, die US-Atombomben im Rahmen der nuklearen Teilhabe der Nato tragen.“.
    Das ist allerdings auch nur die Interpretation des Handelsblatt. Die Finanzierung der Tornado-Nachfolge wird bereits durch den EP14 sein, bevor die großen Brocken aus FCAS anstehen. Eine gegenseitige Verdrängung ist daher nicht zu erwarten, sofern man endlich mal zu Potte käme. Zudem halte auch ich den Eurofighter für die im Zweifelsfall teurere Variante, was @muck ja bereits schon zuvor im Grundsatz vorgerechnet hatte. Bleiben eigentlich nur die eher diffusen Ängste vor einer Verstimmung der Franzosen bei FCAS oder dem sofortigen Kollaps der europäischen Luftfahrtindustrie, sollte zur Abwechslung mal ein Auftrag an einen anderen Anbieter gehen.

  35. Durch eine mögliche Beschaffung der F18 Superhornet kann es doch zu keinem Kollaps der hiesigen Luftfahrtindustrie kommen. Das ist doch völlig absurd.
    Airbus wird einen Auftrag von über 30 EF als Ersatz für die Tranche 1 bekommen. Dann werden sie Kapazitäten zunächst für die Entwicklung von FCAS aufbauen.

  36. Vielleicht erleben wir aktuell noch eine Überraschung, was die NT angeht?

    Der Hinweis von Makron, daß man sich bei den Atomwaffen öffnen „könnte“, würde eventuell perspektivisch auch ein deutsch-französisches Geschwader möglich machen.

    Damit könnten die Franzosen ihre Kosten reduzieren und sie würden gleichzeitig verhindern, daß Deutschland in den USA Kampfflugzeuge kauft.

  37. Man kann Airbus ja auch mit Wartung und Anpassung / Weiterentwicklung der Super Hornets (ausgenommen der für die NT beschafften) beschäftigen. Da gibt es durchaus einige Möglichkeiten, die heimische Industrie nicht komplett außen vor zu lassen.

    Überhaupt ist ja ein Waffensystem immer eine Summe seiner Komponenten. Bei jeder Beschaffung sollte man idealerweise auch schon an die zwangsläufig folgende Kampfwertsteigerung oder einen künftigen Ersatz denken. Und: Mehr Flugzeuge, die den konkret benötigten Job solide erledigen können, sind immer besser, als Flugzeuge, die zwar ganz toll alles mögliche können, aber dafür so teuer sind, sodass man nur wenige davon kaufen kann.

    Zu der Entscheidung, dass Nationen, die zuvor in großem Maßstab F-16 geflogen sind, sich für die F-35 entschieden haben, kann u.a. auch das verwendete Luftbetankungssystem beitragen. Wer seit Jahr und Tag Flying Boom nutzt und beübt, womöglich sogar eigene passende Tanker vorhält (z.B. KC-10 und bald A330 MRTT in der Boom-Version bei den Niederländern), mag das wohl auch künftig wollen.

    Die Notwendigkeit, in kurzer Zeit viel Treibstoff zu übertragen, erwuchs aus den strategischen Bomberverbänden, die im kalten Krieg teilweise 24/7 in der Luft in Bereitschaft waren. Das geht mit Boom sehr viel schneller als mit Probe & Drogue. Die US Air Force hat dann für ihre Jäger und JaBo-Flugmuster einfach der Einfachheit halber den Boom übernommen. Die US Navy hat die strategische Bomberrolle frühzeitig zugunsten U-Boot-gestützter ballistischer Raketen vollständig aufgegeben und betankt ihre Jets seit Kuno dem individuell Heizbaren mit Probe & Droge. Und auch die Luftwaffe fliegt seit der Außerdienststellung der Phantom m.W. kein Flugmuster mehr, welches über ein Boom Receptacle verfügt. Alle nach der F-4F angeschafften Jets tanken per Probe & Drogue.

    Das würde bedeuten, selbst wenn man denn F-35 kaufen wollte, müsste man entweder die B-Variante mit passender Luftbetankungsfähigkeit von der Stange wählen (die aber die B-61-Zertifizierung nicht hat und auch perspektivisch nicht bekommt, weil die US Navy die nicht braucht!), die modifizierte F35A mit Probe & Drogue-Fähigkeit bestellen (was wohl möglich sein soll, aber den Kostenfaktor zusätzlich hochtreiben würde), oder sich mittelfristig für die Luftbetankung in Abhängigkeit von verbündeten Luftwaffen begeben, die Flying Boom nutzen.

    Zumal die meisten Boom-Tanker auch die Fähigkeit haben, einen Korbausleger zur Betankung per P&D mitzuführen. Umgekehrt geht das nicht.

  38. Metallkopf sagt:
    11.02.2020 um 16:22 Uhr
    „Man kann Airbus ja auch mit Wartung und Anpassung / Weiterentwicklung der Super Hornets (ausgenommen der für die NT beschafften) beschäftigen.“

    Nö. Die Zeiten des Starfighters sind vorbei. Bei Generation 3 Fliegern gab es quasi keine Schaltkreise an Bord, nur einfache Elektrik und analoge Cockpitanzeigen. An der Avionik einer Super Hornet wird Airbus gar nichts anpassen oder weiterentwickeln. Dafür müsste man sich mit der US Navy unterhalten, die aber im Zweifel einfach ihr Ding durchziehen und uns links liegen lassen wird.

  39. @Der Realist sagt: 11.02.2020 um 11:00 Uhr
    „Der Hinweis von Makron, daß man sich bei den Atomwaffen öffnen „könnte“, würde eventuell perspektivisch auch ein deutsch-französisches Geschwader möglich machen.

    Damit könnten die Franzosen ihre Kosten reduzieren und sie würden gleichzeitig verhindern, daß Deutschland in den USA Kampfflugzeuge kauft.“

    Wir hatten das Thema schon mehrfach.

    Ob oder ob nicht wir zusätzliche eine nukleare europäisch/französische Komponente in der Abschreckungsstrategie entweder der NATO oder auch ergänzend bekommen ist eine wichtige und interessante Frage.

    Aber vom Wesen der nuklearen Teilhabe (NT) her, ist das eine zusätzliche und keine ersetzende Frage.

    Die NT bezieht sich zwingend auf die USA.

    Es geht hier um die integration zwischen europäischen Staaten und dem Hauptträger der Nuklearwaffen (eben den USA) um die einen in die Planung mit Einzubeziehen und die anderen hierdurch „einzuhegen“.

  40. @ Koffer

    Ich bin mir sicher, dass unsere Regierung die NT sofort gegen eine direkte Beteiligung bei den Franzosen eintauschen würde.

    Was dürfen wir denn bei der NT entscheiden? Gar nichts. Wir dürfen die B61 nach Freigabe durch die USA ins Ziel bringen.

    Ein Spielball der Amerikaner.

  41. @Metallkopf: Die Diskussion um die Betankungsvariante ist mMn eine Scheindiskussion. Hier ist zu beachten, dass die A310MRTT der Luftwaffe ab nächstem Jahr ohnehin durch die A330MRTT der MMTT in Eindhoven ersetzt werden, mit einem Flugstundenkontingent von, wenn ich mich recht entsinne, 5000 pro Jahr für den deutschen Bedarf (entsprechend dem aktuellen Flugstundenaufkommen der A310). Diese MRTT werden sämtlich sowohl mit Boom als auch mit Probe-and-drogue ausgestattet.

    Damit bleiben nur die A400M in der Lw, die eher eine sekundäre Tankerrolle innehaben. Davon abgesehen ist die Durchmischung von Tankern und Receivern beider Betankungsvarianten im Rahmen von NATO- und anderen internationalen Operationen seit Jahrzehnten Realität und wird planerisch dementsprechend berücksichtigt, auch wenn das ein gewisser PITA ist. Mit der zunehmenden Verbreitung der A330MRTT sowie, perspektivisch, der KC-46A, welche beide über beide Tankvorrichtungen verfügen, wird das Thema seine Komplexität auf der Zeitachse mMn ohnehin verlieren.

    Zum Thema wurde alles wesentliche bereits gesagt. Vielen Dank @muck insbesondere. Persönlich hielte ich die F-35A, entsprechende Maturität vorausgesetzt, für die Ideallösung. Vom Fähigkeitsprofil her passt das WaSys perfekt als Tornado-Nachfolger, weil die Fähigkeiten im Wesentlichen ähnlich sind (hohe Eindringtiefe bei geringer Entdeckungswahrscheinlichkeit und hoher Überlebenswahrscheinlichkeit), allerdings eben mit den technischen Möglichkeiten des 21. Jahrhunderts statt der 1980er Jahre hinterlegt – also Low observability statt Tiefstflug, sehr vereinfacht gesagt.

    Den „Stealth-Kritikern“ sei zugerufen, dass ein geringer Radarquerschnitt natürlich kein Allheilmittel, aber dennoch in jedem Fall ein dramatischer Vorteil. Zum anderen sind, wenn man den Teilnehmern diverser Übungen mit Beteiligung der F-35 Glauben schenkt, insbesondere die Fähigkeiten zur vernetzten Kriegsführung, die Sensorfusion und die Situational Awareness ein Quantensprung im Vergleich zu aktuellen fliegenden Waffensystemen.

    Allerdings gibt es berechtigte Zweifel an der Einsatzbereitschaft, aktuelle Meldungen tun da ihr übriges. Der Zug dürfte aber ohnehin abgefahren sein, und da ist der Spatz in der Hand besser als die Taube auf dem Dach. Diesen Spatz gilt es jetzt zeitnah zu entscheiden, und da glaube ich an eine gemischte Lösung. Vereinfacht dargestellt: Eurofighter für Jagel und Super Hornet/Growler für Büchel. Einerseits, weil die SH/Growler-Kombination die einzig glaubwürdige, weil zeitnah verfügbare Antwort auf die Anforderungen im Bereich NT sowie EW/ECR darstellt. Andererseits, weil de Militärische Luftfahrtstrategie 2030 immer noch eine Zwei-Typen-Flotte vorsieht.

    Spannende Zeit, die bevorsteht. Es ist jedenfalls fünf vor zwölf für die Entscheidung.

  42. @Der Realist sagt: 11.02.2020 um 23:25 Uhr
    Trotz aller Anti-Amerikanismen ist es wert (mal wieder) mal festzuhalten:
    Die NT ist kein US Wunsch, sondern eine Erfindung der Europäer (vor allem von uns DEU), die wir den USA aufgezwungen haben.

    WIR wollen die NT mit den USA.

    Das spricht nicht gegen eine zusätzliche Kooperation mit FRA (in das jetzt realistisch ist, ist eine andere Frage). Aber es ist halt kein „entweder/oder“, sondern ein „zusätzlich?“.

  43. @F111F:
    Stimmt, die Eindhovener hatte ich bei meiner Überlegung nicht auf dem Schirm. Danke für die Erinnerung. Allerdings spricht das nicht prinzipiell für ein Flugzeug mit Boom Receptacle, oder eine Irrelevanz des Betankungssystems, denn Boom Tanker können ja bekanntlich auch P&D. Und auch wenn die A400M eher nur sekundär in der Tankerrolle sind, ist es schon von Bedeutung, ob diese eben alle eigenen Lfz betanken können oder nicht.

    @SvD:
    Warum sollte man nicht ein Luftfahrzeug perspektivisch auch mit eigenen Entwicklungen, Radarsystemen oder Außenlasten verbessern können? Das AN/APG-79 von Raytheon ist ja auch kein Boeing-Produkt, ebensowenig wie das IFF-System AN/APX-111 (kommt von BAE). Das wird natürlich nix für das nun unmittelbar zu beschaffende Muster, das ist mir auch klar. Nur, METEOR müsste ja perspektivisch auch noch eingepasst werden, aber man kann sicher auch noch vorhandene Restbestände an AMRAAM „auftragen“, bis das funktioniert.

  44. @Realist: Wenn man den EF ECR so schnell auf den Hof stellen könnte, wie Boeing die Growler, dann wäre das so, ja. Kann man aber nicht. Und die Luftwaffe braucht jetzt eine Entscheidung für ein lieferbares Flugzeug, nicht erst in fünf, zehn oder noch mehr Jahren für eins das noch nicht fertig ist.

  45. h/t@Konflikt_Sicher
    „#Airbus-Betriebsratschef warnt vor Entscheidung für #F18 & gegen #Eurofighter: „Mit dem Kauf der F-18 riskiert man die Zukunft der europäischen Luft- & Raumfahrtindustrie“. Die technischen Kompetenzen bei uns wären weg. Die USA hätten den Markt für sich“.
    Und das Pentagon reduziert F-18 Nachbeschaffung und leitet freie Gelder in zukunftsträchtige Projekte um. Der sukzessive Ausstieg kündigt sich offenbar an, und ausgerechnet dann sollen wir einsteigen, oder hoffen auf Ramsch-Preise vom Grabbeltisch?

    [Ja, die Firmen-PR sehe ich auch, aber darauf wollen wir das hier nicht reduzieren. Damit ham wa jetzt genug Unternehmenspositionen hier eingebracht, wa? T.W.]

  46. Metallkopf sagt:
    12.02.2020 um 15:53 Uhr
    „@SvD:
    Warum sollte man nicht ein Luftfahrzeug perspektivisch auch mit eigenen Entwicklungen, Radarsystemen oder Außenlasten verbessern können? Das AN/APG-79 von Raytheon ist ja auch kein Boeing-Produkt, ebensowenig wie das IFF-System AN/APX-111 (kommt von BAE). Das wird natürlich nix für das nun unmittelbar zu beschaffende Muster, das ist mir auch klar. Nur, METEOR müsste ja perspektivisch auch noch eingepasst werden, aber man kann sicher auch noch vorhandene Restbestände an AMRAAM „auftragen“, bis das funktioniert.“

    Boeing hat diese Systeme zuerst auf Wunsch des Pentagon eingerüstet und verkneift sich eben für den Export wieder von vorne anzufangen. Andere US Systeme anzubieten wäre schon sehr teuer. Daher hat man sich an andere Dinge gemacht, leistungsfähigere Rechner, bessere Software, neues Cockpit usw.
    Ohne Boeing kann da gar nichts geändert werden, da von denen ja der Rechner mit der Software drauf gestellt wird. Es wäre auch schön bescheuert das E-Scan des Eurofighter einzurüsten, da die USA so an sensible Leistungsdaten kommen würden.
    Der Marschflugkörper Taurus ist bereits in die F-18 Hornet und F-15E eingerüstet, dessen Daten sind aber auch nicht ganz so sensibel. Boeing war vor Urzeiten mal US Vertriebspartner für die Meteor, was aber nichts heißen muss. In die F-35 soll sie für GB eingerüstet werden (mit Klappflügeln).

    „Restbestände an AMRAAM“
    Die reichten vor 3 Jahren nicht mal mehr für 10 Eurofighter.

    Klaus-Peter Kaikowsky sagt:
    13.02.2020 um 10:18 Uhr
    „Und das Pentagon reduziert F-18 Nachbeschaffung und leitet freie Gelder in zukunftsträchtige Projekte um. Der sukzessive Ausstieg kündigt sich offenbar an, und ausgerechnet dann sollen wir einsteigen, oder hoffen auf Ramsch-Preise vom Grabbeltisch?“

    Quelle? Es gibt bei jeder Beschaffung in den USA Verschiebungen weil es dort quasi nie normale Haushalte gibt und man immer Gelder umschichten muss. Das kann auch einfach eine zeitliche Streckung bedeuten.
    Es gibt dazu aber keine Meldungen in der Fachpresse, das die Beschaffung massiv beschnitten wird oder gar die Ausphasung anstehen würde. Könnte daran liegen das es um Budgetentwürfe geht, die jedes Jahr vom Kongress geändert werden und die stellenweise keiner mehr ernst nimmt.
    Das Geld soll JETZT in einen Kampfflieger der 6. Generation gehen. Was sagt das jetzt über die F-35C? Die US Navy scheint ja wirklich begeistert davon zu sein.
    Wie hoch nun die Kürzung ausfällt, dazu habe ich bisher keine konkrete Zahlen gesehen. Aus zwei Artikel konnte man es rausrechnen. Geplant waren wohl 36 Maschinen in einem drei Jahre Zeitraum. Nun werden es 24. Es werden damit immer noch ein paar mehr F-18 SH als F-35C angefordert.
    Klar ist aber auch, einige Flieger sind überflüssig wenn die Tankerdrohne MQ-25A Stingray fertig ist. Da der Navy die Tankflieger abhanden gekommen sind, hat man dafür ältere Hornets missbraucht. Deren Ersatz kann man sich dann sparen. Auch ältere Super Hornets werden nicht ersetzt, was vorher schon klar war. Viele Maschinen bekommen eine Verstärkung der Flugzelle, um die Lebenszeit von 6.000 auf 7.500 Stunden anzuheben. Ab 2022 werden dann die Block III Änderungen in dieses Programm übernommen, was einen Sprung auf 10.000 Stunden bedeutet. Damit braucht man weniger neue Flieger.
    Es könnte sein, dass hinten rum Kapazitäten vom Neubau zum Neuaufbau der Zellen verschoben werden. Es sind mehr F-18 Super Hornets als Eurofighter gebaut worden. Der Aufwand eine so große Flotte zu modernisieren, ist nicht ohne.

  47. Wenn unsere Bundesministerin der Verteidigung ‚intelligent‘ ist, beendet sie dieses unsägliche „Knobelspiel“ und startet eine Ausschreibung mit Evaluations Verfahren, wie es zurzeit die Schweiz / Finnland durchführt.

    Wie Indien mit ihren MMRCA-2-Wettbewerb suchen wir hingegen ein Flugzeug für Deutschland, das wie Seinerzeit die CH-53 oder Phantom auch hier gebaut wird. Dieses Flugzeug dient dann weiter als Sprungbrett für ein Flugzeug der sechsten Generation.

    Da die politische Komponente Ausgeklammert ist, kommt es zu eine sehr einfachen Entscheidung welches Flugzeug die Nachfolge für unsere Tornado’s antritt.

    Es wird jeder Hersteller aufgefordert ein Angebot abzugeben, da es auch fertige Programme gibt die aus Mangel an Stückzahlen nicht in Serie Produziert werden wie eine F-14NG Tomcat II. Es ist ein offenes Geheimnis, dass die US Navy gerne wieder ein Hochleistungs Kampflugzeug haben will, das oberhalb eine F-35C / FA-18NG angesiedelt ist. Hier könnte eine Win-win-Situation entstehen.

  48. @SvD
    „Gemäß der Begründung in den Dokumenten würde das Geld, das die Marine für den geplanten mehrjährigen Kauf von 36 Super Hornets von GJ 2022 bis GJ 2024 vorgesehen hatte, in „die beschleunigte Entwicklung von Next Generation Air Dominance (NGAD) und anderen wichtigen Investitionen in die Ganzheitlichkeit der Luftfahrt“ umgeleitet.
    Die Kürzung der Super Hornets nach dem GJ 2021 wird im Fünfjahreszeitraum des Future Years Defense Plan (FYDP) auf 4,5 Milliarden US-Dollar veranschlagt.
    „Die Entscheidung, die F / A-18-Beschaffung nach dem Geschäftsjahr 2021 einzustellen, stellt sicher, dass der Carrier Air Wing weiterhin über die Kapazität von Jagdflugzeugen verfügt, um die stärksten Bedrohungen bis in die 2030er Jahre zu bewältigen“, heißt es in den Navy-Dokumenten“.
    Quelle: https://news.usni.org/2020/02/10/navy-cuts-super-hornet-production-to-develop-next-generation-fighter
    Das interpretiere ich als Einstieg in den Ausstieg.

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