Debatte über Tornado-Nachfolge: Noch ein bisschen komplizierter
Eine der schwierigsten rüstungspolitischen Entscheidungen, die derzeit in Deutschland anstehen, ist die Suche nach dem Nachfolger für die betagten Tornado-Kampfjets der Luftwaffe. Kompliziert ist diese Entscheidung auch deshalb, weil damit die Fähigkeit der Bundeswehr zusammenhängt, US-Atombomben einzusetzen. Veröffentlichungen der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) bringen da in dieser Woche noch mal neues Feuer in die Diskussion: Mit dem Plädoyer für eine Beschaffung des – eigentlich nicht mehr zur Debatte stehenden – US-Kampfjets F-35.
Die Ausgangslage: Für den anstehenden Ersatz der seit Jahrzehnten genutzten Tornado-Flotte hatte die frühere Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen im Januar vergangenen Jahres festgelegt, die Entscheidung über das neue Flugzeugmuster zwischen einer neueren Version des Eurofighters und dem US-Model F/A-18 (und möglicherweise einer Variante) zu treffen. Die F-35, das derzeit modernste Flugzeug, das die USA überhaupt ins Ausland verkaufen, sollte nicht mehr betrachtet werden.
Die Entscheidung hatte das Ministerium Mitte Februar 2019 öffentlich bestätigt und dabei auch klar gemacht, dass die Nachfolgemaschine auf jeden Fall für die so genannte nukleare Teilhabe einsetzbar sein müsse. Der Parlamentarische Staatssekretär Thomas Silberhorn in der Antwort auf eine Frage aus dem Bundestag:
Das Nutzungsdauerende des Kampfflugzeuges Tornado und die damit zusammenhängenden Betrachtungen geeigneter Nachfolgemuster zur Übernahme der Aufgaben und Rollen des Kampfflugzeuges Tornado werden aktuell untersucht.
Wesentliche Kriterien bei der Betrachtung sind die Harmonisierung zum binationalen Zukunftsprojekt Next Generation Weapon System/Future Combat Air System, der mögliche Einführungszeitpunkt eines Nachfolgers sowie der bruchfreie Fähigkeitserhalt einschließlich der Sonderrolle nuklearer Teilhabe. Vor diesem Hintergrund wurde am 31. Januar 2019 entschieden, die beiden Waffensysteme Eurofighter und F/A-18 im Weiteren als Lösungsoptionen zu untersuchen.
Allerdings: Die Luftwaffe, deren Inspekteur Ingo Gerhartz eine wesentliche Rolle bei der Entscheidung im vergangenen Jahr spielte, setzt aus einem ganz bestimmten Grund auf die F/A-18 von Boeing, oder, genauer gesagt, auf die so genannte Growler-Variante: Dieses Flugzeug, spezialisiert auf elektronische Kampfführung, würde der Luftwaffe unter anderem absehbar zügig modernisierte Fähigkeiten zur Unterdrückung gegnerischer Flugabwehr (Suppression of Enemy Air Defense, SEAD) verschaffen – die Deutschland der NATO als Beitrag zum Bündnis zugesagt hat.
Die jetzige Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer hat die Entscheidung ihrer Vorgängerin übernommen und eine Entscheidung für dieses Jahr zugesagt, genauer sogar: aus ihrer Sicht sollte im ersten Quartal 2020, also bis Ende März, die Entscheidung fallen.
sagte Kramp-Karrenbauer im November vergangenen Jahres im Podcast des FDP-Vorsitzenden Christian Lindner. Ob sie das in mit ihrer Aussage im Bundestag in der vergangenen Woche tatsächlich relativiert hat:
Das ist eine Debatte, die wir zuerst innerhalb der Koalition führen. Das wird in den nächsten Wochen und Monaten der Fall sein.
werden wir wohl noch sehen.
So oder so, as ist nicht mehr viel Zeit. Und jetzt kommen zwei Fachleute aus der DGAP, einer von ihnen ein ehemaliger Bundeswehr-Generalleutnant und beigeordneter Generalsekretär der NATO für Verteidigungspolitik und Streitkräfteplanung, mit dem Vorschlag, noch mal mehr als einen Schritt zurück zu gehen – und die Überlegungen unter Einbeziehung der F-35 neu zu beginnen.
Die Kernpunkte der Papiere (Der Tornado-Komplex und Kaufentscheidung: Tornado-Nachfolge) von Heinrich Brauss und Christian Mölling:
• Als Trägerflugzeug für die US-Atomwaffen in Europa sollte Deutschland das Kampfflugzeug anschaffen, das die militärischen Anforderungen am besten erfüllt. Deshalb sollte die Bundesregierung die Beschaffung der F-35 wieder prüfen.
• Deutschland sollte den Eurofighter weiterentwickeln, um seine Fähigkeiten zur Bekämpfung gegnerischer Luftverteidigung zu stärken und ihn als Innovationsmotor für die Rüstungsindustrie
zu nutzen.
• Parallel dazu sollte die Bundesregierung sich verpflichten, gemeinsam mit Frankreich das „Future Combat Air System“ (FCAS) als System der 6. Generation zu entwickeln und zu produzieren. So werden europäische industrielle Konsolidierung und weniger Abhängigkeit von den USA möglich.
• Die Nuklearwaffen der NATO dienen der Kriegsverhinderung und Friedenserhaltung. Als Träger für US-Atombomben ist der Tornado-Nachfolger zentral für die Glaubwürdigkeit des deutschen Beitrags.
• Der Tornado-Nachfolger muss problemlos und effizient mit den Kampflugzeugen von Verbündeten zusammenarbeiten können. Mittlerweile haben sich sieben europäische NATO-Staaten für F-35 entschieden.
• Deutschland muss seinen Piloten das am besten geeignete Flugzeug zur Verfügung stellen. Hohe Erfolgswahrscheinlichkeit eines Einsatzes und permanente Verfügbarkeit der Flugzeuge sind für glaubwürdige Abschreckung entscheidend.
• Die Bundesregierung sollte aus diesen Gründen das Kampfflugzeug vom Typ F-35 in ihre Gesamtbetrachtung mit einbeziehen. Ausgewählt werden sollte das Kampfflugzeug, das die politisch-militärischen Kriterien am besten erfüllt.
Die Argumentation ist nicht grundlegend neu, und schon der Vorgänger des jetzigen Luftwaffeninspekteurs, der damalige Generalleutnant Karl ‚Charlie‘ Müllner, hatte aus einer ähnlichen Begründung heraus die F-35 favorisiert (was, wie böse Zungen behaupten, seine Amtszeit nicht unbedingt verlängert hat). Allerdings: Die Argumentation der beiden DGAP-Autoren stützt sich sehr stark, fast schon ausschließlich, auf die Rolle des künftigen Kampfjets für einen Einsatz von Atomwaffen.
Damit scheint es Brauss und Mölling gelungen, in das ohnehin knirschende Getriebe der innenpolitischen Debatte über diese Frage noch ein Tütchen Sand zu werfen und möglichst viele Beteiligte gegen sich aufzubringen…
• Die Betonung der Nuklear-Rolle für den Tornado-Nachfolger ist genau das, was dem Koalitionspartner SPD die Entscheidung eben nicht erleichtert. Die Sozialdemokraten fürchten, etwas vereinfacht gesagt, dann als Beschaffer eines neuen Atombombers in die öffentlichen Debatten – und Wahlkämpfe! – ziehen zu müssen.
• Die Verteidigungsministerin müsste bei einer Einbeziehung der F-35 öffentlich die Entscheidung ihrer Vorgängerin über Bord werfen und alles wieder auf Null setzen.
• Die Debatte mit einem eigentlich nicht mehr in Rede stehenden Flugzeugtyp neu aufzumachen, dürfte den geplanten Zeitrahmen endgültig sprengen – und eine Entscheidung in dieser Legislaturperiode endgültig unmöglich machen.
• Sowohl Airbus als wesentlicher Hersteller des Eurofighter als auch die deutschen Gewerkschaften sind nach Kräften bemüht, den Eurofighter als bestmögliche Lösung darzustellen und den Kauf eines US-Modells zu verhindern. Das würde mit einer Einbeziehung der F-35 in die Untersuchungen nicht leichter werden. Zudem wäre damit auch die Frage, ob und in welcher Zeit zu welchen Kosten der Eurofighter als Träger von US-Atomwaffen zertifiziert werden könnte, vom Tisch.
(Obwohl, auch das gehört dazu, eine Entscheidung pro F-35 bedeuten würde, dass der Eurofighter als Träger des elektronischen Kampfes wieder interessanter wird – denn eine parallele Beschaffung von F-35 und Growler scheint kaum vorstellbar.)
• Die Luftwaffe muss sich darauf einstellen, dass ihre Forderung, einen Kampfjet für den elektronischen Kampf zu bekommen, deutlich später verwirklicht wird als geplant.
Mit dieser Intervention aus der – in Berlin nicht so gänzlich einflusslosen – DGAP wird deshalb die interessante Frage, ob der Zeitplan ins Rutschen kommt. Denn wenn die Aussage der Verteidigungsministerin Bestand hat, bis Ende März solle eine Entscheidung fallen, dann sind die Zeitlinien recht klar: Das Thema wird in der Koalition im März auf den Tisch kommen müssen. Nur noch ein paar Wochen bis da hin.
(Archivbild 2015: Tornado-Jagdbomber – Foto Horatio Goanta via Flickr)
Also wenn Polen pro F-35 ca. 90 Mio US Dollar für insgesamt 32 Stück bezahlt, dann sollte man das mit der SH bzw. eher mit der F-35 wirklich nochmals genau überlegen, zumal die Absicherung der NT in D ja sogar über 2050 hinaus laufen soll . Da hätte man mit der F-35 das Thema der NT für weitere Dekaden abgehackt. Dürfte ja vielleicht auch nicht so schwer sein, das den Franzosen bei einer eher geringeren Stückzahl von bis zu 40 zu verklickern, zumal die Bedenken der Franzosen hier auf FCAS nun wirklich nicht so extrem stichhaltig sind. Vielleicht wäre dann ja tatsächlich die parallele Neubeschaffung von ca. 40 EF ECR da nochmal ein Argument, welches die Franzosen überzeugen kann, dass es D mit FCAS ernst meint und die F-35 kein Argument dagegen ist.
Zwar wird bei der DGAP darauf eingegangen, dass FCAS und die Tornado Nachfolge zwei unabhängig voneinander getrennte Programme sind, man sie aber mindestens zusammen „denken“ sollte oder muss. Aus meiner Sicht ist FCAS für D sicherheitspolitisch und rüstungstechnisch deshalb so wichtig, gerade mit Hinblick bzw. nur mit gemeinsamer Betrachtung der Tornadonachfolge. FCAS fängt faktisch mit der Tornado Nachfolge an. Weil es eben nicht nur ein Nachfolger von einem bewaffneten Jet werden wird. Insoweit sollte man bei der Tornado Nachfolge sich durchaus auch trauen den strategischen Ansatz ab 2030 vielleicht doch höher zu bewerten, als den „pragmatischen“ Ansatz, welcher eher bis 2030 reicht.
Wenn man Frankreich rüstungspolitisch bei FCAS etwas im Sinne einer annährenden gleichwertigen Partnerschaft etwas entgegenhalten und nicht nur zahlen will, dann braucht man dafür Substanz und ein starkes Signal. Und da muss man jetzt ansetzen. Dies wäre der ECR EF als Tornadoersatz, oder zumindest zum Teil. Eine Fähigkeit die F im Moment auch nur für FCAS auf dem Papier in dieser Form der Spezialisierung zu bieten hat. Ja, dieser würde wohl tatsächlich erst ab 2030 nahezu die vollen Fähigkeiten besitzen, allerdings strategisch wertvolle und europaweit so ziemlich einzigartige, unter europäischer Kontrolle. Ferner hat man den Vorteil, die EF Produktionslinie auf längere Sicht noch offen zu halten, ein erheblicher Vorteil gegenüber F in Bezug auf die Rafale und perse sowieso, wie man aus den Erfahrungen der F-22 und F-15 EX sehen kann. Ein EF ECR würde sicherlich im Export auch noch mehr EF Kunden und darüber hinaus auch ab 2030 interessieren. Dieser wäre dann auch exportfähig, wenn er nicht für die NT Rolle zertifiziert wäre. Natürlich muss man dann Verzögerungen, Fähigkeitslücken und durchaus Mehrkosten bis 2030 in Kauf nehmen, als wenn man im vollen Umfang die SH / Growler wählt. Man verliert vielleicht 5 Jahre statt der vollumfänglichen SH / Growler Lösung erkauft sich damit allerdings ab 2030 einen erheblichen strategischen systemrelevanten Vorteil für FCAS bzw. europäische Sicherheitspolitik in der D wohl relevanter sein wird, als mit SH / Growler und als finanzstarker Juniorpartner bei FCAS (dann French Controlled Air System).
Insofern mein persönlicher Favorit als Paket:
40 F-35 für die Mindestabsicherung der NT (keine Growler) ohne Meteor, IRIS-T, Taurus, Brimstone II (zur Not auch Super Hornet)
40 neue ECR EF
Ersatz alter Tranche 1 EF durch neue EF Tranche X mit Taurus, Brimstone II, Paveway IV und GPU Varianten
ggf. perspektivisch Upgrades von weiteren (allen anderen vorhanden ?) EF auf Tranche X
Die Zeit der Prüfung(en) geht zu Ende, im BMVg, im BKA, in der SPD etc.
Nun muss eine Regierung das Parlament gewinnen, um danach gemeinsam zu entscheiden:
– NATO-Unterstützung mit allen Fähigkeiten, inklusive nuklearer Teilhabe oder
– Ende der Zusammenarbeit, nicht nur in der Rüstung mit USA und F, sondern auch mit den heutigen F35 einsetzenden Nationen, über die NATO hinaus (ISR !)
[Was hat das Bundeskriminalamt damit zu tun und wieso wäre eine Entscheidung gegen die F-35 ein Ende der Zusammenarbeit in der NATO und mit USA und Frankreich? ein bisschen merkwürdig… T.W.]
Ein absolutes Dilemma, das am Ende zu einer minimalistischen Konsenslösung führen wird. Diese wird aber weder Nukleare Teilhabe, noch SEAD, oder Close Air Support / Air Interdiction zufriedenstellend leisten können.
Warum?
– EF2000 kann kein SEAD / nur minimalistisch CAS-AI und wird dies auch sehr lange nicht gut können. Ob die Amerikaner ihn für NT zertifizieren und Airbus dafür alle Daten preis gibt, GROSSES Fragezeichen.
– F/A 18 kann zwar SEAD / CAS-AI, ist aber (noch) nicht NT zertifiziert. Passt jedoch nicht zur Zusage der Kanzlerin, Airbus nicht leer ausgehen zu lassen (NZZ, 13.03.19). Schliesslich geht Airbus monatlich im Kanzleramt ein und aus.
– F35 wird die zukünftige F16, die derzeit alle grossen NATO-Partner ausser Frankreich und Deutschland beschaffen. Kann CAS-AI / wahrscheinlich auch bald SEAD, ist aber (noch) nicht NT zertifiziert. Passt jedoch überhaupt nicht zur Zusage der Kanzlerin, Airbus nicht leer ausgehen zu lassen (NZZ, 13.03.19). Schliesslich geht Airbus monatlich im Kanzleramt ein und aus.
Meine Empfehlung:
Kauft F35 für die NT-Rolle in Büchel.
Das ist die Zukunft der nächsten 30 Jahre (und nicht ein bereits 30 Jahre altes Flugzeugmuster, dass ja auch nicht schon in 2 Jahren auf dem Hof stehen wird).
Kauft zusätzliche EF2000, um die ersten Tranchen auszuphasen, aufgetretene Verluste auszugleichen und eine SEAD-Fähigkeit zu schaffen. Dann ist auch Airbus, Paris, …. befriedigt.
@Gorgon Stare
Dass „Airbus leer ausgeht“, stand nie zur Debatte. Die Frage war immer, ob sich Airbus mit 50 Prozent des zu verteilenden Kuchens begnügen muss, womöglich den ganzen Kuchen bekommt oder irgendwas dazwischen.
Die Stunde der Lobbyisten aus dem ThinkTank schlägt. War doch klar. Wenn es nun gelingen sollte, „den Sack“ wieder vollkommen aufzumachen, wäre das für die ein Riesenerfolg.
Aber eben nicht unbedingt für die Bundeswehr. Die braucht nämlich erstmal praktikable Lösungen, keine „Pie in the Sky“-Luxusausstattung, die dann wieder über die Maßen Ressourcen frisst.
Wenn man eine Entscheidung für die F-35 trifft, dann muss man sich ob der daraus resultierenden Kosten auch eingestehen, dass FCAS auf absehbare Zeit auf Sparflamme köcheln dürfte, oder eben mausetot ist. Weil angesichts der stetigen Konflikte um die Verteilung der Mittel aus dem Verteidigungshaushalt zwischen den OrgBereichen zur Wiederherstellung der Einsatzfähigkeit der Truppe insgesamt in wenigen Jahrzehnten gerade kein weiteres, teures Luftwaffen-Prestigeprojekt mehr möglich sein dürfte.
Nee, lasst Airbus/EADS mal schön weiter an FCAS werkeln und kauft solange zur Überbrückung die Super Hornet. Das ist ausreichend, günstig und wir bleiben auch auf längere Sicht nicht dauerhaft an importierte Lfz. gebunden.
@Gorgon Stare
„Kauft zusätzliche EF2000, um die ersten Tranchen auszuphasen, aufgetretene Verluste auszugleichen und eine SEAD-Fähigkeit zu schaffen. “ wie passt diese Forderung mit ihrer Aussage: „– EF2000 kann kein SEAD / nur minimalistisch CAS-AI“ zusammen? Was übersehe ich hier?
Welches 30 Jahre alte Flugzeugmuster meinen Sie? Den EuroFighter?
@TW
Ist es in der Vergangenheit schon öfters vorgekommen, dass NGO/Think Tanks/Lobbyverbände unterlegene Muster bei Beschaffungen über den oben beschriebenen Weg versuchen erneut ins Rennen zu bringen? Wenn ja, ar das auch mal erfolgreich?
Cheers
Flip
Eine Frage bezüglich SEAD:
Haben die Franzosen diese Fähigkeit bei der Rafale/Mirage?
Könnte diese Technik in den EF verbaut werden?
Dann braucht man nur etwa 30-40 amerikanische F/A – 18 für die NT.
Das wäre evtl günstiger und ausgereift im Gegensatz zur F-35, deren Nachteile auch in der Abhängigkeit von den USA und der niedrigen Zuladung liegt.
@Gorgon Stare sagt: 05.02.2020 um 13:28 Uhr
Das Problem ist ja nicht nur die nukleare Teilhabe sondern auch ECR. Der Tornado ist fertig, die Zellen abgeflogen, eine Modernisierung (Restaurierung) macht keinen Sinn (siehe auch P3C-Orion). Also muß baldmöglichst Ersatz her. Da man bisher im BMVg nicht sonderlich entscheidungsfreudig war und ist, rennt die Zeit davon. Es bleiben im Prinzip nur marktverfügbare Flugzeuge und deren Varianten. Man hat schlicht die Zeit verplempert, um jetzt noch etwas neues zu entwickeln. Und jetzt kommen Sie.
Offensichtlich ignorieren hier die ganzen F-35 Befürworter die technischen Gegebenheiten, die der Kauf der F-35 mit sich bringt. Mit der F-35 muss das Integrierte Logistiksystem ALIS, eine rießige Datenbank mit ständiger Anbindung an den Hersteller der F-35 gekauft werden.
Da sprechen wir dann nicht mehr davon, das „ET nach hause“ telefoniert sondern, sondern dass die USA jeden Flug, jede Anzeige eine Flugzeugsensors, jeden im Flug und am Boden erfassten Parameter direkt nach hause geliefert bekommen. Und natürlich sobald die Datenverbindung unterbrochen ist, steht das Flugzeug am Boden.
siehe: https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/autonomic-logistics-information-system-alis.html
Kann hier irgend ein Deutscher es wirklich wollen, dass wir 40 F-35 für mindestens 4 Mrd Euro einkaufen und die Entscheidung ob diese Kampfflugzeuge (auch in einer nicht nuklearen Rolle, als konventioneller Bomber mit vorhandenen Marschflugkörpern) vom Tweet eines amerikanischen Präsidenten a al Trump abhängig ist ?
Sorry, um so etwas zu machen muss man wirklich bescheuert sein, damit wird man nur noch zum Vasallen von den USA. Eine eigene interessengeleitete Militärpolitik ist damit nicht mehr möglich.
Wenn andere europäische Staaten dies tun, dann geben sie ihre Autonomie auf zugunsten eines amerikanischen Vetorechtes auf Knopfdruck.
Nachtrag: Zudem gibt es erhebliche Performance Probleme, so das dass Pentagon überlegt das ALIS durch ein eigenes System ODIN zu ersetzen. Die Kritik, das das System nicht macht, wofür Lockheet bezahlt wurde, ist nicht zu überhören.
siehe: https://www.janes.com/article/94038/dot-e-unsure-if-new-approaches-will-fix-f-35-s-alis-issues
Ich glaube nicht dass das Fass F35 nochmal neu aufgemacht wird…
diese hat tagesaktuell abgesehen vom Deal mit Polen auch wieder genug negativ Schlagzeilen fabriziert (geringe Verfügbarkeit, extrem hohe Betriebskosten, viele offene Probleme (Kanone nicht einsetzbar, Softwarebugs))
Der o.g. Stückpreis von 90 mio im Polen Deal darf mal 2 genommen werden…
aber egal…
die f18 testet dafür aktuell viele neue enhancements… u.a. das teaming als unbemannte Plattform (eine f18 steuert zwei unbemannte f18) und kostet wohl tatsächlich nur 60-70 mio pro Maschine
Daher mein Favorit für den Tornado Ersatz
40-60 F18 Block 3 für NT und SEAD
40 weitere Eurofighter tranche 4
Auftrag für das FCAS
Man könnte ja fragen „Wieso denn grad jetzt?“, liebe DGAP? [Sarkasmus an] Kam denn eine Zuwendung der Lockheed Martin Sales Division? [/Sarkasmus aus]
Ernsthaft: Sich einerseits über zu lange Beschaffungsprozesse echauffieren und „Europa“ predigen, andererseits solche Sandsäcke ins ohnehin schon knirschende Getriebe schmeissen … Und da wundert sich die versammelte ThinkTanker-Gilde, daß ihr Wort in Deutschland wenig gilt? Pot – Kettle – Black?
Ich gebe ehrlich zu: Bei dieser Debatte bin ich mit meiner Meinung genau bei 50:50.
Beide Seiten (pro F-35, kontra F-35) haben sehr gute Argumente und auf ihre Art und Weise absolut Recht. Wir drehen uns hier (auch in diesem Forum) seit Monaten im Kreis.
Irgendwann MUSS ja mal eine Entscheidung fallen. Die einen werden jubeln, die anderen mit den Augen rollen. Es werden nicht alle glücklich sein.
Wenn ich es mir genauer überlege, ist meine Meinung vielleicht doch 51:49.
Ich stimme daher @Eddi und Gorgon Stare teilweise zu.
40 Super Hornet für NT (keine F-35 damit Airbus etc. Tarnkappenfähigkeit selber entwickeln kann in Hinblick auf FCAS)
40 EF ECR (Auch hier damit Airbus etc. diese Fähigkeit selbst aufbaut in Hinblick auf FCAS. Allerdings dalli dalli damit das Flugzeug ab spätestens 2030 auf dem Hof steht)
EF Erste Tranche Austauchen um die Fähigkeiten als Jagdbomber auszubauen. Gerne auch noch weitere EF der neuen Tranchen
SPD, Paris, Luftwaffe alle werden ein bisschen schlucken müssen. Ist halt so.
Ein großer Nachteil bleibt aber trotztem die immensen Kosten die Tornado Flotte über 2025 halbwegs fit zu halten und das man NATO Zusagen de facto aufgeben muss, bzw. vertrösten muss. Fähigkeiten kommen ja.
@Georg
Gebe Ihnen recht. Bloß keine F-35.
Da lieber die neuste Block III Version der SH und die Block II der Growler. Die Luftwaffe kann nicht noch einen weiteren Pannenvogel gebrauchen. Es wird ein Arbeitstier gebraucht und keins was ständig wieder mit neuen Pannen auf sich aufmerksam macht. Gestern berichtete Janes erst wieder, dass bei den F-35A Versionen Risse nach Benutzung der Bordkanone auftraten und das auch noch bei den neusten ausgelieferten Modellen….
Mit SH und Growler bekämen wir super Arbeitstiere die uns bisher ungekannte Fähigkeiten bin Sachen SEAD und DEAD bringen. Damit hätten wir in Europa ein Alleinstellungsmerkmal und Aushängeschild.
Hier nochmal was der EF ECR lt. Konzeption von Airbus mal können sollen… dürfte, also so zumindest ähnlich wie die Growler.
https://www.bdli.de/sites/default/files/2019-12/EF_ECR_DEU_web.pdf
Ansonsten kostet doch eine F-35 mit ca. 90 Mio US Dollar pro Stück mittlerweile fast weniger als eine Super Hornet Block III. Also von teurer kann mal wohl kaum sprechen. Der Tornado muss ersetzt werden, egal ob das Geld neben FCAS für die SH, die F-35 oder den EF ausgegeben wird.
Außerdem wird eine F-35 im Vergleich zur SH die durchsetzungfähigere Maschine gegen jegliche Art der Verteidigung, mindestens auf lange Sicht sein. Insofern ist mit der F-35 nicht nur die NT abgedeckt, sondern auch das damit einhergehende Abschreckungspotential bei Nuketrägern.
Zumal, wenn man den europäischen Gedanken zum Verteidigungsfond und der Homogenisierung ernst nimmt, dann ist die F-35 nahezu Pflicht, schaut man sich an, dass sie sich in den europäischen Ländern neben dem EF durchgesetzt hat. Die Kombi wird in Europa bis 2040 das Bild prägen.
Außerdem scheint in manchen Aussagen merkwürdig, dass wir uns von den Amerikanern nicht vorschreiben lassen, wo wir was kaufen sollen… und bei Trump am besten schon gar nicht. Allerdings ist es scheinbar ok, wenn man sich von den Franzosen die F-35 verbieten lassen soll, weil sie Bedenken zur Entwicklung bei FCAS befürchten.
Mit der F-35 hätte man mehre Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Also schön, wir haben eine neue Verteidigungsministerin, dann kann diese doch auch sich mit den Franzosen noch einmal an einen Tisch setzen und die Bedenken gegen die F-35 ausräumen. Wie ? Mit einer minimalsten Beschaffung der Stückzahlen der F-35. Mit einer Parallelbeschaffung und Entwicklung der EF ECR für ECM/SEAD/DEAD und einem Finanzierungsplan für FCAS.
Nachtrag:
Hier nochmal die ca. 90 Mio (eigentlich weniger) der F-35 für Polen.
http://www.militaeraktuell.at/2020/02/03/projekt-harpia-polen-kauft-f-35-jsf/
Wenn in Deutschland die F-35 beschafft werden sollté, befürchte ich fast, dass neben der bestehenden Logistik…lösung(?!) das F-35-spezifische ALIS vermutlich parallel gefahren würde – also unterm Strich der doppelte Eingabe- und Softwareunterhaltsaufwand bei der Wartung!
Eigentlich nachgerade unfassbar, dass so ein Flugzeug überhaupt von erwachsenen Menschen immerzu wieder vorgeschlagen wird.
Ich habe eigentlich noch nirgendwo viel über die F-35 gelesen, woraus der Eindruck vermittelt worden wäre: „Jo, das ist genau das, was wir jetzt gerade unbedingt brauchen!“ Dafür immer mehr Aspekte, die mir sagen: „Nö, gerade das brauchen wir genau nicht!“
SEAD ist ungemein wichtig für die NATO in Europa, da lediglich veraltete Technologien vorhanden sind (die Franzosen können es auch nicht wirklich).
Der Schwerpunkt liegt genau auf SEAD und der NT, diese Rollen müssen nahtfrei und möglichst schnell vom Tornadonachfolger erbracht werden.
Dedizierte Fähigkeiten kann man für eine neue Tranche des EF entwickeln, diese parallel einführen und betreiben. Es muss sowieso entwickelt werden, der EF soll ohnehin als Technologiedemonstrator dienen. Auch haben Redudanzen im Militärsektor noch nie geschadet.
Wenn man die russischen Luftverteidungssysteme betrachtet, kann und darf man keine Zeit mehr verlieren. Diese Systeme werden nahezu verscherbelt und ein Kaufargument ist auch, dass NATO Europa dagegen keine/kaum Mittel hat.
Ich hoffe wirklich, dass es jetzt nur noch mal das letzte Aufbäumen der Lobbyisten pro F35 ist. Ein Neubeginn ist einfach zu spät.
@csThor:
Sollte die Beschaffung der F35 nicht allein schon daran scheitern, das sie nur EIN Triebwerk hat? Die Luftwaffe betreibt doch grundsätzlich nur zweistrahlige Jets?!
Ich glaube eher, dass die Zuwendungen von Airbus kamen ;). Wie Herr Wiegold oben schon beschrieben hat:
Eine Entscheidung für die F35 als NT-Träger (was der Eurofighter nie werden wird) bedeutet, dass die EA-18 Growler raus wäre.
Zwei ausländische Muster wird der Verteidigungsausschuss parteiübergreifend niemals akzeptieren und dem EF fällt die SEAD-Rolle zwangsläufig zu, die die Bundeswehr der NATO auch zugesagt hat.
Damit würde sich Airbus die Entwicklung dieser Fähigkeit aus den EP14 bezahlen lassen und Airbus hat wieder Beute gemacht. Notfalls hat man noch das Arbeitsplatzargument in der Hinterhand oder man erhebt SEAD einfach zur Schlüsseltechnologie.
Ich befürchte ernstlich, dass es so kommen wird.
Wir bekommen eine Handvoll F35, die den Anschein der NT aufrecht erhalten sollen und die meiste Zeit am Boden stehen. Was vielen im Regierungsviertel Recht sein dürfte.
SEAD wird recht und schlecht mit einer stetig schrumpfenden Tornado-Flotte abgebildet bis Airbus am Ende der Dekade irgend einen Prototypen weit unterhalb des geforderten Leistungsprofils abliefert. Aber die Grundlagenarbeit für das FCAS ist gemacht (wenn das bis dahin nicht storniert wurde)…..
@T.W.
“Dass „Airbus leer ausgeht“, stand nie zur Debatte. Die Frage war immer, ob sich Airbus mit 50 Prozent des zu verteilenden Kuchens begnügen muss, womöglich den ganzen Kuchen bekommt oder irgendwas dazwischen.”
Nun, dass sehe ich nicht ganz so. 2015 war noch von einer möglichen europäischen Tornado-Nachfolge die Rede, die ja bspw. auch eine Zusammenarbeit mit Saab, nicht ausgeschlossen hätte. (Spiegel, 12/2015) Wenn auch unwahrscheinlich, so war die Teilnahme von Airbus kein anfänglicher Automatismus.
@Flip
“Welches 30 Jahre alte Flugzeugmuster meinen Sie? Den EuroFighter?“
F/A 18
@Pio-Fritz
“Es bleiben im Prinzip nur marktverfügbare Flugzeuge und deren Varianten. Man hat schlicht die Zeit verplempert, um jetzt noch etwas neues zu entwickeln. Und jetzt kommen Sie.“
Ist die F35 nicht marktverfügbar? Sie war sogar schonmal im Krieg. Und das nicht nur einmal. [Sarkasmus aus]
@Gorgon Stare „Ist die F35 nicht marktverfügbar?“
Ernste Antwort: Dänemark ist Level 3 Partner (!) und erwartet laut Wikipedia Zulauf ab 2020. Daher würde ich die F-35, ohne Partnerschaft im Projekt, als nicht marktverfügbar bezeichnen.
@Gorgon Stare: Die F/A 18E/F Super Hornet ist nicht dasselbe Flugzeug wie die F/A 18 Hornet.
Marktreif ist die F-35 längst nicht. Und warum sollte ich mir ein verbuggtes Hochpreissystem anschaffen, wenn ich lediglich eine solide, funktionale Übergangslösung brauche?
Mein Eindruck ist, dass die Amerikaner versuchen, den Vogel noch schnell möglichst vielen Verbündeten aufs Auge zu drücken, nur um dann letztlich selbst aufgrund der vielen Probleme auszusteigen. Die werfen im Augenblick immer noch mehr Geld in das Programm, obwohl sie schon 100 Mrd. US$ versenkt haben und die voraussichtlichen Gesamtbetriebskosten für die US-Flotte bis 2070 schon 2017 auf über 1,5 Billionen US$ geschätzt wurden. Inzwischen dürften es eher noch mehr sein!
Das Flugzeug ist eine einzige fliegende Sunk-Cost-Fallacy! Und dass Boeing die Super Hornet aus Rücksicht auf Lockheed Martin nicht für die B61/12 zertifiziert, glaubt nicht mal meine Oma.
Meine Abkürzung BKA meinte das Bundeskanzleramt, Herr Wiegold, soweit zu Ihrem Kommentar in Klammern bei
Mannerheim sagt:
05.02.2020 um 13:17 Uhr
Und natürlich weiß ich, dass Frankreich keine F35 kaufen wird, weil deren nukleare Teilhabe seit de Gaulle anders funktioniert. – Aber das alles hindert DEU nicht daran, in Sachen FCAS (6.Generation) mit F zu kooperieren (und sich die Entwicklungsaufwendungen zuteilen). In welcher Fähigkeit / Rolle sollte man ja auch noch vereinbaren können.
Nichts für ungut !
Anstatt Politiker, Gewerkschafter und die Industrie entscheiden zu lassen, sollte man besser befragen die Piloteure befragen. Die müssen die Mission schließlich erfüllen.
@ Gorgon Stare
Das hatten wir jetzt zwar schon gefühlt hundertmal… Der Eurofighter hatte seinen Erstflug deutlich vor der SH… ergo ist die SH kein altes Eisen. Eher der Eurofighter ist es, da an ihm nur stiefmütterlich weiterentwickelt wurde. Die SH Block III ist, was Sensorik und Avionik angeht, das moderne Kampfflugzeug welches sich auch deutlich vielseitiger einsätzen lässt.
Passend zur Absicht der Luftwaffe auf die EA 18G zu setzen:
Navy EA-18G Teamed With Two Other Growlers Flying Semi-Autonomously As Loyal Wingmen
https://www.thedrive.com/the-war-zone/32081/navy-ea-18g-teamed-with-two-other-growlers-flying-semi-autonomously-as-loyal-wingmen
@Mannerheim
Frankreich wird keine F35 kaufen, weil es eine nationale Rüstungspolitik bei Großprojekten betreibt, die auch Exportinteresse im Auge hat. Mit eigenständiger Nuklearpolitik hat das nichts zu tun.
Für mich sind einige Sachverhalte noch nicht so ganz klar.
Bisher habe ich ja auch für SH (NT) und Growler (SEAD) votiert. Wobei @Der Realist kürzlich noch einmal fragte, warum die Growler nicht beides übernehmen könnte?
Dann hätte man ganz elegant nur ein Modell.
Nun heißt es oben mehrfach, dass zwei ausländische Muster gar nicht gehen. Sind SH und Growler doch noch so dicht beieinander, dass dies dann nicht gilt?
Auf jeden Fall sollte das Interesse der Lw an einer verzuglosen Bereitstellung der benötigten Fähigkeiten an aller erster Stelle stehen! Dies bekäme einem „Jahr Null“ sehr gut. Ausschließlich rüstungspolitische Entscheidungen sollten der letzten Dekade angehören, und damit einer vergangenen Epoche.
Bitte werten Sie dies als eindeutige Absage an jegliche EF-SEAD Ambition. Ich würde die Ablösung nämlich gerne noch erleben.
@Klaus Trophobie
Rüstungsprojekte in dieser Ordnung gibt es nicht von der Stange, oder glauben Sie, das Airbus 200 Eurofighter in Manching auf Halde hat? Um als Käufer in ein solches Projekt einzusteigen, egal ob bereits vorhanden, oder noch in der Entwicklung ist man automatisch Teil des Projekts oder nennen Sie es von mir aus auch Partnerschaft (Beispiele: GTK Boxer, LEOBEN, Type 31, etc.)
@der junge neue:
Sie wollen mir doch nicht ernsthaft verkaufen, dass der „spätere“ Erstflug der SH (1995) im Vergleich zum „früheren“ Erstflug des EF (1994!) ins Gewicht fällt?
Das Argument kaufe ich nicht.
Ich verstehe hier nicht, wie man den F 35 neu ins Spiel bringen kann oder glauben kann, daß die BW überhaupt ein neues Flugzeug erhält. Die BW hat geschlafen. Rechtzeitig beantragt, hätte man eine Tornado-Nachfolge durch den EF durchbringen können durchs Kabinett. Denn die SPD hatte sich bisher nur gegen den Kauf amerikanischer Kampfflugzeuge ausgesprochen wegen den Sanktionen von Herrn Trump. Aber jetzt gab es einen Linksrutsch in der SPD-Führung und die Äußerungen von Verteidigungsministerin AKK verstehe ich so, daß die neue SPD Führung keine „Atombomber“ will und die nukleare Abschreckung neu verhandeln will.
Da die Union dies sicher ablehnen wird, ist der wahrscheinlichste Fall, daß die BW überhaupt kein neues Flugzeug erhält(vor 2040) und der Tornado noch fliegen muss, bis die Maschinen von alleine vom Himmel fallen. Allenfalls kann der EF vielleicht noch beschlossen werden. Und auf eine neue Regierung zu hoffen, dürfte nichts bringen, weil die Grünen sicher keine Lust haben, als erstes einen „Atombomber“ oder überhaupt neue Kampfflugzeuge abzusegnen.
Genau solche Leute benötigt niemand bei einer Armee.
Es ist völlig unerheblich, ob die F-35 jetzt das beste der besten ist.
Wenn man jetzt wieder das Fass aufmacht und wieder alles von vorne diskutieren will, dann könnte in 6 Monaten der dann unterlegene Befürworter wieder die Diskussion erneut anfachen und wieder alles neu debattieren lassen.
So verzögert sich dieses Vorhaben völlig unnötig immer wieder.
Alle Argumente wurden vorgetragen und es gibt keine neuen Erkenntnisse. Jetzt muss man entscheiden.
Es wird gerne vergessen, dass Airbus Deutschland mit der Entwicklung des Tornado ECR erfolgreich ein Alleinstellungsmerkmal in Europa hatte. Das sollte man nicht aufgeben, bzw. wiederherstellen.
Es bestehen alle Möglichkeiten den Eurofighter v.a. auch national weiterzuentwickeln. Das Verteidigungsministerium muss nur endlich mal die benötigten Mittel zur Verfügung stellen und davon absehen, dass alles viernational gemacht werden muss.
Ich bin eigentlich auch der Meinung, dass der Kauf der F18 falsch ist. 20 F35 sollten für NT aber reichen. Diese könnte man dann zusammen mit den Niederländern betreiben. Damit könnte man dann schon bzgl. Stealthflugzeuge und ihren Betrieb lernen.
Auf die Franzosen würde ich überhaupt nicht aufpassen, das passiert ja andersherum auch nicht. Da gäbe es auch für Deutschland bessere Partner als Alternative.
F-18, so geht’s auch.
The test proved the ability of F/A-18 Super Hornet and EA-18G Growler pilots to remotely control other aircraft from their own cockpit.
https://ukdefencejournal.org.uk/us-navy-fly-two-remotely-controlled-ea-18g-growlers-in-test-flights/
Die F35 ist doch bereits angelehnt, wieso wollen jetzt alle neu Diskutieren? Neue Argumente hat keine Seite, also weg damit und auf die 2 übrigen Muster konzentrieren
Bei dieser ganzen Debatte fehlt mir seit Jahren eins:
Warum wurden nicht alle in Frage kommenden Muster im Auswahlverfahren auf Herz und Nieren praktisch getestet, so wie es die Schweiz, oder aktuell Finnland macht:
https://www.flightglobal.com/defence/finlands-hx-contest-heats-up-as-evaluations-advance/136556.article
Das ist ein knallharter Praxistest unter widrigsten Umständen mit genau vorgegeben Parametern.
SO müssen Kampfflugzeuge verglichen werden und nicht so, wie bei uns.
Zu unserer Ausschreibung:
Falls LM nun doch wieder ins Rennen gehen darf, werden Boeing und Airbus vor Gericht ziehen und den ganzen Prozess um Jahre verzögern. Mit allen Nachteilen für die Bundeswehr.
Ein Flugzeug mit einem Triebwerk ist eigentlich auch ein No-Go für die Bundeswehr. Dann könnte man auch auf bewährte F-16 oder jetzt F-21, für die NT gehen und für den Rest den EF weiterentwickeln.
Die F-18 wird in den USA als Ergänzung zur F-35 gesehen. Deshalb wird sie gerade zur Block 3, bzw. Block 2 bei der Growler weiterentwickelt. Das ist kein altes Flugzeug, wie immer gerne gesagt wird. Gerade gestern wurde sie erfolgreich in der Steuerung von unbekannten Kampfflugzeugen getestet.
Es ist eine endlose Saga. Und am Ende wird eins herauskommen:
KEIN bruchfreier Übergang, sondern Verspätung beim Tornado Ersatz.
Der Ursprung der FA-18 mag 30 Jahre alt sein, aber Growler und Super Hornet sind völlig neue Entwicklungen. Der VW Golf 2 ist mit dem Golf 7 auch nicht vergleichbar und trägt nur noch den selben Namen. So wie z.B. die Gripen A/B auch nicht mit der E/F vergleichbar ist. Das sollten die so genannten „Fachleute“ hier im Forum mal endlich begreifen. Was die Luftwaffe kurzfristig benötigt, ist ein passendes Kampfflugzeug für SEAD und/oder NT und zwar schnell. Das FCAS ist zwar für 2040 geplant, aber wie die Erfahrungen der Vergangenheit zeigen, wird es sicher eher 5-10 Jahre später tatsächlich in den Dienst gehen, also 2045-50. Bis dahin kann die FA-18 seit 2025 25-30 Jahre alt im Dienst sein und ist nicht länger eine Übergangslösung.
Ach ja, noch ein Argument für die F/A-18E/F und EA-18G: Wie heißt denn nochmal die stärkste Flugzeugträger-Streitkraft der Welt und welches Muster setzt sie überwiegend und fast ausschließlich ein? :-)
1. Die DGAP-Meinungsartikel riechen etwas nach Von-sich-selbst-Besoffenheit. Ich hoffe inständig, dass der Meinungsbildungsprozess im politischen Berlin sich nicht auf so ein Geschreibsel stützt.
2. @ Kardamon sagt:
05.02.2020 um 20:06 Uhr
„Alle Argumente wurden vorgetragen und es gibt keine neuen Erkenntnisse. Jetzt muss man entscheiden.“
Sehr richtig.
3. Ich habe bis heute nicht begriffen, was an der F-35 eigentlich so toll sein soll. An die Stealthyness glaube ich leider nicht- wenn Hensoldt mit einem recht kleinen mobilen Passivradar die Vögel orten kann, kann RUS das vermutlich auch. Einziger Sinn der F-35 wäre ja offenbar dann auch lt. DGAP im sehr unwahrscheinlichen und hoffentlich nie eintretenden Weltzerstörungs-Atomkrieg dumme oder halbdumme B-61 Nukes nach RUS zu fliegen? Nachdem schon in US-Quellen von der Anfälligkeit von ALIS gegen Cyberattacken berichtet wurde, würde ich auch vermuten, dass nicht nur USA, sondern auch andere ggf. durch „Fernwartung“ den Vogel herunterfahren könnten.
Man könnte ja gleich noch die F-15EX berücksichtigen… /Sarkasmus off
Welches Modell würde denn die Fähigkeiten der Tornados am besten abdecken? Ich habe da ehrlich gesagt etwas den Überblick verloren, was die aktuellen Fähigkeiten der F-35 angeht.
Grundsätzlich hätte die Beschaffung von F-35 für NT und Entwicklung Eurofighter ECR hätte den Vorteil eines verfügbaren Modells für NT, das, wie Fox1 anmerkte, eventuell zusammen mit NLD betrieben werden könnte. Das böte interessante Perspektiven für die militärische Integration zwischen DE und NLD, gleichwohl müsste die Luftwaffe noch ein wenig (oder ein wenig länger) auf ein gutes Modell für SEAD warten. Dazu käme die Technologie-Abhängigkeit von Lockheed Martin für die F-35 und das FCAS-Problem bei Beschaffung der F-35, von der Reaktion der Franzosen mal ganz abgesehen.
Die Beschaffung von F/A-18E und G sowie parallel Entwicklung Eurofighter ECR hätte den Vorteil, dass die Luftwaffe sehr zeitnah ein extrem fähiges Modell ohne Kinderkrankheiten für SEAD zur Verfügung hätte + ggf. interessante Perspektiven beim Manned-Unmanned-Teaming. Den Eurofighter bräuchte die Bundeswehr dann ja eigentlich nicht mehr, aus industriepolitischer und strategischer Sicht sowie im Hinblick auf FCAS wäre der aber trotzdem unabdingbar. Müsste dann also parallel in Entwicklung gegeben werden, was vielleicht gar nicht so verkehrt wäre. Schließlich wäre die Fähigkeit SEAD/ECR mit der Super Hornet/den Growlern vorhanden, sodass Airbus ohne Druck einen Eurofighter ECR entwickeln könnte. Vor den Franzosen könnte man die Super Hornet als Übergangslösung rechtfertigen. Ein Nachteil wäre, dass die Hornet nicht für die B-61 zertifiziert ist. Das soll ja aber wohl nicht allzu lange dauern.
Unterm Strich erscheint mir Option b) da doch deutlich sinnvoller. Richtig ist aber auch, dass es das derzeitige Dilemma nicht gäbe, wenn sich die Politik schon ein wenig früher mit der Tornado-Nachfolge beschäftigt hätte.
Ich hoffe inständig, dass Frau Kramp-Karrenbauer bei ihrer jüngst verkündeten Linie bleibt: Lieber die marktverfügbare achtzigprozentige Lösung, als ewig warten auf (vielleicht?) hundert Prozent.
Die DGAP disqualifiziert die Super Hornet mit Argumenten, die freilich auch gegen den Eurofighter gewendet werden könnten und ignoriert dabei, dass beide Maschinen nicht umsonst als Generation 4+ bezeichnet werden. Sie sind ihren gegenwärtigen Gegnern insgesamt*) ebenbürtig und bieten genügend Aufwuchspotential, um bis gegen Mitte des Jahrhunderts relevant zu bleiben.
Letzterer Punkt wird gerne als Wunschdenken, Hoffnung auf künftige Entwicklungen abgetan, aber so argumentieren hieße, Grundgesetze der Waffentechnik außer Acht zu lassen. Seit dem ersten Steinkeil hat es keine Technologie gegeben, deren Stärken nicht durch eine technische Reaktion negiert oder zumindest erheblich geschmälert worden wären.
Ja, man braucht nicht einmal zu *hoffen*; längst geht es nicht mehr um das *Ob*, sondern nurmehr um das *Wann*; längst zeichnet sich ab, dass die Stealth-Technologie der Flugzeuge der 5. Generation in absehbarer Zeit überwunden werden können wird.
So wird Hensoldt voraussichtlich schon vor 2025 mit der jüngsten Iteration des TwInvis-Radars die Möglichkeit bieten, diese Flugzeuge zumindest über Ballungsräumen mit reichem elektromagnetischem Hintergrund verlässlich aufzuklären. Und man kann getrost davon ausgehen, dass Russland und China mit Nachdruck an ähnlichen Lösungen arbeiten, zumal gerade Russland seit jeher eine starke Expertise in punkto elektronischer Kampf besessen hat.
Ich halte es nicht für zielführend, den bereits abgehakten Punkt F-35 erneut auf die Tagesordnung zu setzen, wenn das wichtigste Argument für die Maschine vielleicht in zehn, zwanzig Jahren entfällt – nicht zuletzt, weil ein Ersatz für den Tornado längst hätte angeschafft werden müssen.
Offiziell ist rd. die Hälfte der Flugzeuge verfügbar, aber wie man hört, bewegt sich die reale Einsatzbereitschaft im Bereich von etwa 30%. Allein die Kosten für den ausgeplanten Weiterbetrieb des Musters bis 2025 könnten schon 24-36 Super Hornet finanzieren. Und wählte man den Eurofighter ECR, könnte es leicht sein, dass der Tornado bis 2030 betrieben werden muss. Unlängst war auf dieser Website zu lesen, dafür seien Kosten von bis zu 13 Milliarden Euro zu veranschlagen.
Lediglich der Perspektive halber: Für diese exorbitante Summe könnte man sich (Listenpreis) 180 fabrikneue Super Hornets auf den Platz stellen.
Das Gebot der Stunde ist der bestmögliche Kompromiss aus Fähigkeiten, schnellem Zulauf und der Wahrung von Deutschlands außen- und wirtschaftspolitischen Interessen. Nicht zuletzt der Steuerzahler darf erwarten, dass die günstigste vernünftige Lösung gewählt wird. Die Super Hornet- bzw. Growler-Option erscheint mir vor diesem Hintergrund als vorzugswürdig.
☞ Boeing hält in Erwartung von Aufträgen aus Kanada, Finnland, der Schweiz und eben Deutschland offenbar erhebliche Kapazitäten bereit. 2019 behauptete der Hersteller auf der Pariser Luftfahrtschau, bei einem Vertragsschluss vor dem dritten Quartal 2020 könnte die erste deutsche Maschine schon 2021 die Werkstore verlassen.
☞ Das Muster hat seine volle Einsatzbereitschaft erst 2006 erlangt und soll in den USA bis mindestens 2045 betrieben werden, kann also keineswegs als hoffnungslos veraltet disqualifiziert werden.
☞ Die US Navy erreicht eine Einsatzbereitschaft ihrer Super Hornets von 75%. Das schlägt den Tornado in seinen besten Zeiten, zumal jetzt, und es schlägt auch den Eurofighter.
☞ Übrigens sollten wir auch an unser Personal denken. Wir haben gegenwärtig mehr einsatzbereite Eurofighter denn Crews, ungeachtet der unbefriedigenden Einsatzbereitschaft des Musters! Zehn bis zwanzig Piloten kündigen jedes Jahr, und der Nachwuchs rennt uns auch nicht mehr die Tore ein – und das für die vielleicht glamouröseste Verwendung in den Streitkräften, die auch heutzutage noch reichlich Strahlkraft entfalten sollte. Wir müssen diesen Männern und Frauen so schnell als möglich einen Grund geben, sich wieder für den fliegerischen Dienst zu begeistern.
Ich fasse zusammen: Wir könnten bereits zur Mitte des Jahrzehnts und damit noch vor dem Nutzungsdauerende des Tornados zu moderatem finanziellen Aufwand für die deutschen Hornissen eine Initial Operational Capability erlangen, und zwar mit einem System, das allen vernünftigerweise zu erwartenden Herausforderungen kurz- bis mittelfristig gerecht wird und uns obendrein das finanzielle Risiko eines Eurofighter ECR erspart.
Der Verzicht auf die F-35 wird uns realiter nicht wehtun, da nur hypothetische Nachteile gebären, und hilft außerdem, Frankreichs Bedenken zu zerstreuen. Des Weiteren bietet die F/A-18 E/F bzw. EA-18 die Möglichkeit einer konziliatorischen Geste gegenüber der gegenwärtigen US-Regierung, ohne der amerikanischen Wirtschaft allzu große Summen in den Rachen zu werfen und sich damit hinsichtlich des langfristigen Ziels einer rüstungstechnischen Emanzipation Europas Steine in den Weg zu legen.
Schließlich und zuletzt würde der europäischen und insb. deutschen Rüstungsindustrie aufgezeigt, dass, wie AKK betonte, die Bundeswehr als Premiumkunde zu behandeln sei – und man sich nicht mehr darauf verlassen darf, dass wirtschaftspolitische Erwägungen den Konzernen den Rücken freihalten.
Denn so sehr die politische Seite (und insb. die deutsche Regierung) für so manches (europäisches) Rüstungsdebakel der letzten dreißig Jahre verantwortlich zeichnet; die Industrie hat sich dabei häufig als williger Helfershelfer betätigt. Und in diesem Falle kann man sich, so denke ich, nicht darauf herausreden, nur dem Unternehmenswohl und den finanziellen Interessen der Anteilseigner verpflichtet zu sein. Schließlich stehen ultimativ Leben auf dem Spiel.
*) insgesamt heißt: unter Berücksichtigung einer Einsatztaktik, die die Stärken des Systems ausnützt. Was in der Diskussion gerne vergessen wird. Man kann nämlich z.B. auch eine Überlegenheit älterer Jets über die F-35 konstruieren, bspw. im Dogfight, wenn man „nur“ außer Acht lässt, dass diese die F-35 im Normalfall gar nicht erst vor Kimme und Korn bekämen.
@ Der Realist:
Die USAF will neue F-15EX beschaffen (neue Version mit AESA-Radar, neuer Avionik usw.). Aber die F-15 hatte man ja Bw-seitig schon vor Ankündigung dieser neuen weitereintwickelten Variante aussortiert.
@ Marcus Herbote:
Der Ursprung der F/A-18 ist über 45 jahre alt und EA-18G (Erstflug 2006; der veraltete ALQ-99 Störbehälter geht in seinem Ursprung bis auf die 1960er Jahre zurück) und F/A-18 E/F (Entwicklung Anfang der 1990er Jahre, Erstflug 1995) sind alles andere als »völlig neu«.
Warum ist für uns die Trägervariante relevant? Der einzige deutsche Flugzeugträger »Graf Zeppelin« wurde bekanntlich nie in Dienst gestellt….
@ Marcus Herbote
Nicht zu vergessen, daß man sich bei der US Navy dagegen entschieden hat, die F-18E/F durch die F-35C zu ersetzen.
Das war eigentlich das Ziel der F-35C. Erst sollten die alten F-18 ersetzt werden und später die E/F.
Das alleine sagt schon eine Menge aus. Gerade weil die F-35C für uns als Tornado Ersatz deutlich besser passen würde, als die A Variante.
Bei der F-35A bleibe ich bei meiner Meinung, daß sie primär von den jetzigen F-16 Betreibern gekauft wird.
@Bundesbürger
Die quasi ausgeschlossene Beschaffung „zweier US-Muster“ bezieht sich auf die gleichzeitige Beschaffung von F-35 (für die nukleare Teilhabe) und F/A-18 (für den Rest). Super Hornet und Growler hingegen würden ziemlich sicher gemischt beschafft.
Prinzipiell sollte eine Growler fast alles können, was eine Super Hornet-F auch kann. Ihr fehlt ähnlich den Tornado ECR die Bordkanone zugunsten einer Avionics Pallet, und die Waffenstationen an den Flügelspitzen sind Pods mit Antennen für das System zur passiven elektronischen Aufklärung gewichen. Gegebenenfalls sind derzeit nicht alle Waffen/Nutzlasten der Super Hornet auch in die Growler integriert. Australien beispielsweise musste die Integration eines Targeting Pod in deren E/A-18 selbst finanzieren, da die US Navy bisher darauf verzichtet hat.
Kernproblem an der Sache ist, dass die Growler deutlich teurer ist als eine Super Hornet. Genaue Stückpreise sind immer etwas schwierig, aber eine Growler dürfte als Neubau 20-30% drüber liegen.
@muck
gute Zusammenfassung und aus Sicht der Luftwaffe sicher sehr zutreffend. Wie werden allerdings bei deiner Betrachtung allerdings die Wirtschaftspolitischen Europas / D mit berücksichtigt. Sprich welchen Teil (wie groß) des Kuchens erhält Airbus bei der Tornadonachfolge, insbesondere mit Blick auf FCAS. Den Ersatz der Tranche 1 EF ? Der kommt sicher sowieso. Eine Tranche 4 als Upgrade für alle EF ? Auch das kommt perspektivisch sowieso.
@ppqrst
Klasse! Danke!
Dann brauche ich also von meiner Meinung nicht abrücken. Hornisse und Brummbär rocken! Und damit befinde ich mich erfreulicherweise in illustrer Gesellschaft, welche sogar überwiegt hier im Blog. Grüße an alle Verständigen!
Zwischen F18-Varianten, F35 und FCAS frage ich mich, wo noch Raum für die Weiterentwicklung des EF sein soll. Den gäbe es doch nur in dem Fall, dass eine kleine Zahl F-35 für NT beschafft wird. Gerade in diesem letzten Fall ist dann auch die Daten-Abhängigkeit von den USA nicht so ein Riesenthema, weil man hier ja ohnehin abhängig ist. Angesichts des Zeitmangels kann ich mir das aber nicht denken, es wird wohl auf Growler/Super Hornet rauslaufen.
Ich frage mich, ob die europäische Luftfahrtindustrie und die Rüstungspolitik zwei große Entwicklungsprojekte stemmen können. Wir sehen wohl den langsamen Tod des Eurofighters, hoffentlich zu Gunsten eines funktionierenden FCAS. oder auch nicht.
[Ein Hinweis mal vorab: Diesen Ton kann man vielleicht in bestimmten dumpfen Foren bringen, hier nicht. Und erst recht nicht die auf Personen gerichteten Rumpöbeleien, weil jemand eine andere Ansicht vertritt als man selbst. Ich bitte das mal als Warnung zu betrachten. Der nächste Kommentar in diesem Ton verdampft rückstandsfrei. T.W.]
„Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) bringen da in dieser Woche noch mal neues Feuer in die Diskussion: Mit dem Plädoyer für eine Beschaffung des – eigentlich nicht mehr zur Debatte stehenden – US-Kampfjets F-35.“
Die haben allen Ernstes geschrieben:
„Als Trägerflugzeug für die US-Atomwaffen in Europa sollte Deutschland das Kampfflugzeug anschaffen, das die militärischen Anforderungen am besten erfüllt. Deshalb sollte die Bundesregierung die Beschaffung der F-35 wieder prüfen.“
Wie kann man nur so dermaßen bescheuert sein, das mieseste Kampfflugzeug des Planeten erwerben zu wollen?! Genau das steckt doch dahinter.
Weil das Prospekt und die Werbeversprechen besser aussehen als bei den anderen Kandidaten? Weil man meint, nur politische Erwägungen wären ausschlaggebend gewesen?! Können diese 2 Genies nicht mal die öffentliche Berichte, von diversen Stellen, zu dem Programm überfliegen? Der US Rechnungshof, der finanzwissenschaftliche Dienst des US Kongresses, das Büro des Beschaffungsinspekteurs uvm. sind nicht gerade Fans der F-35. Was ist mit der Fachpresse, interessiert auch nicht?
Und jetzt wird hier wieder ernsthaft über diese Schrottkisten debattiert?! Es verstreicht immer mehr Zeit, wir lesen solche Positionspapiere, diskutieren hier rum und bei der F-35 bewegt sich, in Sachen Mängelbeseitigung, nichts. Da aber viele Länder schlau/dumm genug waren die F-35 zu kaufen, muss die ja was taugen? NEIN! Einfach nein!
Der aktuelle Bericht ist vor einigen Tagen erschienen, dazu vorab folgende Infos:
Trump hat den vorigen Beschaffungsinspekteur, direkt nach seiner Amtsübernahme, mit Hunderten anderer hohen Beamten, entlassen. Die Stelle blieb in dieser kritischen Phase vor der Serienproduktion 10 Monate lang offen und der aktuelle Inspekteur schlägt deutlich leisere Töne an. Wichtig: in den Berichten wird nicht immer wieder durchgekaut was die Jahre davor schief lief und noch offen ist. Mängel werden nicht immer wieder aufgegriffen, daher entsteht oft der Eindruck diese seien gelöst. Und es ist nur die öffentliche Version. Ich hab es selbst noch nicht gelesen.
https://www.dote.osd.mil/Publications/Annual-Reports/2019-Annual-Report/
unter „DOD PROGRAMS“ -> „F-35 Joint Strike Fighter (JSF)“
Wie Georg anmerkte, das Selbstdiagnose und Logistiksystem ALIS telefoniert ständig nach Hause und ist eigentlich nicht mehr zu retten. Diese Software sollte die Betriebskosten massiv nach unten drücken, und den technischen Stand aller Maschinen sofort ausspucken können. Nun verursacht es aber sogar höhere Kosten, weil es quasi unbedienbar ist und ständig falsche Fehlermeldungen produziert. Obendrein ist auch noch unsicher…
Man wollte sich externe Hilfe holen, auch von Universitäten. Die Diagnose lautet: Spaghetticode. Davor wurde schon vor 10 Jahren gewarnt. Wer sein Maul aufmachte wurde als Bedenkenträger gefeuert. Man hat einfach drauf los programmiert, ohne Koordination, ohne Plan und ohne Dokumentation. Also quasi so wie man den BER später ausgebaut hat. Hauptsache irgendwie fertig werden. Nur, durch den BER kann man durchlaufen um die Probleme zu verstehen. Millionen von Codezielen kann, ohne Dokumentation und teils auch ohne die ursprünglichen Programmierer, niemand mehr verstehen. Diese Software von Grund auf neu zu schreiben wird dauern.
Darüber hinaus gibt es immer noch hunderte, extrem ärgerliche, Mängel an Hard- und Software. Die Entwicklung ist halt immer noch nicht abgeschlossen und das wird wohl noch 5 bis 10 Jahre so weiter gehen. Einige dieser Mängel bedeuten ernsthafte Funktionseinschränkungen oder führen zu miesen Klarständen. Manche Subsysteme sind quasi Wegwerfartikel. Die Betriebskosten sind dadurch ziemlich hoch. Selbst bei der Flugzelle und dem Auftreten von Rissen an etlichen Stellen, kommen Zweifel auf, wie lange die wohl leben wird. Am Ende müssen hunderte, bereits produzierte, Maschinen zur Mängelbeseitigung wieder zerpflückt und neu aufgebaut werden. Lockheed wird das nicht bezahlen, sondern sich dafür bezahlen lassen.
Für SEAD UND DEAD Missionen ist die F-35 nicht ausgelegt. Sofern man das unterdrücken und zerstören pingelig trennt. Das Barracuda Radarwarnersystem könnte, sofern es funktioniert, die Position einer Radarquelle orten. Wie will man damit feindliche Luftabwehr unterdrücken (SEAD)? Das Radar kann als Jammer genutzt werden, ja, dann ist die F-35 aber selbst blind und alles andere als „stealth“ unterwegs. Mal davon ab funktioniert das mit dem fixen Frontradar auch nur in einem begrenzten Winkel. Die Datenlinks von Bodenluftlenkflugkörpern zu jammen kann man auch vergessen. DEAD, also zerstören, könnte, wie beim Tornado, funktionieren: eine HARM auf die Radarquelle abschießen und das Beste hoffen. Wer die HARM kennt, fragt sich vielleicht wie die in die Waffenbucht der F-35 passt. Nun, das tut die aktuelle „E“ Variante nicht. Die „G“/ER wird in die F-35A und C passen, nicht aber in die B. Und was nicht rein passt, muss unter die Flügel.
Diesen Funktionsumfang hat die F-35 nicht für sich gepachtet. F-15E und F-16J können das auch. Insgesamt kein Vergleich zur F-18 Growler.
Die nukleare Bewaffnung lässt auch noch auf sich warten. Die B61-12 ist noch nicht mal fertig, daher auch in keine US Maschine bisher eingerüstet. F-15 und F-16 stehen auch auf der Warteliste. Für die F-35 wurde als Zeitpunkt Mitte der 20er Jahre genannt.
Die F-35 hat nur 3 Dinge, die sich nicht so einfach in anderen Fliegern nachrüsten lassen.
1. Ein internes, sphärisches, SAIRST (situational awareness infrared search-and-track System), welches jede Wärmesignatur rund um die F-35 erkennen, verfolgen und melden sollte. Das System ist auch mit dem Helm für die Zielanzeige und die Nachsicht verbunden. Sensor und Fenster werden bald ersetzt.
2. Ein internes Aufklärungs- und Zielsystem für die Bekämpfung von Bodenzielen. Hat den Nachteil das bei einem Defekt nicht mal eben der Pod getauscht werden kann. Auch dieses System soll bald ersetzt werden.
3. Die mehr oder weniger stealthe Flugzelle, mit der die F-35 sich ganz gut vor X-Band Radaren anderer Kampfflugzeuge und einiger Luftabwehrsysteme verbergen kann. Bei L-Band wird es schon eng und im UHF/VHF Band ist nichts mehr mit verstecken. Diese Radar sind aber eher fürs grobe Aufklären und taugen nicht zur Feuerleitung eines Lenkflugkörpers. Sie zeigen allerdings den Suchbereich für andere Kampfflugzeuge, Luftabwehrradare und Infrarotsuchsysteme an.
Flip sagt:
05.02.2020 um 14:18 Uhr
„Ist es in der Vergangenheit schon öfters vorgekommen, dass NGO/Think Tanks/Lobbyverbände unterlegene Muster bei Beschaffungen über den oben beschriebenen Weg versuchen erneut ins Rennen zu bringen? Wenn ja, ar das auch mal erfolgreich?“
US Airforce Tankerprogramm.
Der A330 MRTT wurde von Northrop Grumman angeboten und gewann gegen die Boeing 767. Boeing und einige Politiker ließen das nicht auf sich sitzen. Die Ausschreibung wurde wiederholt, Boeing gewann und entließ kurz danach Experten für Tankflugzeuge… Die KC-767 für den Export funktionierte ja. Die Boeing KC-46 Pegasus ist dagegen ein einziger Skandal. Nach der Katastrophe bei der 737 MAX und den Qualitätsproblemen beim 787 Dreamliner, ist es Boeings größte Baustelle. Ausgelieferte Flieger werden für 4 Jahre den Boom nicht richtig einsetzen können, weil man alles neu machen wollte und brutal versagt hat. Airbus arbeitet an automatischer Betankung, Boeing bekommt nicht mal Mensch und Maschine verbunden damit die Hand-Augenkoordination funktioniert. Der Boom an sich hat auch so seine Probleme.
In anderen Länder kommt sowas regelmäßig vor. Indien ist da ein besonders skurriles Spielfeld.
@Derfflinger
Es gibt keine „Trägervariante“ der F-18. Die F-18 ist ein Trägerflugzeug, eine Luftwaffenversion davon existiert gar nicht. Hieße, deutsche F-18 Super Hornet und Growler könnten auch von US Trägern und der Charles de Gaulle aus operieren…
@ SvD
„s gibt keine „Trägervariante“ der F-18. Die F-18 ist ein Trägerflugzeug, eine Luftwaffenversion davon existiert gar nicht. Hieße, deutsche F-18 Super Hornet und Growler könnten auch von US Trägern und der Charles de Gaulle aus operieren…“
Richtig, die Super Hornet/Growler ist von Hause aus ein sehr robustes Flugzeug, was unter schwierigsten Bedingungen mehr als erfolgreich eingesetzt wird. Genua das richtige für uns.
Und einen möglichen Einsatz der deutschen Maschinen von den genannten Trägern ist mit Sicherheit ein Pluspunkt bei der Auswahl. gerade in Bezug auf zukünftige NATO-Andorderungen. Auch den Franzosen könnte man so den deutschen Kauf der Maschinen schmackhaft machen, weil es deren Rafale M bei bestimmten Einsätzen unterstützen könnte.
Aber das ist natürlich Zukunftsmusik.
Es ist ja schön das alle hier wieder ihren Senf dazu geben und im Prinzip fast jeder jede Variante gut oder schlecht findet. Meine Meinung zu dem ganzen Salat: Egal wie, entscheidet endlich. Und dann mit klaren Absprachen Aufträge vergeben.
Alles andere ist Murks.
Auf Grund der überwältigen Stimmungslage pro Super Hornet Blk.3 und Growler Blk.2 bzw. pro US Kampfflugzeuge als Tornado Ersatz, werde ich mich als Airbus Kritiker wohl als Eurofighter Advokat versuchen.
1.1 Super Hornet und Growler werden als die sichere und wirtschaftliche Lösung dargestellt. Wobei Super Hornet Blk.3 und Growler Blk.2 sich beider in der Entwicklung befinden und trotz guter Erfahrung mit aktuellen Baureihe ist es nicht Risikofrei.
1.2 Wenn wir US Amerikanisch kaufen geht das Geld über den Atlantik und geht unseren Wirtschaftskreislauf verloren. Allein diese Tatsache macht ein US Kauf am unwirtschaftlichsten und das selbst wenn die US Luftfahrzeuge günstiger sein sollten.
Der Eurofighter als Tornado Ersatz ist die wirtschaftlichste Lösung auch für den Betreiber, das gilt für Logistik, Ersatzteile, Ausbildung von Personal, Erfahrung mit dem Umgang des Waffensystems, Einführung weiterer Fähigkeiten bzw. Kapazitäten ist deutlich einfacher als bei ein Komplette neuem Waffensystem etc.
2. Bei einem US Kampfflugzeug sind wir immer den Wohl wohlen der USA ausgesetzt und haben nie die komplette System Souveränität, was sich immer wieder auch bei gemeinsamen Projekten siehe z.B. MEADS beweist.
3. Mit dem Eurofighter verfügen wir über die komplette System Souveränität des leistungsfähigsten Europäischen Kampfflugzeug. Der Eurofighter ist ein erfolgreiches und zukunftssicheres Projekt bis Voraussichtlich 2050. Eurofighter so wie Rafale werden ein Teil vom FCAS sein bzw. Pralle betrieben, bis der Next-Generation Weapon System(NGWS) sie wahrscheinlich ablösen wird.
4. Ein Eurofighter Tranche 3b ist einer Super Hornet Blk.3 als Multi-rollen Kampfflugzeug in vielen Bereichen überlegen und in manchen eben würdig. Das gilt auch für Robustheit, siehe erfolgreicher Weltweiter Einsatz von den Falkland Islands, über Baltic Air Police, in Kanada, in der Wüste von Nevada(Red Flag), Israel(Blue Flag), Syrien, Libyen etc.
Bei der RAF hat der Eurofighter eine über 80% Einsatzbereitschaft. Ob bei Übungen wie Red Flag oder Einsätzen in Syrien und Baltic Air Policing glänzt der Eurofighter mit einer über 90 % Einsatzbereitschaft.
Wenn wir in Deutschland bislang „Probleme“ mit der Einsatzbereitschaft des Eurofighter haben so liegt es nicht am Luftfahrzeug. Das gilt nicht nur für den Eurofighter wie ich aus Eigner Erfahrung weiß.
5. Eurofighter ECR mit Erweiterten ECM/ECCM und SEAD/DEAD Fähigkeiten. Ich erinnere daran das der Eurofighter, das Produkt eines Konsortium von den größten und fortschrittlichsten Europäischen Rüstungsgiganten ist (Airbus, BAE, MTU, Hensoldt, Leonardo, R-R, MBDA, etc.).
So wird schon an einer neuen digitalen DASS Architektur gearbeitet (Leonardo, Elettronica, Hensoldt & Idra), welche deutlich Leistungsfähiger sein wird und den Eurofighter über Eigenschutz befähigen wird, so z.B. für ISR. Eine Kombination der daraus resultierenden Emitter Locator und einem Effektor wie HARM befähigen zu DEAD.
Mit dem E-Captor kann der Eurofighter auch ohne Jammer Pods ECM betreiben bzw. eingeschränkt SEAD. Der Rest der Roadmap ist ja bekannt und wurde schon von Eddi verlinkt.
6. So der Elefant im Raum die Nukleare Teilhabe. Diese hat weniger eine Taktisch als Strategische Wichtigkeit als Zusage und Versicherung für unsere US Amerikanischen Verbündeten. D.h. wenn wir uns für eine reine Eurofighter Flotte entscheiden sollten, ist es genug wenn wir uns um eine Zertifizierung der B61 für den Eurofighter bemühen. Wenn die USA nicht kooperieren so haben wir auf dem Papier immer noch die Teilhabe, sowie Physisch weil die Bomben sich noch in Deutschland befinden. Dann sollen halt die andren diese Bomben nach Russland verbringen. Womit wir immer noch im Fadenkreuz Russischer Kernwaffen wären.
Meiner Meinung ist die Nukleare Teilhabe das unwichtigste Kriterium, weil es sich am weitesten von der Einsatzrealität befindet.
Ich persönlich hoffe auf eine pro Eurofighter Entscheidung. Das wäre dann eine Einmuster Flotte mit wahrscheinlich 233 Luftfahrzeugen.
Hier eine kleiner PR Snack aus der HX Challenge in Finnland, hier wird gezeigt wie so eine Tranche 3b Maschine bei QR agiert. Sehr anschaulich auch bezüglich Striker II Helmet Mounted Display.
Das Schlimme ist, dass diese ganze Debatte schon vor 10 Jahren hätte geführt werden sollen.
Tatsächlich wird sie aber seit 5? Jahren jährlich geführt, verschoben, und wenn dann tatsächlich mal eingegrenzt wird auf EF und F18, dann diskutieren wir wieder von vorne.
Es ist nicht fünf vor zwölf, sondern fünf nach zwölf. Die Nutzungsdauer endet 2025. Und dann werden wir, wenn ich nicht irre, eh schon der letzte Tornado-Nutzer sein.
Wieso werden solche Entscheidungen nicht früh genug getroffen? Selbst wenn man sich heute für den EF ECR entscheidet, wann wäre der einsatzbereit?
Das erinnert an die Schildbürger.