Macrons Aufruf zur Erneuerung Europas: Auch bei der Verteidigung (Nachtrag: Regierungssprecher)
Der Aufruf zu einer Erneuerung Europas, mit dem Frankreichs Präsident Emmanuel Macron am (heutigen) Dienstag in zahlreichen europäischen Zeitungen eine Debatte anstoßen will, betrifft praktisch alle Felder der Politik der Länder auf dem Kontinent. Weil hier die Verteidigungspolitik interessiert, der gezielte Blick auf die Passage in der bereits gestern vom Elysee-Palast veröffentlichten Fassung:
Die Europäische Union wurde für die Aussöhnung innerhalb ihrer Grenzen geschaffen und hat darüber die Realitäten der Welt aus den Augen verloren. Aber ein Gefühl der Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft kann nur entstehen, wenn diese Grenzen hat, die sie beschützt. (…)
Die gleichen Anforderungen müssen an die Verteidigung gestellt werden. Dort wurden seit zwei Jahren erhebliche Fortschritte gemacht, aber wir müssen ein klares Ziel setzen.Wir müssen unsere unentbehrlichen Verpflichtungen in einem Vertrag über Verteidigung und Sicherheit festlegen, im Einklang mit der NATO und unseren europäischen Verbündeten: Erhöhung der Militärausgaben, Anwendungsfähigkeit der Klausel über die gegenseitige Verteidigung, Europäischer Sicherheitsrat unter Einbeziehung Großbritanniens zur Vorbereitung unserer gemeinsamen Entscheidungen.
Das ist im Einklang mit den Forderungen, die Macron schon lange an Europa stellt, und die vor allem in seiner viel beachteten Rede an der Sorbonne im September 2017 angelegt waren. In Deutschland wird zwar europäische Gemeinsamkeit von fast allen politischen Richtungen immer wieder verlangt und gelobt – beim Thema Verteidigung wird es dann hierzulande aber meist schwierig.
Der Vorstoß des französischen Präsidenten für eine echte europäische Armee im vergangenen Jahr war in Deutschland schon mit gewisser Skepsis aufgenommen worden. Nach der Unterzeichnung des Aachener Vertrags beider Länder im Januar stießen die recht weit gehenden verteidigungspolitischen Festlegungen nicht nur auf Zustimmung. Und die aktuelle Debatte, um nicht zu sagen den Streit über die Regeln für gemeinsame Rüstungsexporte müssen Deutschland und Frankreich auch noch lösen.
Vermutlich werden deshalb Macrons Forderungen da kein Problem sein, wo es um politische Rahmenbedingungen geht. Einem Europäischen Sicherheitsrat zur Vorbereitung von Entscheidungen werden sich wohl in Deutschland nicht viele entgegen stellen. Aber Erhöhung der Militärausgaben und Anwendungsfähigkeit der Klausel über die gegenseitige Verteidigung – da wird die Debatte hierzulande spannend und vermutlich kontrovers.
Nachtrag 6. März: Am Tag nach der Veröffentlichung von Macrons Aufruf hat Regierungssprecher Steffen Seibert vor der Bundespressekonferenz dazu Stellung genommen. Auszugsweise die Aussagen zum Punkt Verteidigung:
(…) Ganz grundsätzlich: Frankreich ist unser engster Partner, und wir spüren eine gemeinsame deutsch-französische Verantwortung dafür, die europäische Integration voranzubringen. Deswegen begrüßen wir, dass der französische Präsident vor der Europawahl erneut seine Vorstellungen dargelegt hat. Wir haben ja mit dem Präsidenten und seiner Regierung eine permanente Zusammenarbeit, wie wir sie in dieser Intensität wohl mit keinem anderen europäischen Land haben. Der gerade geschlossene Vertrag von Aachen zeigt das ja deutlich. (…)
Es gibt eine ganze Reihe von Punkten im Text des französischen Präsidenten, die die Bundesregierung vollkommen unterstützt: die Zusammenarbeit in der Verteidigung, die wir europäisch stärken, die wir europäisch ausbauen wollen; die Überlegungen zum Schengen-Raum, der natürlich ein gemeinsames Verständnis der Asyl- und Migrationspolitik braucht; die Betonung der Innovationsfähigkeit als Voraussetzung unseres künftigen Wohlstands.
Ich darf vielleicht an die Rede der Bundeskanzlerin bei der Münchner Sicherheitskonferenz erinnern, bei der sie den Schwerpunkt auf die außenpolitischen Notwendigkeiten Europas gelegt hat, auf die strategische Notwendigkeit, dass wir Europäer geeinter, verantwortungsbewusster, engagierter in der Welt auftreten. Daraus hatte sie im vergangenen Jahr schon den Gedanken eines europäischen Sicherheitsrats entwickelt, der ja nun auch bei Präsident Macron auftaucht.
(Archivbild: Macron mit Bundeskanzlerin Angela Merkel bei der Unterzeichnung des Aachner Vertrags am 22. Januar 2019 – Florian Gaertner/ photothek.net)
@ mwk
Vergessen Sie Dassault als Marke.
Die Business Jets sind ganz in Ordnung und werden einen netten Platz im Airbus Portfolio bekommen.
Bei den Kampfflugzeugen fehlt das Geld, um einen Nachfolger der Rafale zu entwickeln. Also entwickelt man zusammen mit Airbus und möglichen weiteren Partnern den NGF.
Da wird aber nicht mehr Dassault dranstehen.
Wo ist also der Unterschied?
@der realist
kann man so sehen – muss man aber nicht ;)
Zusammenarbeit stelle ich auch nicht als Problem dar – sondern den Verlust von Eigenständigkeit. Hierdurch wird über kurz oder lang, die Zusammenarbeit auf Augenhöhe nicht mehr funktionieren. Wait and see :)
Selbst Italien stellt federführend Trägerraketen her ….
@merk
Von der Ariane bis zu unzähligen Nutzlasten ist Deutschland mit Produkten dabei. Wenn Sie nähere Infos zum OT benötigen BDLI
Dr. Stefan Berndes, Leiter Luftfahrt, Ausrüstung und Werkstoffe Telefonnummer steht unter Kontakt BDLI.
Evtl ist ihnen nicht ganz klar, wie die LuR Industrie funktioniert.
Das Label ist Airbus, Ariane, Galileo uvm, die produzierenden Firmen sind von Recaro, Telsat, Hensold, Litec, Zeiss, ESG, Rohde und Schwarz, Liebherr, über MBDA bis zu Premium Aerotec vielfältig.
Es läuft gut und wenn die Bevölkerung mehr investieren mag, ist das sogar möglich ;-) DGLR und Fraunhofer freuen sich über jeden Euro.
@Pete
Sie haben da viele wichtige Punkte angesprochen. Der Preis für eine großere deutsche Engagementbereitschaft wird/sollte/müsste sein, dass die ehemaligen Großmächte einmal in sich gehen und von ihren undurchdachten und tatsächlich illegalen Interventionskriegen Abschied nehmen.
Aber.
Drückt sich in der deutschen Haltung wirklich Verantwortung aus? Haben wir mit unserer erratischen Exportpolitik (Uboote für Israel und Pakistan, dann plötzlich Stop für die Saudis) irgendeinen messbaren Einfluss oder Erfolg erzielt. Gibt es da irgendeinen beweisbaren friedenspolitischen Einfluss? Für mich sieht es mehr wie unsägliches Rumgeeier aus. Der unbequeme Fakt ist, dass ein Staat, der groß, wirtschaftlich bedeutsam, politisch einflussreich und massiv mit der Welt vernetzt ist, eine sicherheitspolitische Positionierung braucht, die sich nicht aus politischer Bequemlichkeit auf Regeln zurückzieht, die man situativ so auslegt wie es einem gerade passt. Das werfen uns die Partner berechtigterweise bei den verschiedensten Gelegenheiten vor, nicht nur in der Verteidigungspolitik.
Responsibility to protect ist, trotz Missbrauch, eine wichtige Sache, zu der man fähig sein muss. Und gerade im Kampf gegen den IS (ja, der Westen hat ihn mit produziert) haben wieder andere Länder die Kohlen aus dem Feuer geholt. Wir können ja gerne eine stark regelorientierte sicherheitspolitische Doktrin formulieren, aber wir werden nicht um massiv aufgestockte Ressourcen und eine grundsätzliche Interventionsbereitschaft herum kommen, sonst werden sich Partner von uns abwenden, und das an sich ist ein riesiges Sicherheitsrisiko.
@merk
Sie können sich auch gerne unter https://m.esa.int/ESA
informieren.
Ohne Frankreich, Spanien, Italien, GB uvm würde Deutschland kaum international eine Rolle spielen.
Schon jetzt müssen die deitschen Institutionen im Bereich der Raumfahrt, selbst für kleine Projekte schwer kämpfen und das hat seit 30Jahren Tradition.
Frankreich kämpft mit uns um Ariane 6 und der Widerstand kommt aus den eigenen Reihen. Wir machen eher noch zuwenig zusammen.
@Felix
„Der unbequeme Fakt ist, dass ein Staat, der groß, wirtschaftlich bedeutsam, politisch einflussreich und massiv mit der Welt vernetzt ist, eine sicherheitspolitische Positionierung braucht, die sich nicht aus politischer Bequemlichkeit auf Regeln zurückzieht, die man situativ so auslegt wie es einem gerade passt.“
1. Da bin ich zu 100 Prozent bei Ihnen. Bezüglich der Beteiligung an Militäroperationen hat sich Deutschland zu letzt beim 2+4 Vertrag im Artikel wie folgt vertraglich festgelegt:
„Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik erklären, daß das vereinte Deutschland keine seiner Waffen jemals einsetzen wird, es sei denn in Übereinstimmung mit seiner Verfassung und der Charta der Vereinten Nationen.“
Für mich ist das sehr eindeutig und nicht vereinbar mit Operationen, die Frankreich offensichtlich auch ohne UNO Mandat führen möchte. Dann ist Deutschland eben nicht dabei. Na und? Kann man internationale Wertschätzung nur über die Beteiligung an Kriegen erhalten, selbst dann, wenn diese einen Vertragsbruch bedeuten würden? Ich denke nicht, im Gegenteil!
Übrigens, wir haben uns mit dem 2+4 Vertrag gegenüber 4 Siegermächten verpflichtet. Ich hoffe doch, dass wir nicht offen vertragsbrüchig werden wollen und sogar daran glauben damit vertrauenswürdiger zu werden und verantwortungsbewußter zu handeln? Wäre ein seltsames Verständnis von Verantwortung und Regeltreue.
2. Im Bereich der deutschen Rüstungspolitik stimme ich Ihren Aussagen zu. Wir „eiern“ rum und sollten eine klare Linie fahren. Ich sehe dies aber auf einem anderen Blatt als die Teilnahme an nicht UNO-konformen militärischen Einsätzen. Gleichwohl gebe ich Ihnen recht damit, dass wir hier nicht glaubwürdig handeln.
3. „Wir können ja gerne eine stark regelorientierte sicherheitspolitische Doktrin formulieren, aber wir werden nicht um massiv aufgestockte Ressourcen und eine grundsätzliche Interventionsbereitschaft herum kommen…“
Das sehe ich komplett anders, siehe Punkt 1. Deutschland kann und sollte sich auf Bündnisverteidigung und Blauhelmeinsätze konzentrieren. Die Anderen sollen militärisch intervenieren wenn sie wollen, dann aber auich alleine die Konsequenzen tragen. Bündnistreue bedeutet nicht Völkerrechtsbruch!
@Pete
So ist es.
Dann werden wir eben Leadnation in der zivilen Zusammenarbeit, auch da muss man Opfer bringen, doch die sind oft nachhaltiger.
@Pete und @Zimdarsen
ich teile Ihre Anerkennung von Verträgen und Völkerrecht und auch Ihre Präferenz für zivile Mittel. Letztlich hat sich auch in Afghanistan gezeigt, dass die Bundeswehrsoldaten im Prinzip als Feigenblätter für eine nicht vorhandene politische Strategie (mehr noch: eine aktive Korrumpierung der Gesellschaft durch westliche Akteure und Interessen) herhalten müssen, und das sollte nicht so sein.
Aber.
jede diplomatische Lösung reflektiert immer die militärischen Kräfteverhältnisse. Ich halte es mit F Roosevelt und dem „big stick“, den man haben sollte, wenn man glaubwürdig reden will. Militärische Schwäche macht einen als zivilen Partner nicht glaubwürdiger. Das meinte ich mit den Ressourcen. Schweden kann sich vielleicht diesen reinen Friedensmacht-Status leisten, aber kein großes Land in der Mitte Europas.
Und die Interventionsbereitschaft heiß nicht Lust auf illegitime Interventionskriege. Es heißt, dass man z.B. grundsätzlich bereit wäre, Kampftruppen zu stationieren als Teil einer politischen Gesamtstrategie. Es heißt, dass man bereit ist, legitim eingesetzten Truppen ein robustes Mandat zu geben. Und es heißt, sich grundsätzlich auf Denkkategorien der Geopolitik einzulassen. Es gibt nunmal Einflusssphären, auch wenn wir das für ein schmutziges Wort halten.
Legitimität ist ein zentrales Kriterium in der Powell-Doktrin, die irgendwie kollektiv vergessen wurde, obwohl sie die Blaupause für die erfolgreiche (und legale) US-geführte Golf-Intervention 1990/91 bildete. Es ist ja nicht so, dass unsere Partner immer nur illegal handeln. Der Knackpunkt ist: Legitimität, genau wie eine vernünftige Einschätzung von Mitteln, Zweck und (militärischen wie zivilen) Möglichkeiten, sollte Teil einer außenpolitischen Strategie sein, in der das Militärische seinen (im Vergleich zu den USA sicherlich deutlich reduzierten) Platz hat.
@Zimdarsen
„Dann werden wir eben Leadnation in der zivilen Zusammenarbeit, auch da muss man Opfer bringen, doch die sind oft nachhaltiger.“
Genau! Und vielleicht gibt es ja einige andere Nationen, die uns da gerne folgen würden.
Die Forderung nach deutschen Soldaten ist ja nicht neu. Bereits im Vietnamkrieg hatten die USA „…einen Beitrag des Nato-Partners Deutschland gefordert, doch eine Mitwirkung der Bundeswehr lehnte Kanzler Ludwig Erhard entschieden ab…“ Anstatt Sodaten schickte Deutschland ein Hospitalschiff, die Helgoland.
https://www.welt.de/geschichte/article169853096/Aerzte-und-Schwestern-trafen-sich-bei-den-Saergen.html
Manchmal denke ich, trotz eingeschränkter Souveränität hatte die Bonner Republik mehr Mut zu ihren Prinzipien zu stehen als das wiedervereinigte Deutschland. Vermutlich weil die Kriegsgeneration damals das Land führte. Die wußten was Krieg bedeutet und hatten diesem aus Überzeugung abgeschworen. Heute scheint das wieder anders zu sein.
Zusätzlich gilt: eine reine Fokussierung auf Bündnisverteidigung und Blauhelmeinsätze gibt der Bundeswehr endlich Orientierung für Ausrüstung, Ausbildung und Personalauswahl.
So lange nicht klar ist, welche Rolle Deutschland übernehmen kann und möchte (Fähigkeit und Bereitschaft) ist die Diskussion über eine gemeinsame SiPo müßig.
„Wasch‘ mir den Pelz aber mach‘ mich nicht naß“ ist hier keine Option.
Die Herausforderung dabei ist, daß man eine breite gesellschaftliche Akzeptanz braucht – das schließt den Einsatz von SK auch zum Schutz berechtigter wirtschaftlicher Interessen (z.B. Anti-Piraterieeinsätze) mit ein, wobei ich denke, daß dies sogar akzeptiert ist.
@Pete | 06. März 2019 – 16:04
Mit dem 2+4 Vertrag haben sie imho die zentrale verfassungs-, völkerrechtlich und damit sicherheitspolitische Norm angesprochen. Alternative zu „2+4“ wäre ein Friedensvertrag zwischen den Siegermächten und DDR/BRD gewesen mit der Konsequenz, dass das Londoner Schuldenabkommen gegriffen hätte. Daran hatten die „Westmächte“ in ihrer Cold War Victory Euphoria keinerlei Interesse und natürlich auch nicht das vereinte Deutschland. Ein historischer Formelkompromiss, mit dem nun alle „leben“ müssen……pacta sunt servanda
Der Kosovokrieg mit deutscher Beteiligung geschah ohne UN Mandat und es wurde trotz mehrer Versuche nie als Verfassungswidrig eingestuft.
Erst wird hier von einer zerstörten Luft und Raumfahrtindustrie geschwafelt und nun werden über Verfassungstechnische Dinge und durch die Blume die Frage der Deutschen Souveränität gestellt.
Die 2+4 Verträge sind kein Kompromiss, aus welcher halb rechten Ecke kommen hier die Talking Points.
@Thomas Melber
„So lange nicht klar ist, welche Rolle Deutschland übernehmen kann und möchte (Fähigkeit und Bereitschaft) ist die Diskussion über eine gemeinsame SiPo müßig“
Die SiPo muss sich eben am Ziel und erreichbaren Ergebnis orientieren und nicht nur nach dem Einsatz von militärischen Mitteln.
„„Wasch‘ mir den Pelz aber mach‘ mich nicht naß“ ist hier keine Option“
Definiere -Waschen-,-Pelz-,-mir-!
Es ist im Moment weder unser Pelz, noch wird er gewaschen.
Wir sind in der Konfliktverhütung, -vermeidung, -Beilegung viel weiter als das Zählen von Waffen und Toten.
Deutschland hat in der SiPo in der Ukraine, Griechenland uvm mehr eingebracht als FR/GB in Libyen uem.
Was haben den die Militäreinsätze gebracht?
Bitte jetzt nicht Kosovo ohne die verkorksten Vorgeschichte bringen.
Wo könnte DEU und Europa jetzt Prävention und Eindämmung wirken lassen und wo braucht die Welt den robusten Einsatz von Soldaten?
87a genügt und den Rest können wir ohne Militär besser.
@Klabautermann
„Ein historischer Formelkompromiss, mit dem nun alle „leben“ müssen……pacta sunt servanda“
So sehe ich das auch. Und die Restriktionen für den Einsatz des deutschen Militärs sind aus gutem Grund in diesen Vertrag eingeflossen.
In meiner naiven Auffassung von Vertragstreue würde ich erwarten, dass Deutschland unter Bezug auf den 2+4 Vertrag seinen westlichen Verbündeten (USA; FRA; GBR) klar macht, dass Deutschland Verpflichtungen hat und diese Verpflichtungen auch von den 3 westlichen Alliierten so hineinverhandelt und beschlossen wurden.
@Pete | 06. März 2019 – 16:04
„Für mich ist das sehr eindeutig und nicht vereinbar mit Operationen, die Frankreich offensichtlich auch ohne UNO Mandat führen möchte.“
Wie so immer ist es im Völkerrecht aber nun mal eben nicht so einfach und eindeutig.
Die VN-Charta ist zwar ein sehr wichtiger, aber nicht die einzige Quelle von Völkerrecht. Zudem sind viele Aspekte in der VN (wie in nahezu jeder Rechtsquelle) stark auslegungsbedürftig.
Nicht jeder Einsatz ohne VN-Mandat ist also auch zwingend außerhalb der VN-Charta und/oder zwingend außerhalb des Völkerrechtes.
@Felix | 06. März 2019 – 17:09
„Und die Interventionsbereitschaft heiß nicht Lust auf illegitime Interventionskriege. Es heißt, dass man z.B. grundsätzlich bereit wäre, Kampftruppen zu stationieren als Teil einer politischen Gesamtstrategie. Es heißt, dass man bereit ist, legitim eingesetzten Truppen ein robustes Mandat zu geben.“
+1
@Zimdarsen, 18:59h
Mit der Metapher meinte ich, daß wir gerne vorpreschen dann aber nicht „wirklich“ mitmachen außer einer finanziellen Beteiligung (ich nenne das einmal „Ablaß“ bzw. „Freikauf“). Und wenn dann doch Truppen gestellt werden, dann nur mit einem sehr eingeschränkten Auftrag.
Man möchte sich gerne mit anderen Nationen sicherheitspolitisch vernetzen, aber den politischen und ggf. moralischen Preis möchte man dann nicht bezahlen – weil es „unschöne“ Bilder geben kann und wird, auch bei den eingesetzten Soldaten.
UKR – mit welchem Ergebnis? Haben wir den „Maidan-Vertrag“ und das Protokoll von Minsk gestützt?
@Koffer
„Die VN-Charta ist zwar ein sehr wichtiger, aber nicht die einzige Quelle von Völkerrecht.“
Mag ja sein. Im Artikel 2 des 2+4 Vertrags steht aber dezidiert:
„…daß das vereinte Deutschland keine seiner Waffen jemals einsetzen wird, es sei denn in Übereinstimmung mit seiner Verfassung und der Charta der Vereinten Nationen.“
@Felix
„Und die Interventionsbereitschaft heiß nicht Lust auf illegitime Interventionskriege…Es heißt, dass man bereit ist, legitim eingesetzten Truppen ein robustes Mandat zu geben.“
Die Frage ist doch die: kann es einen „legitimen“ Einsatz deutscher Truppen außerhalb der Regularien der Charta der Vereinten Nationen geben, vor dem Hintergrund der Festlegungen im 2+4 Vertrag geben?
@Pete | 06. März 2019 – 20:56
Ja und? Damit sind doch noch lange nicht alle Einsätze ohne VN-Mandat ausgeschlossen.
@Thomas Melber
„Und wenn dann doch Truppen gestellt werden, dann nur mit einem sehr eingeschränkten Auftrag.“
Mit einem im Bundestag durchsetzbaren Mandat innerhalb des GG.
„Man möchte sich gerne mit anderen Nationen sicherheitspolitisch vernetzen, aber den politischen und ggf. moralischen Preis möchte man dann nicht bezahlen – “
Oh, doch. Es kostet oft mehr Mut NEIN zu sagen, nicht einfach auf Bomben zu setzen.
„UKR – mit welchem Ergebnis? Haben wir den „Maidan-Vertrag“ und das Protokoll von Minsk gestützt?“
Die diplomatische Rolle der deutschen Regierung sollte nicht zu gering geschätzt werden.
@zimdarsen
Vielen Dank für die Adressen – doch sind Triebwerksprüfstände der DLR bei mir sozusagen in Sichtweite.
@pmichael
„Erst wird hier von einer zerstörten Luft und Raumfahrtindustrie geschwafelt ..“
Wer Schuhsenkel herstellt, wenn auch ziemlich guite, ist dennoch kein Schuster.
Bei der Ariane 6 baut Bremen die zweite Stufe – immerhin….
Wo sind die unter deutschen Lead entwickelöten Trägerraketen, Kampfflugzweuge, Hubschrauber …. – fertige Produkte sind nicht im deutschen Portfolio.
Und wie bereits gesagt, sehe ich dies bei den Landsystemen ebenso kommen.
Die Europäer werden wieder sagen, dass brauchen wir nicht, etc pp
Ich sehe das anders.
@Koffer
„@Pete
Ja und? Damit sind doch noch lange nicht alle Einsätze ohne VN-Mandat ausgeschlossen.“
Mein Zitat aus dem 2+4 Vertrag war:
„…daß das vereinte Deutschland keine seiner Waffen jemals einsetzen wird, es sei denn in Übereinstimmung mit seiner Verfassung und der Charta der Vereinten Nationen.“
Nun erzählen Sie mir bitte welche Einsätze SIE konkret meinen mit Ihrer Erwiderung darauf?
@ mwk
„Wo sind die unter deutschen Lead entwickelten Trägerraketen, Kampfflugzweuge, Hubschrauber …. – fertige Produkte sind nicht im deutschen Portfolio.
Und wie bereits gesagt, sehe ich dies bei den Landsystemen ebenso kommen.
Die Europäer werden wieder sagen, dass brauchen wir nicht, etc pp
Ich sehe das anders.“
Das ist doch alles überhaupt nicht sinnvoll. Durch internationale Zusammenarbeit entstehen doch viel bessere Produkte, als bei rein nationalen Lösungen. Raten Sie mal, warum die Amerikaner beim JSF so renommierte Firmen wie BAe Systems oder Leonardo mit ins Boot geholt haben? Weil sie deren Know-How brauchen!
Genauso ist es in allen anderen Bereichen, wo man grenzüberschreitende Zusammenarbeit sieht. Es ergeben sich automatisch Synergien, technische Fehler werden reduziert und am Ende spart man noch mindestens 1/3 Entwicklungskosten UND hat einen größeren potentiellen Absatzmarkt.
Und wohin es führt, wenn sich die europäischen Staaten z.B. bei einer Kampfflugzeugentwicklung nicht einig werden, sieht man doch aktuell an Rafale, EF und Gripen.
Extrem hohe Entwicklungskosten, ständiger Wettbewerb bei internationalen Ausschreibungen und am Ende für alle viel zu geringe Stückzahlen.
Es gibt also nur Nachteile, wenn einzelne Staaten heutzutage ihre nationalen Befindlichkeiten in den Vordergrund stellen.
Die außenpolitische „Schwäche“ der Bundesrepublik durch die Limitationen militärischer Eingreifmöglichkeiten kann genausogut auch als Stärke gewertet werden. Denn wenn man nicht ständig mit Tomahawks und Flugzeugträgern droht, wird man als „honest broker“ in Vermittlungsfällen diplomatisch eher akzeptiert als aggressiv eigene Interessen verfolgende Staaten. Denn die neigen eher dazu, in Verhandlungen über die Köpfe der Beteiligten ihre Interessen abzustecken – und dies auch notfalls militärisch durchzusetzen.
Diesen Vorteil hatte Deutschland über lange Jahre. Allerdings ist der ein Stück weit geschrumpft, mit auch durch die immer weiter voranschreitende Kanzlerisierung der Außenpolitik. Ein Außenminister ist inzwischen weit mehr Grüßaugust als noch vor wenigen Jahren. Alle wichtigen Entscheidungen fallen inzwischen im Kanzleramt. Die Zeiten, in denen ein deutscher Außenminister maßgeblichen und nachhaltigen Einfluss auf das internationale Geschehen hatte, sind eigentlich seit Genscher praktisch vorbei.
Wenn ich mir dann anschaue, was Außenminister in den vergangenen Jahren öffentlichkeitswirksam zustande gebracht haben, ist die Bilanz relativ bescheiden. Geredet und verhandelt wurde viel, aber durchgesetzt leider eher wenig. Das passt auch zur Verteidigungspolitik. Man wollte eine Armee, die zwar einigermaßen gut aussieht, vor der aber niemand wirklich Angst hat.
@Pete | 06. März 2019 – 23:47
Wenn ich jetzt einen Einsatz nenne, geht das shouting match über den konkreten Einsatz wieder los…
Aber wenn’s denn sein muss: Der Kosovo-Einsatz hatte kein VN Mandat und ist dennoch kein Verstoß gegen die VN-Charta. Die EvakOp in Albanien und in Lybien hatten kein vM-Mandat und waren dennoch kein Verstoß gegen die VN-Charta (nationale Alleingänge).
Aber einzelne Einsätze zu diskutieren ist auch gar nicht der Punkt. Fakt ist, dass nicht jeder Einsatz von Militär ohne VN-Mandat notgedrungen ein Verstoß gegen die VN-Charta ist. Daher ist ihr Verweis auf den 4+2 als umfassendes Argument hinfällig.
Es wäre darüber hinaus auch zu argumentieren, dass bei einem Widerspruch zwischen verschiedenen völkerrechtlichen Normen ein der 2+4 Vertrag nicht zwingend einen Vorrang haben muss.
Es ist wie so häufig auf internationalem Parkett. Es gibt keinen Zauberstab, der einfach und schnell die legale und/oder legitime Antwort gewährt. DEU muss wie jede andere Nation auch um die richtige Entscheidung zu jeder Krise im Einzelfall ringen.
Die Zeiten in denen man sich hinter seiner nicht vorhandenen Vollsouveränität verstecken konnte sind vorbei.
@Pete | 06. März 2019 – 23:47
NACHTRAG
Um uns mal von alten Einsätzen zu lösen und einen konkreten Bezug zu Marcon herzustellen, verweise ich auf die Einsätze FRA in Afrika. Diese erfolgen zumeist ohne VN-Mandat und sind dennoch im Rahmen der VN-Charta zulässig (weil auf Einladung der jeweiligen Staaten).
Ein Beispiel hierfür ist die Operation Barkhane. Wenn diese aus FRA Händen in EU Hände übergehen würde und/oder FRA DEU bitten würde sich zu beteiligen, gäbe es völkerrechtlich nichts was dagegen sprechen würde.
Natürlich müssten wir überlegen, ob das in unserem bzw. in europäischem Interesse liegen würde, bzw. ob die dortige humanitäre Lage es derart fordern würde, dass sonstige wirtschaftliche und/oder politische Interessen oder nicht-vorhandene Interessen zurück treten müssen.
Aber das wäre eine freie Entscheidung und eben keine durch den 2+4 Vertrag vorgegebene Antwort.
@mwk
Ja, Bremen aut die zweite Stufe und wer baut denn Rest?
Bei Kooperationen ist es nun mal so, dass alle dazu beitragen und Deutschland hat gemäß seiner Beteiligung einen entsprechenden Workshare.
Nach ihrer Ansicht haben wir dann auch kaum deutsche Autos!
Machen Sie sich die Mühe und betrachten all die Deutschen Mittelständler welche zu den Projekten beitragen.
Deutsche Firmen sind gut aufgestellt, wenn was fehlt, ist es die Unterstützung der Bevölkerung und oft der Länder (Die stecken ihr Geld lieber in Kohle).
Das die BRD angebl keinen Lead hat .ist evtl. gar nicht schlecht denn wir könne spitzen Produkte liefern aber Management mit Mut und Visionen haben wir nicht mehr.
Integrierte Systeme weltmarktfähig zu machen können wir wohl nur noch beim Auto. (Siehe Transrapid, IT, uvm)
Der EF ist in Deutschland gebaut und die Tranche 4 wird ebenso in Manching gebaut.
Betrachten Sie nur mal den zZ erfolgreichsten Hubschrauber H135/H145 und sie sehen, es läuft.
Deutschland ist das letzte Land in der EU welches sich auf die Bühne stellen sollte um zu sagen, dass es benachteiligt wird.
Dort wo es jetzt evtl so sein mag, muss es nicht so bleiben.
Nur das hat alle nichts mehr mit den Vorschlägen des Präsidenten zu tun und gerade er fordert dort wo die EU nicht gut funktioniert nachzusteuern und das in einem Format wo alle Staaten die Möglichkeit haben sich einzubringen
@Koffer
„Fakt ist, dass nicht jeder Einsatz von Militär ohne VN-Mandat notgedrungen ein Verstoß gegen die VN-Charta ist.“
Stimmt, habe ich auch nie anders dargestellt.
„Daher ist ihr Verweis auf den 4+2 als umfassendes Argument hinfällig.“
Falsch, weil sie nicht auf mein Zitat eingegangen sind. Ich habe nie – im Gegensatz zu Ihnen- mit dem Begriff „Mandat“ argumentiert, sondern mit der CHARTA DER VEREINTEN NATIONEN. Und dazu haben wir uns verpflichtet.
„Es wäre darüber hinaus auch zu argumentieren, dass bei einem Widerspruch zwischen verschiedenen völkerrechtlichen Normen ein der 2+4 Vertrag nicht zwingend einen Vorrang haben muss.“
Das ist eine sehr stramme Behauptung, die meines Erachtens nicht zutreffend ist. Der 2+4 Vertrag ist nicht irgendein belangloser Vertrag. Im Übrigen geht es im 2+4 Vertrag ja dezidiert um den Bezug auf die Charta der Vereinten Nationen. Ich weiß nicht welche „Völkerrechtliche Normen“ sie im Kopf haben, die nicht im Einklang mit der Charta der VN sind.
„Die Zeiten in denen man sich hinter seiner nicht vorhandenen Vollsouveränität verstecken konnte sind vorbei.“
Das ist eine Phrase, die keiner substanziellen Antwort bedarf.
@Pete | 06. März 2019 – 23:47
DEU beteiligte sich an OEF ohne bestehendes UN- Mandat fuer die OP an sich- Deckelung nur uber UNSC Res 1368 vom 12 Sep 2001, die ausdruecklich das Recht auf Selbst- und kollektive Verteidigung anerkannte. Von Beginn an beteiligte sich die Bw. Es folgten erst 2004 mit 1563 entsprechende Klarstellungen.
Das fehlende Mandat fuer die Bombardierung Serbiens 1999 muss ich Ihnen nicht ins Gedaechtnis rufen. Die kontroverse Diskussion darueber haelt ja durchaus an.
OP Inherent Resolve- also die aktive Bekaempfung des IS in SYR und IRK findet mit Ustg der Bw statt- ohne Mandat der UN, sondern als „Hop on- Hop off“- Entscheidung sich einer ad hoc- Koalition anzuschliessen.
Es gibt also Moeglichkeiten mit breiter internationaler Anerkennung im Ruecken, sich auch ohne UN- Mandat zum Handeln zu entschliessen. Politischer Wille, basierend auf einer werteorientierter Gesamteinschaetzung, nationales und internationals Werben fuer die eigene Position und Absicht, Abstimmung mit Partnern usw. ermoeglicht dies – oder eben nicht. – –
Aus zahlreichen Gespraechen mit europaeischen Kameraden verstaerkt sich in mir der Eindruck, dass DEU aus seiner zentralen geographischen Lage, seiner wirtschaftlichen Staerke und vor allem durch die staendigen Verweise auf die besondere historische Verantwortung aus dem 2. WK heraus ( die ich weder leugne noch reduziere) als ein Volk wahrgenommen wird, dass sich zwar in vielerlei Hinsicht als „Modell“, „Besserwisser“ oder Schulmeister geriert, aber durch seine sicherheitspolitische Zurueckhaltung die Interessen des EU- Raumes fahrlaessig betrachtet.
Vereinfacht: DEU verdient gut am Euro und an seiner wirtschaftlichen Staerke, bezieht mittlerweile Komfort aus seiner geo-strategischen Lage in Europa ( nicht global!), verdient noch mehr durch sehr ueberschaubare Wehrausgaben und behindert die Entwicklung einer handlungsfaehigen, sicherheitspolitischen Rolle Europas. Letzteres wird die BR ja nicht muede, immer wieder zu betonen, sei der einzige Ausweg auf die veraenderte globale Multipolaritaet.
Einsicht in das eigentliche Notwendige ist vielleicht vorhanden, doch Verzagtheit und Fesselung an die Gespenster der Vergangenheit erschweren eine agilere Politik fuer Gegenwart und Zukunft.
Man kann es auch so sehen: Gerade weil DEU Verantwortung in und fuer Europa hat, darf es nicht als nationaler Bremsklotz der Weiterentwicklung Europas im Wege stehen. Gerade kleinere Laender erwarten von DEU auch sicherheitspolitische Handlungsfaehigkeit und – willen.
Das kann man ja auch durchaus als besondere, deutsche „historische Verpflichtung“ sehen- fuer die Zukunft-, nicht zur psychologischen Gesellschaftstherapie zur Bewaeltigung des 20.JH..
DEU muss sich also bewegen. Die geo-pol. Veraenderungen sind dermassen tektonisch und bereits sichtbar, dass DEU in und mit Europa vor einer Vielzahl von Herausforderungen stehen werden, die es auch und u.a. mit mil Mitteln beantworten muss.
Macron’s Initiative ist zu begruessen. Hoffe, dass die BR mit ihm daruber spricht, wo sie ggf. anderer Ansicht ist, aber es nicht ausschwitzt.
Das ist in meinen Augen die deutsche Verantwortung fuer das 21. JH..
@Eric Hagen
„Es gibt also Moeglichkeiten mit breiter internationaler Anerkennung im Ruecken, sich auch ohne UN- Mandat zum Handeln zu entschliessen. “
1. Ich habe nie von einem „Mandat“ geschrieben. Ich habe von der Charta der VN geschrieben und die Formulierung im 2+4 Vertrag zu Grunde gelegt. Das ist ja nicht mein „wording“.
2. Sie haben viele Argumente/Positionen angeführt, die alle außen- und sicherheitspolitisch abgeleitet sind. Das ist in Ordnung hat aber unmittelbar nichts mit dem zu tun, was ich unter Bezug auf 2+4 geschrieben habe.
3. Nun zu Ihren außenpolitischen Punkten
„Gerade weil DEU Verantwortung in und fuer Europa hat, darf es nicht als nationaler Bremsklotz der Weiterentwicklung Europas im Wege stehen.“
Das ist Deutschland in meinen Augen nicht!! Es ist doch geradezu absurd; die Briten treten aus der EU aus und Deutschland soll der „Bremsklotz“ sein, die Briten aber nicht. Deutschland ist erheblich offener und kompromißbereiter für die Interessen anderer großer Staaten in der EU als umgekehrt.
4. „…als ein Volk wahrgenommen wird, dass sich zwar in vielerlei Hinsicht als „Modell“, „Besserwisser“ oder Schulmeister geriert,…
Damit gebe gebe ich Ihnen in einigen Politikbereichen (z.B. der Finanzpolitik) Recht, ausdrücklich aber nicht im Bereich der „VERTEIDIGUNG“.
5.“…aber durch seine sicherheitspolitische Zurueckhaltung die Interessen des EU- Raumes fahrlaessig betrachtet…“
Ich widerspreche ausdrücklich. Deutschland war beispielsweise gegen den Irakkrieg und gegen den Lybienkrieg. Das Resultat (komplettes Chaos) dieser arroganten und stümperhaft geführten Kriege gibt Deutschland Recht, nicht den USA, FRA und GBR! Die lagen schlicht falsch! Was gibt Ihnen das Vertrauen, dass die künftig besser urteilen?
6. Wenn ich mir die Doktrinen und die Konzepte der USA und GBR anschaue, dann kann ich nicht erkennen, dass EU- Interessen auch nur andeutungsweise eine Rolle spielen. Ob Trumps „America First“ oder die kürzliche Rede des britischen Verteidigungsministers sprechen doch eine deutliche Sprache gegen eine starke EU.
7. Jetzt sage ich Ihnen noch etwas: seit dem 30-jährigen Krieg wurden die militärischen Auseinandersetzungen der europäischen Großmächte immer in Zentraleuropa ausgetragen. Gewinner waren immer die „Mächte“, die außerhalb dieser geografischen Region lebten, Verlierer waren immer die Landmächte Zentral- und Osteuropas. Deutschland hat ein Recht darauf, eigene Interessen zu verfolgen. Und unser Interesse ist die Kriegsverhinderung. So einfach ist das. Bismarck wußte dass schon 1871. Danach wurden wir immer wieder mal etwas „übermütig“ und haben immer erst nachher erkannt wie falsch das war. Die Bonner Republik war eine große Ausnahme und die damalige Bundeswehr war, gemessen am politischen Zweck der Streitkräfte, die erfolgreichste deutsche Armee seit Gründung des Deutschen Reichs.
Also: Glaubwürdige Abschreckung und Dialog (Harmel 2.0) muß unser strategische Konzept sein.
Interventionen im Rest der Welt sollen die ehemaligen Kolonialmächte alleine machen und die Konsequenzen dafür tragen. Für Deutschland und die EU gibt es dort mit Militär nichts zu gewinnen! Selbst das mächtige China mit 1,3 Milliarden Bevölkerung operiert mit „Soft Power“.
8. Letzter Punkt: Es sind ja im Kern nur drei Staaten, die eine Stärkung der weltweiten Interventionsfähigkeit anstreben: USA;FRA,GBR. Davon gehört (ab April) nur ein Staat zur EU. Also so zu machen als wolle „die gesamte EU“ weltweit interventionsfähig werden halte ich für zumindest diskussionswürdig.
@Pete
Volltreffer und Europa kann sich als Wurmfortsatz von Asien gar nicht leisten ein auf dicke Hose zu machen. Wir sind geographisch an Asien gebunden.
@Pete die Entwicklung in Richtung EURRF, EUBG und die in die EU-Sicherheits- und Verteidigungspolitik überführten Petersberg-Aufgaben kennen Sie aber schon noch, oder?
Gegenstand dessen ist mit den EU-Battlegroups durchaus die weltweite Interventionsmöglichkeit in Battailonsstärke in Krisenregionen zur Vorbereitung etwaiger späterer Missionen im Rahmen der UN.
@ Pete
„Selbst das mächtige China mit 1,3 Milliarden Bevölkerung operiert mit „Soft Power“.“
Darüber kann man mittlerweile diskutieren…
Wenn ich sehe, mit welcher Geschwindigkeit in China Waffensysteme entwickelt werden und generell aufgerüstet wird, ist der Anspruch China´s mittlerweile ein anderer…
@Pete | 07. März 2019 – 9:38
Dann hatte ich Sie falsch verstanden.
Aber dann sehe ich Ihr Problem auch nicht, denn DEU wird auch selbstverständlich immer bemühen die VN-Charta einzuhalten. Dazu haben wir uns schon lange vor dem 2+4 Vertrag ja verpflichtet.
Und in Bezug auf wichtige und weniger wichtige Verträge: im Völkerrecht gibt es keine klassische Normenhierachie.
Dadurch entstehen sehr häufig widerstrebende Regelungen (Völkermord verhindern vs. Notwendigkeit eines VN-SR Beschlusses zB).
Als große und reiche Mittelmacht müssen wir uns dem stellen und können uns davor nicht mehr einfach so wegducken…
@Koffer
„Dadurch entstehen sehr häufig widerstrebende Regelungen (Völkermord verhindern vs. Notwendigkeit eines VN-SR Beschlusses zB).“
Mag sein, aber Deutschland hat sich vertraglich verpflichtet.
„Als große und reiche Mittelmacht müssen wir uns dem stellen und können uns davor nicht mehr einfach so wegducken…“
Unser Land hat seine eigene Geschicht und unsere Regierungen tradieren Erfahrungen zur militärischen Gewalt.
Ich nenne das nicht wegducken, sondern das Ernstnehmen der Lehren aus der Geschichte und Konfliktforschung.
Wir müssen für unsere Freiheit und unser Recht streiten, wir müssen nicht das tun was andere tun.
@Zimdarsen | 07. März 2019 – 20:40
„Mag sein, aber Deutschland hat sich vertraglich verpflichtet.“
Ja, hat es auch. Aber auch zu anderen Dingen. Außerdem hat es Rechte aus dem Völkergewohnheitsrecht und/oder Völkervertragsrecht, die ggf. mit den eingegangen Pflichten in manchen Fällen konkurrieren.
Wie schon gesagt. Völkerrecht keine keine klassische Normenhierarchie. Von daher kann in einem Fall eine Intervention DEU völkerrechtlich zulässig sein und eine vergleichbare Intervention in einem anderen Fall gegen die VN-Charta und/oder andere Rechtsgrundlagen verstoßen.
„Unser Land hat seine eigene Geschicht und unsere Regierungen tradieren Erfahrungen zur militärischen Gewalt.“
Ja. Aber Geschichte entwickelt sich nun einmal weiter und wir sind im hier und heute.
Wenn wir z.B. ein starkes Europa wollen, dann müssen wir uns als größtes und reichstes und mächtigstes Land auch dafür einbringen und einsetzen.
Und es kann halt nicht sein, dass wir dem Rest erklären was „gute Außenpolitik“ ist. Wir müssen uns genauso auf FRA und andere zubewegen wie wir von anderen erwarten können sich ein Stück auf uns zuzubewegen. Und dazu gehört für uns halt, dass wir militärisch mehr Verantwortung auch in schwierigen Konflikten z.B. in Afrika übernehmen müssen.
@Koffer
„Ja. Aber Geschichte entwickelt sich nun einmal weiter und wir sind im hier und heute.“
Geschichte entwickelt sich nicht weiter :-)), sondern ist bereits geschehen. Was sich verändert im Laufe der Zeit ist die Deutung und Auslegung der Geschichte.
@Koffer
„Intervention DEU völkerrechtlich zulässig“
Hab ich nie bestritten. Deutschland hat sich im 2+4 Vertrag zu bestimmten militärischen Vorhensweisen verpflichtet. Gilt das oder gilt das nicht?
„Wenn wir z.B. ein starkes Europa wollen, dann müssen wir uns als größtes und reichstes und mächtigstes Land auch dafür einbringen und einsetzen.“
Genau das tun wir und wir (einschl der Konfliktforschung) haben festgestellt, dass Europa außer zu Verteidigung und im Rahmen der UN besser kein Militär einsetzt.
Ich bin mir sicher, dass das Verhalten der US und GB langfristig nicht zu mehr Sicherheit führt und wenn, dann nur unter ohne Opfern (Mensch und Finanz).
„Und es kann halt nicht sein, dass wir dem Rest erklären was „gute Außenpolitik“ ist. Wir müssen uns genauso auf FRA und andere zubewegen wie wir von anderen erwarten können sich ein Stück auf uns zuzubewegen. Und dazu gehört für uns halt, dass wir militärisch mehr Verantwortung auch in schwierigen Konflikten z.B. in Afrika übernehmen müssen.“
Milirische Verantwortung? Wir müssen für unser Handeln Verantwortung zeigen. Gerade das Verhalten der Europäer hatte zum Ergebnis, dass die Situation in Afrika sich so entwickelte.
Im Moment sollten wir unsere Genzen schützen und gerade dafür ist Europa nicht wirklich bereit (Siehe fehlende Unterstützung FRONTEX). Im Besonderen liegt unsere Verantwortung im Handel (Schwerpunkt Landwirtschaft) auch da sind wir nicht bereit die erforderlichen Maßnahmen zu treffen. Aber unserer Kinder würden wir opfern.
Es geht nicht um Belehrung, es geht darum, die richtigen Schlüsse zu ziehen und entsprechend zu handeln. Deutschland und es ist ja nicht nur DEU) hat erfahren, dass es ohne Krieg zum Wohlstand kommen kann und da sind wir mit der Schweiz, Österreich, Skandinavien. Irland und Benelux auf einer Linie. Das Agieren von FR im wirtschaftlichen und SiPo Bereich ist nicht wirklich eine Bauphase für Europa ……Das von GB und und den USA erst recht nicht.
„Es geht nicht um Belehrung, es geht darum, die richtigen Schlüsse zu ziehen und entsprechend zu handeln. Deutschland und es ist ja nicht nur DEU) hat erfahren, dass es ohne Krieg zum Wohlstand kommen kann und da sind wir mit der Schweiz, Österreich, Skandinavien. Irland und Benelux auf einer Linie. Das Agieren von FR im wirtschaftlichen und SiPo Bereich ist nicht wirklich eine Bauphase für Europa ……Das von GB und und den USA erst recht nicht.“
Das ist das unangenehme am „Multilateralismus“:
Deutschland hat nicht automatisch recht. Was „die richtigen Schlüsse“ sind, darüber gibt es halt hierzulande andere Ansichten als in Deutschland.
Wenn ich mir die europäische Geschichte so ansehe der letzten 100 Jahre, dann sollten wir unseren Nachbarn schon zugestehen, häufiger als wir die richtigeren Schlüsse gezogen zu haben
@Zimdarsen | 08. März 2019 – 8:07
„Hab ich nie bestritten. Deutschland hat sich im 2+4 Vertrag zu bestimmten militärischen Vorhensweisen verpflichtet. Gilt das oder gilt das nicht?“
Natürlich gilt es. Aber es gilt nicht schrankenlos. Es kann im Konflikt mit anderen völkerrechtlichen Verpflichtungen und völkerrechtlichen Vorrechten aus Völkervertragsrecht und/oder Völkergewohnheitsrecht manchmal zurücktreten.
Darüber hinaus sind die Verpflichtungen aus dem 2+4 Vertrag in Bezug auf Interventionen nicht so eindeutig, wie sie auf den ersten Blick vielleicht erscheinen.
@Thomas Becker | 08. März 2019 – 9:39
+1
@ Thomas Becker
ich denke, es gibt natürlich verschiedene Lösungsansätze.
Aber ganz ohne militärische Interventionen klappt es momentan leider noch nicht in allen Regionen der Welt.
Das bedeutet aber nicht, dass dies so bleiben muss. Das mittelfristige Ziel einer europäischen Zusammenarbeit wird ein Mittelweg sein.
Deutschland und die anderen europäischen Staaten müssen dann individuell entscheiden. Mehr kann man dazu momentan nicht sagen.
@Thomas Becker
„Wenn ich mir die europäische Geschichte so ansehe der letzten 100 Jahre, dann sollten wir unseren Nachbarn schon zugestehen, häufiger als wir die richtigeren Schlüsse gezogen zu haben“
1. Ich glaube, dass diese Aussage nun wirklich keinen substanziellen Beitrag leistet für die Frage nach einem DEUTSCHEN Beitrag. Wenn man Ihren Gedanken zu Ende denkt suggeriert er, dass die Anderen schon besser wissen als wir, was gut für uns ist. Also Abschaffung AA und BMVg und Integration deutscher Soldaten in die europäischen Armeen der anderen Staaten unter deren Befehl. Kann man so machen, wäre aber nun wirklich eine Flucht vor Verantwortung.
2. Auch inhaltlich ist Ihre Aussage in Frage zu stellen. Für den Zeitraum der 70 Jahre seit dem Ende des 2. Weltkriegs hat die Bundesrepublik Deutschland eine in meinen Augen im Großen und Ganzen dialogbereite und verantwortungsbewußte Außenpolitik betrieben, gegründet auf dem hier oft diskutierten „Friedensgebot“ des Grundgesetzes als Lehre aus den zwei verlorenen Weltkriegen. Und diese Lehren sollten wir nicht einfach über Bord werfen.
3. Einige unserer europäischen Nachbarn führten in der Zeit nach dem 2. Weltkrieg die schrecklichen Kolonialkriege in Afrika und Asien. Die USA führten nicht nur den Vietnamkrieg der USA, sondern zahlreiche andere Kriege. Gemessen am ursprünglichen „desired endstate“ war der Vietnamkrieg nicht unbedingt erfolgreich. In Spanien und Portugal waren bis Mitte der 70er Jahre faschistiche Diktaturen an der Macht, in Griechenland eine Militärdiktatur.
Ich weiß also im Moment nicht wo Sie die Anhaltspunkte herhaben (außer 2. Weltkrieg), dass „…wir unseren Nachbarn schon zugestehen (müssen), häufiger als wir die richtigeren Schlüsse gezogen zu haben“…?
Zusammenfassend: Ich stimme Ihnen ncht zu. Und, es hilft keinem Bündnis wenn einzelne Bündnispartner, aus Angst vor den Anderen, keine eigene Position beziehen. Denn dann werden diese Bündnispartner in der Debatte um die beste Lösung um eine Position, die das Gesamtergebnis verbessern könnte, beraubt.
@Koffer
„@Thomas Becker +1“
Ihr Lieblingsargument :-))
@Thomas Becker
Das ist das unangenehme am „Multilateralismus“?
Was, dass Sie alle gemeinsam (außer Nebenrolle Schweiz) fleißig mit den alten Methoden in zwei Weltkriege geschlittert sind und mit dem neuen Ansatz für über 70 Jahre in EU-Europa für Frieden gesorgt hatten.
„Deutschland hat nicht automatisch recht. Was „die richtigen Schlüsse“ sind, darüber gibt es halt hierzulande andere Ansichten als in Deutschland.“
Es geht mir auch dezidiert nicht um DEN deutschen Ansatz, sondern um den Ansatz, den viele Europäer und Regierungen teilen. Deutschland ist außenpolitisch so gut oder so schlecht wie seine Regierung und dass diese (man bewahre uns) auch wieder von Scharfmachern mit dicker Hose nach rein kurzfristig, nationalen Interessen dominiert werden könnte halte ich nicht für ausgeschlossen.
„Wenn ich mir die europäische Geschichte so ansehe der letzten 100 Jahre, dann sollten wir unseren Nachbarn schon zugestehen, häufiger als wir die richtigeren Schlüsse gezogen zu haben.“
Wen meinen Sie? Die Schweiz, Österreich, Dänemark, Polen, Tschechien? Bin mir sicher, dass bis auf Polen die polnische Regierung alle verstanden was uns die letzten 70 Jahre gebracht hatten. Auch werden die Schlüsse unserer Nachbarn eine enge Einbindung Deutschlands zum Kern haben. Was die alle nicht wollen, ist ein nationales, robustes, militäorientiertes Deutschland mit enger Kooperation mit Russland, China und Österreich.
Es geht nicht um eine deutsche Haltung sondern um eine, die eng an Kooperation, Ausgleich, Verträgen und der UN orientiert ist und die findet man eben überall in Europa.
@Der Realist
„Das bedeutet aber nicht, dass dies so bleiben muss“, nein, „MUSS“ nicht.
Ihr „ganz ohne militärische Interventionen“ steht historisch betrachtet absolut unrealistisch da.
Betrachten Sie auch nur oberflächlich allein kontinental-europäische Geschichte, bleibt lediglich ein „Die Hoffnung stirbt zuletzt“.
Da Europa als eurasischer Wurmfortsatz mit großflächiger interner politischer Uneinigkeit in Fragen unseres Wohl und Wehes herzlich uneins auftritt, richten wir den Blick besser auf gefährliche Konfliktregionen um uns herum.
Im Bereich MENA, um geografisch nahe zu bleiben, wird Krieg geführt, asymmetrisch, hybrid und konventionell, den wir nicht wirklich beeinflussen können; mit Restriktionen im Waffenexport in das KSA funktioniert das auch nicht.
Genau genommen wirkt ein friedliches Zusammenleben „Aber ganz ohne militärische Interventionen …“ nur in Europa und Nordamerika, jedenfalls halbwegs (Jugoslawien, Ukraine, Trumps Grenzzaun geben zu denken).
Kurz, EUropa ist mit jederzeit einsatzbereiten Streitkräften gut beraten. Alles andere käme Vogel-Strauß-Politik gleich.
Hallo Herr Wiegold, ich hatte etwas zu @Thomas Becker geschrieben. Haben Sie das aussortiert?
MfG
Pete
[Sorry, hing im Spamfilter. T.W.]
@Pete | 08. März 2019 – 10:51
„Wenn man Ihren Gedanken zu Ende denkt suggeriert er, dass die Anderen schon besser wissen als wir, was gut für uns ist. Also Abschaffung AA und BMVg und Integration deutscher Soldaten in die europäischen Armeen der anderen Staaten unter deren Befehl.“
Das ist aber ja tatsächlich gar nicht das, was diese anderen Staaten als das besten für uns (und für sich) ansehen.
Vielmehr wird von uns gefordert und nicht mehr hinter ihnen zu verstecken, sondern selbst Verantwortung zu übernehmen.
„seit dem Ende des 2. Weltkriegs hat die Bundesrepublik Deutschland eine in meinen Augen im Großen und Ganzen dialogbereite und verantwortungsbewußte Außenpolitik betrieben“
Dem stimme ich durchaus zu. Aber wir haben dies halt auch deswegen tun können, weil wir die unschönen Konflikte und Entscheidungen anderen überlassen konnten (mussten).
Diese Arbeitsteilung legte schon damals unseren Verbündeten einen größeren Teil der Opfer auf, als dies nach Bevölkerung und BIP und internationalem Einfluss angemessen gewesen wäre.
Damals war das akzeptabel für beide Seiten.
Heute ist es das halt nicht mehr. Wir haben keinen Begründung mehr, dass nur andere Länder die unschönen Aufgaben übernehmen müssen und wir uns als der scheinende Ritter verkaufen dürfen.
Zumal man ja erwähnen muss, dass diese internationale Verantwortung ja sowohl aufgrund humanitärer Argumente notwendig ist, aber eben auch unser eigener Wohlstand und Stabilität in Regionen in denen wir ein eigenes Interesse haben auf dem Spiel stehen. Es ist da ja schon reichlich seltsam, dass wir hier unsere Interessen durch andere verteidigen lassen und dann auch noch die Nase erheben und behaupten WIR würden das richtige machen und die anderen wären die postkolonialen und/oder imperialistischen Bösewichter…
@ KPK
„Kurz, EUropa ist mit jederzeit einsatzbereiten Streitkräften gut beraten. Alles andere käme Vogel-Strauß-Politik gleich.“
Da bin ich absolut bei Ihnen.
Dafür müssten wir uns aber erstmal im Klaren sein, welches Land in Europa welchen Beitrag leistet. Aktuell ist es doch so, dass jedes Land denkt, es müsse alles können, was dazu führt, das man sehr viel Geld und Zeit investiert, um trotzdem kaum etwas richtig zu machen…
@Klaus-Peter Kaikowsky
Es geht doch nicht darum, NIE Militär einsetzen zu wollen, sondern um die Grenzfälle und da hat sich klar gezeigt, dass die überwiegende Anzahl der Einsätze der letzten 20Jahre weder mehr Sicherheit für uns noch mehr und nachhaltige Sicherheit für die Betroffenen gebracht hat. Paralell dazu hat China ganz entspannt seine Macht ausgebaut und nutzt diese Knall hart für eigene Interessen.
„Kurz, EUropa ist mit jederzeit einsatzbereiten Streitkräften gut beraten. Alles andere käme Vogel-Strauß-Politik gleich.“
Alles andere macht kein Sinn, die Frage ist, für was will man seine Kinder opfern (abgesehen von LV/BV) und für was ist eine Gesellschaft bereit aus anderen Bereichen Finanzmittel abzuziehen.
Da befindet sich Deutschland im Übrigen in guter Gesellschaft mit vielen anderen EU-Staaten.
Evtl ist mehr Interventionsbereitschaft gar nicht im Interesse der EU und ihrer Bürger.
@Zimdarsen
Welche Einsätze der letzten 20 Jahre sprechen Sie an?
Rätsel wird dabei bleiben, wie die Folgen ohne diese wären, für DEU, die IC und Bevölkerung im Einsatzraum? Ein „für uns“ als Kriterium zählt nicht, bei ausschließlich multinationaler Einsatzverwendung DEU SK.
„Betroffene“ als Beschreibung schließe ich aus gleichfalls aus, denn wer z.B. in Mali ist NICHT betroffen, von der Bamako-Regierung und den Stammeoberen abgesehen. Was im übrigen definiert betroffen sein?
Ihr Satz „Alles andere macht kein Sinn, …“ erschließt sich mir nicht, hatte ich doch zuvor geschrieben: „käme Vogel-Strauß-Politik gleich“, d.h. keine verfügbaren einsatzbereiten Streitkräfte in Bereitschaft. – Das kann ja sicher nicht Ihre Ansicht sein?