Macrons Aufruf zur Erneuerung Europas: Auch bei der Verteidigung (Nachtrag: Regierungssprecher)
Der Aufruf zu einer Erneuerung Europas, mit dem Frankreichs Präsident Emmanuel Macron am (heutigen) Dienstag in zahlreichen europäischen Zeitungen eine Debatte anstoßen will, betrifft praktisch alle Felder der Politik der Länder auf dem Kontinent. Weil hier die Verteidigungspolitik interessiert, der gezielte Blick auf die Passage in der bereits gestern vom Elysee-Palast veröffentlichten Fassung:
Die Europäische Union wurde für die Aussöhnung innerhalb ihrer Grenzen geschaffen und hat darüber die Realitäten der Welt aus den Augen verloren. Aber ein Gefühl der Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft kann nur entstehen, wenn diese Grenzen hat, die sie beschützt. (…)
Die gleichen Anforderungen müssen an die Verteidigung gestellt werden. Dort wurden seit zwei Jahren erhebliche Fortschritte gemacht, aber wir müssen ein klares Ziel setzen.Wir müssen unsere unentbehrlichen Verpflichtungen in einem Vertrag über Verteidigung und Sicherheit festlegen, im Einklang mit der NATO und unseren europäischen Verbündeten: Erhöhung der Militärausgaben, Anwendungsfähigkeit der Klausel über die gegenseitige Verteidigung, Europäischer Sicherheitsrat unter Einbeziehung Großbritanniens zur Vorbereitung unserer gemeinsamen Entscheidungen.
Das ist im Einklang mit den Forderungen, die Macron schon lange an Europa stellt, und die vor allem in seiner viel beachteten Rede an der Sorbonne im September 2017 angelegt waren. In Deutschland wird zwar europäische Gemeinsamkeit von fast allen politischen Richtungen immer wieder verlangt und gelobt – beim Thema Verteidigung wird es dann hierzulande aber meist schwierig.
Der Vorstoß des französischen Präsidenten für eine echte europäische Armee im vergangenen Jahr war in Deutschland schon mit gewisser Skepsis aufgenommen worden. Nach der Unterzeichnung des Aachener Vertrags beider Länder im Januar stießen die recht weit gehenden verteidigungspolitischen Festlegungen nicht nur auf Zustimmung. Und die aktuelle Debatte, um nicht zu sagen den Streit über die Regeln für gemeinsame Rüstungsexporte müssen Deutschland und Frankreich auch noch lösen.
Vermutlich werden deshalb Macrons Forderungen da kein Problem sein, wo es um politische Rahmenbedingungen geht. Einem Europäischen Sicherheitsrat zur Vorbereitung von Entscheidungen werden sich wohl in Deutschland nicht viele entgegen stellen. Aber Erhöhung der Militärausgaben und Anwendungsfähigkeit der Klausel über die gegenseitige Verteidigung – da wird die Debatte hierzulande spannend und vermutlich kontrovers.
Nachtrag 6. März: Am Tag nach der Veröffentlichung von Macrons Aufruf hat Regierungssprecher Steffen Seibert vor der Bundespressekonferenz dazu Stellung genommen. Auszugsweise die Aussagen zum Punkt Verteidigung:
(…) Ganz grundsätzlich: Frankreich ist unser engster Partner, und wir spüren eine gemeinsame deutsch-französische Verantwortung dafür, die europäische Integration voranzubringen. Deswegen begrüßen wir, dass der französische Präsident vor der Europawahl erneut seine Vorstellungen dargelegt hat. Wir haben ja mit dem Präsidenten und seiner Regierung eine permanente Zusammenarbeit, wie wir sie in dieser Intensität wohl mit keinem anderen europäischen Land haben. Der gerade geschlossene Vertrag von Aachen zeigt das ja deutlich. (…)
Es gibt eine ganze Reihe von Punkten im Text des französischen Präsidenten, die die Bundesregierung vollkommen unterstützt: die Zusammenarbeit in der Verteidigung, die wir europäisch stärken, die wir europäisch ausbauen wollen; die Überlegungen zum Schengen-Raum, der natürlich ein gemeinsames Verständnis der Asyl- und Migrationspolitik braucht; die Betonung der Innovationsfähigkeit als Voraussetzung unseres künftigen Wohlstands.
Ich darf vielleicht an die Rede der Bundeskanzlerin bei der Münchner Sicherheitskonferenz erinnern, bei der sie den Schwerpunkt auf die außenpolitischen Notwendigkeiten Europas gelegt hat, auf die strategische Notwendigkeit, dass wir Europäer geeinter, verantwortungsbewusster, engagierter in der Welt auftreten. Daraus hatte sie im vergangenen Jahr schon den Gedanken eines europäischen Sicherheitsrats entwickelt, der ja nun auch bei Präsident Macron auftaucht.
(Archivbild: Macron mit Bundeskanzlerin Angela Merkel bei der Unterzeichnung des Aachner Vertrags am 22. Januar 2019 – Florian Gaertner/ photothek.net)
100 Prozent Zustimmung!
Wann machen die Freunde Frankreich und Deutschland denn endlich ernst? Diese Absichtserkärungen und Freundschaftsbestätigungen sind ja toll, aber gleichzeitig wird in vielen Ländern über den Austritt aus der EU geredet.
Wenn sich Deutschland und Frankreich mal richtig was trauen würden, ihre Souveränität aufgeben und endlich ein Europa anstoßen würden. Darüber würde ich mich freuen. Im Übrigen bin ich mir sicher, dass Herr Macron dem offen gegenüber steht. Zu diesem Thema hat er sich in vielen Interwiews schon recht deutlich geäußert.
Ich bin mir ebenfalls sicher, dass z.B. die BENELUX Staaten schnell die Idee aufgreifen würden.
Ein solcher kompletter Zusammenschluss zu EINEM Staat, würde Debatten über eine europäische Armee oder was es in Wirtschaft, Rüstung u.v.m. einfach sinnlos machen.
Und jetzt – Feuer frei! Denn das dürfte nicht jedermanns Geschmack treffen.
@Europäer: „Wenn sich Deutschland und Frankreich mal richtig was trauen würden, ihre Souveränität aufgeben und endlich ein Europa anstoßen würden. “ – jung, haste die noch alle?
@Europäer
Die Vernunft sagt 100% Zustimmung.
Doch in einer demokratischen Umgebung wird die Regierung eben auch mit emotionalen Wählern konfrontiert und dern Befindlichkeiten werden von Nationalisten mißbraucht, es werden Ängste geschürt.
DEU und BRD könnten eine Konföderation nach dem Muster der BRD eingehen. Nur so bekam man zwei verfeindete Staaten wie Bayern und Preußen in einen Staat.
Wichtig dabei wäre nur, das Einhalten des Subsidiaritätsprinzip.
Aber auch da müssten wir in DEU und FR noch Vorarbeit leisten, denn FR will den Regionen nicht mehr Selbstbestimmung geben und Söder ruft nach noch mehr.
Also Schritt für Schritt kommt man sich näher, Spünge gibt es nur nach Kriegen und Revolutionen /Bürgerkriegen und die sind selten friedlich.
@ Europäer
„Ein solcher kompletter Zusammenschluss zu EINEM Staat, würde Debatten über eine europäische Armee oder was es in Wirtschaft, Rüstung u.v.m. einfach sinnlos machen.“
Gäbe es dazu eine Wahl, würde ich noch heute unterzeichnen.
@all
Eines habe ich oben vergessen, trage ich mal vorsorglich hier nach: Ja, es hat alles mit allem zu tun, und Macron hat in seinem Text die ganze Bandbreite aufgemacht.
Dennoch bitte ich dringend darum, die Debatte hier auf den Aspekt Verteidigung zu konzentrieren – es ufert sonst aus; und die Diskussion über die anderen Aspekte wird anderswo derzeit zur Genüge geführt.
Danke.
Mal wieder die selbe Leier. Die Reden Macrons folgen doch oft dem gleichen Muster – mehr Befugnisse für die EU, mehr Zusammenarbeit bla bla bla
Unter dem Strich hat sich Frankreich unter dem „Deckmantel“ der guten Zusammenarbeit so ziemlich die gesamte relevante Luft- und Raumfahrtindustrie einverleibt. F ist in der Lage einen eigenen Kampfjet zu produzieren, beim FCAS hat es wohlfeil die Führung übernommen. Dies ist ein Vorgang, welcher mit hoher Wahrscheinlichkeit auch bei den Landsystemen zu beobachten sein wird.
Was von seinen Aufruf zur Erneuerung zu halten ist, läßt sich evtl. an der Entwicklung des Sprachunterrichts in Frankreich beobachten. Nach einem fast vollen Stop zur Förderung des Deutschunterrichts an französischen Schulen 2015, erklärte Macron 2017 „die ‚classes bilangues‘ wieder einzuführen“. Er hat den Schulen seither jedoch nur gestattet, mit vorhandenen Mitteln erweiterten Sprachunterricht anzubieten.
(stand 2018 schule-bw.de)
Macron ist Präsident von Frankreich und so handelt er auch.
Talk global,act local – Sein Focus liegt auf Frankreich – Europa ist ein Werkzeug. Schade, dass solche Politik in Deutschland so selten durchschaut wird.
Souveränität ist (in letzter Konsequenz, da wo es um die Wurst geht) unteilbar.
In Deutschland herrscht eine größere Bereitschaft die eigene Nation aufzugeben (weil sie als negativ empfunden wird und man Scham empfindet) aber die anderen EU-Nationen wollen sich dieser Haltung nicht anschließen weil sie diese historische Scham nicht teilen.
Der Darstellung der Aufgabe der eigenen Nation als (unausweichlicher, natürlicher) „Fortschritt“ schließen sich diese Nationen nicht an, weil die damit verbundene teilweise Aufgabe der eigenen Identität und Selbstbestimmung nicht gewünscht wird.
Die Ersatzhandlung auf die sich alle einigen können, ist Symbolpolitik. Unterzeichne Vertrag X, begehe feierlich Festakt Y, feiere Jahrestag Z.
Ich begrüße aber zumindest die verteidigungspolitischen Aussagen in Macrons Rede, auch wenn ich den Rest für Symbolpolitik bzw. Selbstdarstellung halte. Positiv erwähnenswert finde ich die Einbindung von Großbritannien trotz Brexit (obwohl das in der Verteidigung angesichts des militärischen Schwergewichtes von UK starkes Eigeninteresse ist.)
@Realist:
Nicht zum ersten Mal fällt mir auf, dass Ihr Nickname ehrlicherweise „Der Idealist“ lauten müsste.
@ Europäer: Mit ihren romantischen Vorstellungen stehen Sie aber ziemlich alleine auf weiter Flur und wirken dabei ausgesprochen naiv.
Die Franzosen werden niemals ihren Nationalstaat aufgeben, ganz egal was in Sonntagsreden anklingt und was Europa-begeisterte Deutsche dort alles hineininterpretieren.
Die Franzosen wollen mehr europäische Zusammenarbeit unter französischer Führung! In einem größeren Staatsgebilde mit anderen Ländern zu verschmelzen, in dem die Franzosen dann eine Minderheit wären, würde ihnen niemals in den Sinn kommen.
Und wenn ich so nach Frankreich und Italien schaue, dann bin ich auch ganz froh darum, dass wir keinen gemeinsamen Staat haben und kann die Ungeduld mancher Deutscher ihren Staat loszuwerden nicht verstehen. So schlecht werden wir, bei aller berechtigten Kritik, nicht regiert. Aber bei allem was mit Europa beschriftet ist, setzt bei uns leider viel zu oft der Verstand aus.
@Europäer: Da dies hier ein Militärblog ist, verkürze ich meine Ausführung auf ein naheliegendes Beispiel: Finden Sie, dass Airbus ein Vorbild für faires und effizientes Deutsch-Französisches Miteinander ist?
@T.W.
„beim Thema Verteidigung wird es dann hierzulande aber meist schwierig“
Sehe ich nicht so. Wenn es wirklich um VERTEIDIGUNG geht gibt es hierzulande kein Problem.
„Der Vorstoß des französischen Präsidenten für eine echte europäische Armee im vergangenen Jahr war in Deutschland schon mit gewisser Skepsis aufgenommen worden.“
Weil diese europäische Armee nach französischer Vorstellung eben nicht nur zur VERTEIDIGUNG, sondern auch für weltweite Interventionen genutzt werden soll. Das ist nicht VERTEIDIGUNG.
„Nach der Unterzeichnung des Aachener Vertrags beider Länder im Januar stießen die recht weit gehenden verteidigungspolitischen Festlegungen nicht nur auf Zustimmung.“
Genau das ist der entscheidende Punkt. „weit gehende verteidungspolitische Festlegungen“ gibt es nicht, wenn man sich auf VERTEIGUNG beschränkt. Denn Veretidgungsanstrengungen basieren auf einer potenziellen Bedrohung. Es gibt hingegen richtigerweise „weitgehende MILITÄRPOLITISCHE Festlegungen“, die dann auch Angriffsoptionen (außerhalb der Verteidigung) zur Interessendurchsetzung gegen schwächere Gegner beinhalten.
Schreiben Europa, meinen FR-DEU.
Sind die anderen nur Mitläufer ohne eigene Meinung? Müssen die beiden großen, stolzen Nationen immer voraus schreiten, damit der Rest dann nachstolpern darf?
Für mich ist das was Macron sagt und Merkel denkt nicht sehr europäisch…
@ Peter
Irgend jemand muss den ersten Schritt gehen.
Und da theoretisch die beiden Führungsnationen in Europa mehr Macht und Einfluss aufgeben würden, als die anderen Staaten, macht es Sinn, dass diese eben nicht voranschreiten.
@ DIN A4
Vom Idealisten bin ich weit entfernt.
Und sehen Sie Ihren Nickname exemplarisch für einen Wandel von Deutschland zu Europa… ;-) Denn laut EN ISO 216 spricht man schon lange nur noch von A4. DIN A4 war die Basis dafür..;-)
@Peter
Anders geht es nicht, das hat in Europa Tradition und ist der Realität geschuldet.
Es wird ein Europa der zwei Geschwindigkeiten geben und es wird welche geben, die sich einer Einigung widersetzen und auch das hat Tradition sonst gäbe es keine Schweiz, Lichtenstein, San Marino und die BeNlLux Staaten.
Europa wird nicht wie die RUS Föd. und auch nicht wie die USA es wird eine komplexe Föderation aus der Historie begründet oder es geht unter und wird Vasalle von einem anderen Bündnis.
Im Moment ist es Europa versagt zu gestalten, nur auf wirtschaftlichem Gebiet setzen wir noch Standards. Doch auch das wird bald vorbei sein. Wenn sich GB, Polen uem zu den USA begeben werden alle die es nicht tun in Richtung Eurasien rutschen. Schon jetzt steigt der Einfluss und die Abhängigkeit weiter. Die Rohstoffe kommen schon aus dem Osten, wenn die Märkte dann auch nur noch dort liegen wird es eng für uns.
Ob man Verteidigung innerhalb SiPo trennen kann vom Rest halte ich für sehr schwer.
Die Verteidigungsfähigkeit der Europäer hängt von ihrer Schlagkraft und Souveränität ab. Beides ist im Moment nicht im Bewußtsein vieler.
@Mackiavelli
Die Bayern haben durch den Anschluss an die BRD eher an Gewicht gewonnen als verloren und das trifft auf alle neuen Bundesländer im Osten ebenso zu. Was wäre ein Sachsen oder Württemberg in dieser Welt?
Den Nationalstolz haben die Bayern sehr kultiviert.
Wenn man sich einem Bündnis anschließt gibt man nichts auf, sondern gewinnt. Wie in einer guten Ehe ;-)
Warum sonst sind wir in der NATO oder die Schweizer in fast allen EU Organisationen (Nur nicht Mitglied, also ohne Stimme)?
Siehe Interview 15.09.2019 Phönix Linken.
tja, wie ärgerlich, dass es sich bei den die EU konstituierenden Staaten um souveräne Demokratien handelt.
Diese Selbstauflösungsphantasien der Euroföderalistenfraktion sind doch primäre Ursache für die immer weiter um sich greifende Eu-Skepsis.
Die überwiegende Mehrheit der europäischen Bevölkerungen wollen die von einer kleinen Nonemklatura propagierte Ausflösung der souveränen Staatlichkeit nicht. Und das aus gutem Grund (Stichwort Demokratidefizit / Kratos ohne Demos usw.)
Wer diesen Weg trotzdem ohne Rücksicht auf Verluste weiter vorantreiben will ist in meinen Augen der wahre Antieuropäer egla wie sehr er sich selbst als europäischer Säulenheiliger inszeniert.
Mal ganz davon abgesehen, dass DE und FRA mal wieder Ihre „Reichsphantasien“ auswürgen, als gäbe es in der EU keine anderen Länder…
Diese EU-Armee wird nur zusätzliche Redizierungen, Einsparungen und Kürzungen bei der Kampftruppe zur Folge haben, sowie Schaffung von zusätzlichen Stäben, Verwaltungen, Koordinationsstellen und Verbindungsbüros, bis man gar keinen Überblick über die Zuständigkeiten und Kompetenzen hat. (siehe. NL-PzKp in einem Deutschen PzBtl in einer niederländischen Brigade in einer Deutschen Division) Bei einem Pressetermin sieht es alles schön aus, wie so ein Monstrum sich im Gefecht behaupten wird und wie die Führung mit Verschiedenen Führungssystemen funktionieren wird, will ich dann sehen. Auch im EInsatz schon mehrmals erlebt, dass jede Nation trotzdem ihr eigenes Süppchen kocht.
Deswegen: Gemeinsame Übungen, Erfahrungsaustausch, koordinierte Einkäufe – JA.
EU-Armee oder sonstige Aufgabe der Souverenität oder Truppenverschmelzung – auf gar keinen Fall!
Macron hat ja schon das bekommen, was er wollte. Die EU-Beistandspflicht wird bereits als ggs. Verteidigung ausgelegt. Ich bin gespannt, wie Österreich mit der in der Verfassung definierten Neutralität darauf reagieren wird.
Altbekannter frz Wein in gebrauchten Schläuchen. Worum es der frz Politik wirklich geht zeigt deren EII … nämlich die Nutzbarmachung europäischer Resourcen für frz Interessen in Afrika und dem Nahen Osten.
Juhuuu, EU-Wahlkampf hat begonnen.
kwt
Dass die „Grande Nation“ ihren Nationalstatus jemals aufgeben wird, sehe ich auch nicht ansatzweise so. Sollte das tatsächlich mal jemand nachhaltig politisch betreiben, dann wäre das eine unfassbare Wahlkampfhilfe für den Front National, die dann den „petits bonhommes“ die Angst vom Verlust der eigenen Identität einreden. Himmel, selbst die kommunistische Linke in Frankreich dürfte mit der Auflösung Frankreichs in einem größeren Staatengebilde so ihre Schwierigkeiten haben, Internationale hin oder her.
Verteidigungspolitisch muss man in der Tat bei Macron sehr genau auf die Zwischentöne hören. Der Rückhalt im eigenen Land ist mehr oder weniger dahin, sodass man davon ausgehen muss, dass mit solchen Vorstößen primär innenpolitisch Politik gemacht werden wird. Das dürfte insbesondere auch rüstungswirtschaftliche Facetten berühren.
Man sollte sich nicht voreilig vor einen fremden Karren spannen lassen, und die Reibungshitze vom über-den-Tisch-gezogen-werden nicht mit freundschaftlicher Wärme verwechseln…
in diesem Zusammenhang ist ein Artikel interessant, der vor einigen Tagen auf welt.de erschien („Echte europäische Armee – nur eine merkelsche Worthülse“.
Zitat: „Die FDP-Fraktion wollte nun mittels einer Kleinen Anfrage von der Bundesregierung wissen, was diese Schlagworte bedeuten und wie Deutschland zu Macrons Idee tatsächlich steht. (…)
Das Ergebnis dieses GroKo-internen Abstimmungs-Prozesses war dann auch eher mau:
„Der Begriff der Europäischen Armee steht nach Auffassung der Bundesregierung sinnbildlich für die politische Forderung nach einer fortschreitenden europäischen Integration im Bereich der Sicherheit und Verteidigung und soll die Umsetzung der strategischen Ziele der Bundesregierung im Bereich der Sicherheit und Verteidigung Europas unterstützen.“
Also aus Sicht unserer Regierung: alles nur symbolisch gemeint, irgendwelche Konkretisierungen sind keinesfalls erwünscht.
Die Antwort auf die Forderungen nach einer „gemeinsamen militärischen Kultur“ ist immerhin sehr deutlich: „Die Bundesregierung nutzt den Begriff ,militärische Kultur der Bundesrepublik Deutschland‘ nicht.“
Ich kann daraus nur den Schluss ziehen: zu diesem heiß diskutierten Thema hat unsere Regierung keinen Standpunkt. Oder ganz viele, was letztlich auf dasselbe hinausläuft. Ein wenig peinlich isses aber schon.
[Das war deutlich mehr Zitat als das Zitatrecht hergibt; deshalb gekürzt, zumal die Fundstelle ja angegeben ist. T.W.]
Ich bin immer wieder erstaunt, wieviel Misstrauen nach so viel Jahrzehnten der guten Zusammenarbeit mit Frankreich besteht.
@mwk 10:25: +1
@ Mackiavelli 10:30: +1
Nach seinen hinreichend bekannten innenpolitischen Problemen nutzt Maron die Gelegenheit, mit außenpolitischen Statements von seiner Innenpolitik und den Problemen in FRA abzulenken. Kann gelingen, muss nicht.
Um in der Verteidigungspolitik eine gemeinsame europäische Position zu erreichen, muss sich vor allem DEU in den Bereichen Teilnahme an Einsätzen (ich meine hier nicht Köpfe zählen für Brunnenbohren, Sanität und vielleicht ein paar Bilder schießen) und Rüstungsexport bewegen. Ich wüsste ad hoc nicht, wer außer vielleicht LUX da noch eine derart defensive Linie fährt wie wir.
Um das aber umzusetzen, müsste das Thema erst einmal in den Köpfen der Bevölkerung ankommen und ein Bewusstseinswandel beginnen. Ohne @TW zu nahe zu treten, aber dazu reicht die Diskussion in diesem Blog bei weitem nicht.
Ich höre bereits wieder den Mainstream, der Macron für seine europäischen Ansätze bejubelt, dabei aber nicht den Verteidigungsanteil meint. Die wahre Auffassung kommt erst zum Vorschein, wenn z.B. GBR Eurofighter mit DEU Teilen an die Saudis verkaufen will. Schon interessiert uns Europa nicht mehr, wir sind ja die einzig Guten.
Es ist schon interessant zu beobachten wie schnell sich Leute aufschalten um zu sagen was NIE gehen wird.
Alle NIE Sager haben mit ihren Prognosen vor 30, 20, 10 Jahren falsch gelegen und jetzt ist Deutschland wiedervereinigt, Krieg in Europa, Gebiete besetzt, man kann mit einem Gerät was in die Hosentasche passt telefonieren, Bilder schießen, Fernseh schauen………und Trump ist Präsident der USA.
Was alles so NIE geschieht.
Dabei geht es im Moment nicht um ein Ziel in der Zukunft, sondern um das was jetzt getan werden muss.
– Europäischen Sicherheitsrat zur Vorbereitung von Entscheidungen
– Erhöhung der Militärausgaben
– Anwendungsfähigkeit der Klausel über die gegenseitige Verteidigung
Selbst Trump hat kapiert, dass es klüger ist in der NATO mit den Europäern zu bleiben.
Ein schneller Weg zu mehr Einfluss und Wirkung könnte auch sein, die NATO zu reformieren (mit oder ohne USA und Türkei).
Beginnend mit dem Lesen und umsetzten des Artikel 1 bis 4 NATO Vertrag.
Es spielt keine Rolle wie man das nennt was Europa irgendwann mal ist, viel wichtiger ist, dass die Europäer sich in die Lage versetzen ihre Freiheit und ihr Recht verteidigen zu können, dies geht mit einem Ungarn und Polen so wie sie sich jetzt verhalten nicht. Also am Ende doch zwei Geschwindigkeiten.
wer, wie ich, Blankenese und die ÉM in Paris kennt, weiss wo man anfangen sollte: genau hier > in den Köpfen !
warum, frage ich, sollten FüAk und ÉM nicht viel enger kooperieren, ja sogar verschmelzen (zB in Teilen) zum ersten Nucleus einer künftigen EU Mil Akademie ?!
@csThor – da bin ich voll und ganz bei Ihnen
Frankreich sucht einen finanzstarken Partner für nationale Interessen.
Das neue Kampfflugzeug wird es zeigen, FRA ist solange dabei wie man von der Finanzierung profitiert und know-how gewonnen hat, dann steigt FRA aus und hat viele Jahre vor DEU einen einsatzbereites neues Kampfflugzeug.
@ini
„Frankreich sucht einen finanzstarken Partner für nationale Interessen.“
Frankreich hat ihn schon mind seit der Montanunion in Deutschland gefunden, wo ist das Problem?
Besser uns als China, Indien, Russland oder gar die USA (ist im Moment noch unserer).
Jedes Bündnis sinnvolle Bündnis ist im nationalen Interesse, wenn man es nicht nur kurzfristig (zB eigene Lebensspanne) betrachtet.
FR hat mit uns in den letzten 70Jahren viel gemeinsam entwickelt und einiges mit Erfolg, auch Flugzeuge.
Gerade bin diesem Bereich ist die nationale Brille eher was für Karneval.
Nationale französische Interessen, zuvorderst ökonomische und sicherheitspolitische sind, mit wachsender EU-Integration und des Globalisierungsprozesses immer auch solche der EU, vorzugsweise Deutschlands.
Das angewiesen sein auf Rohstoffe, sichere Verbindungswege sowie stabile politische Strukturen zum Ausschluss terroristischer Bedrohung bedingt verwendungsfähige Truppe mit expeditionary mindset, was im Sahel durch FRA regelmäßig demonstriert wird.
Interessen, die Frankreich dort z.B. mit Barkhane vertritt, stellen nur mit einigermaßen Unkenntnis rein nationale dar.
Deutschland wird lernen; eine „militärische Kultur der Bundesrepublik Deutschland‘, eine Verantwortungskultur muss her. Was derzeit an Praxis läuft, ist „Unkultur“ auf Niveau kleinster gemeinsamer Nenner.
@REDteam
„Verschmelzen (z.B. in Teilen) zum ersten Nucleus einer künftigen EU Mil Akademie“
Denkbar, ja.
Machbar, jetzt, nein.
Dazu ist eine gemeinsame sicherheitspolitische Strategie auf den Tisch zu zaubern,
also das DEU-FRA Weißbuch als Basisdoktrin der Sicherheitspolitik.
Was dazu fehlt, wurde in Teilen bereits angesprochen. Eine „militärische Kultur der Bundesrepublik Deutschland‘ die FRA auffassung gleich kommt, die damit expeditionary warfare mit dem Willen und der Fähigkeit zur Power Projection paart.
Vorstellbar in DEU politischer Klasse, nicht absehbar.
Von der viel beachteten Rede an der Sorbonne im September 2017 bis zum Vertrag von Aachen brauchte es zwei Jahre, bis diese Bundesregierung sich vernehmlich äußerte.
Sollte es nach dem zweiten Vorstoß von Macron zur Herausforderung EUropäischer globaler Wahrnehmung eigener Interessen erneut zweijähriges Nichtstun geben, was ja der öffentliche Eindruck war, würde die Kanzlerin ihrer Biografie kein Ruhmesblatt hinzufügen.
Nicht vorstellbar ist dabei, dass Macron erneut schier unendliche Geduld aufbringt, bis Berlin seine selbst eingezäunte Kuschelecke verlässt und weiß was gewollt wird.
Die Aussage „Europäischer Sicherheitsrat unter Einbeziehung Großbritanniens zur Vorbereitung unserer gemeinsamen Entscheidungen“ sollte Fingerzeig dergestalt sein, „Wenn Ihr nicht wollt/ könnt, es geht auch ohne Deutschland“.
Berlin droht die Selbstisolierung, kommen wir nicht aus der Kuschelecke raus.
@mwk
Die deutsche Luft und Raumfahrtindustrie war noch nie größer und beschäftigt mehr Menschen in Deutschland seit dem Zweiten Weltkrieg als Heute.
Hierzu ein Artikel vom November, SP: EII:
https://de.reuters.com/article/deutschland-frankreich-verteidigung-idDEKCN1NB2FR
Ich sehe auf absehbare Zeit keine Änderung der Standpunkte.
@pmichael
Deutschland hatte auch niemals mehr Arbeitnehmer, oder?
– aber nun zu der Luft- und Raumfahrtindustrie –
Es dürfte Ihnen keine Schwierigkeit bereiten ein erfolgreiches deutsches Projekt.vorzuweisen?
Oder meinen Sie die Zulieferindustrie, zu welcher die Reste der ehemals klangvollen Namen migriert wurde.
Polemik beiseite – die Franzosen betrachten zB Airbus als eine französische Fa. Was Thales oder Dassault leisten und wie diese politisch unterstützt werden, muss nicht erwähnt werden. Das Selbstverständnis ist ein ganz anderes, als das was die deutsche Politik an den Tag legt.
@ mwk
Auch die Franzosen haben klangvolle Namen verloren, die jetzt Teil von Airbus, Dassault oder Thales sind.
So ist das nun einmal.
Am Ende wird auch Dassault ein Teil von Airbus sein. In den USA gibt es auch nur 2 große Anbieter.
Und zur deutschen Politik:
Hier dreht sich eben alles um das Thema Auto.
Die deutsche Luftfahrt wäre ohne die Franzosen lange nicht da, wo sie heute ist.
Das muss man einfach anerkennen.
@der realist
Erklären Sie uns noch kurz in wie fern die Franzosen die deutsche Luft- und Raumfahrtindustrie unterstützt(!) hat? Dass Deutschland den Erfolg des A320 nicht kommen gesehen hat, rechne ich F im Bezuig zu Airbus an. MIr geht es aber eher um Eigenständigkeit. Die Industrie ist nicht mehr in der Lage ein Projekt alleine durch zuziehen. Dies liegt natürlich mit an der deutschen Politik, doch hier ist der Hase begraben. Anstatt die heimische Industrie zu unterstützen, sind die deutschen Regierungen mehrfach auf Zusagen von F eingegeangen.
@Zimdarsen
„DEU und BRD könnten eine Konföderation nach dem Muster der BRD eingehen. Nur so bekam man zwei verfeindete Staaten wie Bayern und Preußen in einen Staat.“
Auf welcher Tanzschule wird den solch ein verklärtes Geschichtswissen gelehrt?
Bayern hat sich nicht mit Preußen zu Deutschland vereint, der bayerische König hat seine Krone für die Finazierung von ein paar Monumentalbauten verkauft! Und die daraus resultierende Bildung des Kaisserreiches hat ordentlich mit zum ersten Weltkrieg beigetragen. Bevor dann Bayern und Preußen zur BRD wurden hat es im Übrigen noch einen zweiten Weltkrieg gebraucht.
Solch eine Blaupause braucht nur wirklich kein Mensch für Europa bzw. Die deutsch französischen Beziehungen.
@mwk
Deutschland hatte auch in den Jahren vor der Airbus Entstehung nichts Besonderes vorzuzeigen. Eine weiterhin rein nationale Luft und Raumfahrtindustrie wäre mit viel Glück auf dem, für eine große Industrienation, niedrigem japanischem Niveau.
Mit Airbus und dem Zulieferern ist Deutschland in den nächsten Jahren auf dem Weg die zweitgrößte Luft und Raumfahrtindustrie in Europa zu werden.
Es ist doch sehr schade, dass die Vorschläge von Herrn Macron hier als „Wahlkampf“,“Ablenkung von der Innenpolitik“, „Französischem Wunsch nach Vormacht“ abgetan werden.
Gab es denn bessere Vorschläge ?
Immerhin ist der frz. Präsident bereit, die „Vormacht“ durch einen Sicherheitsrat zu teilen.
Mir fehlt hierzu leider die Diskussion ! Wie würde das aussehen, wer wäre vertreten?
27 Verteidigungsminister/Präsidenten?
Oder doch weniger, um leichter Entschlüsse zu fassen ?
Nimmt man die grössten Länder D,FR,GB,IT,ESP,PL,Rumänien…dann kommt man auf 7, eine Zahl, die eine Patt-Situation verhindert, wenn nach der Mehrheit geurteilt wird.
Oder sollte-wie Manfred Weber anmerkte-doch eher das EU-Parlament entscheiden?
Und wären diese Beschlüsse für die BW dann bindend, sprich:
Könnte somit die BW (ohne Bundestagsmandat) eingesetzt werden?
Die Befürchtung, Deutschland könnte in die Ex-Kolonien militärisch eingreifen müssen, kann die Kanzlerin durch Beschränkung auf Einsätze innerhalb der EU, nehmen.
Wenn man aber-ohne eigene Ideen- alles abtut, hat man was erreicht?–genau, garnichts, weiter so !
@ mwk
Das kann ich gerne tun.
Deutschland hat Firmen wie z.B. Dornier einfach im Regen stehen gelassen, als es finanzielle Engpässe gab.
Damit wurde z.B. ein fertiges Flugzeug (DO728) einfach zur Verschrottung freigegeben, obwohl sogar schon der Rollout gefeiert wurde. Daa wäre in anderen Ländern undenkbar.
Frankreich dagegen ist bei Airbus das absolute Zugpferd und die Politik hat jeden Schritt der Entwicklung von Airbus aktiv unterstützt, während sich hier die Politiker darin übertrumpfen, wer der größte Lobbyist der Autohersteller ist…
Nur durch Frankreichs Vision einer kompletten Flugzeug- und Helikopterfamilie steht Airbus heute da, wo sie sind. Und davon haben in Deutschland alle Werke profitiert.
Ohne Airbus wäre die deutsche Luftfahrtindustrie heute eine reine Zuliefererindustrie der Amerikaner.
@mwk
„Erklären Sie uns noch kurz in wie fern die Franzosen die deutsche Luft- und Raumfahrtindustrie unterstützt(!) hat?“
Nicht ihr Ernst! Deutschland führt gemeinsam mit Frankreich die europäische Raumfahrt. Fast alle Firmen sind DEU/FR Unternehmen die Firmen um Bremen und um München wären nicht in der jetzigen Position ohne das gemeinsame Arbeiten.
Ohne den Welraumbahnhof in Südamerika hätten Wir nicht die Möglichkeiten die wir haben.
Gemeinsame ziv und mil Satelliten Projekte tun ihr Übriges.
Wer sich intensiv mit der Luft- und Raumfahrt beschäftigt, weiß dass Deutschland alleine seinen Mittelstand in diesem Geschäftsfeld nie auslasten könnte.
Viele Firmen wie Thales sind heute auch deutsche Unternehmen, beschäftigen tausende Deutsche und zahlen hier Steuern.
Airbus als FR Unternehmen zu bezeichnen ist Sachlich komplett falsch.
@mwk
„Bei FCAS hat die Firma Airbus den Lead, Chef Architekt ist deutscher und Lead heißt nicht Produzent.
Es ist gut das ein Land im Management den Lead hat.
@Zimdarsen
Thales ist ein interessantes Beispiel, oder ein Beweis für die anderen?
Thales Aktionäre: 27% FRA, 26% Dassault Aviation
In Frankreich ist es Konsens, dass die eigene Nation & deren Fortbestand eine zu schützende Tatsache ist.
Deutschland sorgt sich um den Weltfrieden und will nicht verstehen, warum all die anderen Nationen die Welt denn gar nicht so sehen wollen wie wir (die wir doch seit den Zeiten von Wilhelm II den idealen Blick auf den Zweck aller Politik gefunden haben (nur das deutsche Verständnis, was denn genau darunter zu verstehen sei, ändert sich alle paar Jahrzehnte – der Absolutheitsanspruch aber bleibt)).
„Un dialogue des sourds“ wie man hier sagen würde. Deutschland & sein sicherheitspolitischer Konsens sind seit dem Fall der Mauer auf einem Sonderweg unterwegs, der uns mehr & mehr in der westlichen Welt isoliert. Deswegen macht sich in Paris kaum jemand konkrete Hoffnungen, dass es mit Berlin zu einer nachhaltig stärkeren Kooperation kommen wird. Frankreich versucht, Deutschland so weit in Kooperationen zu bekommen, dass die finanziellen Ressourcen Deutschlands angezapft werden können (für von französischen Interessen dominierte Projekte).
Macron hat seinen Text in Europa veröffentlicht; gerichtet ist er in erster Linie an die Franzosen. Er muss sich, nachdem die Proteste der gilets jaune abebben und seine Popularität wieder ein wenig steigt, wieder positionieren.
Natürlich ist die Politik hier Schuld – wer sonst? :)
Frankreich hat der deutschen Industrie nicht geholfen, sondern sie benutzt – legitime Interessenpolitik. Dass das finanztechnisch vielleicht gar nicht so schlecht aussieht, stelle ich nicht in Frage.Nur die Aufgabe der Selbstständigkeit. Frankreich sichert sich seine Pfründe, während DEU lustig seine einzigen Ressourcen teilen möchte.
Von der viertgrößten Volkswirtschaft erwarte ich mehr!
Nochmals
Wo sind deutsche Projekte aus Luft-und Raumfahrt?
Gibt es deutsche Raumsonden, ISS-Module etc….
***
Jedes größere Land in Europa hat eigenständig Trägerraketen/ Satelliten entwickelt und gebaut. Teilweise wurden diese sogar selbst in den Orbit verbracht – ohne Frankreich oder die NASA/ESA.
Die deutsche Industrie war in den 80ern noch in der Lage, sich mit mehreren Firmen um die Systemführung bei Ausschreibungen größerer Raumfahrtprojekte zu bewerben. Das SpaceLab wurde so unter Führung von VFW erfolgreich entwickelt und gebaut.- Dann begann die Zeit des Ausverkaufs – bzw. die Umorientierung, welche eine verstärkte Zusammenarbeit mit Frankreich, statt mit den USA verfolgt. Hier ist nochmals der Politik anzulasten, dass sie die Pläne von Daimler Chef Schrempp „mittrug“, die letztendlich den Hauptteil der deutschen Luft- Raumfahrtindustie zerschlagen haben.
@mwk
„Wo sind deutsche Projekte aus Luft-und Raumfahrt?“
Wo sind französische Projekte in der Luft- und Raumfahrt?
Fahren Sie nach Ottobrunn, Oberkochen, Haunstetten, Jena, Wahn, Weßling, Bagnang, Backnang, Immenstaad, Schrobenhausen uvm
Ich glaube Sie haben kein Wissen über unsere Projekt und schließen daraus, dass es keine gibt.
Infos gibt es zB über BDLI, DLR und DGLR.
Tja, bei Macron hat man ja immer das Gefühl, dass er zwar europäisches Wasser predigt aber nationalen Wein trinkt, Stichwort Rüstungsindustrie. Aber deshalb sind seine Vorstöße trotzdem gut. Sie zwingen andere sich zu positionieren, sich zu bewegen. Ich habe neulich einen Beitrag gelesen, wie Frankreich und Großbritannien ganz national versuchen sich im Pazifik als Sicherheitsdienstleister zu etablieren. Die französische Strategie ist dabei ein bisschen weniger lächerlich als die britische, aber Facepalm-Potenzial haben beide. Der langen Rede kurzer Sinn: Die Fakten werden uns alle über kurz oder lang zu einem gemeinsamen Handeln zwingen. In vielen kleinen Schritten, die irgendwann, wenn die Gelegenheit günstig (oder bedrohlich) genug ist, sich in einen großen Schritt übersetzen werden. Da werden alle ein bisschen Stolz runterschlucken und Souveränität abgeben müssen. Schön wird es nicht, auch nicht grande. Aber dass hier jemand Schwung und Leidenschaft in die Diskussion bringt, öffnet Räume, und das ist gut.
@Klaus-Peter Kaikowsky
„Deutschland wird lernen; eine „militärische Kultur der Bundesrepublik Deutschland‘, eine Verantwortungskultur muss her. Was derzeit an Praxis läuft, ist „Unkultur“ auf Niveau kleinster gemeinsamer Nenner.“
1. Damit liegen Sie in meinen Augen komplett daneben. Anders herum wird ein Schuh daraus. Deutschland hat aus seinen vergangenen Kriegen gelernt und geht deswegen sehr zögerlich, sprich VERANTWORTLICH, mit dem Einsatz seiner Armee um. Das ist gut so und kann nur durch Gerundgesetzänderung aufgelöst werden.
2. Deutschland muß von den ehemaligen Kolonialmächten und den USA nicht lernen wie ein verantwortlicher Umgang mit Militär aussieht. Das Friedensgebot des Grundgesetzes stellen Sie doch sicherlich nicht in Frage, oder?
3. In dem von @Thomas Melber geposteten Reutersartikel heißt es zu der französischen Absicht:
„Die Regierung in Paris wolle daher lieber mit einer Koalition der Willigen handeln, gerne mit UN-Mandat, wenn nötig aber auch ohne.“
Es wird also offen ausgesprochen, dass Frankreich auch ohne UNO-Mandat militärisch intervenieren möchte. Das ist ein klarer Verstoß gegen die UNO Charta. Ist das plötzlich egal geworden?
4. Ich erinnere an das große Geschrei in diesem Forum – auch bei Ihnen- wenn Russland sich das Recht heraus nimmt in seinem „Vorhof“ zu intervenieren. Großes Geschrei, dass „Werte“ verletzt werden. Wenn sich der Westen weltweit das Recht heraus nimmt zu intervenieren ohne UNO Mandat, warum sollten Russland, China, Indien usw. usw. sich nicht das selbe Recht herausnehmen? Glauben Sie der Westen hat im Völkerrecht eine herausgehobene Stellung gegenüber anderen Staaten?
5. Zurück zum Thema Verantwortung: Verantwortungslose Kriege haben den Irak und Lybien in die Steinzeit gebombt und uns Europäern Instabilität an unserer Südgrenze geschaffen. In Syrien wollen wir einen Regimechange, angeblich wegen der Menschenrechtsverletzungen von Assad, haben aber als Verbündeten Saudi-Arabien in der Koalition wo Frauen wegen Ehebruchs gesteinigt werden, Menschen bei Verbrechen zu Tode gepeitscht und Diebe amputiert werden.
Ja wer glaubt denn noch ernsthaft daran, dass es bei westlichen Kriegen um „Werte“ geht? Meine nüchterne Bewertung ist: wir hatten schon zu lange keinen Krieg auf eigenem Boden. Es gibt offensichtlich eine Sehnsucht nach Krieg bei einigen. Erst wenn das eigene Territorium und die eigene Familie betroffen sind, scheint man Furcht vor Krieg zu haben. Das kannn schneller passieren als mancher „Sesselstratege“ denkt wenn wir das Völkerrecht weiterhin so aushöhlen wie es offensichtlich von den Franzosen gewollt ist.
Ganz offene Frage:
Glauben Sie wirklich an diese „Verantwortungsleier“?
Was glauben Sie welchen Anteil an DEN Projekten wir mit den USA hätten?
Wir fahren mit FR und unseren EU Partnern gut und könnte da gerne mehr tun.
Wollen das die Deutschen?
Die Luft- und Raumfahrt hat kaum noch Fürsprecher in DEU.
@ mwk
„Wo sind deutsche Projekte aus Luft-und Raumfahrt?
Gibt es deutsche Raumsonden, ISS-Module etc….“
ich glaube, Sie sind etwas in der Zeit stehengeblieben…
Natürlich gibt es heute wenige rein deutsche Projekte – wir leben in einer globalisierten Welt.
Man arbeitet zusammen, um Kosten zu sparen und weil man alleine technologisch nicht einmal halb so weit wäre. Aber das ist doch alles bekannt…
Ich habe es anderer Stelle schon einmal geschrieben:
Deutschland ist, weltweit betrachtet, relativ unbedeutend gegenüber den USA, Indien und China. Das ist nicht schön, aber eine Tatsache.
Zusammen, also als Europa, sieht die Rechnung ganz anders aus. Darum ist das der Weg, den wir alle gehen sollten, wenn wir nicht massive Probleme bekommen wollen.
@Zimdarsen
Kommen Sie bitte auf den Boden der Tatsachen!
Nennen Sie bitte ein Produkt mit einem deutschen Label!
Im Gegenzug nenne ich mal Dassault ……..