Macron will „echte europäische Armee“ – und Berlin ist skeptisch

Frankreichs Präsident Emmanuel Macron hat (erneut) für gemeinsame europäische Streitkräfte im Rahmen einer stärkeren Autonomie Europas geworben. Wir werden die Europäer nicht schützen, wenn wir uns nicht für eine echte europäische Armee entscheiden, sagte Macron am (heutigen) Dienstag in einem Interview des französischen Senders Europe1. Allerdings stoßen die Überlegungen Frankreichs für gemeinsame militärische Aktionen der Europäer nicht zuletzt in Deutschland zum Teil auf Skepsis.

Macrons Aussagen in dem Interview, in dem es um etliche, vor allem innerfranzösische Themen ging:

Wir werden die Europäer nicht schützen, wenn wir uns nicht für eine echte europäische Armee entscheiden. Angesichts Russlands, das an unseren Grenzen liegt und gezeigt hat, dass es bedrohlich sein kann (….), brauchen wir ein Europa, das sich mehr allein verteidigt, das nicht nur von den Vereinigten Staaten abhängig und zudem souveräner ist. (…) Auch anderswo ist die Welt, in der wir leben, gefährlich: „Wenn ich sehe, dass Präsident Trump vor einigen Wochen ankündigt, dass er aus einem großen Abrüstungsvertrag hervorgeht, der nach der Euro-Raketenkrise Mitte der 80er Jahre verabschiedet wurde, wer ist das Hauptopfer? Europa und seine Sicherheit.
(Übersetzung mit Hilfe von deepl.com)

Die Aussagen des französischen Präsidenten liegen nicht nur auf der Linie, über die viele Europäer zunehmend nachdenken. Sie schreiben auch fort, was er bereits vor mehr als einem Jahr in seiner viel beachteten Rede vor der Sorbonne vertreten hat. Darin hatte er für eine gemeinsame strategische Kultur der Europäer geworben, es allerdings nicht im Allgemeinen gelassen: Konkret sprach sich Macron für eine European Intervention Initiative aus und beschrieb auch deren Ziel klar: At the beginning of the next decade, Europe needs to establish a common intervention force, a common defence budget and a common doctrine for action. (Wortlaut nach der veröffentlichten englischen Redefassung)

Nun hat zwar Deutschland im Juni gemeinsam mit anderen europäischen Ländern eine Absichtserklärung zu dieser französischen Initiative unterzeichnet. Berlin hatte aber von vorherein einen offensichtlich etwas anderen Ansatz als Paris in dieser Frage – aus deutscher Sicht steht, vereinfacht gesagt, die Entwicklung einer gemeinsamen strategischen Kultur im Vordergrund, aus französischer Sicht, ebenso vereinfacht gesagt, eine einsatzfähige Interventionstruppe.

Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen mahnte denn auch in einer ersten Reaktion auf Macrons Aussagen, laut Reuters, eine europäische Armee müsse innerhalb der Europäischen Union aufgestellt werden und nicht außerhalb. Dafür haben wir vor einem Jahr die Europäische Verteidigungsunion geschaffen.

Die verschiedenen Sichtweisen, manche sagen auch Streit, hat die Kollegin Sabine Siebold von Reuters nachgezeichnet:

In Berlin wächst das Misstrauen, welches Ziel die Regierung in Paris mit dem Zusammenschluss außerhalb der Strukturen von EU und Nato tatsächlich verfolgt. Vor allem im deutschen Militär wird die Warnung lauter, Frankreich gehe es ausschließlich um eigene Interessen. Die Regierung in Paris halte sich nicht an Absprachen und wolle Deutschland in einen Kampfeinsatz in Afrika hineinziehen. “Frankreich geht es ganz klar um Afrika, um den Sahel, und eine Entlastung der Franzosen dort”, heißt es in Militärkreisen. “Es geht um Operationen, die vornehmlich französischen Interessen dienen und weniger europäischen, ganz zu schweigen von deutschen Interessen.”

Diese verschiedenen Sichtweisen werden vermutlich nicht bei dem von Reuters genannten Treffen zur Europäischen Interventionsinitiative am Mittwoch geklärt werden können, zumal das nicht besonders hochrangig angesetzt ist. Aber am Wochenende treffen sich, aus Anlass der Feierlichkeiten zum 100-jährigen Ende des Ersten Weltkrieges, auch Bundeskanzlerin Angela Merkel und Macron. Da dürfte dann auch die Vision des französischen Präsidenten eine wichtige Rolle spielen.

(Foto: Scharfschützen der 3. Kompanie des Panzergrenadierlehrbataillons 92 der Bundeswehr und des französischen 3e régiment d’infanterie de marine bei der NATO-Großübung Trident Juncture auf dem Übungsplatz Rødsmoen bei Rena in Norwegen am 25. Oktober 2018 – Sgt Marc-André Gaudreault/NATO Joint Forces Command Brunssum)

86 Kommentare zu „Macron will „echte europäische Armee“ – und Berlin ist skeptisch“

  • Mackiavelli   |   08. November 2018 - 15:36

    Mir ist beim Gedanken daran, dass Herr Juncker und seine Spießgesellen auch noch selber über bewaffnete Kräfte verfügen können, die keinem nationalen Dienstherren unterstehen überhaupt nicht wohl.

    Was soll diese Truppe denn für einen Rechtsstatus haben? Dürfen die sich mit ihren Waffen dann in der gesamten EU frei bewegen? Was passiert mit dem Gewaltmonopol des Staates?
    Darüber wird es zwischen den 27 EU-Staaten keine Einigung geben und ich bin recht froh darum.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   08. November 2018 - 15:43

    @all
    Alle Ansätze im Sinne „vergleichbare EU Agenturen: EUROGENDFOR und FRONTEX, EUBG“ oder Ähnliches beginnen am falschen Ende, haben einen Ansatz, der das Zentralproblem ungelöst zurücklässt. Sie stellen allesamt Geistergefechte dar.

    Der europäische Gesetzgeber, die EU der 27, muss sich zuallerst klar werden, wie sehen Einsatzverfahren aus, die keiner Abstimmung mit 27 Partnern bedürfen, egal welcher Einsatzhintergrund! D.h. EINE EU-Instanz muss entscheidungsbefugt den Einsatz BEFEHLEN dürfen, OHNE 27 Ja-aber-Einsprüche. Bekommt Europa das nicht gebacken, lohnt sich kein weiterer Gedanke.
    Was nützt die Aufstellung eines abgestimmten Konstruktes, Korpsebene (?), und anschließend beginnt die Diskussion über Entscheidungsgewalt, Kommandoführung etc.

  • Thomas Melber   |   08. November 2018 - 15:53

    Eigentlich wurde dies schon im EUV gefordert:

    „(3) Die Mitgliedstaaten stellen der Union für die Umsetzung der Gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik zivile und militärische Fähigkeiten als Beitrag zur Verwirklichung der vom Rat festgelegten Ziele zur Verfügung.“

    https://dejure.org/gesetze/EU/42.html

    Knackpunkt bleibt die Interoperabilität, insbesondere der Führungsmittel.

  • klabautermann   |   08. November 2018 - 16:06

    Solange Macron nicht konkret aussbuchstabiert, was er unter einer „echten europäische Armee“ denn nun meint, kann man diese Diskussionen einfach ignorieren.
    Seine „Interventionsinitiative“ wird ja z.Zt. von 10 europäischen Staaten „bearbeitet“ und das wird ausgehen wie ein Psychatertreffen: gut, dass wir darüber gesprochen haben ;-)

  • Bürger   |   08. November 2018 - 16:24

    @ marvin | 07. November 2018 – 16:17 +
    Stubenviech | 08. November 2018 – 14:17:

    BG a. D. Erich Vad hat in einem Artikel („Warum wir einen funktionierenden Schutz der EU-Außengrenzen brauchen“, Cicero) mal genau das gefordert, was Sie beide beschreiben: Eine paramilitärisch organisierte Grenzpolizei unter direkter Kontrolle der EU, die eines fernen Tages mal der Nukleus einer Europa-Armee sein könnte. Hat mit BGS und Bundeswehr schließlich auch schon mal funktioniert.

    Das Charmante an dieser Idee ist meines Erachtens, dass ein stärkerer Schutz der EU-Außengrenzen bei fast allen Mitgliedsstaaten auf Zustimmung stoßen dürfte, während die Europa-Armee nach wie vor ein hochgradig kontroverses Projekt darstellt.

  • Stubenviech   |   08. November 2018 - 16:31

    @KPK: Das ist der Punkt. Aber auch der Kleinste Gemeinsame Nenner ist ein Nenner. Schlimmstenfalls bleibt es beim Wach-/Personenschutz mit Protokollaufgaben, für welchen Btl/Rgt-Stärke ausreicht. Diese Aufgaben werden ohnehin schon wahrgenommen, aber noch nicht von „Eigenen Kräften“, gegen welche folglich nicht allzu viel sprechen dürfte.
    Wie verschiedentlich angesprochen, könnte aber aus einem Kleinsten Gemeinsamen Nenner aus verschiedenen Gründen ein größerer werden.

    @Zimdarsen: Dass verschiedene Modelle sich nicht ausschließen und ergänzen können, versteht sich.

  • asplen   |   08. November 2018 - 16:39

    Thomas Melber | 08. November 2018 – 15:53

    Knackpunkt bleibt die Interoperabilität, insbesondere der Führungsmittel.

    Ich muss gerade an Sprachbarrieren und kulturelle Unterschiede denken. Damit alles reibungslos klappt müsste eigentlich viel mehr standardisierter innereuropäischer Austausch stattfinden, am besten schon während der Ausbildung und nicht nur für ein paar handverlesene Offiziere, die dann einige Zeit im Ausland ausgebildet werden.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   08. November 2018 - 17:33

    @Thomas Melber   |   08. November 2018 – 15:53
    „Knackpunkt bleibt die Interoperabilität, insbesondere der Führungsmittel“
    NEIN, wäre in der Durchführung der Aufstellung zwar im oberen Prio-Bereich, aber, das Ganze vor seinen Teilen sehen.
    Zuvor kommt nämlich die Beantwortung von Fragen nach unabhängiger Entscheidung auf supra-nationaler Ebene hinsichtlich Einsatz = Kampf, OHNE Gefahr ständigen Eingrätschens durch Nationalstaaten.
    Wer ist europäischer Oberbefehlshaber mit uneingeschränkter Command Authority, also OPCON und TACON auf Ebene EU? Ist dergleichen nicht unstrittig entschieden, braucht niemand Gehirnschmalz in die Umsetzung zu investieren!
    Folgeschritt wäre dann ein Auftrags-Portfolio, Strukturen und dann erst Interoperabilität, – im Idealfall allerdings alles parallele Denkansätze.
    Aber ohne eine eindeutige Entscheidung zur Frage
    – wer ist EU-politischer Boss, der entscheiden darf, quasi militärische Prokura hat, OHNE 27 Emails zu versenden und
    – wer ist der alleinige Oberbefehlshaber/EU-Generalstabschef der den Einsatz führt, sind jegliche Überlegungen nicht zielführend, da sie das übergeordnete Problem politischer und militärischer Verantwortung nicht auflösen.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   08. November 2018 - 19:00

    „Die Trugbilder der europäischen Verteidigung“ kennt Macron sicher, oder nicht, siehe:
    https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/point-view/2018-03-01/trouble-pesco
    Kompletter Text in pdf, Auszug:
    „PESCO has revealed strategic divergences among France, Germany and the countries on the eastern flank related to the perceptions of threats and challenges, the development of the EU’s security and defence policy, and the future of trans-Atlantic relations.
    The debates on PESCO in Western Europe have also highlighted a growing gap between the political narratives and military reality.
    Gut die Dilemmata zusammengefasst, wobei hinsichtlich Macrons Forderung nach „echter europäischer Armee“ wenig Erhellendes erkannt werden kann, was daran liegen mag, dass nur er weiß, was dahinter steckt!
    Zentral steht die Ambivalenz bei SiPo und Einsatz von militärischer Macht zwischen Berlin und Paris, ein schier unlösbares Dilemma zweier europäischer Mittelmächte. Frankreich allerdings birgt die Fähigkeit interessengeleiteten Denkens vor dem historischen Hintergrund globaler Präsenz.

  • Thomas Melber   |   08. November 2018 - 21:39

    @KPK
    Da gehen wir konform, das eine ist die operative (strategische), das andere die taktische Ebene.

    Vielleicht könnte man die DEU/FRA Brigade ja da hin orientieren, mit allem, was dies impliziert? Sie wird übrigens nächstes Jahr dreißig Jahre alt, Erfahrung ist also vorhanden – und vormals bei den Innovationen vorne dran (Einführung Flecktarn und G36, soweit ich weiß). ‚ist aber sicher ausbaufähig.

    Die Unterstellung unter das EuroCorps war so falsch nicht, wobei Fachaufsicht durchaus auf dem nationalen Strang durch die 1. (FRA) und 10. (DEU) PzDiv wahrgenommen werden sollten.

    Meine persönliche Meinung.

  • Der Realist   |   08. November 2018 - 22:15

    Eine typisch deutsche Diskussion.

    Es wird alles so lange schlecht geredet, bis auch der Letzte jegliche Motivation verliert, etwas zu ändern.

    Anstatt die Chancen einer Idee zu sehen, werden immer nur die (lösbaren) Hindernisse und Risiken genannt.

    Es ist nur leider so, dass die Chinesen, Inder, Russen und US-Amerikaner darauf keine Rücksicht nehmen und einfach Fakten schaffen, während hier noch diskutiert wird.

    Da können wir uns dann am Ende hinten anstellen, oder uns ändern und mitgestalten.
    Das liegt in unseren Händen.

  • Lesch   |   08. November 2018 - 22:26

    Ich sehe da kein Problem.

    Ähnlich wie die NATO nur eben europäisch/EU.
    Am runden Tisch wird geklärt was (ROE) und wo gemacht werden soll und dann geht diese EU-Armee dort hin.
    Oberkommando hat dann eben ein Offizier aus einem der Mitgliedsländer.
    Stellvertreter ein anderes Mitgliedsland etc.
    Und das ganze alle x Jahre rotierend.

    Hier geht es ja nicht um 5 Minuten Vorwarnzeit, sondern eben um große geplante Einsätze.

    Und ich finde beide Wege (Interventionstruppe und strategischer Ansatz) sind wichtig und sollten zusammen beschritten werden.

    Eine Mammutaufgabe, aber man kommt als Europa/EU nicht drumherum.

  • Zimdarsen   |   08. November 2018 - 23:08

    @Klaus-Peter Kaikowsky

    „Zentral steht die Ambivalenz bei SiPo und Einsatz von militärischer Macht zwischen Berlin und Paris, ein schier unlösbares Dilemma zweier europäischer Mittelmächte. Frankreich allerdings birgt die Fähigkeit interessengeleiteten Denkens vor dem historischen Hintergrund globaler Präsenz.“

    …..und Macron hat beschrieben was notwendig ist und nicht das was von manchen Nationalisten gewollt ist.

    Ob China, das Deutsche Reich oder die USA, alles begann im Kleinen. Auch ein Texaner könnte sich nicht vorstellen mit einem aus NY zu dienen und manchen können es heute noch nicht.

  • csThor   |   09. November 2018 - 9:55

    @ Zimdarsen

    Mit Verlaub, aber Macron beschreibt weder „was notwendig ist“ noch ist überhaupt klar, was man darunter zu verstehen hat. Diese Debatte wird nicht geführt, weil es 2 oder sogar 3 verschiedene Lager in Europa gibt was das Bedrohungsempfinden angeht (Ostperzeption gegen Südperzeption, und dann gibts noch Staaten wie uns wo schon leidenschaftlich gestritten wird ob es überhaupt eine militärisch relevante Bedrohung gibt). Keines der Lager kann in Zeiten knapper Mittel große Kompromisse machen, weder die den russischen Bären mißtrauisch beäugen noch die, die nach Süden schauen.

    Man möge mir den Zynismus verzeihen, aber ich fühle mich in meiner Franco-Skepsis durch das Auftreten Macrons und diverse Artikel bestätigt. Mit dem mir eigenen Sarkasmus möchte ich das Optimum aus französischer Sicht mal so umschreiben: In Erweiterung des Konzeptes der Fremdenlegion hat Paris Zugriff auf die Streitkräfte der anderen EU Mitglieder, ohne aber die Risiken zu tragen. Denn aufstellen, rekrutieren, ausbilden und ausrüsten müssen die jeweiligen Staaten. Und deren Politikapparate tragen dann auch noch alle politischen Risiken … und müssen obendrein noch ihre Bewaffnung und sonstige Ausrüstung bei den von Paris kontrollierten Konzernen kaufen. Und wer ausschert (Nichtbeteiligung an Einsätzen oder Kauf bei nichteuropäischen Anbietern) wird der Europafeindlichkeit bezichtigt und angeblafft.

    Ja, das war Zynismus und Sarkasmus in Reinform, aber dummerweise näher an der Realität als es die Euroföderalismus-Phantasten sehen wollen. EU Armee? Hirngespinst!

  • Mackiavelli   |   09. November 2018 - 11:18

    Ich sehe auch den Punkt nicht, dass wir unbedingt auf Augenhöhe mit China, den USA und Russland spielen müssen.

    Welche zukünftigen Herausforderungen sollen denn da gelöst werden und wie sieht das konkret aus?
    Eine direkte militärische Konfrontation sehe ich momentan nur mit Russland als möglich und mit Verlaub, da können die EU-Partner genau so zusammenarbeiten, wie das im Kalten Krieg mit der NATO funktioniert hat. Jeder trägt etwas bei und bringt seine Streitkräfte entsprechend auf Vordermann. Die EU hat ein mehrfaches militärisches Potential im Vergleich zu Russland, so lange es keinen massiven Nuklearschlag gibt – und den werden die USA niemals zulassen. Man muss die vorhandenen finanziellen Mittel halt wieder mehr in Waffensysteme und weniger in Stäbe, Pensionen und Ämter investieren.

    Ein solches Vorgehen widerspricht auch in keinster Weise einer stärkeren Kooperation in Rüstung und Ausbildung, wie das die Bundeswehr erfolgreich mit den Niederlanden (und unerfolgreich mit Frankreich) vormacht.
    Die Notwendigkeit einer EU-Armee sehe ich da bei weitem nicht. Wenn man sich anschaut, wie Entscheidungen in der EU gefällt werden, sollte man doch auch nur froh darum sein, dass die EU-Kommission NICHT über Krieg und Frieden und nicht über deutsche Soldaten zu entscheiden hat.
    Ich halte fest: Es gibt keine Notwendigkeit einer EU-Armee zur unmittelbaren Verteidigung Europas.

    Den einzigen Sinn einer EU-Armee sehe ich darin, wenn man international AUSSERHALB der EU die wirtschaftlichen Interessen Europas stärker durchsetzen will. Das wäre durchaus schneidig, aber Einsätze und Kriege zur Durchsetzung unserer Interessen auf anderen Kontinenten sind doch genau das, was alle Deutschen scheuen, wie der Teufel das Weihwasser.

  • Zimdarsen   |   09. November 2018 - 11:19

    @csThor  

    „Mit Verlaub, aber Macron beschreibt weder „was notwendig ist“ noch ist überhaupt klar, was man darunter zu verstehen hat.“

    Wir werden die Europäer nicht schützen, wenn wir uns nicht für eine echte europäische Armee entscheiden, sagte Macron 

    Was ist daran nicht zu verstehen?

    „Diese Debatte wird nicht geführt, weil es 2 oder sogar 3 verschiedene Lager in Europa gibt was das Bedrohungsempfinden angeht (Ostperzeption gegen Südperzeption, und dann gibts noch Staaten wie uns wo schon leidenschaftlich gestritten wird ob es überhaupt eine militärisch relevante Bedrohung gibt). Keines der Lager kann in Zeiten knapper Mittel große Kompromisse machen, weder die den russischen Bären mißtrauisch beäugen noch die, die nach Süden schauen.“

    Das ist die Sicht jetzt wir reden aber über die Zukunft und egal was wir kurzfristig entscheiden hier geht es nicht um den Zeithorizont der Beschaffung von Bekleidung (2030) sondern um die Zeit danach. Evtl gibt es da keinen Trump, Putin oder Macron. Doch die Herausforderungen für Europa wird es noch geben und sie werden durch jetzt schon erkennbare Faktoren bestimmt.

    (…) In Erweiterung des Konzeptes der Fremdenlegion hat Paris Zugriff auf die Streitkräfte der anderen EU Mitglieder, ohne aber die Risiken zu tragen. Denn aufstellen, rekrutieren, ausbilden und ausrüsten müssen die jeweiligen Staaten. (…)

    Was sie schon alles wissen. Eine lineare Fortschreibung der Geschichte gab es noch nie und die militärische und wirtschaftliche Leistungsfähigkeit Europas oder der BRD hängt nicht von ein paar Rüstungsentscheidungen ab und wenn, dann von solchen wie sie FR und GB getroffen hat bzgl der Ordonanzwaffe.

    “ EU Armee? Hirngespinst!“

    Ich weiß nicht was sie unter einer EU Armee verstehen, m.W. gibt es noch kein Abschließendes Konzept, aber enge Zusammenarbeit bis hin zum Kampf ist in vielen mili Einheiten und Einsätzen Alltag und auch über die EU hinaus (besuchen Sie die Einsätze und Stäbe).

    Diese Debatte wird nicht geführt, weil es 2 oder sogar 3 verschiedene Lager in Europa gibt was das Bedrohungsempfinden angeht (Ostperzeption gegen Südperzeption, und dann gibts noch Staaten wie uns wo schon leidenschaftlich gestritten wird ob es überhaupt eine militärisch relevante Bedrohung gibt). Keines der Lager kann in Zeiten knapper Mittel große Kompromisse machen, weder die den russischen Bären mißtrauisch beäugen noch die, die nach Süden schauen.

    Man möge mir den Zynismus verzeihen, aber ich fühle mich in meiner Franco-Skepsis durch das Auftreten Macrons und diverse Artikel bestätigt. Mit dem mir eigenen Sarkasmus möchte ich das Optimum aus französischer Sicht mal so umschreiben: In Erweiterung des Konzeptes der Fremdenlegion hat Paris Zugriff auf die Streitkräfte der anderen EU Mitglieder, ohne aber die Risiken zu tragen. Denn aufstellen, rekrutieren, ausbilden und ausrüsten müssen die jeweiligen Staaten. Und deren Politikapparate tragen dann auch noch alle politischen Risiken … und müssen obendrein noch ihre Bewaffnung und sonstige Ausrüstung bei den von Paris kontrollierten Konzernen kaufen. Und wer ausschert (Nichtbeteiligung an Einsätzen oder Kauf bei nichteuropäischen Anbietern) wird der Europafeindlichkeit bezichtigt und angeblafft.

    Ja, das war Zynismus und Sarkasmus in Reinform, aber dummerweise näher an der Realität als es die Euroföderalismus-Phantasten sehen wollen. EU Armee? Hirngespinst!

  • Der Realist   |   09. November 2018 - 13:05

    Eine direkte Frage, an jene, die glauben, die Mitgliedschaft in der NATO würde reichen, um Europas Sicherheit zu garantieren:

    Was hat die NATO mit Europa (EU) zu tun?

    Es geht hier nicht um einen Bündnisfall, bei dem natürlich die NATO aktiv werden muss.

    Es geht um eine strategische Neuausrichtung Europas, um in Zukunft noch ein Gegengewicht zu den aktuellen und aufstrebenden Mächten darzustellen.

    Dies übrigens nicht nur militärisch, sondern vor allem wirtschaftlich.

    Bei einem anderen Thema hatte ich es schon einmal geschrieben:

    Deuschland alleine stellt 1/100 der Weltbevölkerung, wer soll also ernsthaft auf uns hören? Und warum?

    Mit den anderen EU-Staaten zusammen sieht die Rechnung auch ohne GB völlig anders aus. Hier steht die EU an dritter Stelle hinter China und Indien. Da ist unsere Gewichtung bei weltpolitischen Entscheidungen eine ganz andere.

    Wer glaubt, die EU-Staaten könnten ihren Wohlstand und ihre Sicherheit ganz alleine in den kommenden 50 Jahren sicherstellen, der irrt.

    Schon aktuell funktioniert das nur durch die EU als Staatenverbund und auch durch die Unterstützung durch die USA, die man aber reduzieren möchte.

    Was mir hier etwas in dieser Debatte fehlt, ist die Antwort auf die Frage, was eigentlich so schlecht an einer europäischen Armee wäre.

    Klar gibt es viele Zweifel und sehr viele Dinge, die gelöst werden müssen.

    Aber am Ende steht doch eine schlagkräftigere Armee, die deutlich günstiger zu unterhalten ist, als aktuell der bunte Blumenstrauß der Einzelarmeen.

    Das kann doch kein Ziel sein, was von vielen abgelehnt wird. Denn das ist doch eigentlich das, was alle wollen. Oder worum geht es den Zweiflern wirklich?

  • Escrimador   |   09. November 2018 - 13:58

    @Der Realist
    Ich blieb zunächst an Ihrer Eingangsfrage hängen.
    Die Nato hängt natürlich unmittelbar mit der Vtdg Europas zusammen. Die wesentlichen europäischen Kräfte zur Verteidigung Europas – zusätzlich andere erhebliche Kontingente- sind in der Nato zusammengefasst.
    Wenn die Nato in der derzeitigen Stärke und im Besonderen der europäische Teil für die Vtdg Europas nicht ausreicht, werden erhebliche Anstrengungen der Europäer erforderlich sein um dies zu ändern.
    Präs. Trump hat hier schon Forderungen aufgestellt. Die Reaktionen sind bekannt.

    Solange die europäischen Staaten unterschiedliche militärische Interessen und Ambitionen haben scheitern sie schon an einheitlicher Ausrüstung, weil jeder IBuK glaubt etwas anderes zu brauchen. Dazu noch wirtschaftliche Rüstungs-Interessen.

    Ihren Ausführungen zur zukünftig absehbaren Schwäche Europas wenn sich nichts ändert schließe ich mich gerne an. Mein Bild:
    Wenn in Asien zum Feierabend die Maschinen abgestellt werden produzieren sie in Auslaufen die in Europa produzierte Menge.

  • csThor   |   09. November 2018 - 16:34

    @ Zimdarsen

    Wir werden die Europäer nicht schützen, wenn wir uns nicht für eine echte europäische Armee entscheiden, sagte Macron
    Was ist daran nicht zu verstehen?

    Wer sind denn „die Europäer“? Nur die EU Mitglieder? Alle „Europäer“ (nach der geographischen Definition)? Russland eingeschlossen?

    Vor WEM denn? Russland, angesichts der französischen Sichtweise ein reichlich unglaubwürdiges Argument (*)? Den USA? Man muß Trump ja nicht mögen, aber die USA als militärischer Gegner Europas ist aktuell nun wahrlich kein glaubwürdiges Szenario.

    (*) Zitat aus einem Artikel in der vorletzten „Berlin Policy Journal“ zur französischen Sicht auf die deutsche Debatte (von Barbara Kunz, arbeitet für IRSEM):

    And Germany’s involvement in collective alliance defense, primarily as a framework nation in the Enhanced Forward Presence of NATO, is sometimes seen an evasive maneuver in the face of—at least as some see it—a non-existent Russian threat: thanks to its role in Lithuania, critics say Berlin can show commitment without German soldiers needing to risk their lives in the actually dangerous operations in the south.

    Macron will keine wirkliche „EU Armee“, er will devote Resourcen- und Hilfstruppensteller für französische Interessen in Afrika. Alles andere interessiert das französische Establishment nur soweit, wie es zur Wahrung des Anscheins nötig ist. Es geht ihm auch nicht um „die Zukunft“ (nach ihm), es geht um jetzt greifbare Dinge damit er seine abstürzende Popularität daheim unterfüttern kann. Und sorry, aber ich finde nicht, daß das Aufrechterhalten von politischen Strukturen in Afrika zum reinen Zwecke der Absicherung rein französischer Wirtschaftsinteressen den Einsatz auch nur eines deutschen Soldaten rechtfertigt. Da hilft auch keine schwülstigen „Europa“-Prosa oder Verweise auf vermeintliche Nützlichkeit vis-a-vis den Migrationsbestrebungen in Afrika (die haben ganz andere Gründe und werden oftmals durch eben solche militärischen Abenteuer noch begünstigt – Stichwort Lybien).

    All die schwülstige „Europa“-Prosa ist reines Nebelkerzenwerfen zur Verschleierung der wirklichen Realität: Frankreich will Zugriff auf europäische Ressourcen (und nebenbei noch gern politischer Leithammel in Europa werden was Verteidigung angeht), Deutschland wagt ob der Doppel-Monstranz „Europa“ und „deutsch-französische Freundschaft“ nicht die Wahrheit auszusprechen (eben daß die französischen Ideen uns nicht behagen und unserer Weltsicht zuwiderlaufen) und vom Rest der EU bekommt Paris auch bestenfalls Lippenbekenntnisse (weil nicht im Interesse der meisten Staaten). Warum pocht Herr Macron denn so auf deutsche Beteiligung wenn es eine viel größere Kongruenz der Interessen mit den durch die Migration aus Süden besonders betroffenen südlichen EU Mitgliedern (v.a. Italien und Spanien) gibt? Könnte es am Ende einfach ums Geld gehen?

  • Zimdarsen   |   09. November 2018 - 17:02

    Die Frage muss doch nicht lauten, wie sähe aus jetziger Perspektive eine mögliche EU oder europäische Armee aus, sondern was ist zu tun, dass die Europäer sich auch im Jahr 2050 verteidigen können.

    Wer glaubt, dass Sprache oder Kultur das große Problem sein könnte kennt China, NATO, Indien, Russland und unsere europäische Jugend nicht.

    @Mackiavelli

    „Was soll diese Truppe denn für einen Rechtsstatus haben? Dürfen die sich mit ihren Waffen dann in der gesamten EU frei bewegen? Was passiert mit dem Gewaltmonopol des Staates?
    Darüber wird es zwischen den 27 EU-Staaten keine Einigung geben und ich bin recht froh darum.“

    Aber sich wird man sich einigen können und es ist schon jetzt viel auch über die NATO geregelt. Selbst ein deutscher Soldat darf sich in der BRD mit Waffe nicht frei bewegen, warum sollte er es in einer engeren Zusammenarbeit über das schon jetzt geübte Verfahren hinaus müssen?

  • Zimdarsen   |   09. November 2018 - 18:43

    @cs-Thor

    Es geht hier nicht um die kurzfristigen Interessen, sondern um die Aussage eines Politikers und wer glaubt, dass Marcron selbstlos etwas fordert, kann das tun.

    Nochmal die beste Entwicklung die dieser Kontinent seit der Steinzeit gemacht hat, ist die EU mit deren Hilfe wir Frieden in Freiheit seit über 60 Jahren genießen. Die EU ist nicht vollkommen und wird es nie sein. Keiner kann wissen wer in 30 Jahren zu ihr gehört oder partnerschaftlich mit ihr verbunden ist.

    Trump hat schon lange auch Europa als seinen Gegner ausgemacht und Menschen seiner couloer (er wird wohl in 30 Jahren nicht mehr leben) würden auch vor einer militärischen Konfrontation nicht zurückschrecken. US und NATO Soldaten haben sich schon jetzt in den Haaren.

    Es ist mir ein Rätsel wie Menschen nach so unglaublichen Ereignissen welche in den letzten 30Jahren geschehen sind wissen können was in 30 Jahren ist, im Besonderen wenn man betrachtet wie eng wir in Europa heute im ziv und mili Bereich zusammenarbeiten.
    Fest steht, dass es auch in hundert Jahren noch Menschen geben wird welche ein bayrisches Königreich oder ihre DDR haben wollen und ich schließe so etwas auch nicht aus, ist halt dann nix.

    Entweder Europa packt es (Mit oder ohne Russen) oder wir schaffen es nicht, durchwurschteln wie im 19Jahrhundert wird viele Opfer fördern und auch das schließe ich nicht aus. Man muss halt wissen was und mit wem man es will.

  • Koffer   |   09. November 2018 - 18:54

    @csThor | 09. November 2018 – 16:34
    „Macron will keine wirkliche „EU Armee“, er will devote Resourcen- und Hilfstruppensteller für französische Interessen in Afrika.“

    Naja, natürlich müsste eine „EU-Armee“ auch europäische Kolonial-Altlasten in Afrika mit bearbeiten. Alles andere wäre ja verantwortungslos, aber je nach Konstruktion der Einsatzmechanismen würde ja sogar der umgedrehte Fall eintreten, nämlich dass DEU (über den Hebel unseres dann vorhandenen Mitspracherechtes) Einfluss nimmt auf die gesamteuropäische Sicherheits- und Militärpolitik in Afrika.

    Darüber hinaus könnte man natürlich auch anfangs EU-Streitkräfte und nationale Streitkräfte parallel laufen lassen. Dann eben mit unterschiedlichen Einsatzgebieten und Aufträgen.

    So wie es in Frankreich in den letzten Jahren vor Aussetzung der Wehrpflicht galt. Da wurden nur die Regimenter der Fremdenlegion und von den rein französischen Truppe nur die (nur aus Freiwilligen) bestehenden „troupes de marine“ in Interventionen entsandt…

    „Alles andere interessiert das französische Establishment nur soweit, wie es zur Wahrung des Anscheins nötig ist. Es geht ihm auch nicht um „die Zukunft“ (nach ihm), es geht um jetzt greifbare Dinge damit er seine abstürzende Popularität daheim unterfüttern kann.“

    Sicherlich möchte er sein Image aufpolieren, aber seine pro-europäischen Ambitionen (wenn auch mit anderen Akzenten, als z.B. in DEU üblich) sind mEn authentisch.

  • Koffer   |   09. November 2018 - 18:57

    @Mackiavelli | 08. November 2018 – 15:36
    „Mir ist beim Gedanken daran, dass Herr Juncker und seine Spießgesellen“

    Naja, so sollte man über einen verdienstvollen, demokratisch Legitimierten Staatsdiener und Politiker jetzt mEn nicht sprechen.

    Man mag ihn als Person ablehnen und/oder seine Politik, aber Verrohung der Sprache hilft jetzt wirklich nicht weiter :(

  • Zimdarsen   |   09. November 2018 - 19:26

    Evtl sind wir in Europa schon über den Punkt hinaus, bei welchem wir noch verteidigungsfähig werden könnten (der Teil im Osten außerhalb der EU schon lange).

    Die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit ist und bleibt der Dreh- und Angelpunkt, da haben wir evtl den Zenit überschritten. Dabei Word unsere Sicherheit und Freiheit in der Zukunft weniger klassisch militärisch bedroht sein, sondern vielfältig und unvorhergesehen. Die Spaltung und Bekämpfung des des alten Kontinent ist im vollen Gang.

    ……..und wir diskutiert über Lächerlichkeiten.

  • Elahan   |   10. November 2018 - 8:54

    Frankreich hat gemeinsam mit Ländern wie Großbritannien und Deutschland den Aufbau einer neuen Militärkooperation doch schon längst gestartet und damit gezeigt wie es in Europa geht und wer nicht mitmachen will lässt es eben.

    „Die Verteidigungsminister von insgesamt neun europäischen Staaten unterzeichneten in Luxemburg eine Erklärung zu einer sogenannten Interventionsinitiative. Sie soll über eine deutlich engere Zusammenarbeit zwischen den Generalstäben eine schnellere militärische Reaktion in Krisensituationen ermöglichen.
    Diese könnte im Rahmen von kurzfristig vereinbarten Koalitionen, aber auch im Rahmen von EU, Nato oder Vereinten Nationen erfolgen. „Es geht darum, dass wir ein Forum bilden gleichgesinnter Länder, die eine Lageanalyse machen, die frühzeitig miteinander besprechen wollen, wenn (…) sich Krisen abzeichnen“, sagte Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen. Am Ende könne dann eine gemeinsame Reaktion stehen.“ (ntv)

  • csThor   |   10. November 2018 - 10:13

    @ Elahan

    Das Kommentariat hat zu dem Thema eine relativ klare Meinung (die IMO auch völlig zutrifft):

    Der einzige Grund für die deutsche Beteiligung ist die Vermeidung des Eindrucks, daß hier kein Einvernehmen zwischen DE und FRA besteht. Die französischen Ideen und Ansichten in punkto EI2 (faktisch reiner Interventionismus) sind in Berlin politisch „nicht wohl gelitten“ (um es mal höflich zu formulieren).

  • Zimdarsen   |   10. November 2018 - 16:45

    @csThor  

    „Der einzige Grund für die deutsche Beteiligung ist die Vermeidung des Eindrucks, daß hier kein Einvernehmen zwischen DE und FRA besteht.“

    Das mag ja sein und nur spielt es in 20Jahren und jetzt bei vielen anderen Partnern eine Rolle?

    „Die französischen Ideen und Ansichten in punkto EI2 (faktisch reiner Interventionismus) sind in Berlin politisch „nicht wohl gelitten“ (um es mal höflich zu formulieren)“

    Ja, jetzt und in den bestimmenden Kreisen doch auch das ändert sich in der Bedeutung, weil FR es alleine nicht geregelt bekommt und unsere nordischen Partner da eine andere Position haben. Das europäische Projekt ist kein Vertrag mit Abschluss und Umsetzung von zwei Partnern, sondern ein Ringen in den Möglichkeiten zur Gestaltung der Zukunft. FR ist militärisch ebenso an die Wand gefahren. Der Spielraum wird für alle nationalen Streitkräfte enger.

  • Zimdarsen   |   11. November 2018 - 9:58

    Man muss sich nicht auf FR fixieren. Die Realität ist schon weiter und wenn dies fortgeschrieben wird, dann haben wir 2030 eine grundlegend andere Situation in Europa als heute und in der Bw noch immer nicht ausreichend Sock. „Am 4. April 2018 wird die Flugabwehrraketengruppe 61 aus Todendorf (Panker) dem niederländischen bodengestützen Flugabwehrkommando in Vredepeel unterstellt.“ (Lw)

  • Zimdarsen   |   11. November 2018 - 13:22

    Armee der Europäer => GI

    ….und auf diesem Weg befinden wir uns von Anbeginn der NATO, wenn man die Zeit nach 1945 betrachtet. Die Auflösung des WP und Eingliederung der Osteuropäer hat uns etwas irritiert, aber so langsam geht es wieder weiter auf dem holprigen Weg der Sicherung der Freiheit. Schauen wir mal was uns auf diesem Weg noch alles für Hindernisse und Schwierigkeiten begegnen.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   11. November 2018 - 19:45

    „Am Triumphbogen in Paris hielt Macron zum Ende des Gedenkens WW1 eine Rede, in der er sich deutlich gegen Nationalismus und für die Achtung moralischer Werte aussprach“ (FAZ.net) und an anderer Stelle deutlich den Unterschied zu Patriotismus hervorhob. Franzosen selbst muss der Präsident nicht erklären, was das ist, wie der gelebt wird.
    Einen Gegensatz zu strategischer Interessenvertretung in globalem Maßstab stellt Patriotismus in Macrons Ansatz allerdings auch nicht dar. Vielmehr geht er sicher davon aus, dass kein (europäischer) Nationalstaat seine Interessen weltweit ohne Hilfe verwirklichen kann, nur eine große Gemeinschaft sieht sich dazu in der Lage. Eine solche Gemeinschaft bedarf ansehnlicher Streitkräfte, sie sind sogar in gewisser Weise kennzeichnend.
    Der GI, im Nachbarfaden: “ …Es setzt voraus, dass die Staaten Souveränitätsrechte abgeben, … Das sehe ich eher visionär“. Sicherlich, aber wenigstens sorgt Macron durch ständiges Bohren für ein Aufbrechen von geistigem Stillstand.

  • Zimdarsen   |   12. November 2018 - 12:03

    ….und AKK stellt schon mal eine Einschränkung des Parlamentsvorbehaltes in Aussicht. Da bin ich mal auf die Begründung (warum und was ist ein Stück) und Reaktion des Parlaments gespannt.

    „Ich glaube, dass eine europäische Armee Sinn macht“, sagte sie dem Nachrichtenportal T-online. „Auf dem Weg dorthin werden wir den Parlamentsvorbehalt für Auslandseinsätze der Bundeswehr ein Stück zurückfahren müssen.“ Gemeint ist, dass Auslandseinsätze der Bundeswehr bislang vorab vom Bundestag genehmigt werden müssen.“ (Spon)

    [Wie üblich, empfehle ich gerne die Originalquelle:

    https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/parteien/id_84765710/annegret-kramp-karrenbauer-afd-steht-fuer-etwas-das-mit-cdu-unvereinbar-ist-.html

    Meine Vision ist, dass Deutschland und Europa sich 2030 nicht in sich selbst zurückgezogen haben, nicht die Welt anderen überlassen, dass wir den Multilateralismus auch gegen die USA verteidigen. Dass wir nicht nur Güter und Dienstleistungen exportieren, sondern auch Menschenrechte und die Emanzipation von Frauen. Dazu müssen wir Europa zu einer neuen Stärke führen. Den Schengen-Raum und den Euroraum müssen wir vollenden. Eine gemeinsame Außen- und Verteidigungspolitik muss dazukommen. Ich glaube, dass eine europäische Armee Sinn macht. Auf dem Weg dorthin werden wir den Parlamentsvorbehalt für Auslandseinsätze der Bundeswehr ein Stück zurückfahren müssen.

    Das Zitat ist etwas länger als, äh, eigentlich möglich, hier scheint mir aber der Kontext wichtig. T.W.]

  • klabautermann   |   12. November 2018 - 13:21

    Menschenrechte „exportieren“ ?
    Da fällt mir nur der alte Spruch ein : „Kaufst du mir nicht den Simmel ab, schneid ich dir den Pimmel ab“ /SARC
    Das klingt im Kontext einer europäischen Außen- und Verteidigungspolitik für mich irgendwie „neo-kolonialistisch“. Und damit dieses „neue“ europäische Exportmodell auch gut funktioniert, fahren wir halt „ein Stück“ den Parlamentsvorbehalt für Auslandseinsätze der Bundeswehr zurück……..Aua, Aua, Aua. Die ollen Jesuiten in Paraguay lassen grüßen?

  • Mitleser   |   12. November 2018 - 14:00

    Die Sache mit der europäischen Armee hat sich seit gestern erledigt. Präsident Putin hat gestern in Paris anläßlich der Feierlichkeiten zum Ende des 1. WK vor versammelter Mannschaft erklärt, daß er eine europäische Armee für eine gute Idee hält und Europa sich emanzipieren muß.

    Deutschland unterstützt nicht die politischen Interessen Rußlands. Auf keinen Fall, das ist Konsens seit der Annexion der Krim und der russischen Nichteinhaltung des Minsk-II Abkommens in der Ostukraine. Nicht zu vergessen die andauernde hybride und Cyberkriegsführung Rußlands gegen Deutschland und die Einmischung in die US-Wahlen. Der Aufbau einer europäischen Armee wird deshalb unterbunden und der Liste der Sanktionen gegen Rußland hinzugefügt. Das wird Präsident Putin eine Lehre sein.

    /sarc off

  • Ausbilder   |   14. November 2018 - 6:54

    Klasse Thema für einen Politiker, um an einem Festtag große Reden schwingen zu können.
    Und wieder sind wir auf dem Weg zum gleichen Fehler wie damals mit dem Euro.
    Diesen Fehler ein weiteres Mal zu machen ist nicht fahrlässig, sondern ignorant und disqualifizierend meiner Meinung nach.
    Eine Euro-Armee ohne eine politische Einigung in Europa geht zu einhundert Prozent zu Lasten der Soldaten.
    Man muss doch nur die Zeitung lesen und sehen wie einig sich die Länder in Europa sind.
    Ich zähle einmal die Punkte auf bei denen ich aus meiner Froschperspektive große Bauchschmerzen habe.
    Führungsprinzip
    Ich würde ungern auf „Führen mit Auftrag“ verzichten. Da ist bei dem einen oder anderen Staat in Europa noch viel zu tun um dieses Prinzip zu verinnerlichen. Frankreich ganz besonders.
    Innere Führung
    Staatsbürger Europas in Uniform?
    Viel Spaß bei der Nachwuchsgewinnung in Deutschland. Wir bekommen ja nicht mal die 200K voll.
    Und da sind wir schon bei der Bezahlung – dem Gehalt, Sold oder wie auch immer.
    Soll ein Rumänischer Hauptmann dann soviel verdienen wie ein Deutscher Hauptmann?
    Sehr wahrscheinlich nach dem Grundsatz, Rumänien zahlt die 400 Euro Grundgehalt und Deutschland – oder wegen mir der Euro-Haushalt der Armee, denn Deutschland zuvor gefüllt hat – zahlt die restlichen 3000 Euro.
    Rechtstaatlichkeit, WDO, WBO
    Welche Rechtsgrundlage gilt innerhalb der Armee? Wer entscheidet über den einzelnen Soldaten. Welche Rechtsmittel hat er? AUF WELCHER GRUNDLAGE SOLL DAS ALLES LAUFEN? Dürfen Soldaten geschlagen – also körperlich gezüchtigt – werden oder nicht?
    Abschließend für mich persönlich noch einmal als Resümee.
    1. Vereintes Europa … dann … 2. Gemeinsame Wirtschaftspolitik … dann irgendwann 3. Streitkräfte.
    Ich habe bereits einen Eid geschworen. Der reicht ein Leben lang.

  • Zimdarsen   |   14. November 2018 - 12:48

    @Ausbilder

    All ihre Fragen werden schon jetzt bei Übungen (Baltikum), in gemischtenStäben, in gemischten Verbänden uvm gestellt.
    Eine gute Möglichkeit sich darüber zu informieren ist die Seite von Euromil.
    Man ist da dran, aber es dauert und wie so oft im Leben, steht die Lösung nicht am Anfang eines Prozesses sondern wird eher auf dem Weg gelöst.. Doch wenn ich sehe was wir mit der NVA gemacht haben, dann halte ich alles für möglich und auch vor 1990 wurde schon geschworen.

    P.S.: Was mach deutsche Soldaten unter spanischem Kommando in Mali?

  • Thomas Melber   |   14. November 2018 - 12:59

    @Ausbilder
    Der Hauptmann aus Rumänien ist dann eben kein rumänischer Hauptmann mehr. Ebenso wenig ist ein EU Beamter aus Deutschland ein deutscher Beamter.

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