Suche nach G36-Nachfolger: Dauert ein bisschen länger

Die Bundeswehr muss vermutlich länger als geplant auf eine neue Standardwaffe als Ersatz für das seit mehr als 20 Jahren genutzte Sturmgewehr G36 des Schwarzwälder Herstellers Heckler&Koch warten. Bei der Erprobung der bislang von der Industrie angebotenen neuen Sturmgewehre seien die Forderungen an eine neue Waffe nicht erfüllt worden, berichtet die Welt am Sonntag (WamS) unter Berufung auf ein Schreiben aus dem Bundesamt für Beschaffung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) an das Verteidigungsministerium. Die Beschaffung neuer Gewehre verzögere sich deshab um rund acht Monate.

Den Auftrag für ein System Sturmgewehr als G36-Nachfolger mit 120.000 Gewehren hatte das BAAINBw im April 2017 europaweit ausgeschrieben. Grund dafür war die Entscheidung von Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen, nach Bekanntwerden von Treffproblemen mit der bisherigen Standardwaffe ein neues System zu beschaffen. Im September vergangenen Jahres wurden die Hersteller zu konkreten Angeboten aufgefordert, danach begannen die Erprobungen.

Aus der Vorabmeldung der WamS:

Eine Vergleichserprobung habe ergeben, „dass keines der angebotenen Produkte alle durch den öffentlichen Auftraggeber zwingend geforderten Leistungen erfüllt“, heißt es in einem vertraulichen Schreiben des Bundesamtes für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) an das Verteidigungsministerium.(…)
Im September 2017 wurden Rüstungsunternehmen aufgefordert, Angebote abzugeben. Im Februar 2018 endete die Angebotsfrist. Seitdem wurden sogenannte „vorvertragliche Vergleichserprobungen“ der angebotenen Gewehre durchgeführt. Dabei „stellte sich wider Erwarten heraus, dass die Erfüllung einzelner Muss-Forderungen durch die vorgestellten Sturmgewehre nicht erbracht werden konnte“, heißt es nun im Schreiben des Beschaffungsamtes. Den Unternehmen wurde eine Frist bis zum 15. Februar 2019 eingeräumt, um die Mängel zu beseitigen. Anschließend müssen die Gewehre erneut geprüft werden. Dadurch verzögere sich „das Projekt um etwa acht Monate“, teilt die Behörde mit.

Bislang ist nicht offiziell bekannt, welche Unternehmen der Bundeswehr neue Sturmgewehre angeboten haben. Als sicher gilt, dass Heckler&Koch mit einer Waffe beteiligt ist. Die beiden anderen deutschen Unternehmen, die zunächst Interesse an dieser Ausschreibung hatten, zogen ihre Angebote wieder zurück: Sowohl SigSauer als auch Rheinmetall in Zusammenarbeit mit der österreichischen Firma Steyr Mannlicher verzichteten auf eine Beteiligung. Unklar bleibt, wie viele ausländische Unternehmen mit Sturmgewehren beteiligt sind.

Darüber hinaus scheint auch die alte Grundsatzdiskussion über das Kaliber der künftigen Standardwaffe der Bundeswehr wieder aufzubrechen. In der Ausschreibung wurde offen gelassen, ob das künftige Sturmgewehr wie das G36 im NATO-Standardkaliber 5,56 Millimeter oder aber wie das – vor dem G36 genutzte – Sturmgewehr G3 mit dem Kaliber 7,62 Millimeter beschafft werden soll. Laut WamS wurden bislang ausschließlich Waffen mit dem kleineren Kaliber angeboten:

Darüber hinaus bezweifelt der Bundesrechnungshof, dass die in der Ausschreibung geforderte Durchschlagsleistung der Gewehre grundsätzlich den Anforderungen der Bundeswehr genügt. Die Rechnungsprüfer begründen ihre Zweifel mit einer „Studie des Heeres“ und „Forderungen“ der Streitkräftebasis, wie es im Schreiben des BAAINBw heißt. Die Unternehmen hätten ausschließlich Angebote für Gewehre mit dem Kaliber 5,56 Millimeter vorgelegt. Einige Teilstreitkräfte forderten dagegen eine zumindest teilweise Ausstattung mit dem größeren Kaliber 7,62 Millimeter. Dem Rechnungshof sei zugesichert worden, schreibt das Beschaffungsamt an das Ministerium, „mittels gesonderter Untersuchungen die Durchschlagsleistung zu verifizieren“, um die Bedenken auszuräumen. Die Ergebnisse sollen dann durch das Planungsamt der Bundeswehr bewertet werden. Bei einer negativen Bewertung „wäre das Vergabeverfahren abzubrechen“, heißt es weiter. Käme es soweit, müsste die Bundeswehr noch viele weitere Jahre auf ein neues Sturmgewehr warten.

Das Verteidigungsministerium wollte am Sonntag, wenig überraschend, zu dem Bericht des Blattes grundsätzlich nicht Stellung nehmen. Ein Ministeriumssprecher erklärte lediglich:

Die Bundeswehr beabsichtigt das Sturmgewehr G36 durch eine neue Waffe zu ersetzen. Bis zum Abschluss dieses Verfahrens ist die Einsatzfähigkeit des Sturmgewehrs G36 uneingeschränkt sichergestellt.
Ich bitte um Verständnis, dass aufgrund des Umstandes, dass es sich hier um ein laufendes Vergabeverfahren handelt, keine weiteren Auskünfte zum Vorgang erteilt werden können.

(Foto: Fallschirmjäger mit G36 bei der Übung „Schneller Adler“ im September 2018 auf dem Übungsplatz Lehnin südlich von Berlin)

 

81 Kommentare zu „Suche nach G36-Nachfolger: Dauert ein bisschen länger“

  • Tom   |   15. Oktober 2018 - 15:03

    @Memoria | 15. Oktober 2018 – 14:33

    @Tom:
    In der Ausschreibung waren ja beide Kaliber berücksichtigt.
    Nur leider scheint keiner der beiden Hersteller ein passendes Produkt in 7,62 zu haben.

    Wo schrieb ich etwas von „Kaliber“? ;-)

    Es ging um die Rüge des Bundesrechnungshofes, dass die in den Ausschreibungen geforderte „Durchschlagleistung“ angeblich nicht vollumfänglich den (An)Forderungen des/der Militärs genügt. Mithin, dass die Ausschreibung inhaltlich fehlerhaft sei.
    Dieser Mangel ist komplett unabhängig davon, was die Industrie auf die Ausschreibung hin angeboten hat.

    Aber immerhin hat man wohl reagiert. Und seitens Beschaffungsamt und Planungsamt dem BRH zugesichert, sich noch mal detaillierter mit der „Durchschlagleistung“ zu befassen. Das System funktioniert also.

  • Pham Nuwen   |   15. Oktober 2018 - 15:56

    Tom | 15. Oktober 2018 – 15:03

    Es ging um die Rüge des Bundesrechnungshofes, dass die in den Ausschreibungen geforderte „Durchschlagleistung“ angeblich nicht vollumfänglich den (An)Forderungen des/der Militärs genügt. Mithin, dass die Ausschreibung inhaltlich fehlerhaft sei.
    Dieser Mangel ist komplett unabhängig davon, was die Industrie auf die Ausschreibung hin angeboten hat.

    Kommt sowas häufiger vor oder handelt es sich hier wirklich um einen peinlichen Fauxpas? Es kann doch hier wirklich nicht sein, dass eine zivilen Behörde das Militär darauf hinweist, was es eigentlich braucht … Und „Durchschlagskraft“ ist ja nun wirklich kein kleines Detail.

  • Mitleser   |   15. Oktober 2018 - 16:59

    @Steffen Siolek | 15. Oktober 2018 – 9:54

    Danke für den Link. Das Video ist weiterhin auf Youtube verfügbar.

    Soweit ich mich an die Erörterung damals in US-Sipo-Foren erinnere hatte wohl eine russische Tarnfirma in Mexiko die HKs bestellt, zur Verwendung durch Sicherheitskräfte gegen die Drogenkartelle, und dementsprechend problemlos aus Deutschland geliefert bekommen. Von da aus gingen sie dann postwendend nach Rußland.

  • Wa-Ge   |   15. Oktober 2018 - 17:35

    @ Debatte rund um Durchschlagsleistung

    Hier reden wieder Blinde von Farbe. (Und ich meine nicht die Kommentatoren hier)

    Für die Durschlagsleistung ist das Kaliber des Gewehrs nur eins von mehreren Kriterien.

    Mit einer Armor Piercing Patrone im Kaliber 5,56 x 45 erzielt man mehr Durschlagsleistung als mit einer 7,62 x 51 Weichkernpatrone. Wenn man also in eine Kaliberdiskussion einsteigen möchte, muss man auch die Hosen runterlassen und ein Wirk- und Zielspektrum definieren, dass man auf bestimmte Entfernungen erfolgreich bekämpfen will.

    Und dann muss man eine Munitionsfamilie beschaffen, mit der man dies erreichen kann. Um diese Munition kann man dann eine Waffe bauen.

    Aber genau das wollte die Bundeswehr nicht. Man wollte nur eine neue Waffe für die eingeführte Munitionssorte beschaffen.

    Und ein Hinweis für alle Verfechter der 7,62 x 51 als Standardwaffe der Bundeswehr:
    Viel Spaß mit Atraktivität und Dienst, nachdem sich die 50 kg Mädels ein blaues Auge nach dem anderen geholt haben.
    Der „zusätzliche“ Rückstoß ist selbst bei modernen Systemen wie dem HK 417 (G27/G28) im Vergleich zum 5,56 Gewehr ist nicht zu unterschätzen.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   15. Oktober 2018 - 18:01

    Die Tendenz zum Kaliber 6,8mm verfestigt sich für den Karabiner M4A1 und das leMG M249.
    Mit Datum 13.10.18
    https://www.military.com/daily-news/2018/10/13/future-weapons-inside-armys-pursuit-high-tech-new-round.html
    The Army’s interest in developing an advanced 6.8mm round to make the squad more lethal emerged out of a 2017 Small Arms Ammunition Configuration Study, said Brig. Gen. David Hodne, director of the Soldier Lethality Cross-Functional Team.
    Die Prototypen werden im kommenden Juni zu Erprobungszwecken/Vergleichswettbewerb verfügbar sein.
    Zeit genug, sich aus Sicht BAAIN zumindest beobachtend aufzuschalten.

  • Koffer   |   15. Oktober 2018 - 18:25

    @Tom | 15. Oktober 2018 – 15:03 u. @Pham Nuwen | 15. Oktober 2018 – 15:56
    „Es ging um die Rüge des Bundesrechnungshofes, dass die in den Ausschreibungen geforderte „Durchschlagleistung“ angeblich nicht vollumfänglich den (An)Forderungen des/der Militärs genügt.“

    Naja, wie @Wa-Ge und anderer hier und an anderer Stelle aus schon (mehrfach) ausgeführt haben, ist „Durchschlagskraft“ nicht identisch mit Kaliber und zudem stellen sich hier komplexe Abwägungsfragen, die wenn man ganz ehrlich sind außerhalb der fachlichen Kompetenz des BRH liegen.

    Er hat das Recht sich damit zu befassen. Er hat auch die Pflicht aus seiner Sicht gegebene Fehlentwicklungen aufzuzeigen, aber in vielen Fällen, die ich vom BRH mit Bezug auf die Bw gesehen habe, lag er halt fachlich daneben…

  • MA   |   15. Oktober 2018 - 18:47

    @ Klaus-Peter Kaikowsky | 15. Oktober 2018 – 18:01

    „The Army’s interest in developing an advanced 6.8mm round to make the squad more lethal […].“

    General Hodne sagt genau aus, um was es der US Army bei der Kaliberauswahl geht: Lethality!

  • Stöber   |   15. Oktober 2018 - 19:06

    @Wa-Ge: Bezüglich des blauen Auges verweise ich nochmals auf das AK-107.
    Technisch ist einiges möglich (ist wohl eine schon recht alte deutsche Erfindung).

    Außerdem sollten langsam auch die MP7 etwas breiter in die Truppe tröpfeln – die zarten Mädels findet man ja eher im Verwendungsspektrum derjenigen TSKs/MilOrgBer, die eigentlich die MP7 in der STAN haben. Mit dieser Waffe sind viele Probleme zu lösen.

  • Memoria   |   15. Oktober 2018 - 19:13

    @Tom:
    Ich hab mich auf den Zusammenhang im ursprünglichen Bericht bezogen („Einige Teilstreitkräfte forderten dagegen eine zumindest teilweise Ausstattung mit dem größeren Kaliber 7,62 Millimeter.“).

    Wie @Wa-Ge richtig bemerkt ist seitens des Bedarfsträgers eine Definition der erforderlichen Reichweiten und Ziele und die gewünschte Wirkung (Energieabgabe im Zielmedium, Durschlag von Hartzielen, etc) notwendig. Daraus lassen sich dann Munitionsart und Kaliber ableiten. Oder auch die technische Nichtrealisierbarkeit mit marktverfügbaren Produkten prognostizieren.

    Daher ist es sicher richtig, wenn das PlgA da nochmal genau hin schaut.

  • Bang50   |   15. Oktober 2018 - 21:22

    @ Klaus-Peter Kaikowsky | 15. Oktober 2018 – 18:01
    Nein, da verfestigt sich gar nichts. Das ist nur der gefühlt 1001 Versuch der Amerikaner irgendetwas anders zu machen. Ich wette eine Flasche guten Wein, dass man von diesem Programm in einem Jahr nichts mehr hört. In zwei Jahren kommt dann der nächste Unsinn auf.

    Ballistik ist ein „geschlossenes“ System. Wer an einem Parameter dreht, verändert alle anderen Parameter im System (sowohl positiv als auch negativ). Nur Laien glauben, dass in diesem System irgendeine geheime Hintertür versteckt ist, mit der sich die Physik außer Kraft setzen lässt (wie die US-Army Aussage implizit erklärt).

    Die 5,56 NATO und 7,62 NATO wurden nicht deshalb standardisiert, weil sie irgendetwas überragend machen würden, sondern weil sie einen sinnvollen Kompromiss aus Sicht der Innenballistik, Außenballistik und Zielballistik darstellen.

    @ Memoria | 15. Oktober 2018 – 19:13
    Wenn es sich bei dem Bedarfsträger um die SKB mit einer Forderung nach 7,62 handelt, dann zweifle ich ehrlich gesagt die Forderungskompetenz an. Warum zur Hölle soll gerade die SKB abweichend vom Heer Waffen beschaffen die:
    • schwerer
    • sperriger
    • schwerer auszubilden sind
    • mit denen schwerer zu treffen ist
    • die gerade bei einem überraschenden Hinterhalt nur von geübten Schützen reaktionsschnell und effektiv eingesetzt werden können
    • im Nahkampf nicht das Feuervolumen aufbauen können wie die leichtere 5,56
    Wenn die SKB Sorge um Ihre Durchsetzungskraft/Reichweite hat, dann soll sie als fahrzeugzentrierte TSK die Anzahl ihrer FLWs erhöhen. Aber doch bitte nicht ihren Soldaten einen klobigen Hammer an die Hand geben – den sie in Weste und Montur erst nach 30 Minuten aus dem Fahrerhaus gefummelt bekommen und dann erst mal nur Heide oder Himmel treffen.

  • Nur 2 Cent   |   15. Oktober 2018 - 21:25

    Ich bin noch auf der Suche beim Bundesrechnungshof bezüglich der Quelle zur bemängelten Durchschlagsleistung. Außer einem Welt-Artikel findet sich leider nichts.

    Dabei bin ich über folgende Bemerkungen gestolpert:

    https://www.bundesrechnungshof.de/de/veroeffentlichungen/bemerkungen-jahresberichte/jahresberichte/2017/einzelplanbezogene-pruefungsergebnisse/bundesministerium-der-verteidigung/18/2017-bemerkungen-nr-18-bundeswehr-beschafft-material-und-nutzt-dieses-nicht-wie-vorgesehen

    „Der Bundesrechnungshof erwartet, dass die Bundeswehr künftig Material nur beschafft, wenn tatsächlich ein Bedarf daran besteht.“

    Genau. Panzer erst kaufen, wenn man absehbar einen braucht (ja, ich weiß, Aufhänger waren hier angeblich nicht genutzte Satcom-Container).

    Oder das hier:

    https://www.bundesrechnungshof.de/de/veroeffentlichungen/bemerkungen-jahresberichte/jahresberichte/2015/teil-iii-einzelplanbezogene-entwicklung-und-pruefungsergebnisse/bundesministerium-der-verteidigung/2015-bemerkungen-nr-48-bundeswehr-plant-neubau-fuer-nicht-ausgelastete-werkstatt

    Strickleiter für 300 EUR… naja, klingt nach Baumhaus. Ob diejenigen auch schon mal von eventuell geltenden Vorschriften für Jakobsleitern im maritimen Umfeld (Stichwort Lotsenleiter) gehört haben?

    „Der Bundesrechnungshof hat zudem empfohlen, überwiegend repräsentative Ausrüstungsgegenstände nicht oder weniger aufwendig zu erstellen.“

    Ja, stimmt, dieser ganze Traditionskram kostet nur Geld. *augenroll*

    Oder:

    https://www.bundesrechnungshof.de/de/veroeffentlichungen/bemerkungen-jahresberichte/jahresberichte/2012/einzelplanbezogene-entwicklung-und-pruefungsergebnisse/bundesministerium-der-verteidigung/2012-bemerkungen-nr-61-die-bundeswehr-gibt-7-mio-euro-fuer-die-nicht-notwendige-instandsetzung-eines-maroden-schwimmdocks-aus

    Dieses marode Schwimmdock dockt nun wieder Kriegsschiffe — privatwirtschaftlich genutzt. Lürssen freut’s.

    [Und das Aufzählen alter „Bemerkungen“ des BRH hat mit dem G36-Nachfolger genau was zu tun? T.W.]

  • Wa-Ge   |   15. Oktober 2018 - 21:41

    @ Stöber

    Was soll denn das MP7 Argument. Wenn 5,56 nicht genug ist, dann kann die MP7 gleich nach Hause fahren.

    Wer A sagt muss auch B sagen, wer 7,62 haben will, der muss es auch schleppen/schießen.

    Was die AK 107 angeht: Welche Erkenntnis vom Rückstoß einer Waffe im Kaliber 7,62×51 man gewinnen kann, wenn man eine Waffe im Kaliber 5,45×39 schießt, müssen Sie dann erstmal erklären.

  • justanick   |   15. Oktober 2018 - 22:46

    @bang50 – Vielen Dank für Ihren Hinweis auf die Physik. Kenntnisse derer sind ja heutzutage leicht abwählbar und dann schwer anzutreffen.

    Rüstung hat zwei Aufgaben: 1) dem Militär gute, anwendbare und zuverlässige Technik zu liefern und 2) dem Aktionär solide Dividenden. Seit der Westen sich für den Gewinner des Kalten Kriegs hält, dominiert dort Aufgabe 2. Dann entsteht sowas wie F 35 oder ein neues Kaliber, das alle Lagerbestände an Munition obsolet macht und ganz viel neue Nachfrage erzeugt. Was will man mehr? Die absehbaren Folgekosten/Gewinne einer solchen Entscheidung liegen sicher in der Größenordnung, dass sie entsprechende Lobbyarbeit triggern.

  • Stöber   |   15. Oktober 2018 - 23:49

    @Wa-Ge:
    Mit dem Hinweis auf die MP7 wollte ich lediglich das etwas dürftige Argument kontern, dass 50kg Mädels sich mit einem neuen 7,62er nur blaue Augen holen würden. Denn genau diese Kameradinnen suchen sich natürlich nicht die grüne Truppe aus, sondern ihre eigene sinnvolle Beschäftigung – und diese Tätigkeitsfelder sind mit MP7 abgesessen und FLW-200 auf dem Dach sowieso besser bedient.

    Desweiteren empfehle ich mal, das angesprochene Gewehr wirklich nachzuschlagen. Ich habe das Gefühl, Sie lesen nur „AK“ und denken „kenne ich natürlich“, ohne die Eigenschaften dieses Modells überhaupt zu beachten. Nehmen Sie halt die AK 109, wenn’s das dickere Kaliber sein soll. Der gefühlte Rückstoß wird auch dort nahezu aufgehoben.

  • Bang50   |   16. Oktober 2018 - 0:24

    @ justanick | 15. Oktober 2018 – 22:46 – Was den Kaliberwahnsinn in den USA betrifft, haben Sie damit absolut recht. Kein Jahr ohne ein neues Wunderkaliber auf dem Markt. Am Ende geht es schlicht darum, neue Waffen zu verkaufen und weitere Mini-Margen bei der Munitionsherstellung zu etablieren. Diese haben wiederrum einen hohen Deckungsbeitrag und ziehen dem Kunden das Geld aus der Tasche. Mit den schnöden 223 Rem und 308 Win kann man ja schon lange keine Kohle mehr machen – bei den gigantischen Stückzahlen. Aber genau diese Stückzahlen und Produktionskapazitäten braucht das Militär mehr als irgendein Wunderkaliber.

  • Kay   |   16. Oktober 2018 - 1:07

    Abgesehen von der Klappschulterstütze (Rückschritt zum G36), sind die Anbaumöglichkeiten über NATO Standard sehr wichtig.
    Kaliber ist da noch gar nicht diskutiert. Somit fällt jede AK und HK 416/417 raus.

    Ach ja… Man wollte was von der Stange… tatsächlich mal. Köpfe werden sich trotzdem heiß geredet und dabei simple Dinge komplett ignoriert.

  • Entscheider   |   16. Oktober 2018 - 1:26

    Auch mal zum Thema Logistik.

    Nach Einführung von 6,5 oder 6,8 und dafür Abschaffung von 5,56 und 7,62 mm.

    Was ist mit den alten MG3 oder den neuen MG5 und was ist mit den G3 mit Zielfernrohr oder den neuen Ersatz dann? Man hat doch trotzdem noch genügend Soldaten mit Bedarf an 7,62 mm Patronen.

    Da wird es am Ende fast keine Vereinfachung der Logistik geben.
    Reines Werbeversprechen und wie schon andere schrieben, ist die Physik nicht zu überlisten und ein guter Waffenmix hat große Vorteile und kleine Nachteile.
    Und 5,56 + 7,62 mm bei Handfeuerwaffen hat sich über die Jahrzehnte extrem gut bewährt.

    Und nach dem G36-Debakel-Thema weiß man doch, dass das G36 mit 5,56 mm ein gutes Sturmgewehr ist (nicht perfekt, aber gut).
    Hier und da muss nachgebessert werden und hier und da etwas ergänzt um die Nachteile aufzuwiegen.
    Dies macht man z.B. mit der Einführung des MG4.

  • Singulativ   |   16. Oktober 2018 - 8:02

    Ich muss ja mal eine Lanze für den Bundesrechnungshof brechen. Deren Prüfberichte waren bisher immer gut fundiert und auch nicht außerhalb ihrer Fachkenntnis.
    Sprich: wenn dem BrH auffällt, dass die angebotene Durchschlagsleistung nicht der geforderten entspricht dann steht das schon in den Dokumenten der Bundeswehr als Forderung anhand irgendwelcher Kennwerte drin und eben nicht so in der von der Industrie gelieferten Leistungsbeschreibung.

  • Metallkopf   |   16. Oktober 2018 - 8:12

    @Wa-Ge: Die MP7 hat mit der 4,6mm-Patrone eine hervorragende Durchschlagsleistung. Die Munition ist Standardmäßig panzerbrechend und dafür gebaut, Kategorie IV Körperschutz zu durchschlagen, bei relativ geringem Rückstoß.

    Die Frage ist doch vielmehr: Auf welche mittlere Kampfentfernung und in welchem Anforderungsprofil für Führigkeit und Gewicht der Waffe? Die 4,6x30mm ist entwickelt worden, um die gegen Körperpanzerung nicht mehr effektiven Kaliber 9x19mm Parabellum oder die .45 ACP abzulösen und steht eher im Vergleich zur 5,7x28mm von FN, nicht mit Kleinkaliber-Gewehrpatronen wie der 5,56x45mm.

    Dass man mit der MP7 gewohnheitsmäßig keinen Feuerkampf auf 400-600m führt und auch keinen Feind auf 1000m niederhalten kann, sollte eigentlich jeder wissen, der sich den Helm nicht mit dem Hammer aufsetzt. Äppel mit Birnen zu vergleichen hilft da recht wenig.

    Übrigens kenne ich persönlich genug „50-kg-Mädels“, die regelmäßig .308 Winchester und aufwärts jagdlich schießen und mit dem Rückstoß überhaupt keine Probleme haben. Wenn man weiß, was einen erwartet, kann man sich darauf prima einstellen. Ein blaues Auge holt man sich übrigens nur, wenn die Optik so mäßig konzipiert wurde, dass die Austrittspupille zu dicht am Okular liegt, oder die Waffe nicht richtig eingeschultert ist.

    Mag sein, dass die Amerikaner glauben, mit 6,8mm sei dann künftig der neue heilige Gral der Militärmunition gefunden. Wie aber Bang50 zutreffend bemerkt hat, ist jede Waffe mit der dazugehörigen Munition ein System mit vielen Variablen. Und spätestens, wenn die Amerikaner wieder an der Waffe verschlimmbessern und damit einige dieser Variablen verändern, verändert sich notwendig auch die ballistische Leistung des Waffensystems. Ist so. Die Physik lässt sich da auch mit größtem Hurrarufen nicht überlisten.

  • Wa-Ge   |   16. Oktober 2018 - 8:52

    @Stöber
    Wenn Sie anderen das Lesen anraten, sollten Sie es auch selbst beherzigen.

    Nicht die grüne Truppe fordert die 7,62×51 sondern die SKB.

    Und auch die AK 109 schießt nur das Kaliber 7,62×39 und nicht 7,62×51. Es ist ein Mittelkaliber und vom Rückstoß näher an der 5,56×45 als an der 7,62×51.

    @Metalkopf
    Ich habe die MP7 und deren Durchschlagsleistung weder in die Diskussion gebracht noch über die Waffe geurteilt. Von daher verstehe ich Ihren Einwand nicht.

    Ohne Substanz ist aber Ihr Vergleich von Jägerinnen und Soldatinnen. Die eine schießt einige wenige Schuss am Tag und die andere muss im Zweifel eine dreistellige Anzahl an Schuss in kürzester Zeit pro Tag abgeben (Schießausbildung nach nSAK).

    Schießtechnisch wird sich der größere Rückstoß für viele Sturmgewehrnutzer in einem schlechteren Trefferbild auswirken. Einzig beim gezielten Einzelschuss wären die Trefferergebnisse vergleichbar, vorausgesetzt die Psyche des/der Schützen/in spielt bei Erwartung des Rüchstoßes mit.

  • Memoria   |   16. Oktober 2018 - 9:20

    Zur andauernden Kaliberdiskussion vielleicht hier nochmal ein paar Fakten aus der zuständigen Arbeitsgruppe der NATO:
    https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2010/armament/WednesdayLandmarkBPerArvidsson.pdf

    Ist schon etwas älter wird aber oftmals weiterhin wenig beachtet. Es kommt natürlich auch auf die Definition der Ziele und die Munition an (s.o.).

    In Deutschland scheint mir die Diskussion oftmals weniger auf wissenschaftlicher Grundlage zu erfolgen, sondern auf groben Vorstellungen der angenommen Leistungsfähigkeit einzelner technischer Lösungen („viel hilft viel“).

    Hoffentlich bringen die nun angekündigten Untersuchungen des PlgA hier mehr Klarheit. Die Vorarbeiten des Heeres waren hier ja offenbar umfangreich und eigentlich hätte ja die Ausschreibung schon hierauf basieren müssen. Vielleicht tut sie das ja auch, denn bisher ist ja gar nicht klar welche Muss-Forderungen nicht eingehalten wurden.

    Die wesentlichen Parameter wären ja Präzision, Wirkung und Gewicht. Die beiden ersten Parameter sind natürlich sehr stark mit der Munition verbunden. Bei der Munition wiederum soll ja offenbar eingeführte Munition (Doppelkern und Hartkern) verwendet werden – mit allen Folgen für Präzision und Wirkung im Gesamtsystem.

  • Memoria   |   16. Oktober 2018 - 9:34

    Nachtrag:
    Hier noch eine Gegenmeinung:
    https://www.globalsecurity.org/military/library/report/1986/MVT.htm

    Wobei beide Untersuchungen nicht die deutsche Munition berücksichtigen. Oder auch mögliche Innovationen im Bereich der Munition und die Verbesserung der Zielmittel nur am Rande betrachten.

    Am Ende ist eben entscheidend zu wissen was taktisch notwendig ist:
    Welche Ziele auf welcher Reichweite sind die Hauptaufgabe?

    Dies ist nur möglich anhand einer konzeptionellen Ableitung aus einem Waffenmix, da eine Waffe – selbst mit unterschiedlichen Munitionsarten – nicht alle Entfernungen und Zielarten gleich gut abdecken kann.

    Physik ist eben immer ein Zielkonflikt (siehe auch Anmerkungen von @Bang50).

  • Nur 2 Cent   |   16. Oktober 2018 - 11:02

    @TW: Der BRH nimmt laut Weltbericht durch die erneut durchgekaute Kaliberdiskussion direkt Einfluss auf die Beschaffung und könnte dadurch am Ende das ganze Verfahren kippen. Dabei nimnt der BRH angeblich (einzige Quelle: Welt) auf Studien der Truppe Bezug, die aber laut Welt-Bericht nicht generell höhere Durchschlagsleistung fordern, sondern eine teilweise Ausstattung „mit mehr Wums (Unterschied Sturmgewehr – DMR).

    Wie gesagt, einzige Quelle Welt. Aber es hilft bei der Einordnung, andere Einlassungen des BRH zu betrachten – manchmal verstehen die Prüfer nur die Hälfte oder gar nichts, sorgen aber dadurch für ausufernde Diskussionen. Und die Truppe hat am Ende davon genau nix.

  • Metallkopf   |   16. Oktober 2018 - 11:52

    @Wa-Ge: Da ich wusste, dass Sie den Strohhalm ergreifen und mir vorwerfen würden, man könne ja Jäger und Soldaten gar nicht vergleichen… Doch, kann man schon. Vor allem wenn man sich über Kaliber und Rückstoß unterhält. Allerdings müsste man bei Ihrer Argumentation davon ausgehen, dass 50-kg-Soldatinnen, die ausbildungsbedingt sehr viel mehr schießen dürften als 50-kg-Jägerinnen, sich daran durch die Übungsroutine zügiger gewöhnen und somit erheblich besser auch mit stärkerem Rückstoß klarkommen. Wer generell Angst vor dem Schuß und Rückstoß hat, der muckt bei 7,62x51mm genauso wie bei 5.56x45mm. Schießfehler beseitigt man durch Übung, nicht durch ein leichteres Kaliber. Wer das Mucken abstellt, schafft dies auch kaliberunabhängig.

    Bei der Ausbildung nach nSAK schießt man mW auch eher selten Feuerstoß. Überdies kommt es beim Deutschuss/Feuerstoß aus dem Sturmgewehr doch ohnehin auch weniger auf Zielgenauigkeit an, als auf den Niederhalteeffekt und ggf im absoluten Nahbereich das Hoffen auf Zufallstreffer.

    Was die MP7 betrifft, empfehle ich, sich vor Augen zu führen, was Sie dazu geschrieben haben. Zur Erinnerung: „Wenn 5,56 nicht genug ist, dann kann die MP7 gleich nach Hause fahren.“

    Das ist entweder Binsenweisheit oder Unkenntnis der verschiedenen Einsatzprofile der Kaliber und Waffensysteme. Niemand hält eine PDW für einen vollwertigen Sturmgewehrersatz. Tendenziell ist aber richtig, dass die überwiegende Zahl der weiblichen Soldaten erfahrungsgemäß eher in Situationen eingesetzt sein werden, in denen die MP7 das Mittel der Wahl ist.

    Aber auch bei denen, die in anderen Dienstbereichen dienen, mache ich mir selbst bei einer Rückkehr zu 7.62x51mm keine großen Sorgen. Wenn das en gros zu schlechteren Schießbildern führen sollte – wovon ich im Übrigen nicht ausgehe – dann sollte eher überlegt werden, ob unsere Soldaten nicht generell zuwenig Schießausbildung machen.

  • Wa-Ge   |   16. Oktober 2018 - 13:24

    @Metallkopf | 16. Oktober 2018 – 11:52

    “ man könne ja Jäger und Soldaten gar nicht vergleichen… Doch, kann man schon. “
    Nein kann man nicht, nur weil ein Traktorfahrer ein geländegängiges Motorfahrzeug führt, kann man diesen nicht mit einem Rally-Fahrer vergleichen.

    Ich bin selbst Jäger (und führe eine .308) und war 12 Jahre Infanterie-Offizier. Ich habe die klassische Schießausbildung genossen und ausgebildet genau so wie die nach nSAK.
    Und lassen Sie mich es deutlich formulieren, es sind zwei grundlegend unterschiedliche Dinge für den Menschen, den Rückstoß von ein paar Schuss am Tag (wenn überhaupt und sehr oft auch noch mit zeitlichem Abstand) zu kompensieren oder mit dem G3 oder dem G27 mehrmals zwanzig Schuss und mehr innerhalb von wenigen Minuten abzugeben.

    Das ist einfach nicht vergleichbar. Es sind ähnliche Kräfte, aber diese wirken beim Soldaten länger und öfter.

    Nur zur Klarstellung, ich schreibe nicht, dass eine 50 Kg Frau damit nicht umgehen kann, sondern, dass es für diese schwerer ist als es für eine 80 Kg Person der Fall ist bzw. als es bei einer 5,56 x 45 Waffe wäre.

    „Bei der Ausbildung nach nSAK schießt man mW auch eher selten Feuerstoß. Überdies kommt es beim Deutschuss/Feuerstoß aus dem Sturmgewehr doch ohnehin auch weniger auf Zielgenauigkeit an, als auf den Niederhalteeffekt und ggf im absoluten Nahbereich das Hoffen auf Zufallstreffer.“

    Es geht nicht um Feuerstoß sondern um schnelles Einzelfeuer, wie es beim Niederhalten, Raumkapf, Ausweichschießen praktiziert wird.

    „Aber auch bei denen, die in anderen Dienstbereichen dienen, mache ich mir selbst bei einer Rückkehr zu 7.62x51mm keine großen Sorgen. Wenn das en gros zu schlechteren Schießbildern führen sollte – wovon ich im Übrigen nicht ausgehe – dann sollte eher überlegt werden, ob unsere Soldaten nicht generell zuwenig Schießausbildung machen.“

    Da laufen die Erfahrungen der Bundeswehr und Ihre wohl komplett auseinander. Die generell besseren Schießergebnisse der Soldaten mit Einführung des G36 wurden nämlich zwei Aspekten zugeschrieben:
    1. Kaliber
    2. Optik
    Wobei 2 mehr Einfluss hatte als 1.

    „Das ist entweder Binsenweisheit oder Unkenntnis der verschiedenen Einsatzprofile der Kaliber und Waffensysteme. Niemand hält eine PDW für einen vollwertigen Sturmgewehrersatz.“

    Nochmal ich habe die MP7 nicht als Sturmgewehr Ersatz ins Spiel gebracht, sondern @Stöber | 15. Oktober 2018 – 19:06 mit seiner Aussage:
    „Außerdem sollten langsam auch die MP7 etwas breiter in die Truppe tröpfeln – die zarten Mädels findet man ja eher im Verwendungsspektrum derjenigen TSKs/MilOrgBer, die eigentlich die MP7 in der STAN haben. Mit dieser Waffe sind viele Probleme zu lösen.“

    Und diese Aussage habe ich der „Durchschlagsdiskussion“ gegenübergestellt, in der vom BRH behauptet wird, dass die 5,56 nicht ausreicht.

    Ergo, wenn eine 5,56 x 45 an die Grenzen stößt, dann tut es die 4,6×30 auf jeden Fall.

  • Eisensoldat   |   16. Oktober 2018 - 16:58

    Zur MP7 /Kal 4,6 x 30: die hat weder eine grössere noc heine kleinere „Durchschlagskraft “ als die anderen Kaliber, aber eine andere: geht nämlich wegen günstigem Verhältnis Kaliber/Energie z.B. durch SK 4 Schutzwesten….
    Die MP 7 ist aber kein Sturmgewehr, wie schon gesagt, und die ist für viele Soldatinnen die richtige Wahl im Waffenmix eines Verbandes oder Einsatzkontingentes.

  • Arty1986   |   16. Oktober 2018 - 17:17

    Auch auf die deutliche Gefahr hin, mich in einer WESENTLICHEN Forderung zum x-tenMale zu wiederholen, möchte ich grds anmerken, daß „Treffen, Umgang mit Rückstoß, Feuerkraft iSv Beherrschung der jeweiligen persönlichen Waffe und dadurch schnelleres Laden und Beseitigen von evtl Störungen“ in ALLERERSTER Linie mit einer entsprechend guten und wiederholten PRAKTISCHEN AUSBILDUNG (inkl Verschießen „richtiger“ Munition, NICHT NUR Sim!!!) zu tun hat!
    Auch ich bin weder Physiker, noch Waffenschmied oä, aber aufgrund weit längerer jagdlicher Erfahrung (ja, ich weiß, da „darf“ bzw sollte man ganz andere Geschoßkonstruktionen verwenden, als bei Pol/Mil) als militärischer, insbesondere bzgl der Tötung von Lebewesen und der damit einhergehenden „Beschäftigung“ mit dem Thema „Waffe, Patrone, Geschoß, deren Zusammenspiel und WIRKUNG seit Jahrzehnten mit der „Problematik“ vertraut.
    Auch stelle ich mittlerweile meine Patronen zT selbst zusammen.
    Zur Ballistik wurde schon einiges gesagt: Ein „physikalisches Phänomen“, das (s G36) in weiten Teilen und – scheints – insbesondere in höchsten Ebenen inkl der „Leitung“ der Bw jedoch entweder nicht verstanden (schlimm genug), ignoriert (dumm) oder bewußt negiert (da fehlen mir schlicht die passenden Worte!) wird! ALLE mir bekannten Kameraden, die INTENSIV mit dem G36 geübt und geKÄMPFT haben, bestätigen, daß die Waffe mindestens „gut“ ist, wenn nicht besser, jedenfalls nicht das ihr angedichtete Problem darstellt! Die Hintergründe will ich weder hinterfragen, noch so genau wissen…
    Was nun die vom BRH „gerügte“, weil unzureichende Durchschlagsleistung angeht, so erlaube ich mir den Kommentar: „Schuster, bleib bei DEINEN Leisten!“ Und der BRH soll und HAT SICH ganz sicher um unsinnige Ausgaben von Steuergeld zu kümmern und diese anzuprangern – wenn auch, wie allseits bekannt, ohne Aussicht auf Veränderung!
    Aber „Durchschlagsleistung“ bzw den Mangle an eben solcher schlicht mit dem Hinweis, statt 5,56 doch 7,62 zu betrachten, zeugt KEINESFALLS von IRGENDEINER diesbezüglichen Kompetenz!
    Geht es um die reine D, haben KLEINERE „Kaliber“ (was, im Gegensatz zur verbreiteten „Unsitte“, damit „Patronen“ zu benennen, LEDIGLICH den Geschoß- bzw Zug-/Felddurchmesser des sie verschießenden Rohres bezeichnet) grundsätzlich eher eine HÖHERE D, als „dickere“.
    Ebenso vorausgesetzt wird GLEICHE Geschoßart und ausreichende Stabilisierung derselben – sonst ist jedweder Vergleich „Quatsch“!
    Die schon genannte MP7 (mit der nicht umsonst für den Zivilmarkt – nicht nur im Bereiche des dt. WaffG – komplett VERBOTENEN verwendeten PATRONE (4,6×30), eben WEIL sie Sicherheitskräfte durch die sehr hohe DURHSCHLAGSLEITUNG weit mehr gefährdet) ist ein gutes Beispiel! Und auch für den physikalisch nicht so „sattelfesten“ Zeitgenossen ist die Aussage 4,6 < 5,56 Alles in allem nicht „vereinbare“ Forderungen, die dann eben in einen Kompromiss münden, für unterschiedliche Aufgaben eben den „Waffenmix“ ergeben.
    Unabhängig davon, daß der geübte Schütze (da sind wir dann wieder bei der Ausbildung…) natürlich eher mit weniger geeigneter Waffe/Patrone in der Lage ist, „Wirkung“ zu erzielen.
    Ein „Zwischending“ von 5,56 und 7,62 kann sicher ganz hervorragende Ergebnisse bzgl Präzisionbringen, insbesondere bei bester Abstimmung von Waffe und Laborierung (Geschoß, Pulver, Drall, Rohrlänge), „zaubern“

  • Bow   |   16. Oktober 2018 - 17:40

    Bitte beenden wir diese unsinnige Kaliberdiskussion….
    Seit gefühlt 50 Jahren wird bei den US-Streitkräften ein Mittelkaliber 6.x diskutiert, gefordert, ausgeschrieben und getestet. – mit welchen Kalibern sind unsere amerikanischen Freunde unterwegs?!
    Genau, mit 5.56 und 7.62.

    Die europäischen Streitkräfte sollten hier eher zu einer Einigung/Einordnung kommen, statt immer nur den Blick gen USA zu haben. Sonst wäre es ja nur folgerichtig, die US-amerikanische Ausschreibung abzuwarten und dann ebenfalls dieses Sturmgewehr zu beschaffen. (Sorry für den Sarkasmus)

    Und diese elendige G36 vs. G3-Diskussion ist ja auch nicht zielführend.

    Das G36 ist ein anständiges Sturmgewehr für den durchschnittlichen Einsatz (war ja auch damals so ausgeschrieben), dass beim extremen Feuerkampf (>150 Schuß) kostruktionsbeding ein etwas gestreuteres Trefferbild aufweist.
    Dass man bei derlei Feuerkämpfen das Trefferbild vernachlässigbarer ist, als es die Öffentlichkeit meint, wurde hier doch auch schon hinlänglich erwähnt.
    Ferner kann der „Durchschnittssoldat“ mit dem G36 besser treffen, weil es kaliberbedingt weniger Rückstoß hat (Verreißen) und durch eine Optik weniger Zielfehler passieren, als bei einem Diopter.

    Und die Vorteile des G36 sind die Nachteile des G3 und umgekehrt.
    Dieses ist deutlich schwerer, aber dafür robuster. Kaliberbedingt durchschlagsfähiger, aber schwerer im Ziel zu halten etc. pp.

    Warum vdL damals da so – m.E.- sinnlos ein Fass aufgemacht hat, wird ihr Geheimnis bleiben. Die „Probleme“, die unter Laborbedingungen bei einer konstruktiv 30 Jahre alten Waffe auftraten, hatten – auch das wurde hier oft diskutiert – praktisch keinerelei Relevanz im Einsatz.

    Was bleibt:
    Das neue Sturmgewehr soll marktverfügbar sein, gleichzeitig aber offenbar Forderungen erfüllen, die von den angebotenen Waffen nicht erfüllt werden.

    Frage 1: Sind die Forderungen in Gänze erfüllbar oder bestehen bereits hier gegenseitige Hemmnisse. (Gewicht vs. Robustheit…..)
    – Klassischer Ausschreibungsfehler –

    Frage 2: Wenn es marktverfügbar Sturmgewehre gibt, die alle Anforderungen erfüllen, warum haben die Hersteller nicht angeboten oder konnten die Hersteller nicht teilnehmen?
    – Klassisches Problem von Ausfuhrbestimmungen, Lizenzen, …. –

    Es gibt also drei Möglichlkeiten:
    1.) Man macht eine neue Ausschreibung, die natürlich immer juristische Probleme implizieren können
    2.) Man testet marktverfügbare Waffen nach Leistungsfähigkeit und guckt dann, welche man sich leisten kann und will (auch auf die Gefahr hin, dass es kein deutscher Hersteller wird)
    3.) Man hält an seinen Fähigkeitsforderungen fest und lässt sich eine Waffe konstruieren. Die wäre dann aber nicht vor 2030 verfügbar und preislich nicht kalkulierbar.

    M.E. wird es eine deutsche Waffe werden und es wir noch mindestens bis 2022 dauern, bis irgendetwas beschlossen wird.

  • klabautermann   |   17. Oktober 2018 - 9:49

    Die BW auf der Suche nach dem ultimativen Sturmgewehr…….und monatlich grüßt das Murmeltier.
    Beherrschen von Komplexität ist ein Maßstab für Leistungsfähigkeit – ein Merkmal moderner Logistik.
    Wenn mal alle – individuell unterschiedlichen, operativ-logistischen – Fähigkeitsanforderungen an einer „Schablone“ mißt und dann niemand bereit oder in der Lage ist eine „Entscheidung“ zu treffen, dann bekommt eben die „never ending story“. Angst frißt Seele auf – seien es nun politische oder fachliche Entscheidungen.
    Ja dann beschafft doch einfach die verdammten Gewehre, wie sie von den Nutzern individuell gefordert werden – moderne Logistik sollte doch dazu in der Lage sein.
    Und auch das Kaliber sollte kein showstopper sein, denn wer glaubt denn noch an einen längeren infanteristischen Schießkrieg.

  • Arty1986   |   17. Oktober 2018 - 11:10

    bei meinem Beitrag v 161717OCT ist (vmtl mir selbst) etwas verloren gegangen:

    …4,6 < 5,56 Eine neue Standardwaffe wird in der Truppe nach gut 20 Jahren mit dem ganz sicher immer noch guten G36 (uva all´ den mittlerweile anderen, für „Lücken“ beschaffte Gewehre, als jüngstes, das G28) sicher „gern genommen“, allein, um die leidige, unqualifiziert geführte und „eigentlich“ völlig unnötige Diskussion ums G36 endlich hinter sich zu lassen.
    Vieles hat sich mittlerweile „technisch“ getan, eine gewisse Modularität (Schaft, Rohrlänge, Magazinkapazität, „Aufrüstmöglichkeit“ für div. opt/optoelektr „Helferlein“, vielleicht sogar die Möglichkeit, verschiedene PATRONEN nutzen zu können (was natürlich nur in einem überschaubaren Bereich sinnvoll ist, eine 3,5 kg schwere cal .50 (12,7mm) Waffe ist UNSINN) etc) gehört GANZ SICHER dazu, Negierung der physikalischen Grundlagen, die auf dem blauen Planeten herrschen, ebenso sicher nicht!

    Ich bitte um Entschuldigung für das Abschicken des mangelhaften Beitrages!

  • Metallkopf   |   21. Oktober 2018 - 12:04

    Danke @Eisensoldat endlich einer, der es verstanden hat.

    Nicht verstanden hat nach wie vor @Wa-Ge. Ich bin selbst an der 7,62 ursprünglich ausgebildet worden. Und die Verbesserungen des Trefferbildes dürften wesentlich daran liegen, dass das neue Gewehr eine Optik hat, statt eines Trommelvisiers.

    Knall und Rückstoß beeinflussen bei entsprechender Ausbildung weit weniger. Natürlich schießt sich Kleinkaliber subjektiv angenehmer, aber das bedeutet lange nicht, dass man mit größerem Kaliber nun plötzlich zwingend schlecht schießt.

    Im Bezug auf diese spezielle Frage lassen sich eben Soldaten und Jäger oder meinetwegen auch Polizisten durchaus miteinander vergleichen. Nicht 1:1 gleichsetzen. Macht auch keiner. Aber um das zu verstehen, müsste man mal über den Tellerrand gucken.

    [Wir wollen hier nicht persönlich werden, oder? T.W.]