Deutsche Beteiligung an Angriff auf Syrien: „Völkerrechts- und verfassungswidrig“

Eine derzeit diskutierte deutsche Beteiligung an einem US-geführten Vergeltungsschlag nach einem Chemiewaffeneinsatz der syrischen Regierung wäre nicht nur völkerrechtswidrig, sondern verstieße auch gegen das Grundgesetz. Zu dieser Einschätzung kommt der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages in einem Sachstand zu Rechtsfragen einer etwaigen Beteiligung der Bundeswehr an möglichen Militärschlägen der Alliierten gegen das Assad-Regime in Syrien, der zum Wochenbeginn verfasst wurde.

Der Wissenschaftliche Dienst befasste sich damit zum zweiten Mal mit diesem Thema. Im April waren die Parlamentsexperten bereits nach dem damaligen Luftangriff der USA, Frankreichs und Großbritanniens zu dem Ergebnis gekommen, dass es sich um eine völkerrechtswidrige Bewaffnete Repressalie im humanitären Gewand handele. In der aktuellen Ausarbeitung, die inzwischen auf der Bundestags-Webseite veröffentlicht wurde, geht der Wissenschaftliche Dienst noch darüber hinaus und ordnet eine deutsche Beteiligung an einem solchen Vorgehen als verfassungswidrig ein:

Ob eine militärische Repressalie gegen Syrien – als Antwort auf syrische Verletzungen der Chemiewaffenkonvention – verfassungsrechtlich gegen das Verbot des Angriffskriegs nach Art. 26 GG 17 verstoßen würde, soll an dieser Stelle nicht näher untersucht werden; vermutlich würde es hier aber an der (subjektiven) Friedensstörungsabsicht fehlen.
Im Ergebnis wäre eine etwaige Beteiligung der Bundeswehr an einer Repressalie der Alliierten in Syrien in Form von „Vergeltungsschlägen“ gegen Giftgas-Fazilitäten völker- und verfassungswidrig. Die parlamentarische Mandatierung eines solchen Bundeswehr-Einsatzes würde sich dann erübrigen, da der Bundestag nur Auslandseinsätze mandatieren darf, die auf einer tragfähigen verfassungs- und völkerrechtlichen Grundlage beruhen. (…)
Die Teilnahme Deutschlands an einem völkerrechtswidrigen Militäreinsatz kann niemals verfassungskonform sein.

Wie schon in ihrer Stellungnahme im April weisen die Bundestags-Mitarbeiter die Überlegung zurück, die Angriffe mit dem Schutz der Zivilbevölkerung zu begründen, da es sich um die Ahndung von Verstößen gegen das Chemiewaffenübereinkommen und nicht um den Schutz von Zivilisten handele. Auch der erkennbare Versuch, gewissermaßen ein Recht auf „humanitär begründete Repressalien zur Ahndung von schweren Verstößen gegen die Chemiewaffenkonvention“ ins Völkerrecht einzuführen, sei nicht tragfähig.

Bei einer aus Sicht der Parlamentsexperten verfassungswidrigen Bundeswehr-Beteiligung macht es keinen Unterschied, ob die deutschen Streitkräfte selber Marschflugkörper auf den Weg bringen oder lediglich die Kampfjets anderer Nationen betanken:

Somit kommt es im Ergebnis nicht darauf an, ob Deutschland sich mit Bundeswehr-Tornados aktiv am Kampfgeschehen bzw. an der Zerstörung von Chemiewaffen-Fazilitäten der syrischen Regierung beteiligt; auch die (bloß) militärisch-logistische Unterstützung eines solchen Militäreinsatzes wäre nach dem Recht der Staatenverantwortlichkeit als Unterstützung eines völkerrechtwidrigen Handelns selber völkerrechtswidrig.

Über die aktuelle Debatte zu einem möglichen Angriff auf Syrien hinaus ist der Sachstand des Wissenschaftlichen Dienstes in einem weiteren Punkt konträr zu Überlegungen in der Bundesregierung: Die Experten sprechen sich eindeutig dagegen aus, lose Koalitionen als Ersatz für Systeme kollektiver Sicherheit anzusehen, die das Grundgesetz als Voraussetzung für Auslandseinsätze der Bundeswehr nennt:

Aus Sicht des spezifisch deutschen „Auslandseinsatz-Verfassungsrechts“ (Art. 24 bis 26 GG) wäre die Beteiligung der Bundeswehr an dem Militäreinsatz einer „Koalition der Willigen“ überdies auch mit Blick auf Art. 24 Abs. 2 GG verfassungsrechtlich bedenklich: Solche „ad hoc-Koalitionen“ erfüllen nämlich regelmäßig nicht die Kriterien eines „System der gegenseitiger kollektiver Sicherheit“, da es an der für ein solches System notwendigen dauerhaften Struktur fehlt.

Der letzte Punkt steht im Gegensatz zum von der gesamten Bundesregierung verabschiedeten Weißbuch zur Sicherheitspolitik und zur Zukunft der Bundeswehr. Insofern wird es spannend zu beobachten, ob sich das unabhängig von der aktuellen Debatte über einen möglichen Syrien-Angriff auswirkt.

134 Kommentare zu „Deutsche Beteiligung an Angriff auf Syrien: „Völkerrechts- und verfassungswidrig““

  • Escrimador   |   12. September 2018 - 11:36

    Gehören islamistische Rebellen und/oder syrische Zivilbevölkerung eigentlich zu unserem Kollektiv?
    Wenn nicht, können wir sie kaum im Rahmen unseres Systems kollektiver Sicherheit schützen.
    Ein solches System sollte doch erfordern, dass ein Mitglied angegriffen wird, bevor man sich gemeinsam verteidigt.
    Wenn Systeme kollektiver Sicherheit selbst angreifen dürfen kann man auch den II.WW rechtfertigen: Deutschland, Italien und Japan waren sich eben einig.
    Dann tritt vielleicht auch der Bündnisfall ein, wenn die Türkei Syrien angreift.

  • Escrimador   |   12. September 2018 - 11:49

    @wacaffe
    Verstehe ich die Summa vom 12.09., 00:12 richtig:
    Strategie vor Völkerrecht?

  • Trevor Faith   |   12. September 2018 - 12:57

    @TobyR Wie soll dann internationales Recht durchgesetzt werden? Mit gutem Zureden?
    Mich würde Ihre Meinung interessieren.

  • Trevor Faith   |   12. September 2018 - 12:58

    @ Pio Fritz
    „Der EU und DEU geht es wirtschaftlich nicht deshalb so gut, weil wir in den letzten 70 Jahren in jeden Konflikt/Krieg eingegriffen haben, eher das Gegenteil war der Fall.“

    Sie haben Recht. Das haben die Amis für uns gemacht und wir haben dafür das Portemonnaie geöffnet.

  • Koffer   |   12. September 2018 - 13:00

    @iroquois | 12. September 2018 – 8:47
    „Doch, ist es. Verfassungsrecht ist primär.“

    Ich habe nichts anderes behauptet!

    Meine Aussage war: Aufgrund des Art. 25 GG sind wesentliche völkerrechtliche Bestimmungen (inkl. Völkergewohnheitsrecht) Teil des DEU Rechtskanons.

    Aus dieser allgemeinen Aussage ergibt sich jetzt zunächst einmal weder eine Zulässigkeit noch eine Unzulässigkeit einer DEU Teilnahme an einer Operation gegen Assad.

    Ich habe nur der von eignen Kommentatoren geäußerten Behauptung widersprochen das sei alles ganz klar und ganz anders und überhaupt…

  • Koffer   |   12. September 2018 - 13:03

    @Pio-Fritz | 12. September 2018 – 10:02
    „Bei dem Geschwurbel um die „Verantwortung Deutschlands“ und „sicherheitspolitischen Notwendigkeiten“ etc.„

    Ich denke nicht, dass man solche wichtigen Aspekte DEU Außenpolitik als „Geschwurbel“ bezeichnen kann.

    Zu welcher inhaltlichen Bewertung man kommt ist dabei etwas ganz anderes, aber sie Tasache, dass beides gewichtige Argumente sind sollte man nicht von der Hand weisen

  • Mitleser   |   12. September 2018 - 13:34

    Die Lage ist eindeutig:

    Die internationale Gemeinschaft muß Assad klare Sanktionen bis hin zu militärischen Vergeltungsschlägen androhen, sofern Syrien und Rußland in Idlib nicht genauso schonend mit der Zivilbevölkerung umgehen, wie es der Irak und die USA in Mossul und Raqqa erfolgreich vorgeführt haben.

    /sarc off

  • Der Realist   |   12. September 2018 - 13:48

    Vielleicht werden Dinge wie Teilnahmen an Konflikten ohne NATO- oder UN-Mandat in nicht allzu weiter Ferne nicht mehr von einzelnen EU-Staaten entschieden, sondern von der gesamten EU:

    https://www.defensenews.com/global/europe/2018/09/11/french-joint-chief-calls-for-coordinated-european-force/

  • Pio-Fritz   |   12. September 2018 - 15:02

    @Trevor Faith | 12. September 2018 – 12:58

    @ Pio Fritz
    „Der EU und DEU geht es wirtschaftlich nicht deshalb so gut, weil wir in den letzten 70 Jahren in jeden Konflikt/Krieg eingegriffen haben, eher das Gegenteil war der Fall.“

    Sie haben Recht. Das haben die Amis für uns gemacht und wir haben dafür das Portemonnaie geöffnet.

    da ist die Mär, die immer wieder herangezogen wird, um irgendwie eine Verpflichtung Deutschlands für irgendwelche Aktionen zu rechtfertigen.
    Nennen Sie einen Konflikt, den die Amis für uns geführt haben, ohne selber essentielle Interessen gehabt zu haben. Sie werden keinen finden.

  • TobyR   |   12. September 2018 - 15:11

    @ Trevor Faith

    Im äußersten Fall? Mit einem militärischen Einsatz aufgrund eines UN-Mandats.
    Dazu: Dass die Strukturen der UN und insbesondere des Sicherheitsrates leider in Fällen, in denen die Interessen einer der Vetomächte berührt sind, eine Blockadepolitik begünstigen, ist mir auch klar. Natürlich wäre eine Reform der UN – bei der jedoch *alle* Vetomächte zurückstecken müssten – wünschenswert.

    Aber mit den vorhandenen, nicht perfekten Strukturen zu arbeiten, ist allemal besser, als offen zum Gesetz des Dschungels zurückzukehren.

  • Elahan   |   12. September 2018 - 15:23

    @Der Realist

    „Vielleicht werden Dinge wie Teilnahmen an Konflikten ohne NATO- oder UN-Mandat in nicht allzu weiter Ferne nicht mehr von einzelnen EU-Staaten entschieden, sondern von der gesamten EU“

    Entscheidend ist nicht wer dies tut, sondern auf welcher Grundlage und für uns gilt 87a und in engen Grenzen 24 (2)……und das ist gut so.

    @Trevor Faith

    Wir haben für die USA bezahlt und was bekommen?
    Bis zur Wende haben alle Staaten im Westen einen Preis für ihre Freiheit bezahlt und Deutschland wäre ggf Schlachtfeld geworden. Nach der Wende haben viele Staaten für die USA bezahlt und dafür Unsicherheit und Terror bekommen. Wir sind den USA NICHTS schuldig. Wäre es in unserem und EU Interesse unter einem Vorwand in Syrien einzugreifen?

    Ginge es in Syrien um die Menschen, hätten wir schon längst dort sein müssen ……und in Jemen, Myanmar, Libyen, Osttürkei uvm.

  • klabautermann   |   12. September 2018 - 15:38

    Wenn selbst der GS der VN mit propandistischer Terminologie um sich wirft wie „Blutbad“, dann können wir uns doch hier jedwede Völkerrechtsdebatte ersparen.
    Den Kommentar von @Escrimador | 12. September 2018 – 11:36 kann ich nur unterstreichen.
    Falls sich Deutschland von seinen mit Gründung der Bundesrepublik etablierten grundgesetzlichen und völkerrechtlichen Prinzipien noch weiter entfernt indem man einen vermeintlich opportunen Völkerrechtspopulismus – aka „Verantwortung“ – in das Zentrum des gewaltmonopolistischen, staatlichen Handelns in der Außenpolitik stellt, dann wird das negative Feedback auch in der Innenpolitik Wirkung zeigen…und dann haben wir vemutlich in der Tat in nicht allzu ferner Zukunft Weimar2.0.
    Natürlich dürfen wir nicht wegsehen, was in Syrien – aber auch in anderen Ländern – passiert; aber wegsehen durch wegbomben zu ersetzen ist imho nun auch nicht gerade verantwortungsvoll.
    Btw.: die NL haben gester/heute ihre finanzielle Unterstützung für die White Helmets eingestellt wg. „Intransparenz“. Die Ratten verlassen scheinbar das sinkende Schiff /ultrSARC
    Deutschland sollte in dieser Phase besser nicht eine syrische Kreuzfahrt buchen.

  • Walter Eucken   |   12. September 2018 - 15:45

    Klaus-Peter Kaikowsky | 12. September 2018 – 11:33

    „Frage daher: Welche Maßnahmen verhindern den Einsatz chemischer Kampfstoffe seitens syrischer Truppen in IDLIB.“

    Das ist doch klar:

    (1) Sofortige umfassende Inspektionen durch die OPCW in allen in Frage kommenden Orten unter Assads Kontrolle, die als Herstellungs- und Lagerort von chemischen Waffen dienen könnten. Das Angebot der Russen dazu liegt seit einer Woche auf dem Tisch: http://tass.com/world/1020372, ohne dass der Westen irgendwie reagiert hat.

    (2) Vereinbarung mit den Rebellen: Im Falle eines Chemiewaffen-Angriffs auf deren Gebiet sofortiger sicherer Zugang zum Tatort für OPCW und Kriminaltechniker zur sachgerechten Untersuchung des Tatorts und Sicherung der Beweise mit vollständiger Chain of Custody. Denn in den vergangenen vier Jahren haben die Rebellen kein einziges (!) Mal die OPCW an die Orte der Chemiewaffenangriffe gelassen. Gleichzeitig Flugverbotszone und Waffenstillstand rund um den Tatort, mit allen Mitteln durchgesetzt.

    Das sind einfache, sofort implementierbare Maßnahmen, wie gewünscht ohne Konjunktiv und Gegenfragen – und kein Nichtstun. Man muss es nur angehen!

  • Zivi a.D.   |   12. September 2018 - 16:26

    @Pio-Fritz „Nennen Sie einen Konflikt, den die Amis für uns geführt haben, ohne selber essentielle Interessen gehabt zu haben. Sie werden keinen finden“. Die korrekte Antwort auf Ihre Frage lautet: Der kalte Krieg. Den hätte die BRD bestimmt nicht weitgehend unbeschadet überstanden ohne die Garantien der USA. Einfach mal in Österreich oder Finnland fragen, wie es denn so war, wenn man als „Neutrale“ mit der UdSSR verhandeln musste.
    Ihr Argument geht ohnehin am entscheidenden Punkt vorbei denn bis in die 90er Jahre bestand das existenzielle Interesse Deutschlands darin, um jeden Preis einen Krieg um die unmittelbaren Interessen des beschränkt souveränen Staates BRD zu verhindern. Welche Konsequenzen hätte denn so ein netter, kleiner Polen-Feldzug in den 60er Jahren gehabt, etwa im Gefolge von Streitigkeiten über die nationalen Minderheiten beiderseits der Grenze? Wohin hätten die Londoner Verhandlungen um das Schuldenabkommen (1955) geführt, wenn die USA nicht Frankreich, UK pp an die Kandare genommen hätten? Wie nah diese Gefühle bei unseren Nachbarn immmer noch unter der Oberfläche liegen, haben ja etwa Maggie Thatcher und Francois Mitterand 1989/90 exemplarisch vorgeführt. Und selbst heute gibt es noch immer dänische Politiker, die für die Eider-Grenze streiten – so wie Frau Steinbach ja wohl immer noch Königsberg (oder war es Neapel?) wieder „heim ins Reich“ führen will.
    Die Geschichte nach 45 sieht aus BRD-Perspektive vor allem deshalb so friedlich aus, weil die USA keinerlei offenen Konflikt zugelassen haben. An Zündstoff hat es nicht gefehlt, weder zwischen den Westeuropäern und erst recht nicht mit den Nachbarn im Osten . Die Amis haben das alles immer mit ihrer klaren Überlegenheit abgeräumt.

  • csThor   |   12. September 2018 - 16:31

    Ich habe die letzte Stunde mal mit dem Studium von Kommentaren und Meinungsäußerungen v.a. der CDU und der sogenannten „strategischen Community“ hierzulande verbracht und muß mir gleich angewidert die Hände waschen. Wer, bitte, sind denn diese Damen und Herren, die sich zu Hypermoralwächtern und -aposteln aufschwingen, sich in Sphären hinaufdenken und -kommentieren in denen klare verfassungsmäßige Grundsätze oder das so oft herangezogene Völkerrecht für sie nicht mehr zu gelten scheinen und dann auch noch pikiert echauffieren, wenn andere ihnen Kontra geben und einen Spiegel vorhalten?

    Wer ein internationales System des Rechts anstelle des Rechts der Stärkeren will, der sollte nicht das alte Spiel „Tu was ich sage, nicht was ich tue“ spielen und sich selbst die Regeln so zurechtbiegen, daß sie einem in den momentanen Kram passen. Ich finde das Gebaren der CDU in diesem Fall unglaublich widerwärtig und abstoßend … einerseits die längst überfällige Generaldebatte mit dem Souverän zum Thema Sicherheit aus Angst verweigern aber gleichzeitig solche Stunts ausprobieren? Pfui Teufel!

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   12. September 2018 - 18:13

    „He’s been warned“
    Mattis warnte gestern anlässlich einer Gedenkfeier zum 17. Jahrestag von 09/11 Assad nachdrücklich vor dem Einsatz chemischer Waffen in Idlib, u.a.: Beim letzten Mal verlor er nur 17% seiner Jets, …!
    https://www.washingtonexaminer.com/policy/defense-national-security/jim-mattis-warns-syria-against-use-of-chemicals-weapons-russia-against-meddling-in-macedonia?utm_source=Sailthru&utm_medium=email&utm_campaign

  • Memoria   |   12. September 2018 - 18:50

    Die Bundeskanzlerin hat sich heute gegen ein vorschnelles Nein bezüglich einer deutschen Teilnahme an Luftangriffen ausgesprochen:
    https://www.tagesschau.de/inland/bundestag-syrien-bundeswehr-101.html

    Was sich seit Mitte April 2018 da so grundlegend geändert hat (https://augengeradeaus.net/2018/04/dokumentation-merkel-lehnt-deutsche-beteiligung-an-moeglichem-angriff-auf-syrien-ab/), kann ich nicht erkennen.

    Vielleicht kann mir da jemand helfen?

  • Stadtpark   |   12. September 2018 - 19:16

    Die Russen haben schon vor über 2 Wochen davor gewarnt, daß die Rebellen einen false flag Giftgas Angriff vorbereiten, angeblich mit Hilfe des MI6, angeblich wurden 40 Kinder gekidnapped, angeblich ständen schon die Filmcrews bereit, das Filmchen zu drehen, nach Gerüchten habe es schon begonnen etc.

    Seit ein paar Tagen sagen nun die USA öffentlich, daß sie Hinweise haben, daß Assad Giftgas einsetzen will.

    (Die türkischen Journalisten, die beim letzten Mal Beweise brachten, daß das Sarin aus der Türkei kam, dürften mittlerweile alle einkassiert sein.)

    Wenn die Russen die Wahrheit sagen, hat eine vorherige Bekanntmachung den Zweck einer false flag Aktion unterlaufen, und diese vielleicht bisher verschoben bzw. verhindert.

    Wenn die USA recht haben, haben die Drohungen gegen Assad den Giftgaseinsatz bisher verhindert.

    Wenn jetzt ein Giftgasangriff erfolgte, hätte niemand die Deutungshoheit, das heißt seine Wirkung wäre zunächst gewissermaßen nur lokal (vielleicht 50 oder 100 Tote), und die Frage, ob sich dadurch die Ranks schließen, oder ob nicht vielmehr erst recht eine Spaltung der Lager (bzw. des jeweils heimischen Publikums) einsetzt, ist meines Erachtens nicht so eindeutig, zumindest bei den Teilen des Publikums, das nicht nur automatisch der Propaganda der eigenen Seite folgt.

    Des weiteren haben die Russen den USA signalisiert, daß sie bei einem Luftschlag der direkt gegen die syrische Regierung gerichtet sei, diesmal nicht nur ihre Luftabwehr zum Einsatz bringen würden, sondern Gegenschläge auf die Launchplattformen führen würden.

    Kann sich jemand vorstellen, was los ist, wenn die Russen versuchen einen US Zerstörer zu versenken, oder dies sogar schaffen? Es gibt auch Gerüchte, daß die russische Flotte im Mittelmehr Jammer / Elektronische Gegenmaßnahmen einsetzt um Luftschläge zu unterbinden, auch welche die die RAF von Zypern aus fliegen könnte.

    Außerdem gibt es Gerüchte, daß Rußland zeitgleich zu ihrem Manöver im Osten auch alte Panzerbestände reaktiviert hat und nun Richtung Süden und Westen führt (Panzertransporte Richtung ukrainischer Grenze etc.)

    Was sind das bloß für Zeiten, in denen ich meine Hoffnung darauf setzen muß, daß die gegenseitige Abschreckung groß genug ist, damit nichts passiert? Das ist wie der Kalte Krieg, aber diesmal warm, dynamisch und zunächst konventionell geführt! Seit der Kubakrise und den Mißverständnissen um Able Archer (1983?) war die Kacke nicht mehr so brenzlig wie jetzt.

    Und die Bundeswehr steht mit runtergelassenen Hosen da, und die Bundesregierung spielt mit dem Gedanken da trotzdem doch auch ein bischen mitmischen zu wollen.

    Haben wir überhaupt ein U-Boot im Mittelmeer für ein bischen eigene SigInt etc.? Wie steht es mit eigener Aufklärung? Oder müssen wir uns darauf verlassen, was uns die USA und UK und die Türkei füttern?

    P.S.: die ganzen Gerüchte habe ich von YouTube „IsraelNewsLive“ – das ist zwar ein total durchgeknallter religiöser Channel, der meint, die Endzeit hätte begonnen, aber der Typ macht schöne Zusammenschnitte aus der Propaganda beider Seiten. Der Job den eigentlich die Presseschau unserer öffentlich-rechtlichen Medien machen sollte… – schon echt peinlich, wenn ich zum Thema Idlib auf YouTube nichts „neutraleres“ / „ausgewogeneres“ finden kann als das!

  • Escrimador   |   12. September 2018 - 19:42

    Für mögliche Einsätze der Bw reicht eigentlich das Grundgesetz. Außer zur Verteidigung darf die Bw nur eingesetzt werden, soweit das GG es ausdrücklich zuläßt. Damit bleiben LV/BV und Einsätze im Auftrag der UN.
    Nur selbstherrliche Politiker können auf die Idee kommen, sie wären beim Bw-Einsatz frei und könnten aus dem Völkerrecht ableiten, was grade passt. Die Bw kann sich dann allerdings InFü und PolBil sparen und einfach Propaganda machen.

    Andererseits, was heißt verbindlich? Ausdrücklich verbindlicher Richtwerte im Beurteilungssystem wirken nicht mal als grober Anhalt.

  • Koffer   |   12. September 2018 - 21:12

    @csThor | 12. September 2018 – 16:31
    „in Sphären hinaufdenken und -kommentieren in denen klare verfassungsmäßige Grundsätze oder das so oft herangezogene Völkerrecht für sie nicht mehr zu gelten scheinen“

    Tja, Wenn doch nur das Völker recht so eindeutig wäre und/oder internationaler Politik immer einfach wäre…

  • Der Realist   |   12. September 2018 - 22:09

    @ Elahan

    Das ist der Stand von heute.

    Der Einsatz einer gemeinsamen europäischen Armee, wenn sie denn kommt, kann nicht von Einzelstaaten und Ihrer Verfassung abhängen.

    Wie man das rechtlich löst, wird sehr interessant zu beobachten sein.

    Und welche Institution die finale Entscheidung wirklich trifft, auch.

  • Zimdarsen   |   12. September 2018 - 22:13

    @Zivi a.D.   |

    Wir sind den damaligen USA dankbar, auch wenn sie auch das nicht selbstlos getan hatten. Die BRD (und alle anderen NATO Partner) hat ihren angemessenen und ihr möglichen Beotrag geleistet.

    Diese Debatte halte ich für OT. Wir haben hier eine andere Situation und Schulden dän USA nichts.

  • Pete   |   12. September 2018 - 22:33

    @csThor

    „Wer ein internationales System des Rechts anstelle des Rechts der Stärkeren will, der sollte nicht das alte Spiel „Tu was ich sage, nicht was ich tue“ spielen und sich selbst die Regeln so zurechtbiegen, daß sie einem in den momentanen Kram passen. “

    Danke. Schön auf den Punkt gebracht!

  • Stadtpark   |   12. September 2018 - 23:58

    Mag mal jemand anderes ein bischen spekulieren, was hier eigentlich abgeht?

    Wie denkt ihr, ist das Mediengetöse um Idlib einzuschätzen? Stehen wir wirklich vor einer neuen Situation? Wird irgendwas anders laufen als die letzten Male?

    Ist der ganze internationale Krach nur Theaterdonner? Vielleicht gibt es einen eher symbolischen Giftgaseinsatz, der dann mit einem eher symbolischen (vorher von den Amerikanern den Russen migeteilten) Luftschlag gegen ein paar leere Gebäude und etwas syrischen Militärschrott beantwortet wird, so daß Trump mal wieder Chocolatecake and Missilestrikes -Presse bekommt? Würde Trump das überhaupt helfen? Cui Bono?

    Wieso werden wir nicht wie sonst üblich einfach vor vollendete Tatsachen gestellt?

    Ich habe überhaupt keinen realistischen Bezug mehr: ich kann mir von Fake-News bis Dritter Weltkrieg gerade alles vorstellen (- habe wohl gerade zu viel Zeit im Urlaub.)

    Mag mich mal jemand wieder auf den Boden holen? Oder soll ich die Koffer packen für die große Friedensdemo in Berlin?

  • Andreas   |   13. September 2018 - 7:24

    Gab es Seiten Deutschland ueberhaupt mal Bestrebungen, sich vor Ort ( Idlib ) ein unabhaegniges Bild zu machen.? Warum wird nicht auf die Eingeschlossen gewirkt, die Waffen nieder zu legen und sich zu ergeben?
    Laut Aussagen der Politiker geht es hier um und Menschenleben. Da sollte es doch auch diese Bestrebungen geben.

  • Flix   |   13. September 2018 - 7:57

    Wieso beschließt man nicht einfach einen NATO Einsatz?
    Dann wäre das ganze doch völkerrechtlich in Ordnung

  • Zimdarsen   |   13. September 2018 - 8:16

    @Escrimador

    Kein 87a kein 24 (2). Gilt unser GG? Darf eine einfache Mehrheit im BT das GG nach Belieben auslegen und anwenden. Wenn das geschieht, benötigen wir kein GG sondern die Beschlüsse des BT genügen.

  • Pio-Fritz   |   13. September 2018 - 10:55

    @Flix | 13. September 2018 – 7:57

    Wieso beschließt man nicht einfach einen NATO Einsatz?
    Dann wäre das ganze doch völkerrechtlich in Ordnung

    Das löst doch das Begründungsproblem nicht. Die völkerrechtliche Problematik bleibt bestehen. Und mit welcher Begründung soll das ein NATO-Einsatz sein?

    @Andreas | 13. September 2018 – 7:24

    Gab es Seiten Deutschland ueberhaupt mal Bestrebungen, sich vor Ort ( Idlib ) ein unabhaegniges Bild zu machen.?

    Aus welchem Grund sollte das passieren? Es hat uns keiner gerufen, weder Regierungstruppen noch Rebellen. Und was soll das bringen? Bisher hat ja kein Einsatz von C-Waffen stattgefunden. Das wäre blinder Aktionismus.

    @all

    Eine Frage wurde hier noch gar nicht gestellt. Wieso soll eine Handvoll Staaten darüber entscheiden, was auf der Welt Gut und Böse ist? Und das nach unseren westlichen Werte- und Moralvorstellungen. Bei über 190 souveränen Staaten auf der Welt. Das zeugt von großer Arroganz und alter Welteinteilung (die 1.Welt bestimmt, was die 2. und 3.Welt zu tun und zu lassen haben).

    Auch die Annahme, Regierungstruppen =böse und Rebellen = gut zeugt ja irgendwie von einem Robin-Hood-Syndrom. Auch in Idlib sind radikalislamische Gruppierungen vertreten, die man ansonsten bekämpfen würde oder in AFG bekämpft. Das die Zivilbevölkerung darunter leidet, wird von allen beteiligten Parteien billigend in Kauf genommen.

  • Escrimador   |   13. September 2018 - 11:28

    @Flix
    Fast. Wir müssten nur die Aufständischen in Syrien noch schnell in die Nato aufnehmen. Sonst wäre die Nato ja nicht angegriffen.

    @Zimdarsen
    Entschuldigung, mein 1. Satz soll bedeuten: für die Beurteilung eines möglichen Einsatzes reicht das GG. Ich bin also Ihrer Meinung und habe mich nur schlecht ausgedrückt.

  • HEL   |   13. September 2018 - 11:39

    Mein großes Problem mit den Einsätzen ohne Zustimmung des UNSC ist, dass so Präzedenzfälle geschaffen werden, auf die sich später andere Nationen berufen werden.
    (Wie es in anderer Situation z.Bsp. Russland mit der Krim in Bezug auf das Kosovo bereits getan hat)

    Wenn nun in der Ukraine die Feindseligkeiten wieder aufflammen und im Donbass dann Gas eingesetzt wird, kann Russland die ukrainischen Arsenale bombardieren und sich einfach auf Syrien als Präzedenz für R2P berufen.

  • IstEgal   |   13. September 2018 - 12:18

    @Pio Fritz

    Leider ist die Rechnung Regierung = böse Rebellen = gut ja auch nicht der Fall sonst müssten wir ja den saudis im Yemen auf die Finger hauen immerhin haben dort ja die „guten“ Rebellen ( Houthis) gewonnen ;-)

    /scrn

    und genau das ist was ich meine wenn ich sage wir (der Westen) machen uns unglaubwürdig.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   13. September 2018 - 12:22

    @Andreas
    Deutscherseits ginge das nur durch den Auslandsnachrichtendienst, mit Wissen Bundeskanzleramt, auf welcher Rechtsgrundlage und weshalb, realistisch?

    Es bestehen TUR, RUß, ISR, CJTFOIR-Aufklärungsergebnisse. Bei Letzterem sind wird dabei, mittels unserer Tornados und durch DEU StOffz im Operationsstab.
    Aufrufe zur Waffenniederlegung werden seit Wochen für durchgeführt, seitens TUR und RUß durch Abwurf von Flugblättern.

    Die Eingeschlossenen leben in ihrer islamistisch-salafistischen Glaubens-Filterblase.
    Niemanden erreichen Sie, wenn der tief Sitzende Glaube an die paradiesischen Verheißungen des Märtyrertodes Bestand hat.

  • hammer.it   |   13. September 2018 - 12:33

    es ist auch unlogisch, dass die Rebellen und „andere“ sich nicht einfach ergeben wollen, sind die blind oder gibts Durchhalteparolen von den Waffen/logistikspendern.
    Es gab in der Vergangenheit auch Lösungen diese Gruppen in andere Länder zu bringen (SA), in Idlib „noch“ nicht. Vielleicht ist es noch nicht so weit.
    Da ist viel Geld geflossen, ob es um die Eindämmung des Irans ging, die ominöse Gaspipeline oder religiöse Ideologie – und nun hätten die Russen Syrien wieder „befriedet“. Ich bin mir sicher, dass es eine Seite/Gruppe gibt, der das gar nicht passt.
    Deutlicher sind die Partikularinteressen der Anrainerstaaten – z.b. die Türken verlieren das Druckmittel Flüchtlinge, auch das Kurdenproblem rutscht in den Focus.

    Ich glaube aber kaum, dass der Nahe Osten zu Ruhe kommt.

  • Koffer   |   13. September 2018 - 12:36

    @Pio-Fritz | 13. September 2018 – 10:55
    „Wieso soll eine Handvoll Staaten darüber entscheiden, was auf der Welt Gut und Böse ist? Und das nach unseren westlichen Werte- und Moralvorstellungen.“

    Chemiewaffeneinsatz gegen die Zivilbevölkerung?!?!

    Ich glaube das ist sehr eindeutig!

  • Eric Hagen   |   13. September 2018 - 13:20

    Die letzten Beitraege nehme ich mal zum Anlass, um etwas zugespitzt zu formulieren, worum es im Kern der in DEU losgetretenen Debatte eigentlich geht und auch hier in diesem Faden augenscheinlich zu Tage tritt:

    Ausgangspunkt fuer eine mil. Reaktion auf einen bislang ausschliesslich dem Regierungsregime und/ oder dessen Verbuendeten zuzuordnenden, bislang hypothetischen C- WaffenAgr, war die Ueberlegung, einmal mehr im Vorfeld eine „rote Linie“zu ziehen und mil Vergeltung anzudrohen.

    Die Bereitschaft des Westens, mit oder ohne DEU, ggf. mil Mittel einzusetzen, bezieht sich ( bislang jedenfalls) ausschliesslich auf ein dann gemeldetes, vielleicht mit Bildern belegte, aber nicht unabhaengig verifizierte Ereignis eines Angr mit toxischen Substanzen unklarer Definition und Kategorisierung.

    Das Toeten von Zivilisten durch grossflaechigen Beschuss mit Rak- und RohrArt, durch Abwurf von Fass- und Brandbomben, dem Wegsprengen ganzer Siedlungsflaechen vor nachfolgendem Eins von BodenTr, der gewaltsamen Vertreibung durch Abstellen/ Zerstoeren der Wasser- und Stromversorgung und der mutmasslich folgenden Massaker von Milizen, ggf. unterstuetzt von russischen Soeldnern ( Vagner) usw. rechtfertigt einen mil. Eins des Westens der momentanen Diskussion zufolge, jedenfalls nicht.
    So wie das in den letzten 7.5 Jahren auch niemanden ernsthaft interessiert hat.

    Ich will aber auch das Bild der Gegenseite nicht verbergen: Einfuehrung der Scharia in einigen Gebieten der Provinz Idleb seit 2012, ruecksichtlose Verfolgung saekularer Syrer durch radikale Imame und ihrer Schergen, alle ausgestattet und bezahlt durch deutsche „Verbuendete oder zumindest befreundete Regime“ und Staaten wie KSA, QTR und schliesslich die „Ansiedelung“von IS- und andweren extremistischen Kaempfern und deren Familien, die Schlaechtereien in Aleppo, Derraá und Damaskus ueberlebt hatten und nun einen Teil eben jener Zivilbevoelkerung darstellen, um deren vorgeblichen Schutz ja gerade munter debattiert wird. An anderer Stelle, zu anderer Zeit hat ein aehnliches, zugegebenermassen weitaus bedrohlicher wirkendes Szenario das Mandat OIR hervorgebracht.

    Wie gut haben wir Deutsche es doch, dass wir uns jederzeit mit Verweisen auf Verfassung, Voelkerrecht, historischen Befindlichkeiten und unserem Politikverstaendnis, wonach sich das Heraushalten aus mil. Eins Garant sei fuer immer weiter wachsenden Wohlstand und uns diesen differenzierenden Zynismus leisten koennen.
    Und kommt es dann doch zu Fluechtlingsstroemen in DEU, ist sogleich der Fortbestand des deutschen Volkes gefaehrdet – glaubt man den national-konservativen und braeunlichen Stimmen.

    Tatsache ist, wir bringen die politische und faktische Kraft nicht auf, uns zu positionieren. Das Lavieren ist Staatsraeson und gesellschaftliche Norm geworden. Ich begruesse ausdruecklich die losgetretene Debatte um einen auch mil. Eins mit deutscher Beteiligung. Wenn Auschwitz etc. eine deutsche Lehre darstellen soll, kann Wegsehen und Abducken- aus welchen Gruenden auch immer- keine logischer und moralischer Kompass fuer verantwortungsvolles Handeln sein. Dass heisst nicht, dass es Automatismen geben und aus DEU eine Strafexpeditionsmacht werden sollte.

    Wer einen Sinn im deutschen/ MN- Eins in AFG sah oder immer noch sieht, kann vor der Vertretbarkeit eines Eins in SYR ( nicht nur seit heute) die Augen nicht verschliessen.
    Aber sparen wir uns die scheinheilige Debatte um Gesetzesinterpretation, Festlegung auf ausschliesslichen C-WaffenEins als Merkmal menschlicher Verrohung in SYR wenn es nur darum geht, Gruende zu finden, NICHTS zu tun.

  • Escrimador   |   13. September 2018 - 15:49

    @Eric Hagen
    Eine klare Entscheidung gegen einen Einsatz wäre kein Herumgeeiere, auch wenn die Stimmen dafür nicht verstummen und von Rumgeeiere reden würden.

    Es ist noch nicht so lange her, dass wir es als Verpflichtung aufgrund unserer Vergangenheit angesehen haben, uns aus bewaffneten Konflikten herauszuhalten. Heute wollen Sie sagen, wir hätten es deswegen gut? Wollte man böses unterstellen, könnte man sagen, das relativiert unsere Vergangenheit (ich tue das aber ausdrücklich nicht)

    Beim Afghanistaneinsatz wurde die Regierung unterstützt, in Syrien wollen sie Rebellen unterstützen. Ein Afghanistaneinsatz zur Unterstützung der Taliban käme uns allen sicher eigenartig vor.

    Ich vermisse bei Ihnen die Verurteilung der völkerrechtswidrigen Verteidigung von Einrichtungen und Gebieten, in denen unbeteiligte Zivilisten zugegen sind.
    Wenn wir Völkerrecht auslegen wollen sollten wir uns vielleicht Gedanken machen, ob das Angriffsverbot für solche Fälle gelockert werden kann. (Hyperbel!)

  • ThoDan   |   13. September 2018 - 15:53

    Würde Artikel 1 GG oder andere einen militärischen Einsatz um entsprechend schwere Verbrechen gegen die Menschlichkeit o.ä, zu verhindern, legitimieren?

    Mit welcher Behandlung müssten sich ergebende Verteidiger rechnen?

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   13. September 2018 - 16:17

    @Hammer.it
    „Ich glaube aber kaum, dass der Nahe Osten zu Ruhe kommt“.
    Stimmt, dabei geht’s auch weniger um „glauben“ sondern um das Wissen über 3500 Jahre Geschichte im Nahen/Mittleren Osten, oder, um mit Wolffsohn zu sprechen, im „Heiligen Land“.
    Die politischen, religiösen, ethnischen und ökonomischen Interessen gestalten sich derart vielfältig und verworren ineinander greifend, dass selbst ohne den Eingriff „nicht regionaler und lokaler Akteure“ aus dem Westen und dem Osten alle die dort seit teilweise 1500 Generationen leben vollauf zu tun haben zu überleben, also miteinander zurecht zu kommen.
    Mit geringfügigen Feuerpausen tobt ein unheiliger Krieg zwischen Arabern, Juden, Persern, Briten, Franzosen, Amerikanern, Türken und auch Deutschen (I. WK, Unterstützung der Hohen Pforte) und zwar seit 130 Jahren.
    Warum, die Verlockungen sind zu groß. Öl (natürlich), Besitz der muslimischen Heiligen Stätten im Hedschas und auf der Westbank, Suez und der Seeweg nach Indien, der schiitisch-sunnitische Dualismus sowie die spätestens seit Herzl begonnene Suche nach einer „Heimstätte“ für das jüdische Volk.
    Um alles zu toppen, das regelmäßige westliche Versprechen von Souveränität, Demokratie und Menschenrechten.
    Kann das etwa bei bestem Willen einvernehmlich, selbst wenn nur in weiterer Zukunft, am Verhandlungstisch auch nur ansatzweise geregelt werden? Es übersteigt meine Vorstellungen.
    Alle, die dort leben und leben wollen haben ein Recht darauf. Nur im Kompromiss ließe sich dies Recht umsetzen. Es gilt aber offenbar, bevor es besser wird, muss erst noch schlechter werden.
    Die Lage um IDLIB bildet den nächste Schritt auf diesem Weg.

  • Escrimador   |   13. September 2018 - 17:22

    Wenn ich das richtig sehe rudert man grade zurück. Es scheint auch nicht mehr die Rede davon zu sein, dass für eine Beteiligung des BT keine Zeit wäre.

    https://www.bmvg.de/de/mediathek/ministerin-zu-etat-und-syrien-27722

  • Zimdarsen   |   13. September 2018 - 17:42

    @Koffer

    „Ich glaube das ist sehr eindeutig“????

    Das ist ja noch nicht geschehen noch weniger eindeutig kann etwas ja gar nicht sein!

    Selbst wenn es der Auftrag der Bw wäre Menschen, egal welcher Nation und Gruppe überall auf dieser Erde zu schützen, müsste es ja einen Plan, orientiert an einem Ergebnis geben.

    Glaubt hier jemand wirklich wir würden in Syrien Menschen nachhaltig retten?

    Deutschland braucht in Syrien kein Mensch, denn die Repressionen gegen die Bewohner wären nur noch schlimmer.
    Doch am Ende ist es nicht unsere Aufgabe, wir sind ja nicht einmal bereit massiv wirtschaftlich gegen RUS vorzugehen. Aber Soldaten schicken ist einfach. Hauptsache die Wirtschaft brummt. Putin kommt vor Lachen nicht in den Schlaf.

  • Koffer   |   13. September 2018 - 18:07

    @Zimdarsen | 13. September 2018 – 17:42
    „Das ist ja noch nicht geschehen noch weniger eindeutig kann etwas ja gar nicht sein!“

    Sorry, aber Sie müssen lesen, auf welche Äusserung ich geantwortet habe!

    Die Grundaussage von @Pio-Fritz war
    „Wieso soll eine Handvoll Staaten darüber entscheiden, was auf der Welt Gut und Böse ist? Und das nach unseren westlichen Werte- und Moralvorstellungen.“

    Und dazu ist es wirklich SEHR eindeutig.

    Ein Chemiewaffeneinsatz gegen die (sogar noch eigene) Bevölkerung ist „böse“.

    Da gibt es kein Lavieren oder Relativieren. Es ist „böse“.

    Nach westlichen und nach anderen Werte- und Moralvorstellungen.

    Und übrigens auch nach völkerrechtlichen Normen, die diesbezüglich (relativ) eindeutig sind.

    Was sich daraus ableitet, ist natürlich etwas ganz anderes.

    Ob DEU mitmachen soll/kann/muss/darf und wenn ja ob das überhaupt im konkreten Fall etwas bringt kann man diskutieren.

    Aber das ein solcher Chemiwaffeneinsatz Assads „böse“ wäre, darin gibt es hoffentlich hier im Forum keinen Zweifel!

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   13. September 2018 - 19:23

    U.S. Topdiplomat auf Werbetour zu DEU Beteiligung bei evtl. Einsatz gegen SYR Potential chemischer Kriegsführungstechnik.
    https://www.tagesschau.de/inland/syrien-1273.html

  • Trevor Faith   |   13. September 2018 - 19:50

    @All

    Die ganze unrühmliche Debatte, die in den Medien (wenn überhaupt) und hier in den Kommentaren (leidenschaftliche) geführt wird, kommt doch nur deshalb zustande, weil sie seit 1990 eben NICHT geführt wurde.

    Wir wursteln uns bei jeder Krise und bei jedem Konflikt irgendwie durch, ohne eine wirkliche Grundsatzdebatte geführt zu haben, in welcher die sicherheitspolitischen Interessen und Ziel Deutschlands einmal ganz klar definiert und festgelegt werden.

    Exemplarisch genannt seien die letzte Weißbücher des BMVG und die unwürdige Abgang von BP Horst Köhler. Immer wenn das Thema auf Sicherheitspolitik und Militär zu reden kommt, zucken alle zusammen und schauen verlegen weg. Das ist zwar in Anbetracht der jüngeren deutschen Vergangenheit verständlich, hilft aber nicht wirklich weiter.

    Man hat den Eindruck das wir jedes Mal bei Null anfangen.

  • Pio-Fritz   |   13. September 2018 - 21:27

    @Zimdarsen | 13. September 2018 – 17:42

    „…wir sind ja nicht einmal bereit massiv wirtschaftlich gegen RUS vorzugehen.“

    Warum sollten wir das tun? Wegen der Annexion der Krim? Der Westen hat doch mit dem Kosovo die Blaupause geliefert, die sich auch auf die Ukraine anwenden ließe.

    Wer die Regeln aufstellt (der Westen), muss sie auch gegen sich gelten lassen. Ansonsten sind es keine Regeln sondern Willkür.

  • Zimdarsen   |   13. September 2018 - 22:47

    @Pio-Fritz

    „Warum sollten wir das tun?“

    Na, um was geht es hier im Thread? M.W. um Syrien und alles was Assad macht kann er tun weil RUS in schützt und unterstützt…..

    ….. und wir sollten ggf deutsche Bürger opfern?!

    Da läuft mal richtig was schief!

  • Zimdarsen   |   13. September 2018 - 22:53

    @Koffer

    Menschen töten ist böse und wer Chemiewaffen (ABC-Waffen) verwendet ist noch böser.
    Nur werden wir wissen wer es dann tat? Waren es nicht deutsche Firmen welche für das nötige Material in Syrien gesorgt hatten? Wer hätte jetzt wohl ein Interesse das Zeug einzusetzen? Denke Assad wird der letzte sein und wenn er es doch tut, macht er es auch wenn DEU sich an der Aktion beteiligen würde. Die USA benötigen jetzt dringend einen Vorwand.

    Bin mal gespannt wie es weiter geht.

  • Mitleser   |   13. September 2018 - 22:57

    @Koffer

    Die OPCW sagt: In Ghouta gab es keine Chemiewaffen.
    Auf welchen Chemiewaffeneinsatz beziehen Sie sich? Welche gesicherten Erkenntnisse liegen Ihnen vor, die die OPCW als international beauftragte Kontrollinstanz nicht hat?

    Die ganze Debatte Richtung „Deutscher Militäreinsatz in Syrien“ erinnert fatal an das alte Politikerprinzip: Wenn es im Inland für die Regierung nicht mehr läuft, hilft ein Krieg im Ausland.

    Die Groko steckt in einer massiven Regierungskrise. Der Tagesspiegel titelt sogar: „Die SPD und Merkel sehen ihrem Bankrott entgegen“. Da kommt ein Auslandsthema zur Ablenkung gerade recht.

  • Zimdarsen   |   13. September 2018 - 23:00

    @Trevor Faith

    Liegt wohl daran, dass wir ein demokratischer Staat sind und die Mehrheit kein Bock hat ihre Verwandten für etwas zu opfern was nichts mit 87a und im Sinne 24 (2) zu tun hat.
    Lässt die deutschen doch in Ruhe und seid froh, dass sie evtl aus Fehlern lernten.
    Wenn alles so einfach und klar ist, dann geht es auch ohne die BRD.

    Wir müssen wehrhaft, abschrecken und verteidigungsbereit (siehe 87a) sein, aber wir könne ja nicht einmal das.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   13. September 2018 - 23:03

    Gut dass es Herrn Maaßen gibt.
    Andernfalls müsste die gewählte Regierung sich um einen Streit in der Sache zu möglichem Einsatz chemischer Kampfstoffe und die deutsche Reaktion dazu bemühen.
    Bauchnabelschau war stets besondere DEU Stärke, nach dem Kosovo, nach dem Karfreitagsgefecht.
    Oder, wie @EricHagen sagt: „Wie gut haben wir Deutsche es doch, dass wir uns jederzeit mit Verweisen auf Verfassung, Voelkerrecht, historischen Befindlichkeiten und unserem Politikverstaendnis, … uns diesen differenzierenden Zynismus leisten koennen“.
    Fehlt noch, in aller Deutlichkeit, die Totschlag-Binse von „(nichts) gelernt aus „1.000 Jahren …“!

  • T.Wiegold   |   13. September 2018 - 23:24

    Die tiefe Spaltung in den Kommentaren ist zwei Kommentare weiter oben zu besichtigen:

    Die Groko steckt in einer massiven Regierungskrise. … Da kommt ein Auslandsthema zur Ablenkung gerade recht.

    vs

    Gut dass es Herrn Maaßen gibt.
    Andernfalls müsste die gewählte Regierung sich um einen Streit in der Sache zu möglichem Einsatz chemischer Kampfstoffe und die deutsche Reaktion dazu bemühen.

    Tja. Was denn nun?