Deutsche Beteiligung an Angriff auf Syrien: „Völkerrechts- und verfassungswidrig“

Eine derzeit diskutierte deutsche Beteiligung an einem US-geführten Vergeltungsschlag nach einem Chemiewaffeneinsatz der syrischen Regierung wäre nicht nur völkerrechtswidrig, sondern verstieße auch gegen das Grundgesetz. Zu dieser Einschätzung kommt der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages in einem Sachstand zu Rechtsfragen einer etwaigen Beteiligung der Bundeswehr an möglichen Militärschlägen der Alliierten gegen das Assad-Regime in Syrien, der zum Wochenbeginn verfasst wurde.

Der Wissenschaftliche Dienst befasste sich damit zum zweiten Mal mit diesem Thema. Im April waren die Parlamentsexperten bereits nach dem damaligen Luftangriff der USA, Frankreichs und Großbritanniens zu dem Ergebnis gekommen, dass es sich um eine völkerrechtswidrige Bewaffnete Repressalie im humanitären Gewand handele. In der aktuellen Ausarbeitung, die inzwischen auf der Bundestags-Webseite veröffentlicht wurde, geht der Wissenschaftliche Dienst noch darüber hinaus und ordnet eine deutsche Beteiligung an einem solchen Vorgehen als verfassungswidrig ein:

Ob eine militärische Repressalie gegen Syrien – als Antwort auf syrische Verletzungen der Chemiewaffenkonvention – verfassungsrechtlich gegen das Verbot des Angriffskriegs nach Art. 26 GG 17 verstoßen würde, soll an dieser Stelle nicht näher untersucht werden; vermutlich würde es hier aber an der (subjektiven) Friedensstörungsabsicht fehlen.
Im Ergebnis wäre eine etwaige Beteiligung der Bundeswehr an einer Repressalie der Alliierten in Syrien in Form von „Vergeltungsschlägen“ gegen Giftgas-Fazilitäten völker- und verfassungswidrig. Die parlamentarische Mandatierung eines solchen Bundeswehr-Einsatzes würde sich dann erübrigen, da der Bundestag nur Auslandseinsätze mandatieren darf, die auf einer tragfähigen verfassungs- und völkerrechtlichen Grundlage beruhen. (…)
Die Teilnahme Deutschlands an einem völkerrechtswidrigen Militäreinsatz kann niemals verfassungskonform sein.

Wie schon in ihrer Stellungnahme im April weisen die Bundestags-Mitarbeiter die Überlegung zurück, die Angriffe mit dem Schutz der Zivilbevölkerung zu begründen, da es sich um die Ahndung von Verstößen gegen das Chemiewaffenübereinkommen und nicht um den Schutz von Zivilisten handele. Auch der erkennbare Versuch, gewissermaßen ein Recht auf „humanitär begründete Repressalien zur Ahndung von schweren Verstößen gegen die Chemiewaffenkonvention“ ins Völkerrecht einzuführen, sei nicht tragfähig.

Bei einer aus Sicht der Parlamentsexperten verfassungswidrigen Bundeswehr-Beteiligung macht es keinen Unterschied, ob die deutschen Streitkräfte selber Marschflugkörper auf den Weg bringen oder lediglich die Kampfjets anderer Nationen betanken:

Somit kommt es im Ergebnis nicht darauf an, ob Deutschland sich mit Bundeswehr-Tornados aktiv am Kampfgeschehen bzw. an der Zerstörung von Chemiewaffen-Fazilitäten der syrischen Regierung beteiligt; auch die (bloß) militärisch-logistische Unterstützung eines solchen Militäreinsatzes wäre nach dem Recht der Staatenverantwortlichkeit als Unterstützung eines völkerrechtwidrigen Handelns selber völkerrechtswidrig.

Über die aktuelle Debatte zu einem möglichen Angriff auf Syrien hinaus ist der Sachstand des Wissenschaftlichen Dienstes in einem weiteren Punkt konträr zu Überlegungen in der Bundesregierung: Die Experten sprechen sich eindeutig dagegen aus, lose Koalitionen als Ersatz für Systeme kollektiver Sicherheit anzusehen, die das Grundgesetz als Voraussetzung für Auslandseinsätze der Bundeswehr nennt:

Aus Sicht des spezifisch deutschen „Auslandseinsatz-Verfassungsrechts“ (Art. 24 bis 26 GG) wäre die Beteiligung der Bundeswehr an dem Militäreinsatz einer „Koalition der Willigen“ überdies auch mit Blick auf Art. 24 Abs. 2 GG verfassungsrechtlich bedenklich: Solche „ad hoc-Koalitionen“ erfüllen nämlich regelmäßig nicht die Kriterien eines „System der gegenseitiger kollektiver Sicherheit“, da es an der für ein solches System notwendigen dauerhaften Struktur fehlt.

Der letzte Punkt steht im Gegensatz zum von der gesamten Bundesregierung verabschiedeten Weißbuch zur Sicherheitspolitik und zur Zukunft der Bundeswehr. Insofern wird es spannend zu beobachten, ob sich das unabhängig von der aktuellen Debatte über einen möglichen Syrien-Angriff auswirkt.

134 Kommentare zu „Deutsche Beteiligung an Angriff auf Syrien: „Völkerrechts- und verfassungswidrig““

  • Koffer   |   14. September 2018 - 0:15

    @Pio-Fritz | 13. September 2018 – 21:27
    „Warum sollten wir das tun? Wegen der Annexion der Krim? Der Westen hat doch mit dem Kosovo die Blaupause geliefert, die sich auch auf die Ukraine anwenden ließe.“

    Sorry, aber Äpfel und Birnen! Da gibt es gar keine Blaupause…

    @Zimdarsen | 13. September 2018 – 22:47
    „….. und wir sollten ggf deutsche Bürger opfern?!“

    Opfern???? Falsche Wortwahl!

    Wenn es um den Schutz DEU Interessen und/oder der Menschenrechte geht, dann kann man wohl kaum von „opfern“ sprechen.

    @Mitleser | 13. September 2018 – 22:57
    „Die OPCW sagt: In Ghouta gab es keine Chemiewaffen.
    Auf welchen Chemiewaffeneinsatz beziehen Sie sich“

    Wie bitte? Lesen Sie bitte die Kommentare!

    Es geht doch hier doch gar nicht um die Vergangenheit, sondern um die Verhinderung von Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung in der Zukunft!

    @Zimdarsen | 13. September 2018 – 23:00
    „Liegt wohl daran, dass wir ein demokratischer Staat sind und die Mehrheit kein Bock“

    Stichwort repräsentative Demokratie?!?!?

    „hat ihre Verwandten für etwas zu opfern“

    Falsche Vokabel

    „was nichts mit 87a und im Sinne 24 (2) zu tun hat.“

    Darüber könnte sogar streiten, aber die Frage hier ist wohl eher Art. 1 und Präambel…
    Lässt die deutschen doch in Ruhe und seid froh, dass sie evtl aus Fehlern lernten.

  • Escrimador   |   14. September 2018 - 7:33

    @T.Wiegold
    Wahrscheinlich weder, noch. Die Repressalie in Syrien ist ein Thema, dass zu weiterem Streit führt. BMVg hat es deswegen auch nicht mehr eilig mit der Diskussion.
    Und das Thema Maaßen hat sich verselbständigt.
    Beide Themen werden von Medien und Politik emotional und unsachlich behandelt.

    Zur geschichtsbedingten Zurückhaltung Deutschlands:
    „Wer nicht aus der Geschichte lernt wird die Fehler wiederholen“ ist nur die Hälfte der Weisheit.
    „Wer aus der Geschichte lernt wird neue Wege finden zu irren“ ist die 2. Hälfte.

    [Nun, über die Einschätzung, dass Medien und Politik beide genannten Fällen insgesamt unsachlich behandeln, wäre in der Pauschalität sicherlich lange zu reden. Aber nicht hier. T.W.]

  • Zimdarsen   |   14. September 2018 - 8:35

    Die Diskussion um Syrien läuft, trotz keiner Meldung auf Seite 1 von Bild.
    Eine Intervention als Reaktion in der Form von Angriffen auf Syrien auf einen syrischen Giftgaseinsatz kann nicht rechtmäßig sein, denn das wäre Vergeltung. Wer Menschen schützen will muss sich um die Verhinderung von Kriegsverbrechen, etwa durch die Zerstörung von Munitionsdepots kümmern.
    Doch die USA, Europa und RUS haben ganau diese erst gefüllt.

    Geht es um um die Menschen oder um Recht und wenn es uns ums Recht geht, gibt es ein Recht auf Vergeltung?
    Wenn ja, wen trifft es?

  • Pio-Fritz   |   14. September 2018 - 9:09

    Zur Ergänzung heute ein Kommentar von Jörg Lauf auf Zeit-Online „Ein paar Bomben werden nicht helfen“.

  • Rolf M   |   14. September 2018 - 9:11

    Hatte mich zwar schon abgemeldet, nun doch noch ein Kommentar.
    Mit jedem neuen Konflikt, dem wir uns stellen sollten – ob nun UNOSOM II , KFOR oder ISAF – sind wir Schritt für Schritt von den Grundfesten abgerückt. Dann brauchten wir ein KSK und siehe da, wieder sind besondere Umstände eingetreten, die den parlamentarischen Standardprozess in Stress versetzen. BTW, da sagte mal ein Außenminister Rettungsflüge zu und dann fiel auf, dass das wohl auch nicht so seine Kompetenz war. Worauf will ich hinaus: Irgendwann wird aus vielen kleinen Schritten ein großer Sprung und das macht mir eigentlich Sorgen. Mit dem Türkei Abkommen und allen folgenden Verträgen in Bezug auf unsere Flüchtlingsphilosophie (zuletzt mit Italien ) haben wir faktisch unsere humanitäre Position verlassen. Dass ein Innenminister dann auch noch ungestraft die Flüchtlinge für alle Probleme verantwortlich machen darf ist hier eine Sommersprosse (oder Krebsgeschwür?). Und jetzt der Sprung in eine Vergeltungspolitik ? Führen wir dann zukünftig Präventivschläge ? Und soviel Selbstbewusstsein verlange ich von unserer Regierung, dass sie sich nicht von noch so „hochrangigen“ US Diplomaten unter Druck setzen lässt. Als wenn die letzten Monate in Europa und der NATO nix passiert wäre. So – nun aber – melde mich ab !

  • Mackiavelli   |   14. September 2018 - 9:17

    Ich finde es für diese Debatte von grundlegender Bedeutung, dass es
    a) keine Beweise für einen bisherigen Einsatz von chemischen Kampfstoffen durch syrische Truppen gegeben hat und
    b) dass es für die syrische Seite in der derzeitigen Lage absolut keinen Sinn machen würde, diese Waffen einzusetzen. Damit würde nur der inzwischen sichere Sieg unnötig gefährdet.

    Von daher, kann ich diese verbissene Diskussion nicht verstehen. Es ist völlig abwegig jetzt diesen Chemiewaffeneinsatz herbeizureden und sich völlig unnötig auf eine Eskalation mit Rußland als potentiellen Gegner einzulassen.

    Ein weiterer wichtiger Gedanke, der mir in der Diskussion fehlt: In Idlib hat die ehemalige Al-Nusra das Sagen und wir sollten froh sein, wenn diese Gruppierung von der Bildfläche verschwindet. Unsere guten Freunde aus der arabischen Welt, die Amerikaner und die Türken haben den Krieg in Syrien nun über 8 Jahre lang angeheizt und finanziert, ohne Erfolg. Ich finde es ist in der Zeit damit jetzt aufzuhören und diesen Konflikt zu beenden. Nach der Eroberung von Idlib hat Syrien wieder eine Chance auf Frieden. Das sollten wir als positiv anerkennen, auch wenn unsere Demokratieträume vom arabischen Frühling nicht wahr geworden sind. Der Versuch war lange und teuer genug.

  • Eric Hagen   |   14. September 2018 - 9:47

    @Trevor Faith | 13. September 2018 – 19:50
    Gut zusammengefasst. Das ist eines der deutschen aussen-/sichpol. Dilemata.

    @Escrimador | 13. September 2018 – 15:49
    Es ist gut, dass Sie mir nichts unterstellen- ich verweise daher auf @ Trevor Faith, s.o.
    Auch duerfen Sie meinen Kommentaren entnehmen, dass ich bemueht bin, kein simples Gut- Boese Bild zu zeichnen. Wenn ich von Terroristen und Extremisten im Kontext zu Idleb spreche, dann impliziert dies per se nix Gutes. – –

    Es ist ja vollkommen richtig, dass der Westen im allgemeinen und DEU als Teil davon sich in SYR selbst ausmanoevriert haben. Egal wozu man sich entschliesst, fuer’s Zuschauen, fuer eine begrenzte „Straf“-aktion, zur weiteren Unterstuetzung einer Proxy- Kriegfuehrung ( mit welchen Zielen eigentlich?) oder fuer ein strategisches, dauerhaftes Engagement mit Boots on the Ground ( im Rahmen einer Nachkriegsordung als Stability OP mit UN- Mandat) – alles was jetzt nach fast 8 Jahren optional debattiert wird, hat erhebliche negative Konotationen und umfassende Nebenwirkungen.

    Es ist viel zu spaet um anzunehmen, dass ein westliches Eingreifen- auch unter einem humanitaeren Mandat- nochmals zu einer Wende in SYR fuehren koennte.
    Assad, mit ihm die Game-Changer RUS und IRN, werden den Konflikt bald fuer sich entscheiden. Ob sie ihn beenden koennen, haengt hingegen auch davon ab, ob die Unterstuetzer eines Proxy- Krieges von SYR ablassen oder nicht. Das betrifft Akteure der zweiten Reihe, TUR, KSA, QTR, aber auch die Kurden. Einzig die USA haben sich mit ihrer nach wie vor laufenden Ust der Kurden ein beschraenktes Einwirken auf die Nachkriegsordnung gesichert, die Tuerken als de facto- Besatzungsmacht ebenso.
    Ansonsten hat der Westen seinen Kredit innerhalb der syr. Bevoelkerung laengst verspielt.

    Eine westliche mil Antwort auf evtl. C-Waffen- Eins – in voelliger unklarer Beweislage!- ist wie ein hilfloses Eingreifen eines Ringrichters, der in einem Ultra- UFC- Kampf einen unerlaubten Griff abpfeifen will. Es aendert nichts an dem stattfindenden Gemetzel.

    Wenn also in DEU eine Teilnahme an denkbaren Strafaktionen gegen Assad et al diskutiert wird, kann es nicht mehr um politische Zielsetzungen in und um SYR gehen, sondern nur um die Positionierung innerhalb des ( broeckelnden) westlichen Werte- und Allianzsystems. Ein deutsches Mandat aufgrund humanitaerer Schutzverpflichtumg waere allenfalls symbolisch, weil laengst zu spaet und aufgrund der politischen Ueberlegungen innerhalb des eigenen Standortes im Westen geradezu pharisaerhaft zynisch.

    Aber ich schliesse mit erneuten Hinweis auf @Trevor Faith | 13. September 2018 – 19:50. Zu spaet, zu wenig, zu verzagt. Und der SYR- Krieg hat schon laengst – auch ohne eigenes Mitwirken daran- DEU und die EU eingeholt. Daran wird sich auch erstmal nichts aendern.

  • Escrimador   |   14. September 2018 - 9:52

    @Zimdarsen
    Nicht Vergeltung sondern Repressalien. Bisher habe ich im VR nicht gefunden, dass diese verboten wären (lasse mich gerne aufschlauen).

    Wen es trifft. Das ist eine Frage der Zielauswahl und der m.W. vom VR geforderten Verhältnismäßigkeit.
    Zivilbevölkerung sollte ausscheiden, Geiselerschießungen wie im II. WW dürften verboten sein und nicht mehr vorkommen.

  • Mitleser   |   14. September 2018 - 10:30

    @Koffer

    In Syrien gab es gemäß OPCW-Berichten seitens der syrischen Regierung bereits seit geraumer Zeit keine C-Waffen-Einsätze mehr. Das syrische Arsenal wurde unter internationaler Kontrolle vernichtet. Bei den mutmaßlichen oder vorgeblichen C-Waffen-Verdachtsfällen gab es keine C-Waffen. Wie sich herausgestellt hat gab es auch im April in Ghouts keinen C-Waffen-Einsatz, mit dem die USA und weitere NATO-Staaten einen militärischen Angriff auf Syrien rechtfertigt haben.

    Da sowohl diverse NATO-Staaten, die Bundesregierung als auch Sie dennoch der Überzeugung sind, daß in naher Zukunft mit einem C-Waffen-Einsatz durch die syrische Regierung zu rechnen ist geht daher stellvertretend an Sie die Frage: Aufgrund welcher verifizierter Fakten?
    Butter bei die Fische bitte!

    [Sie haben hoffentlich Verständnis dafür, dass ich den – ohnehin direkt an mich gerichteten – OT-Teil des Kommentars rausgenommen habe. T.W.]

  • Escrimador   |   14. September 2018 - 11:18

    @Eric Hagen
    „Zu spaet, zu wenig, zu verzagt.“ hat nur eine Bedeutung, wenn Sie ein „Überhaupt (Eingreifen)“ befürworten. Ich glaube, um die Frage, ob man sich einmischt, muss es zuerst gehen.
    Ihren Schluss „Zu spaet, zu wenig, zu verzagt.“ kann ich nicht nachvollziehen, wenn Sie gleichzeitig von unklarer Beweislage, mangelnden Erfolgsaussichten und Symbolcharakter eines möglichen Einsatzes schreiben.
    In großen Teilen Ihrer Argumentation kann ich Ihnen zustimmen. Die Konsequenz „Zu spaet, zu wenig, zu verzagt.“ scheint mir aber nicht schlüssig. Sie beantworten die Frage nach dem „Warum überhaupt“ nicht und wenn diese negativ ausfällt wird aus „Zu spaet, zu wenig, zu verzagt.“ eben „unsinnigerweise, zu viel, überflüssig“.

  • Zimdarsen   |   14. September 2018 - 12:11

    @Escrimador  

    „Bisher habe ich im VR nicht gefunden, dass diese verboten wären (lasse mich gerne aufschlauen).“

    Da gibt’s nichts zum Aufschlauen, denn erstens hat’s keiner behauptet und zweitens ist für deutsche Soldaten, gerade mit Blick auf die Grundwerte der InFü, unser Wertekanon und Rechtsverständnis entscheidend. Das VR wurde nicht für deutsche Soldaten geschrieben. Für die gilt das GG und das SG.

    „Wen es trifft. Das ist eine Frage der Zielauswahl und der m.W. vom VR geforderten Verhältnismäßigkeit.“

    So ist es und nach dem letzten angeblichen Giftgasangriff der syrischen Armee hat ja die Koalition von Willigen wohl schon alle Giftgaslager vernichtet.

    „Zivilbevölkerung sollte ausscheiden, Geiselerschießungen wie im II. WW dürften verboten sein und nicht mehr vorkommen.“

    So macht man das ja heute auch nicht mehr. Man schickt eine Drohne und hat dann eben aus Versehen ein paar Zivilisten (Kollateralschaden) getroffen.

  • hammer.it   |   14. September 2018 - 12:32

    mal das Offensichtliche ansprechen:
    die westl. Regierungen können sich wohl damit nicht abfinden, dass Russland mit dem unerwünschten syrischen Regime das Land befriedet (zumindest jihadh-frei).
    Allein die möglichen Vergleiche zu den Disastern in Afghanistan, Irak und Libyen, das wird uns jahrelang unter die Nase gerieben werden.

    Ich schliesse mich den C-Waffen-Zweiflern hier an, auch wenn alle Beweise in Richtung Assad deuten sollen, allein die eingesetzte Waffenmenge und ihre Ziele/Einsatzzeiten widersprechen irgendeinen sinnvollen Motiv.

    Anders kann ich mir Propaganda/Drohungen der letzten Tage und die Versuche eine grössere Koalition der Willigen nicht erklären – man möchte einen kopflosen Sieg für Assad herbeibomben.

  • Eric Hagen   |   14. September 2018 - 12:39

    @ Escrimador | 14. September 2018 – 11:18
    Bitte lesen Sie „Zu spaet, zu wenig, zu verzagt“ in dem von mir referenzierten Zusammenhang mit dem Kommentar von @ Trevor Faith.
    Damit ist meine Position hinlaenglich beschrieben und austariert.

  • klabautermann   |   14. September 2018 - 13:24

    https://www.washingtoninstitute.org/uploads/Maps/Syria%20Conflict/IDLIB-battle-potential-scenario-Sept2018.pdf

    Hier eine imho recht übersichtliche Lagedarstellung……legt man eine Geländekarte darüber, dann liegt imho die Vermutung nahe, dass eine Bodengroßoffensive nur Aussicht auf Erfolg hat, wenn Assad mit 5-6 (Infanterie)Divisionen antritt – und die hat er nicht – denn das Gelände ist nun alles andere als Panzergelände…und wie nachhaltig „erfolgreich“ Air Campaigns sind, das kann man in Libyen, Afghanistan, Jemen etc ja ganz gut verfolgen – abgesehen davon, dass auch dazu Assad letzlich die Mittel fehlen.
    Imho läuft zZt ein gewaltiger Backstage Poker, denn im Kern geht es um das Thema wohin mit den AQ Foreign Fighters und deren Familien – niemand will die haben, auch wenn man die jahrelang als Stachel in Assads Fleich willigst unterstützt hat.
    Zweitens: die sogenannten syrischen Rebellen, die mittlerweile nichts anderes sind als – insbesondere von der Türkei gesponsorte – Milizen, mit keinerlei politischer Führung. Wenn man sich die aktuelle Situation in Libyien anschaut, dann sind Milizen ganz bestimmt keine Kndidaten für einen politischen Prozes, der auf Wahlen (natürlich ohne Assad) abzielt. Abgesehen davon, dass Rußland, Iran und China ihren libyschen Fehler ganz bestimmt nicht wiederholen werden. Herr Maas wird Herrn Lawrow kaum von der Feasibility seiner Idee überzeugen können. Lawrow wird natürlich darauf drängen, dass – falls der Wertewesten Idlib zu einem „Ankerzentrum“ für AQ-Terroristen und Angehörige (geschätzt ca 60.000) ausbauen möchte/SARC – derselbige sich an den Container-Kosten beteiligt. Klingt zynisch ? Ist es auch, aber als letzter Überlebender des Wertewestens darf sich Deutschland nicht wundern, wenn nun ein Teil der Rechnungen für die völlig gescheiterte, neo-liberale R2P-/Arab Spring-Strategi in Berlin präsentiert werden – eine Strategie, die Berlin ja letztendlich – wenngleich miltärisch-kinetisch weitgehend passiv – aber dennoch politisch sehr aktiv mitgetragen hat. Kleiner Treppenwitz: warum sollte wir aus Gründen der Solidarität mit den Trump’schen USA nun „Bomben“ über Syrien abwerfen im Rahmen einer gescheiterten Stratgie aus dem Clinton/Obama Zeitalter, die inbesondere Trump schon mehrfach als hirnrissig – oder so – bezeichnet hat.

  • Koffer   |   14. September 2018 - 13:31

    @Mitleser | 14. September 2018 – 10:30
    „Da sowohl diverse NATO-Staaten, die Bundesregierung als auch Sie dennoch der Überzeugung sind, daß in naher Zukunft mit einem C-Waffen-Einsatz durch die syrische Regierung zu rechnen ist geht daher stellvertretend an Sie die Frage: Aufgrund welcher verifizierter Fakten?“

    Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was Sie von mir wollen.

    Meine Aussage war: über einen DEU zur Verhinderung/Ahndung/Repressalie Falle eines Chemiewaffeneinsatzes des SYR Regimes gegen die Zivilbevölkerung muss man nachdenken.

    Wenn es keinen solchen Chemiewaffeneinsatz gibt, dann erübrigt sich diese Fragestellung doch sowieso.

    Dann könnte man über die Frage einer Notwendigkeit eines verstärkten DEU Engagements aus anderen Gründen sprechen (da gibt es mEn durchaus gute Gründe für, aber hier stellt sich dann aus verfassungsrechtlichen Gründen die Frage nach einem Mandat, aus praktischen Gründen die Frage ob es für ein „allgemeines Eingreifen“ nicht viel zu spät ist und aus politischen Gründen die Frage ob wir uns ein „großes“ Eingreifen trotz TUr/RUS/IRN leisten können/wollen.

    Aber wie gesagt, dass ist dann doch eine komplett andere Frage!

  • Zimdarsen   |   14. September 2018 - 17:54

    @Koffer
    „Über einen DEU zur Verhinderung/Ahndung/Repressalie Falle eines Chemiewaffeneinsatzes des SYR Regimes gegen die Zivilbevölkerung muss man nachdenken“

    Der Meinung bin ich auch und man sollte auch darüber nachdenken wie man verhindert, dass noch mehr Menschen in Jemen, AFG, Osttürkei uvm getötet werden. Aber -Nachdenken- schadet ja nicht.

  • Koffer   |   14. September 2018 - 18:13

    @Zimdarsen | 14. September 2018 – 17:54
    „Der Meinung bin ich auch und man sollte auch darüber nachdenken wie man verhindert, dass noch mehr Menschen in Jemen, AFG, Osttürkei uvm getötet werden. Aber -Nachdenken- schadet ja nicht.“

    Kein Widerspruch von meiner Seite…

  • Klauspeterkaikowsky   |   14. September 2018 - 19:16

    Im Netz gefunden, treffende Umschreibung:
    Die Durchmischung von moderaten Aufständischen mit den oft islamistischen Kräften wurde als Taktik des Regimes gewertet, die Verteidiger insgesamt als vom Ausland gesteuerte Terroristen zu diskreditieren und so einen Vorwand für einen Angriff auf das Gouvernement zu schaffen, auf den die internationale Gemeinschaft nicht reagieren wird. Hochrangige arabische Beamte aus Amman und Beirut beschrieben die Lage im Gouvernement 2018 als „geschickt konstruierte Killbox“.

    Infanteriedivisionen nach herkömmlichem Verständnis gibt es nicht mehr, es sei denn zwangsläufig gebildet nach Wegfall des Großgerätes infolge von Kämpfen. Assad wurde aber russischerseits wieder aufgerüstet, seine Truppen sind kampferprobt, siegessicher und genießen RUS Luft- und ArtUstg.
    Panzerungünstiges Gelände zu beurteilen, „Wunsch zu beurteilen“, führte mehrfach in der Historie zu fatalen operativen Fehlern: Ardennen, Prophet usw.
    Das SYR Heer, wie es im TV erkennbar wird, stellt ein mechTr dar, bestehend aus motInf mit Pz und Art. Ferndiagnose: Durchschnittenes Mittelgebirge, bedingt geeignet für mechInf = die können das.

  • T.Wiegold   |   14. September 2018 - 19:19

    @all

    Ich verstehe schon, dass einige schon mal die „Schlacht um Idlib“ durchspielen wollen. Es wäre allerdings gut, wenn das jetzt nicht zum allgemeinen Syrien-Sammler hier mutieren würde.

  • Escrimador   |   14. September 2018 - 21:34

    @Zimdarsen
    1. Deutsche Soldaten brauchen sich nicht an das VR/KVR halten?
    2. Zimdarsen, 14.09.,08:35: Eine Intervention als Reaktion in der Form von Angriffen auf Syrien auf einen syrischen Giftgaseinsatz kann nicht rechtmäßig sein, denn das wäre Vergeltung.
    Ich habe Vergeltung durch Repressalie ersetzt, was in dem Zusammenhang zulässig sein dürfte und festgestellt, dass m.W. solche nicht verboten sind. Das eine Vergeltung/Repressalie verboten wäre war um 08:35 schon Ihre Meinung, um 12:11 nicht mehr?

    3. Ein Kollateralschaden ist etwas anderes als Vergeltung oder eine Repressalie, auch wenn das Ergebnis für die Opfer gleich ist.

  • Escrimador   |   14. September 2018 - 21:42

    @Eric Hagen:
    Gut, ich bin, wenn in Syrien Giftgas eingesetzt werden sollte, gegen einen Einsatz ohne UN Mandat und gegen eine deutsche Beteiligung an einem solchen. Ich sehe dafür keine rechtliche Grundlage.
    Darf ich Ihre Meinung erfahren? Ich habe Ihr „Zu spaet, zu wenig, zu verzagt“ in dem referenzierten Zusammenhang mit dem Kommentar von @ Trevor Faith gelesen und wie dargestellt, keine abschließende Meinung erkannt.

  • Eric Hagen   |   15. September 2018 - 0:24

    @ Escrimador
    Es gibt keine einfache Antworten.
    Weil vieles zu spaet kommt, kann es die Falschen treffen. Kommt es zu wenig, geht es ueber falsche Symbolik nicht hinaus, geht hohe Ridikrn rin, ist unglaubwuerdig. Zu verzagt saet Zweifel, ermuntert Widerstaende.
    Ich war in SYR 2012/13. Da gab es noch Gelegenheiten zu begrenzen, Verhandlungen zu erzwingen, bevor RUS sich mil. engagierte. Damals wie heute war der Westen halbherzig engagiert, traeumte von Demokratie in MENA und sah zu wie seine Werte in SYR ad absurdum gefuehrt wurden.
    Also: Eine dt mil Beteiligung in SYR jetzt oder in den naechsten Wochen korrigiert die Vergangenheit nicht, hilft im diskutiertem Rahmen der ZivBev nicht, sondern stuetzt einzig fie dt. Position im Verhaeltnis zu der derzeitigen USA oder die Perspektive in der UN.
    Das ist eines der Dilemata, die ich angesprochen haben wollte.
    Schwierig.

  • Zimdarsen   |   15. September 2018 - 7:58

    @Escrimador

    „Deutsche Soldaten brauchen sich nicht an das VR/KVR halten?“

    Wer behautet so was? Das GG und das SG ist für deutsche Soldaten der Rahmen und das schließt das VR mit ein. Nur weil laut VR bestimmte Verfahren nicht verboten sind, bedeutet es nicht, dass sie deutschen Soldaten erlaubt wären.

    Vergeltung/Repressalie sind nach meiner Auslegung des GG und SG nicht Rechtmäßig.

    „Ein Kollateralschaden ist etwas anderes als Vergeltung oder eine Repressalie, auch wenn das Ergebnis für die Opfer gleich ist“

    Nie etwas anderes behauptet, aber im Rahmen von Vergeltungsmaßnahmen und Repressalien kann es auch zu Kollateralschäden kommen und dies auch mit Vorsatz.

  • Escrimador   |   15. September 2018 - 11:04

    @Eric Hagen
    Danke, jetzt verstehe ich es.

    @Zimdarsen
    Dann ist Ihr Tweet vom 14.09. 12:11 für mich mißverständlich:
    „Das VR wurde nicht für deutsche Soldaten geschrieben. Für die gilt das GG und das SG.“
    Bei „Nur weil laut VR bestimmte Verfahren nicht verboten sind, bedeutet es nicht, dass sie deutschen Soldaten erlaubt wären.“ bin ich bei Ihnen. Das GG ist bezüglich einzelner Kriegshandlungen allerdinbgs wenig präzise.

    Und Kollateralschäden werden nicht absichtlich verursacht. Duden: „bei einer militärischen Aktion entstehender [schwererer] Schaden, der nicht beabsichtigt ist und nicht in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Ziel der Aktion steht, aber dennoch in Kauf genommen wird“
    Sie sehen doch immer noch die Möglichkeit, durch vorsätzliche „Kollateralschäden“ Vergeltung zu üben. (einheitlicher Zeichenvorrat?)

  • Koffer   |   15. September 2018 - 11:56

    @Zimdarsen | 15. September 2018 – 7:58
    „Vergeltung/Repressalie sind nach meiner Auslegung des GG und SG nicht Rechtmäßig.“

    Sorry, aber die Aussage in dieser Pauschalität ist falsch. Es gab sogar konkrete Vorschriften dazu wie und durch wen Repressalien durch die Bw anzuordnen waren (vor Überarbeitung der Vorschriftenlandschaft).

    Die Frage nach der Zulässigkeit stellt sich aber jedesmal in bezug auf die konkrete Maßnahme und den konkreten Anlass! Manche Formen der Repressalie sind pauschal unzulässig für DEU Sdt, manche abhängig vom Fall und manche Fälle lassen gar keine Repressalien durch DEU (!) Sdt zu.

    Fraglich ist also ob in SYR (!) durch DEU (!) angesichts eines erfolgten Chemiewaffeneinsatzes gegen die Zivilbevölkerung (!) eine kinetische (!) Repressalie zulässig ist.

  • Zimdarsen   |   15. September 2018 - 13:22

    @Escrimador

    Ja, das VR wurde nicht für deutsche Soldaten geschrieben, sondern es bildet den großen Rahmen für die Völkergemeinschaft im Konflikt.
    Das bedeutet, dass nicht alles was gemäß VR erlaubt oder im VR nocht besondere Erwähnung fand für deutsche Soldaten zulässig ist.

    Das GG, die Grundsätze der InFü und das Soldatengesetz bildet meinem Rahmen und das nicht nur im gesetzlichen sondern auch im wertegebundenem Sinn.

    Ja, man kann nach einem Bombenangriff auf ein Haus mit unzähligen Opfern hinter her behaupten, dass darin ein Gegner vermutet wurde.
    Nichts anderes macht gerade SA bzgl des Schulbus. Wir wissen beide, dass in einem Krieg zuerst die Wahrheit stirbt und weder ein US noch ein RUS Bürger in Den Haag landet.

  • AoR   |   15. September 2018 - 19:23

    @Koffer Schrieb: „Fraglich ist also ob in SYR (!) durch DEU (!) angesichts eines erfolgten Chemiewaffeneinsatzes gegen die Zivilbevölkerung (!) eine kinetische (!) Repressalie zulässig ist.“ [Edt:?]

    Nun da wir es nun mit der zweiten Analyse des Wissenschaftlichen Dienstes zu tun haben, habe ich es so verstanden, dass NEIN.

    Die einzige Tür nach Syrien wäre ein langfristiges Engagement, nach welchem „eine nachaltige Verbesserung der Situation für die Menschen“ erfolgen würde. Es ist Binse, man würde vor einem jahrelangen wenn nicht jahrzehntelagen Engagement stehen.

    Dennoch würde im Falle eines Befehls zur einfachen (kurzfristigen) Repressalie den ausführenden Soldaten keine Strafverfolgung drohen, sondern nur den inhabern der Befehls und Kommandogewalt, da diese „Einfluss auf die Gestaltung der Politik“ haben.

    P.S: Hinter der Prognose der Langfristigkeit steht die Annahme, welches Ausmaß an Failed State bevorstünde. Ohne Idleb und Nordosten (Rojava?) fehlt Damaskus die Kornkammer Syriens und das Wasser.

  • Zimdarsen   |   16. September 2018 - 10:49

    @Koffer

    Das kommt wohl auf das Werteverständnis und die Auslegung/Definition von Repressalien an.

    Maßnahme welche jemanden im Sinn unseres Strafgesetzbuches (Haft, wirtschaftl. Sanktionen) mit Strafen belgt halte ich grundsätzlich für anwendbar. Hier ging es aber eher um töten.
    Repressionen im Sinn von Rache und Vergeltung ist nicht mein Verständnis unserer Grundwerte (pers Meinung)

  • Pete   |   16. September 2018 - 12:00

    @Koffer
    „Fraglich ist also ob in SYR (!) durch DEU (!) angesichts eines erfolgten Chemiewaffeneinsatzes gegen die Zivilbevölkerung (!) eine kinetische (!) Repressalie zulässig ist.“

    1. Das ist keineswegs fraglich. Wie kommen Sie zu der Behauptung? Ich zitiere aus dem Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes:
    …Im Ergebnis wäre eine etwaige Beteiligung der Bundeswehr an einer Repressalie der Alliierten in Syrien in Form von „Vergeltungsschlägen“ gegen Giftgas-Fazilitäten völker- und verfassungswidrig…“

    2. Mit welchen völkrerrechtlichen und verfassungsrechtlichen Grundlagen begründen Sie denn Ihre eigene Position? Sie bleiben immer im „Allgemeinen“ in Ihrer Argumentation. Ich wäre daher für völkerrechtliche Analysen, die Ihre Position unterstützen, sehr dankbar.

  • ede144   |   16. September 2018 - 13:35

    Irgendwie habe ich hier immer das Gefühl, das internationales Völkerrecht mit der gleichen Dominanz angewendet wird, wie nationales Strafrecht. Der entscheidende Unterschied liegt allerdings wie Regelbrüche behandelt werden. Verstößt man gegen das Strafrecht ermitteln Polizei und Staatsanwaltschaft und ein Gericht entscheidet über den Verstoß und verhängt Strafen.
    Im internationalen Zusammenhang entscheidet das Gericht, dessen Richter ein Vetorecht haben, sucht sich dann eine Polizei und es werden Strafen umgesetzt.
    Wer findet den Fehler?

  • klabautermann   |   16. September 2018 - 13:36

    Das Gutachten des WD DES BT formuliert ja nun sehr „fein“, dass „……Repressalie der Alliierten in Syrien in Form von „Vergeltungsschlägen“ gegen Giftgas-Fazilitäten völker- und verfassungswidrig…“ seien. Damit wird ja die grundsätzliche Zulässigkeit von Repressalien gar nicht in Frage gestellt. Dazu einmal zwei Links:
    http://humanitaeres-voelkerrecht.de/page7.php
    http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/14/085/1408524.pdf
    Imho kommt es darauf an, wie „belastbar“ der Nachweis eines Giftgaseinsatzes und dessen Verursacher ist. Das Zauberwort in der Erklärung der BuReg ist „nachweislich“.
    Reichen White Helmet Videos aus, um diesen Nachweis zu erbringen ? Für Deutschland wohl kaum, und das ist hier der Punkt: die BuReg müßte über eigene, originäre Nachweise verfügen, um eine kinetische Repressalie zu rechtfertigen.
    Just my 2 cents

  • Pete   |   16. September 2018 - 13:52

    @Klabautermann
    Vielen Dank für den Link. Das erklärt zumindest die Argumentationslinie der Befürworter eines solchen Einsatzes. Sehr hilfreich in der Debatte.

  • Koffer   |   16. September 2018 - 18:20

    @AoR | 15. September 2018 – 19:23
    „Nun da wir es nun mit der zweiten Analyse des Wissenschaftlichen Dienstes zu tun haben, habe ich es so verstanden, dass NEIN.“

    Ich habe es so verstanden, dass der WD des BT diese Fragestellung mit „nein“ beantwortet.

    Aber eine Position des WD ist zwar ein wichtiger Beitrag zur wissenschaftlichen und politischen Diskussion, aber eben auch nicht mehr als das. Eben ein Beitrag zur Diskussion.

    „Dennoch würde im Falle eines Befehls zur einfachen (kurzfristigen) Repressalie den ausführenden Soldaten keine Strafverfolgung drohen, sondern nur den inhabern der Befehls und Kommandogewalt, da diese „Einfluss auf die Gestaltung der Politik“ haben.“

    Eine Strafverfolgung ist abhängig von der Art, dem Umfang und dem Anlass der Repressalie.

    Ich gehe davon aus, dass Sie eine rechtswidrige (!), kinetische (!) Repressalie ohne Autorisation durch ein Mandat meinen, oder?

    Dann könnte Ihre Bewertung zutreffend sein…

    @Zimdarsen | 16. September 2018 – 10:49
    „Das kommt wohl auf das Werteverständnis und die Auslegung/Definition von Repressalien an.“

    Naja, was eine Repressalie ist, das ist völkerrechtlich ja nicht ganz so umstritten, wie wann und durch wen sie zulässig ist ;)

    „Maßnahme welche jemanden im Sinn unseres Strafgesetzbuches (Haft, wirtschaftl. Sanktionen) mit Strafen belgt halte ich grundsätzlich für anwendbar. Hier ging es aber eher um töten.“

    1. Ich gehe davon aus, dass sie meinten NICHT im Sinne unseres StGB, oder?
    2. In der Tat bezog sich die Diskussion hier überwiegend um kinetische Maßnahmen. Ich habe diesbezüglich ja auch erst widersprechen, als ALLE Repressalien durch DEU GENERELL für unzulässig erklärt wurden.

    „Repressionen im Sinn von Rache und Vergeltung ist nicht mein Verständnis unserer Grundwerte (pers Meinung)“

    1. Rache ist immer unzulässig (sowohl im Sinne unserer Grundwerte, als auch im Sinne des Völkerrechts.
    2. Vergeltung hingegen kann zulässig sein, wenn sie darauf ausgerichtet ist zukünftiges (rechtswidriges) Handeln der Gegenseite zu unterbinden. Aber hier wird es dann sehr einzelfallbezogen…

    @Pete | 16. September 2018 – 12:00
    „1. Das ist keineswegs fraglich. Wie kommen Sie zu der Behauptung? Ich zitiere aus dem Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes:“

    Sie sollten lesen worauf sich meine Aussage bezog. Es war eine sehr konkrete Aussage, auf eine spezielle Bewertung (nämlich, dass Repressalien durch DEU grundsätzlich unzulässig seien, das wiederum hat nichts mit der Realität und bis dato auch nichts mit der Diskussion in diesem Faden zu tun, deswegen habe ich die eigentlich anhängige Frage wieder in Erinnerung gerufen).

    „…Im Ergebnis wäre eine etwaige Beteiligung der Bundeswehr an einer Repressalie der Alliierten in Syrien in Form von „Vergeltungsschlägen“ gegen Giftgas-Fazilitäten völker- und verfassungswidrig…“

    Zudem macht ein Gutachten des WD BT noch keine Tatsache. Nicht im Bezug auf Verfassungsrecht und bestimmt nicht im Bezug auf Völkerrecht. Es ist ein Beitrag zu einer Diskussion, aber nicht mehr.

  • Pio-Fritz   |   17. September 2018 - 20:39

    Erdogan hat tatsächlich einen Erfolg in de Verhandlungen verbuchen können. Es soll keine Offensive auf Idlib erfolgen und eine 15 – 20 km breite Schutzzone um Idlib errichtet werden. So Putin und Erdogan in einer Pressekonferenz.