Panzer für die Niederländer, ein Schiff (teilweise) für die Bundeswehr
Wenn die niederländische Verteidigungsministerin Jeanine Hennis-Plasschaert und ihre deutsche Kollegin Ursula von der Leyen am (heutigen) Donnerstag am Rande des EU-Verteidigungsministertreffens in Amsterdam die ohnehin enge Zusammenarbeit der Streitkräfte beider Länder weiter ausbauen, tun sie das vor symbolischer Kulisse. Am (gestrigen) Mittwochabend verlegte die Königliche Marine der Niederlande ihr Joint Support Ship Karel Doorman, eine Mischung aus Versorgungsschiff und Hubschrauberträger, erstmals in die niederländische Haupstadt (Foto oben).
Mit an Bord Seiner Majestät Schiff: Zwei Leopard-Kampfpanzer des Deutschen Heeres, die vergangene Woche, auch das eine Neuerung, mit einem Landungsboot auf die Karel Doorman geschafft worden waren (Foto unten). Auf diesem Schiff werden die beiden Ministerinnen Vereinbarungen unterzeichnen, die unter anderem den Niederländern wieder Zugang zur Panzertruppe verschaffen – und den Deutschen zu einem Typ Kriegsschiff, den sie gerne hätten, sich aber nicht leisten können.
Die Zusammenarbeit der Panzertruppe hatten beide Länder bereits im September vergangenen Jahres angekündigt – eine weitere Verflechtung der Heere beider Länder, im konkreten Fall sogar bis auf die Kompanieebene:
Die niederländische 43. Mechanisierte Brigade wird in die deutsche 1. Panzerdivision integriert. Ein deutsches Panzerbataillon wird im Gegenzug Teil dieser niederländischen Brigade. In diesem deutschen Panzerbataillon wird eine Kompanie mit niederländischen Soldaten besetzt. Der Verband soll in Lohheide/Truppenübungsplatz Bergen in Niedersachsen stationiert werden und deutsche Panzer nutzen. Der neue Truppenteil soll Ende 2019 voll einsatzbereit sein.
Das deutsche Bataillon ist das Panzerbataillon 414 in Bergen, das neu aufgestellt wurde – und die Beteiligung der Niederlande, die dort eine Kompanie mit 18 deutschen Leopard-2-Kampfpanzern stellen, hat die Neuaufstellung dieses Bataillons (nicht zuletzt als Strukturmaßnahme für den Standort Bergen nach Abzug der Briten) erst ermöglicht. Das niederländische Heer wiederum bekommt damit Zugriff auf die Fähigkeiten der Panzertruppe und kann eigene Fähigkeiten erhalten, die nach der Abschaffung der Kampfpanzer in ihrem Land – aus Kostengründen – zu verfallen drohten. Nach Angaben des niederländischen Verteidigungsministeriums bringt die königliche Truppe 16 ihrer Leopard-Panzer vom Typ 2A6 in den deutschen Pool der Gefechtsfahrzeuge ein, die auf die neuere Version 2A7 aufgerüstet werden sollen. Die 18 für die niederländische Kompanie vorgesehen Kampfpanzer werden dann bei der Bundeswehr geleast. Sie sollen auch ohne die Deutschen in Einsätze außerhalb Deutschlands gehen können, wenn die Niederlande das beschließen.
Die Landstreitkräfte setzen damit den Ausbau ihrer Kooperation fort; bereits zuvor war die 11 Luchtmobiele Brigade der deutschen Division Schnelle Kräfte unterstellt worden. Deshalb wird für die Panzer-Kooperation und die wechselseitige Unterstellung der Einheiten auch eine Vereinbarung unterzeichnet, die die Einzelheiten regelt.
Noch nicht so weit ist dagegen die maritime Zusammenarbeit, für die die beiden Ministerinnen zunächst nur einen Letter of Intent, eine Absichtserklärung unterschreiben wollen. Er soll im wesentlichen vorsehen, dass sich Deutschland an der Nutzung der Karel Doorman beteiligen kann und dass das deutsche Seebataillon in das niederländische Korps Mariniers integriert wird. Integration bedeutet allerdings nicht, dass die deutsche Einheit von Eckernförde nach Den Helder verlegt wird, sondern vor allem einen regen Personalaustausch und gemeinsame Übungen, betonte das deutsche Verteidigungsministerium nach Angaben der Eckernförder Zeitung*.
Die gemeinsame Nutzung des Joint Support Ships hat sich schon in der revidierten Planung für die Hauptwaffensysteme der Bundeswehr niedergeschlagen: Bislang waren dort zwei solcher Schiffe vorgesehen, allerdings in dem klaren Wissen, dass die finanzielle Lage auf absehbare Zeit eine Beschaffung nicht zulassen würde. Nun verzichtete Ministerin von der Leyen auch formal auf diese deutsche Fähigkeit, die nun multionational geschaffen werden soll – zunächst eben mit der Mitnutzung des niederländischen Schiffes. Für die Regierung in Den Haag wiederum ist das ebenfalls ein Gewinn: Die Karel Doorman wäre fast nicht in Dienst gestellt worden, weil dem Land der Betrieb zu teuer schien.
(Übrigens, ich hoffe es provoziert hier keine abseitige Diskussion, kann auf der Karel Doorman natürlich auch ein NH90 landen, wie dieses Video zeigt…)
Da alle Länder in Europa sparen müssen (selbst wenn es den Trend gibt, mehr für die Verteidigungshaushalte auszugeben), will Ministerin Hennis das nach der deutsch-niederländischen Unterzeichnungszeremonie bei dem EU-Ministertreffen unter niederländischem Vorsitz auch zum Thema machen. Nicht nur, um mit Kooperationen in Europa die Ausgaben zu senken – sondern auch, um die Abhängigkeit der Europäer von den USA wenigstens ein bisschen zu mindern. Und dafür, so lautet offensichtlich die Botschaft aus Amsterdam, sind viele konkrete Kooperationen erfolgversprechender als ein erneuter Versuch, im großen Rahmen eine europäische Armee zu schaffen.
Nachtrag: Zu dem Thema gibt es jetzt eine Pressemitteilung des BMVg, leider ohne weitere Einzelheiten:
… und das Statement von der Leyens in Amsterdam, zur Verfügung gestellt vom BMVg:
(*Deutsche Verlagswebseiten werden hier in der Regel nicht verlinkt. In diesem Fall eine Ausnahme, weil diese Meldung angesichts umlaufender Gerüchte doch ganz wichtig ist und zudem schon in den Kommentaren zum vorangegangenen JSS-Eintrag zitiert und verlinkt worden war)
(Foto oben: Karel Doorman beim Einlaufen in Amsterdam am 3. Februar 2016 – mit freundlicher Genehmigung von Jaime Karremann/ Marineschepen.nl; Foto unten: Verladung eines Leopard2-Kampfpanzers der Bundeswehr mit einem Landungsboot auf das niederländische Joint Support Ship Karel Doorman, im Hintergrund, am 29. Januar 2016 – Koninklijke Marine via Facebook; Grafik: defensie.nl)
So ist es, das wird die Zukunft europäischer Streitkräfte. So, wie die Europäische Union kein Staat ist, sondern ein Konstrukt ganz eigener Art, wird es auch keine Europaarmee als solche geben. Und genau so, wie nicht gemeinsame Werte, sondern die wirtschaftliche Zusammenarbeit die Triebkraft der europäischen Integration ist, so wird auch die europäische militärische Integration maßgeblich durch diese (wirtschaftlichen) Faktoren begünstigt. Schön.
Gibt es eine zwischenstaatliche (militärische, nicht aber rüstungspolitische) Kooperation europäischer Staaten, die in vergleichbarem Maße quantitativ wie qualitativ so eng ist, wie die deutsch-niederländische Zusammenarbeit? Gibt es bereits eine intensivere Zusammenarbeit anderer Staaten? Oder praktiziert hier Deutschland tatsächlich Führen durch Vorbild??
Wir können uns das Schiff und den Betrieb schon leisten, wir wollen bloß nicht. Zudem: wozu?
Haben ist zwar besser als brauchen, aber das Vorhalten von Fähigkeiten bindet eben auch Mittel, die anders verwandt mehr Wirkung erzielen.
Ob die Holländer sich heute noch einmal solch ein Schiff leisten würden halte ich für wenig wahrscheinlich.
In einem Interview mit der Rheinischen Post von heute, erklärt die Ministerin erneut, dass das PzBtl 414 über 30 KPz Leopard 2 verfügen wird. Nach den obigen Informationen sollen es sogar A7 werden.
Dann sollten so langsam den Worten Taten folgen.
Wann werden denn nun die KPz nachbeschafft? Nachdem man seit einem Jahr darüber redet keine mehr abzugeben, dann zu merken, dass man keine mehr hat.
Die Verzögerungen sind ja auch leicht erklärbar:
Man hat das Geld nicht.
Aber für die nächste Lächel-Veranstaltung genügt es.
Wirklich hinter die Kulissen des von der Leyen’schen Dorfes schauen ja weder Politik noch Presse.
@Memoria
414, 30 DEU A7 + 18 NLD A7, geleased. Ist dann immer noch kein vollzähliges PzBtl.
Stimmt die Anzahl 30, denn IBuK weiß von KPz wenig bis gar nichts!
@KPK:
Och nö. Nicht schon wieder diese Panzerzählerei, die am Kern vorbei geht.
Also nochmal zum aufschreiben.
Das Btl soll über 3 PzKp (2x DEU, 1x NLD) verfügen.
Also 3×14= 42 KPz dazu BtlFü sind es 44 KPz.
30+18= 48.
Wo ist das Problem?
Sie hätten gern noch ne PzKp?
Nochmal ein Blick in die Realität:
Die beiden deutschen PzKp sind die vormaligen 5./.
Also E/U-Kp (Durchführung Grundausbildung, siehe letzte Ausgabe schwarzes Barett).
Also noch nicht mal gem. Dyn. Verfügbarkeitsmanagement mit KPz ausgestattet.
D.h. bis zum Zulauf zusätzlicher Panzer ab dem Jahr 2019 (Vertragsschluss 2017? Lieferung ab 2019???) haben die anderen Btl noch weniger KPz. Aber die Ministerin redet jetzt schon im RP-Interview von einer bis 2020 einsatzbereiten 1. PzDiv mit 20.000 Soldaten.
Es ist diese komplette Realitätsferne der Eliten, die unser gesamtes Staatswesen ins Wanken bringt. Aber im BMVg scheint man weiter am alten Kurs der Realitätsverweigerung festzuhalten.
Trotz der sehr deutlichen Warnung des DBwV vor einem verteidigungspolitischen Köln.
Habe NULL Problem damit. Will allein für mich Klarheit über Zahlen haben. Danke für die Info!
@KPK:
Für das Gesamtbild noch eine Information:
Zunächst ist geplant dem PzBtl 414 18 KPz zur Verfügung zu stellen. Also hat vdL das dyn. Verfügbarkeitsmanagement de facto nicht abgeschafft, sondern nochmal verschlimmert.
Aber wen interessiert denn so ein Kleinkram.
TRENDWENDE! Neues PzBtl! Kooperation mit NLD! Kern einer europäischen Verteidigungsunion!
Union der PowerPoint-Armeen.
Aber wen interessiert es? Hauptsache vdL und Otte haben ihr Btl.
Wenn der Kdr es clever anstellt, dann bekommt er auch noch vor der Wahl die 30 KPz aus dem bisherigen Bestand.
Wie gesagt, wenn man frühestens 2017 die bisherigen A4 zurück kaufen will, dann Bedarfsinstandsetzung (da wird es beim NLD Mat noch Überraschungen geben), dann Umrüstung zu A7.
Das wird dauern und kosten.
Und wenn man so weiter macht wie bisher (Was wollen wir? Was wird es kosten? Wieviel Geld haben wir? Wie geht das formal?), dann kann der Vertrag erst nach der Bundestagswahl geschlossen werden.
Aber heute sitzt man ja lächelnd auf nem Schiff mit Panzern und redet von Europa.
Der mediale und weitgehende politische Applaus ist ja schon gewiss.
Realität stört da nur.
Aber passend zum heutigen Tag: Ihr seid nur ein Karnevalsverein…
@Memoria:
„da wird es beim NLD Mat noch Überraschungen geben“
Könnten Sie dies etwas näher erläutern?
@Brainstormer:
Die Fahrzeuge werden seit Jahren nicht gepflegt und sollen wohl auch nur behelfsmäßig eingelagert sein.
Da wird es also genug zu tun geben bis die Fahrzeuge allein als A5 wieder laufen.
Man sollte im Hinterkopf das „P3 Orion-„Drama haben.
Aber das ist dann echt nur ein Details.
Die Ministerin verschlimmert das Dyn. Verfügbarkeitsmanagement noch mal – obwohl die es offiziell abgeschafft hat.
Nebenbei, seit 2015 wird der Medientag wie oben beschrieben geplant. Ein irrer Orlog für gute Bilder. Im Heer spricht man auf unterer Eben vom nächsten Teil der Truman-Show ;-) Fraglich ist nur, wer im Bw-Film welche Rolle spielt…
@Brainstormer @Memoria
Vermutlich ist in dem Zusammenhang der hervorragende Zustand der ehemals niederländischen P3 Orions gemeint. Waren ja auch nur etwas abgenutzter als ursprünglich gedacht.
Ja, die P3 hatte ich im Hinterkopf. Ich dachte es gäbe ganz konkrete Infos. Aber Memoria hat es ja letztlich ausreichend umrissen.
Aber bevor das Thema wieder in eine Nische abdriftet:
Das Thema sind aus meiner Sicht die deutschen Leoparden für das neue Bataillon.
Aber nun kann man ja mit dem Schiff die nächsten Interviews als Macherin bestreiten. Wer fragt schon was aus all den Ankündigungen bisher geworden ist?
@T. Wiegold:
„Bislang waren dort zwei solcher Schiffe vorgesehen, allerdings in dem klaren Wissen, dass die finanzielle Lage auf absehbare Zeit eine Beschaffung nicht zulassen würde.“
… und vor allem die personelle Lage den Betrieb nicht.
Denn wenn man sich die Kommentare in letzter Zeit anschaut, dann ist die Personallage der Marine noch kritischer als die finanzielle.
@Memoria | 04. Februar 2016 – 8:42:
+1
@T.Wiegold: Verstehe ich es richtig, daß über den Inhalt der Absichtserklärung in Sachen der Karel Doormann noch nichts bekannt ist?
Denn natürlich würde mich interessieren, ob Deutschland die ab und zu nur nutzen darf, wenn die Niederlande das Schiff gerade nicht brauchen und ob Deutschland nur dann zahlen muss oder ob sich Deutschland regelmäßig am Unterhalt des Schiffes beteiligt und wieviel die BW dafür zahlen darf/muss?
Und bleibt die Besatzung niederländisch oder wird die in Zukunft gemischt sein?
@Closius
Das würde mich auch alles sehr interessieren. Aber diese Details weiß ich auch noch nicht, und ich bin noch nicht mal sicher, ob das in dem Letter of Intent so klar ausbuchstabiert ist…
wenn man sich mal die Bilderserie im Artikel hier:
http://marineschepen.nl/schepen/jss.html
anschaut bekommt man einen guten Gesamteindruck vom Schiff
Der Vollständigkeit halber: Auch die Deutsche Marine ist bereits mit an Bord, und zwar mit Soldaten und Fahrzeugen (EAGLE) des SeeBtl aus Eckernförde.
@Anubiswaechter Quantitativ und qualitativ auch so eng: die Admiral Benelux (Bezeichnung, nicht Rang):
https://de.wikipedia.org/wiki/Admiral_Benelux
Die Zusammenarbeit zwischen den Korps Marinies und Seebataillon ist vielleicht besser vergleichbar mit dem UK/NL Landing Force:
https://en.wikipedia.org/wiki/Netherlands_Marine_Corps#UK.2FNL_Landing_Force
@Memoria
Kann Ihre letzten Beiträge nur mit heftigen Applaus überschütten.
Unsere UvdL bleibt leider auf allen Ebenen eine Show- und Ankündigungsministerin, die es irgendwie schaffen will bis zur nächsten Wahl gut auszusehen.
Hoffentlich gibt es einen Verantwortlichen ( General? ) der mal intensiv nachfragt und vehement einige Versprechen einfordert.
Zur Aufstellung EINES Panzerbataillons mit den Niederländern brauchen wir in Deutschland fast FÜNF Jahre?
Das ist einfach nur noch lächerlich, auch in Anbetracht der momentanen Diskussionen zur Aufwertung der Bw.
Vielleicht machen die Niederländer noch etwas Druck, dass wir schneller entscheiden.
Zumindestens ist ja die Infrastruktur in Bergen vorhanden.
Aber wie Sie schon feststellten werter @Memoria : Wen interessiert es in Deutschland, Hauptsache schöne Karnevalsbilder aus NL mit zwei lächelnden Blondinen in Amsterdam.
So ich es verstehe, bezieht sich der „Letter of Intent“ auf die Mitnutzung der Karel Doorman. Schon dass hier noch nicht von einem Vertragsabschluß gesprochen wird, zeigt in meinen Augen guten Realismus auf Seiten der Bundeswehr – eine solche Konstellation ist Neuland, und der hier abzuschließende Vertrag wird vermutlich Vorbildcharakter für weitere Kooperationsprojekte haben.
In diesem Fall bedeutet „Mitnutzung“ vermutlich einen Einfluß auf die Einsatzplanung, aber nicht unbedingt auf die direkte Schiffsführung. Die Kernbesatzung der Karel Doorman wird wohl weiterhin Niederländisch bleiben.
Wenn dann Einsätze mit dem Korps Mariniers anstehen, werden vermutlich auch Leute des Seebataillons eingeschifft. Die können dazu wohl aus Eckernförde anreisen, wenn sie nicht gerade zu Übungen in Den Helder waren.
Aber das ist nur meine Interpretation.
Nur mal des Verständnisses wegen – wie viele Kampf/Schützenpanzer wären maximal in dem JSS transportierbar, mit Hinblick auf eine theoretisch mögliche Landungsoperation, beispielsweise in Nordafrika (robuste Evakuierungsoperation, Eroberung und Sicherung Brückenkopf/Landungszone, etc.)?
Wieviele Landungsboote stehen zur Verfügung? Laut wikipedia ist das JSS mit 2 Stück ausgestattet, ist das in Hinblick auf die Landungsgeschwindigkeit von schwerem Material aufstockbar?
Was sind die Kapazitäten so eines Landungsbootes? Laut Bild zumindest 1 Leo2.
@AB
Da passt schon was rein.
Laut Wiki:
„She was loaded with different goods in 91 containers and 155 vehicles, including ambulances.“
Eine verstärkte mechanisierte Kompanie dürfte damit immer drin sein. Die müssen auch nicht unbedingt an Land geschuttelt werden. Das ist mir noch zu viel James Ryan.
Ein sinnvolles Szenario ist meist die Nutzung eines gesicherten Hafens und von da aus beginnend Marsch ins Einsatzgebiet.
Wird auch in Lybien so möglich sein.
Für die initial entry over the hochizon high intensity multi buzzword overkill operation haben wir immer noch das USMC mit ihren Special Purpose Marine Air-Ground Task Force – Crisis Response – Africa (SP-MAGTF-CR-AF).
Erstmal kleine Brötchen backen.
pi
@Memoria hat vollkommen Recht. Den Ankündigungen folgt ???
Ich sag nur Schlüsseltechnologien. Habe noch nicht mitbekommen, dass in eben jene Technologien investiert wird.
Prinzipiell ist die Zusammenarbeit mit NDL eine gute Sache. Auch im Rahmen der Bündnisverteidigung. Wie lange bräuchte so ein Schiff denn im Transit ins Baltikum? Wahrscheinlich wäre man so schneller als auf dem Landweg ;-) Das setzt natürlich voraus, dass das Material und Personal verfügbar ist.
@ Jens Schneider
Was haben Sie denn erwartet?!
Die Liegenschaft LOHEIDE ist gem. Aussage BtlFührung 414 (im aktuellen Schwarzen Barett) noch nicht für die Aufnahme eines PzBtl ausgelegt (das hat Herr Otte wohl übersehen) und muss umgebaut werden (T-Bereich / Waschanlage / etc.). Das örtliche Bauunternehmer derzeit volle Auftragsbücher haben, beschleunigt den Vorgang nicht unbedingt, zumal er höchstwahrscheinlich ohnehin europaweit ausgeschrieben werden muss. Ferner ist es nötig, das ab April 2016 langsam (!) zustoßende Personal erst zu Panzersoldaten auf A6 bzw. A7 (?) auszubilden (der Grundstock der Tle 203 etc. ist tatsächlich nur ein Grundstock) – gerade bei den Niederländern fängt man dabei oftmals bei NULL an. Hier sieht man ganz deutlich, welche dramatischen Auswirkungen die Stilllegung einer ganzen TrGttg hat! Und: Zur Ausbildung eines PzBtl brauch man keine Vollausstattung mit 44 KPz, sondern es reichen weit weniger + hochwertige und verfügbare(!) SimAusstattung. Durch gute Planung lässt sich hier vieles umsetzen.
Das noch nicht genügend Leoparden vorhanden sind, ist EIN Problem von vielen anderen. Könnten wir bitte, bitte, bitte endlich vom Panzerzählen und -quartett wegkommen? Die vorgenannten fünf Jahre beziehen sich übrigens auf die volle Zertifizierung nebst Eingliederung der 43. MechBrig (NL) in die 1. PzDiv (DEU) – so stand es zumindest in o.a. Quelle.
Memorias Ansatz beschreibt das Delta zwischen Ankündigung und Ausführung. Dafür kann die Truppe und große Teile des BMVg nichts. Und politischer Wille allein schafft noch keine industriellen Kapazitäten (bei den oft mittelständischen Zulieferern), was wir eigentlich seit dem letzten Krieg gelernt haben sollten…
@AB:
Wenn Sie sich auf das zweite Photo oben auf dieser Seite beziehen, auf dem ein deutscher Leo 2 an Bord eines niederländischen Landungsfahrzeugs rollt:
Das Landungsfahrzeug ist ein sogenanntes LCU (Landing Craft Utility) und kann in den Schwimmdocks der niederländischen Landungsschiffe „Rotterdam“ und „Johan de Witt“ transportiert werden.
https://www.defensie.nl/organisatie/marine/inhoud/materieel/schepen/lcu-landingsvaartuig-materieel
Die „Karel Doorman“ hat kein solches Schwimmdock, sondern eine Heckrampe, an der ein LCU anlegen und seine Fracht umschlagen kann. Die Landungsfahrzeuge an Bord der „Karel Doorman“ sind LCVP (Landing Craft Vehicle Personnel) mit einer Tragkraft von 8,2 to.
https://www.defensie.nl/organisatie/marine/inhoud/materieel/schepen/lcvp-landingsvaartuig-personeel
Laut dem RP-Interview von VDL sollen deutsche Soldaten auf der Karel Doormann schon Dienst tun und gemeinsam eingesetzt werden, unter dem Kommando der Niederlande, aber leider lässt sich der Aussage nicht entnehmen, ob damit nur das Seebataillon gemeint ist oder ob auch ein Teil der Mannschaft des Schiffes von deutschen gestellt werden soll?
„Von der Leyen: In der Marine wollen wir unter anderem deutsche Soldatinnen und Soldaten auf das niederländische Versorgungsschiff Karel Doormann bringen. Sie sollen dann ab 2018 niederländischem Kommando unterstellt werden und gemeinsam in Manövern und Einsätzen operieren.“
@ Langnase
Ist doch auch klar. Ist ja schließlich ein gepimptes Versorgungsschiff und nicht die Eierlegende Wollmichsau.
auch spannend:
[blockquote] Die 18 für die niederländische Kompanie vorgesehen Kampfpanzer werden dann bei der Bundeswehr geleast. Sie sollen auch ohne die Deutschen in Einsätze außerhalb Deutschlands gehen können, wenn die Niederlande das beschließen.[/blockquote]
Wiebitte? Bw-Gerät in Kriegen, die nicht vom Bundestag beschlossen wurden? Wenn das keine Aufgabe der Souveränität ist, dann kneif mich mal bitte einer.
Ich war bislang der Ansicht, dass Krieg zu führen, egal ob nur mit Gerät (wie seinerzeit lend-lease) oder ganz und gar, mit Mann und Maus, der höchste Ausdruck der Souveränität eines Volkes ist. Wird dies durch andere bestimmt, so hat man folglich de facto keine Souveränität mehr.
Spannende Zeiten…
@Alex: Meiner schwachen Erinnerung nach hat es Vergleichbares schon gegeben: Die Kanadier haben wohl Mitte der Nuller Leos geleast und in AFG eingesetzt.
@Zivi a.D.
Das waren LEO 2 A6 (CDN). Kenne den ersten eingesetzten KpChef persönlich.
Die Story ist bei GOOGLE nachlesbar. Der Chef hat 2006 dazu auch im damaligen HA und an PzTrS vorgetragen.
@ GvG:
Besten Dank für Ihre Hinweise.
@ Alex:
Die (rechtlichen) Fragen in Anbetracht eines Leasing-Modells dürften vergleichbar sein mit denen zum beabsichtigen Leasing der Heron Drohnen durch die Bundeswehr (vgl. meine aufgeworfenen Fragen dazu nebst Antworten im entsprechenden Eintrag bei AG vor einigen Tagen oder Wochen).
So … erstmal danke an gk jürgen, dieses schaubild ist eine ganz gute Übersicht über die Transporkapazität:
https://farm6.staticflickr.com/5608/15055125813_369bbd5584_c.jpg
2. Anmerkung and Alex: Nicht nur die Kanadier sondern auch die Dänen haben den Leopard2 in Afghanistan eingesetzt. So wie ich es verstanden habe wird die Holländische Kompanie im Einsatzfall aus dem Verband rausgelöst und Operiert dann eben für sich falls das Holländische Parlament dies beschließt, bemannt sind die dann ja mit Holländern, wieso sollte der Bundestag da zustimmen müssen ? Und da 16 der 18 Panzer eh aus Holland kommen, wo ist jetzt genau das Problem ?
ps. Nachtrag: Habe grade nochmal auf wiki den Einsatz der Dänen in Afghanistan nachgelesen, so wie es scheint kam es dort auch durch eine IED zum ersten Toten (der Fahrer war wohl eingeklemmt und konnte trotz Versorgung vor Ort nicht gerettet werden) in einem Leopard 2. (Im Kampfeinsatz), die anderen 3 Besatzungsmitglieder konnten verletzt ausbooten. Passierte in Helmand 2008.
Die Leopards der Dänen namen auch an „Sond Chara“ – Teil und der Leopard 2 wurde von den Briten für seine Genauigkeit und Mobilität gelobt und als „entscheidender Faktor“ für den Erfolg der Operation bezeichnet. (so stehts auf der englischen Wiki zum Leopard2)
https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Sond_Chara
Erstmal darf man ja wohl erleichtert sein, dass alle hochfliegenden Pläne zum Thema EU-Armee stillschweigend beerdigt wurden (wir können ja schon froh sein, wenn die EU überhaupt in irgendeiner Form die aktuellen Krisen überlebt).
Den Ansatz, mit einem verlässlichen Partner zunächst begrenzte Kooperationen auf die Beine zu stellen, finde ich gut. Zumal die Deutschen von den Niederländern einiges lernen können (kenne die Niederländer nur aus der zivilen Seefahrt, und da: Hut ab!!).
Frage nur, welche Teufelchen denn im Detail stecken werden. Welche Hoheitsabzeichen werden die von den Niederländern geleasten „deutschen“ Panzer tragen? Welche Sprache benutzt man (jüngere Niederländer können eher weniger deutsch als die Älteren)?
Vor allem: hat man vorher mal einen gedanklichen „Stress-Test“ der Kooperation durchgeführt? Was ist z.B., wenn NL die Panzer unbedingt in einen Einsatz schicken will, den Berlin vehement ablehnt? Oder wenn D die „Karel Doormann“ unbedingt in einer Ecke der Welt braucht, wo die Niederländer grade nicht hinwollen.
(vielleicht sehe ich das aber auch viel zu „deutsch“. Als ich das erstemal an einer von Niederländern organisierten Regatta teilnahm, habe ich die der Ausschreibung beigefügte (international einheitliche) Liste der vorgeschriebenen Schiffs-Ausrüstung studiert und hatte da noch ein paar Detail-Fragen an die niederländische Regatta-Leitung. Die haben mich nur mitleidig angeschaut und gesagt: „man merkt, dass Du Deutscher bist. Sonst fragt da keiner nach“).
@Vodoo:
Natürlich geht es mehr als um Panzer.
Ist ein Dreiklang aus Personal, Material und Infrastruktur.
Aber auch Simulatoren fallen ja nicht vom Himmel, ebensowenig Material für die 1./-.
In einem Punkt muss ich aber widersprechen:
Die industriellen Kapazitäten sind derzeit nicht die Bremse bei den zusätzlichen Leos.
Man weiß noch nicht mal was man will, geschweige denn hat man mit den mittelständischen Komponentenlieferanten über Lieferzeiten gesprochen.
Aber seitens BMVg ist das ja gerade eine beliebte Ausrede um eigenes Versagen zu überdecken.
Wir könnten ja, aber die Industrie…
Natürlich gibt es auch da Kapazitätsgrenzen, aber nichts was sich mit einer vernünftigen Planung nicht lösen lässt.
Derzeit passiert gar nichts, weil noch nicht mal Angebote eingeholt werden.
Dänemark hatte Leopard 2 A5 DK in Afghanistan im Einsatz. Dabei wurde in Helmand bei einem IED-Anschlag ein dänischer Soldat getötet und drei verwundet. Der KPz erreichte aus eigener Kraft die nächste FOB, wo er geinstet wurde.
@f28: Auf der BW-HP ist nachzulesen, daß die Panzerausbildung auf deutsch erfolgt für die Niederländer:
http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/!ut/p/c4/NYzNCsIwEITfaDdRS8FbS1G8etF626ZLE81PWdJ68eFNBWdgYPiGwQcWR1rdRNmlSB7v2Bt3HN5gmQXolRf2HiIZK87YzBGeZGWndAUxrRwG_hW8bU8jg0mR85Zlml3JSSgngTlJ9htZRAoBN2KvdNeqSv2lP82hPp-qeq-7S3vFOYTmCzLLg8Y!/
@ f28
Viele Ihrer Fragen wurden bereits vollumfänglich geklärt:
414 ist ein deutsches PzBtl, daher gilt/gelten
– deutsche Hoheitsabzeichen,
– Deutsch als Ausbildungs- und Führungssprache, zuzüglich zu Englisch bei mulitnationalen Einsätzen,
– deutsche (Ausbildungs-)Vorschriften.
Eine enge Zusammenarbeit zwischen deutschen und niederländischen mechanisierten Kampftruppen existiert darüber hinaus bereits seit mehreren Jahren, man kennt und schätzt sich. Ab sofort ist diese Zusammenarbeit eben noch enger.
@ Memoria
Fair enough – bei meiner Bewertung der Industrie war ich wahrscheinlich zu schwarzmalerisch.
Andererseits finde ich die Panzerzählerei, neben ihrer geäußerten Kritik, schwer deplaziert, zumal man sich einmal vor Augen führen muss, unter welchen Umständen und mit welcher (Mangel-)Ausstattung die PzTr dereinst aufgestellt wurde. Und zwischen 1957 und Anfang der 1970er Jahre hatte die Industrie mal so gar kein Interesse an Aufträgen aus der Bw, abgesehen vielleicht von den Panzerbauern, die einen Technologievorsprung aufholen mussten. Das Zeter und Mordio bei jeder kleinen Meldung nervt daher so langsam…
Abgesehen davon kann ich ihre Kritik an der pol. Führungskultur dieser Tage mittragen.
Voodoo | 04. Februar 2016 – 16:46
„@ f28
Viele Ihrer Fragen wurden bereits vollumfänglich geklärt:“
ich sehe, die Hausaufgaben wurden erledigt. Bleibt aber noch meine Frage nach dem „Stress-Test“….
Das erste gemeinsame Schul- und GefSch bei 414 findet kommende Woche in OBERLAUSITZ statt.
Die NLD VgMin Minister Jeanine Hennis-Plasschaert heute auf Zr.Ms. Karel Doorman:
„Ich empfange heute die europäischen VgMin. Das Interesse an Zusammenarbeit wird der rote Draht unserer Besprechungen sein. Die einzigartige Weise wie DEU und die NLD zusammenarbeiten, dient dabei als Vorbild.
Achtung @T.W., bisher noch nicht aufgefallen (zumindest mir nicht): Bereits letzte Woche zeichneten die Nachbarn eine Übereinkunft zur Boden gebundenen Flug- und Raketenabwehr.
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2016/02/04/duitsland-en-nederland-zetten-vaart-achter-militaire-samenwerking?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
Zu diesem Zweck errichten DEU und die NLD eine gemeinsam zu betreibende Ausbildungseinrichtung. Des weiteren wird die Integration einer FlaRakGrp (sie, Hennis-Plasschaert, sprach von „Einheit) in das NLD LuftVgKdo https://www.defensie.nl/organisatie/landmacht/inhoud/eenheden/dglc untersucht werden. Darüberhinaus untersuchen beide Staaten gemeinsame Luftnahverteidigung („luchtverdediging op de korte afstand“)
Letzteres „riecht“ sehr nach Wiedergeburt der HFlaTr, zumal das NLD Heer einmal Hauptmitnutzer des GEPARD war! Es tut sich also nahezu unbemerkt wesentlich mehr als allein SeeBtl, K. Doorman und 414!
Info von @hansdevreij über @Defensie via twitter!
Das ist schon wahr, „Panzerzählen“ und „Abschreckung“ haben nichts miteinander zu tun. Hat zwar jahrzehntelang gegolten, aber egal. Es ist korrekt: 1.000 Panzer nutzen mir nichts, wenn davon nur 100 einsatzbereit sind. Aber wenn das polnische Heer über 1.000 KPz verfügt (nebst HFla) und wir uns nun auf die Schulter klopfen und uns dafür feiern lassen, dass wir irgendwann ~ 320 haben werden, dann läuft etwas falsch – und das muss man benennen. Alles andere ist Augenwischerei.
Seit den jüngsten grünen Männchen ist Abschreckung mehr als nur „700 Leopard / Abrams / Challenger / Leclerc vs. 1000 T-90“ – auch das wurde auf AG bereits mehrmals thematisiert. Mit dem Rest haben Sie aber nicht unrecht. Man hat sich halt zu lange der Realität verweigert und realisiert nun mit Schrecken, was tatsächlich „Phase ist“.
Zitat Closius:
„Laut dem RP-Interview von VDL sollen deutsche Soldaten auf der Karel Doormann schon Dienst tun und gemeinsam eingesetzt werden, unter dem Kommando der Niederlande, aber leider lässt sich der Aussage nicht entnehmen, ob damit nur das Seebataillon gemeint ist oder ob auch ein Teil der Mannschaft des Schiffes von deutschen gestellt werden soll?
„Von der Leyen: In der Marine wollen wir unter anderem deutsche Soldatinnen und Soldaten auf das niederländische Versorgungsschiff Karel Doormann bringen. Sie sollen dann ab 2018 niederländischem Kommando unterstellt werden und gemeinsam in Manövern und Einsätzen operieren.““
Ich denke dass es hier ausschliesslich um die Kooperation SeeBtl/Korps Mariniers geht, seemännisches Personal dürfte außen vor bleiben – haben wir auch überhaupt nicht anzubieten.
Was mich stutzig macht ist der Begriff der „schrittweisen“ Integration. Der Deutschlandfunk schreibt weiter, Zitat: “ Von der Leyen betonte, die Verbände sollten künftig zu einer Einheit verschmolzen werden.“ Wenn das so kommt, macht dann ein Standort Den Helder mit „Zweigstelle“ Eckernförde Sinn? Unter Berücksichtung der dann ständig notwendigen Material- und Personaltransporte habe ich da zumindest meine Zweifel, auch wenn in dem bereits erwähnten Artikel in der „Eckernförder Zeitung“ seitens eines Marinesprechers sozusagen eine Standortgarantie gegeben wurde. Was mich als Eckernförder natürlich freut.
Ich bin erstaunt das kleine Staaten wie die Niederlande oder Dänemark sich Kommando- und Unterstützungsschiffen beschaffen können und Deutschland sich so ein Typ Kriegsschiff, das sie gerne hätte, nicht leisten kann…man schaut einfach mal zu dem nördlichen Nachbarn, Dänemark, selbst diese Nation ist fortschrittlicher wie hier zu Lande: 2 Schiffe der Absalon-Klasse mit der Fähigkeit zum Transport von Containern, bis zu 55 Fahrzeugen inklusive 7 Kampfpanzern genutzt werden…ein Schiff im Fregatten-Design mit einem Mehrzweckdeck, das über eine Verladerampe verfügt. Zudem verfügen diese dänischen JSS-Schiffe über eine bessere Bewaffnung wie die F124 oder F125-Fregatten.
Kooperation JA aber nicht so !!!
Und in den Medien macht man wegen der Mitnutzung „eines Schiffes“ der Niederländer so einen Aufriss !!!
@Phillip Runge:
Das leisten können“ wurde hier schon häufig diskutiert.
Nach meine Meinung liegt das Problem in fehlender Kooperationsbereitschaft zwischen den Teilstreitkräften angesichts unzureichender Mittel.
Heer denkt: „Das geht übers Wasser, da muß die Marine zahlen“.
Marine denkt: „Wenn das Heer in den Einsatz will, soll es selber zahlen – oder Brücken bauen“.
Was die Absalon-Klasse angeht: Dieses Konzept hatte ich mir für die F125-Klasse gewünscht. Andererseits wird die (hoffentlich) zwei Jahre im Einsatz bleiben können, während die Absalons in der Zeit mehrfach wechseln müssen. Ist alles eine Frage der Prioritäten.
Leider bei marineschepen auf niederländisch aber dank Übersetzungsprogramm recht interessant.
Warum Deutschland die Karel Doorman verwenden will.
„…auf dem ersten Blick ist die Ergänzung für beide Nationen nicht schlecht, doch ebenso ein schlechter Kompromiss.“
http://marineschepen.nl/dossiers/Waarom-Duitsland-de-Karel-Doorman-wil-gebruiken.html
@T.W.
Ich hätte da noch ein Anliegen, bezüglich Ihres Beitrages vom 28. Mai 2013, Deutsche und Polen: Gemeinsam aufs Joint Support Ship http://augengeradeaus.net/2013/05/deutsche-und-polen-gemeinsam-aufs-joint-support-ship/
Ist das Thema jetzt ebenso komplett gestrichen auf der Erklärung zur Zusammenarbeit der deutschen und der niederländischen Streitkräfte, die Entwicklung/Beschaffung und Bemannung von Joint Support Ships (JSS) ziemlich weit oben auf der Liste ???
Oder wird jetzt für die beiden Nationen ein JSS der „Ostsee“-Klasse beschafft?
Die anderen Vereinbarung der Erklärungen sind schon etwas klarer, jedoch wenn man bedenkt das seit knapp 3 Jahren auch nicht wirklich was passiert ist, u.a. gemeinsame Entwicklung und der Betrieb neuer Tanker, gemeinsame Entwicklung und Beschaffung von Missionsmodulen für MKS180 sowie Zusammenarbeit bei Gebrauch, Wartung, Lagerung und Training für die RBS 15.
Noch etwas bezüglich der Karel Doorman:
Ich bin jetzt gespannt ob sich die Ersatzbeschaffung der Versorger „Rhön“ und „Spessart“ somit auch erledigt hat wie die von der Marine geforderten Joint-Support-Schiffe, wenn man ganz genau hinsieht und liest: „Die verstärkte maritime Kooperation sieht unter anderem vor, dass die Deutsche Marine die Karel Doorman mitnutzen kann. Das Joint Support Ship ermöglicht neben dem strategischen Transport von Personal und Material auch die Versorgung anderer Schiffe in See.“ !!! Man sollte nicht vergessen, das Hauptaufgabe dieses Schiffes die Seeversorgung von Kriegsschiffen ist. Hat man bei einer Mitnutzung der Karel Doorman somit gleich 4 deutsche Marineeinheiten aus der Liste gestrichen? Zudem darf man auch nicht vergessen, das trotzdem erhebliche Kosten auf einem zukommen, sicherlich wird hier niemandem etwas geschenkt…dafür erhalten die Niederländer sicherlich eine Mitfinanzierung von Deutschland, wenn man bedenkt, das man in den Niederlanden das Schiff eigentlich verkaufen wollte, weil man es sich selber nicht mehr leisten konnte. Ursprünglich sollte das Schiff nicht mehr als 400 Mio. Euro kosten; doch bei 570 Mio. Euro ist man angelangt . Unter engen Staatsfinanzen wurde 2013 die Karel Doorman schließlich zu teuer – und soll denn auch direkt nach Fertigstellung (möglichst schon vorher) an eine befreundete Marine verkauft werden. Dabei wird offenbar auch an Deutschland gedacht.
Noch ein paar Bilder vom heutigen Event:
@Phillip Runge
Interessante Frage, die ich leider nicht beantworten kann… und in der Tat, diese deutsch-polnische Erklärung hatte ich schon gar nicht mehr auf dem Schirm. Die Frage ist, ob das dem Bendlerblock genauso geht… und wie die Polen das sehen.