Panzer für die Niederländer, ein Schiff (teilweise) für die Bundeswehr
Wenn die niederländische Verteidigungsministerin Jeanine Hennis-Plasschaert und ihre deutsche Kollegin Ursula von der Leyen am (heutigen) Donnerstag am Rande des EU-Verteidigungsministertreffens in Amsterdam die ohnehin enge Zusammenarbeit der Streitkräfte beider Länder weiter ausbauen, tun sie das vor symbolischer Kulisse. Am (gestrigen) Mittwochabend verlegte die Königliche Marine der Niederlande ihr Joint Support Ship Karel Doorman, eine Mischung aus Versorgungsschiff und Hubschrauberträger, erstmals in die niederländische Haupstadt (Foto oben).
Mit an Bord Seiner Majestät Schiff: Zwei Leopard-Kampfpanzer des Deutschen Heeres, die vergangene Woche, auch das eine Neuerung, mit einem Landungsboot auf die Karel Doorman geschafft worden waren (Foto unten). Auf diesem Schiff werden die beiden Ministerinnen Vereinbarungen unterzeichnen, die unter anderem den Niederländern wieder Zugang zur Panzertruppe verschaffen – und den Deutschen zu einem Typ Kriegsschiff, den sie gerne hätten, sich aber nicht leisten können.
Die Zusammenarbeit der Panzertruppe hatten beide Länder bereits im September vergangenen Jahres angekündigt – eine weitere Verflechtung der Heere beider Länder, im konkreten Fall sogar bis auf die Kompanieebene:
Die niederländische 43. Mechanisierte Brigade wird in die deutsche 1. Panzerdivision integriert. Ein deutsches Panzerbataillon wird im Gegenzug Teil dieser niederländischen Brigade. In diesem deutschen Panzerbataillon wird eine Kompanie mit niederländischen Soldaten besetzt. Der Verband soll in Lohheide/Truppenübungsplatz Bergen in Niedersachsen stationiert werden und deutsche Panzer nutzen. Der neue Truppenteil soll Ende 2019 voll einsatzbereit sein.
Das deutsche Bataillon ist das Panzerbataillon 414 in Bergen, das neu aufgestellt wurde – und die Beteiligung der Niederlande, die dort eine Kompanie mit 18 deutschen Leopard-2-Kampfpanzern stellen, hat die Neuaufstellung dieses Bataillons (nicht zuletzt als Strukturmaßnahme für den Standort Bergen nach Abzug der Briten) erst ermöglicht. Das niederländische Heer wiederum bekommt damit Zugriff auf die Fähigkeiten der Panzertruppe und kann eigene Fähigkeiten erhalten, die nach der Abschaffung der Kampfpanzer in ihrem Land – aus Kostengründen – zu verfallen drohten. Nach Angaben des niederländischen Verteidigungsministeriums bringt die königliche Truppe 16 ihrer Leopard-Panzer vom Typ 2A6 in den deutschen Pool der Gefechtsfahrzeuge ein, die auf die neuere Version 2A7 aufgerüstet werden sollen. Die 18 für die niederländische Kompanie vorgesehen Kampfpanzer werden dann bei der Bundeswehr geleast. Sie sollen auch ohne die Deutschen in Einsätze außerhalb Deutschlands gehen können, wenn die Niederlande das beschließen.
Die Landstreitkräfte setzen damit den Ausbau ihrer Kooperation fort; bereits zuvor war die 11 Luchtmobiele Brigade der deutschen Division Schnelle Kräfte unterstellt worden. Deshalb wird für die Panzer-Kooperation und die wechselseitige Unterstellung der Einheiten auch eine Vereinbarung unterzeichnet, die die Einzelheiten regelt.
Noch nicht so weit ist dagegen die maritime Zusammenarbeit, für die die beiden Ministerinnen zunächst nur einen Letter of Intent, eine Absichtserklärung unterschreiben wollen. Er soll im wesentlichen vorsehen, dass sich Deutschland an der Nutzung der Karel Doorman beteiligen kann und dass das deutsche Seebataillon in das niederländische Korps Mariniers integriert wird. Integration bedeutet allerdings nicht, dass die deutsche Einheit von Eckernförde nach Den Helder verlegt wird, sondern vor allem einen regen Personalaustausch und gemeinsame Übungen, betonte das deutsche Verteidigungsministerium nach Angaben der Eckernförder Zeitung*.
Die gemeinsame Nutzung des Joint Support Ships hat sich schon in der revidierten Planung für die Hauptwaffensysteme der Bundeswehr niedergeschlagen: Bislang waren dort zwei solcher Schiffe vorgesehen, allerdings in dem klaren Wissen, dass die finanzielle Lage auf absehbare Zeit eine Beschaffung nicht zulassen würde. Nun verzichtete Ministerin von der Leyen auch formal auf diese deutsche Fähigkeit, die nun multionational geschaffen werden soll – zunächst eben mit der Mitnutzung des niederländischen Schiffes. Für die Regierung in Den Haag wiederum ist das ebenfalls ein Gewinn: Die Karel Doorman wäre fast nicht in Dienst gestellt worden, weil dem Land der Betrieb zu teuer schien.
(Übrigens, ich hoffe es provoziert hier keine abseitige Diskussion, kann auf der Karel Doorman natürlich auch ein NH90 landen, wie dieses Video zeigt…)
Da alle Länder in Europa sparen müssen (selbst wenn es den Trend gibt, mehr für die Verteidigungshaushalte auszugeben), will Ministerin Hennis das nach der deutsch-niederländischen Unterzeichnungszeremonie bei dem EU-Ministertreffen unter niederländischem Vorsitz auch zum Thema machen. Nicht nur, um mit Kooperationen in Europa die Ausgaben zu senken – sondern auch, um die Abhängigkeit der Europäer von den USA wenigstens ein bisschen zu mindern. Und dafür, so lautet offensichtlich die Botschaft aus Amsterdam, sind viele konkrete Kooperationen erfolgversprechender als ein erneuter Versuch, im großen Rahmen eine europäische Armee zu schaffen.
Nachtrag: Zu dem Thema gibt es jetzt eine Pressemitteilung des BMVg, leider ohne weitere Einzelheiten:
… und das Statement von der Leyens in Amsterdam, zur Verfügung gestellt vom BMVg:
(*Deutsche Verlagswebseiten werden hier in der Regel nicht verlinkt. In diesem Fall eine Ausnahme, weil diese Meldung angesichts umlaufender Gerüchte doch ganz wichtig ist und zudem schon in den Kommentaren zum vorangegangenen JSS-Eintrag zitiert und verlinkt worden war)
(Foto oben: Karel Doorman beim Einlaufen in Amsterdam am 3. Februar 2016 – mit freundlicher Genehmigung von Jaime Karremann/ Marineschepen.nl; Foto unten: Verladung eines Leopard2-Kampfpanzers der Bundeswehr mit einem Landungsboot auf das niederländische Joint Support Ship Karel Doorman, im Hintergrund, am 29. Januar 2016 – Koninklijke Marine via Facebook; Grafik: defensie.nl)
@ Phillip Runge:
Die Karel Doorman ersetzt die beiden Versorgungsschiffe „Amsterdam“ und „Zuiderkruis“.
Da die K. D. ja auch mal in die Werft muss, werden auf jeden Fall weitere Versorger benötigt. Die „Rhön“ und die „Spessart“ müssten also ersetzt werden.
Oder man findet noch einen Kooperationspartner. Nur was soll die Deutsche Marine dem noch anbieten? Das See-Battailon ist ja jetzt verplant, ein paar U-Boote ohne Besatzung haben wir ja noch ;)
@Phillip Runge und T.W.:
Vielleicht hilft der Text auf der Seite der niederländischen EU-Präsidentschaft weiter,
interessant ist er auf jeden Fall:
Das lese ich so, daß möglicherweise auch polnische Kräfte die „Karel Doorman“ mit nutzen können.
http://english.eu2016.nl/latest/news/2016/02/04/germany-and-the-netherlands-step-up-their-military-cooperation
@Langnase:
Das wird ja langsam bizarr. Es ist nur EIN Schiff!
Alternativ könnte man ja trilateral ein LPD der San Antonio-Klasse beschaffen, die NLD stellen die Besatzung, PL kümmert sich um die Helis und im Laderaum haben die einsatzbereiten Teile des Heeres locker Platz ;) …
Also bei den Niederländern lief es die Jahre aber auch nicht so rund, kommt mir bekannt vor. Erst hatte die Verteidigungsministerin überraschend verkündet, aus finanziellen Gründen werde das JSS Karel Doorman nach Fertigstellung nicht von der Marine in Dienst gestellt, sondern verkauft. Man wolle stattdessen gemeinsam mit Belgien und Luxemburg ein kleineres, billigeres Schiff beschaffen. Bis zu dessen Verfügbarkeit solle der Versorger Amsterdam einige Jahre länger als geplant in Dienst bleiben. Daneben solle eine in der Karibik stationierte Marineinfanterie-Kompanie aufgelöst werden. Dann wurde umentschieden und die Karel Doorman doch für die eigene Marine fertig gebaut, und auch die Marineinfanterie-Kompanie blieb erhalten. Beim JSS überlege man 2013 eine reduzierte Besatzung und eine Mitnutzung durch andere NATO-Nationen. Und die Mitnutzer für die Restfinanzierung des Schiffes hat man jetzt gefunden.
Ruhig Brauner, wird schon klappen, vielleicht, in Friedenszeiten.
Um Krise und Krieg kümmert sich dann die navy!
@Ziethen:
Es geht in meinen Augen weniger um ein Schiff als um eine Fähigkeit, die für die deutschen Streitkräfte in Zukunft immer wichtiger wird. Daher macht es Sinn, erstmal bei anerkannten Profis in die Lehre zu gehen.
@ Langnase:
Klar. DIe Zusammenarbeit mit den NDL finde ich auch völlig in Ordnung.
Allerdings ist mir auf deutscher Seite nicht wirklich klar, wo man genau hin will. Ob der Aufbau von amphibischen Fähigkeiten sinnvoll/gewollt ist, wird hoffentlich im Weisbuch dargelegt. Da man aber die Beschaffung der entsprechenden Hardware schon abgesagt hat, sieht es für mich so aus, als ob man wieder einmal ins Nirgendwo rennt. Man schafft gemäß dem Breite-vor-Tiefe-Wahn eine weitere Bonsai-Befähigung, die ohne schwimmenden Untersatz nicht nutzbar ist.
Und wenn dann, wie von Ihnen beschrieben, drei Nationen an einem Schiff partizipieren, dann kann man nur hoffen, dass der Kahn frei ist, wenn man ihn braucht. EIN Schiff ist ja bekanntlich KEIN Schiff. Da man ja ohnehin die beiden Flotten-Tanker in absehbarer Zeit ersetzen muss, wäre es aus meiner Sicht nur naheliegend, eine zweite K.D. zu beschaffen. Dagegen stehen aber wohl die Unlust der politischen Entscheider und die Lobbyarbeit der dt. Schiffbauer … We will see ….
Sicherlich verkörpert das Fähigkeitsspektrum der Karel Doorman nicht die Wunschvorstellung der Marine, aber es ist erst einmal der Spatz in der Hand. Das „Brett“ von zwei eigenen Schiffen war wohl doch zu dick. Grundgedanke der Marine war und ist doch, auch der Bundeswehr mit einem JSS völlig neue Fähigkeiten zur Verfügung zu stellen. Fähigkeiten, die in den meisten anderen Streitkräften bereits vorhanden sind und weiter ausgebaut werden. Warum ist das so? Ich glaube, in der Bundeswehr ist man außerhalb der Marine vielerorts noch in einer alten Denke unterwegs und hat sich mit dem Fähigkeitsspektrum dieser Schiffe und möglichen zukünftigen Einsatzrealitäten zu wenig auseinandergesetzt. Joint Support Schiffe sind anders als Schnellboote oder Fregatten eben „Joint“ Schiffe, die gemeinsam genutzt und damit auch finanziert werden müssten. Ich denke, genau an diesem Punkt ist die Beschaffung von zwei eigenen Schiffen gescheitert. Erstmal. Mit der Mitnutzung der Karel Doorman kann man sich nun dieser Thematik in kleineren Schritten nähern. Das Heer wird bald merken, dass es eine neue Einsatzdimension bedeutet, Fahrzeuge und Besatzung gleichzeitig und einsatzbereit in einem Hafen oder Strandabschnitt anzulanden. Ähnliche Aha-Effekte wird es auch bei SKB, SAN und Luftwaffe geben, wenn man mit diesem Einsatzmittel arbeitet. Es würde mich nicht wundern, wenn das Thema eines eigenen, „richtigen“ JSS in 4-5 Jahren wieder auftaucht, dann als „Taube auf dem Dach“, und dann getragen von allen Teilstreitkräften.
@PST:
So ähnlich hat es Marineschepen bezüglich der K.D. auch ausgedrückt:
Warum Deutschland Karel Doorman verwenden möchte, ist klar: Ohne selbst ein Schiff zu bauen, können sie davon Gebrauch machen. Die Deutsche Marine wird abwarten, vielleicht kann sich die Karel Doorman behaupten und sich unter Beweis stellen, um ein eigenes Joint Support Ships zu hebeln. Und in zukünftigen Haushaltsdebatten kann man in Deutschland sagen, was die Marine mit der Karel Doorman machen kann. (Google Übersetzung)
@T.W. Beszüglich des Beitrages: Deutsche und Polen: Gemeinsam aufs Joint Support Ship…habe ich jetzt was gefunden….POOLING AND SHARING: Der erste Vorschlag bezog sich auf eine gemeinsame Beschaffung und Bemannung zweier Joint Support Ships (JSS) mit Frankreich und Polen. Angesichts der steigenden sicherheitspolitischen Relevanz maritimer Fähigkeiten – nicht zuletzt für den Einsatz im Mittelmeerraum war der Bedarf an Joint Support Ships bei der Bundeswehr anerkannt…dann die Absichtserklärung zwischen dem deutschen und dem polnischen Verteidigungsministerium die gemeinsame Beschaffung und Bemannung von Joint Support Ships als Ziel aufgenommen….wohl dann ohne Frankreich. Quelle: http://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2014/02/Pooling-and-Sharing.pdf
Der Name Karel Doorman… war das nicht jemand, der sich mit völlig ungenügenden Kräften in eine sinnlose Schlacht gestürzt hat?
re: joey
Eine gewisse Nähe von “Alle Schiffe folgen mir!” zu “Wir schaffen das“, kann ich in der Tat auch erkennen! Aber das ist mit Sicherheit purer Zufall!- Im Übrigen ist das Schicksal von Karel Doorman ja bekannt!
re: Ziethen
Mein persönlicher Eindruck: Frau Ministerin braucht zum Ende der Legislaturperiode halt noch ein paar Erfolge, die sich mediengerecht vermarkten lassen (die üblichen politischen „Showeinlagen“)!- Warten wir mal ab was da noch kommt.
Denn bis zur Wahl 2017 wird sie dem wählenden Bürger nicht viele konkrete Ergebnisse aus ihrer Amtszeit als Bundesministerin der Verteidigung liefern können und – mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit – das BW-Desaster an den nächsten politischen Amtsinhaber weiterreichen!- Letzteres hat offensichtlich inzwischen im BMVg Tradition!?
Der „Macherinnen“ Mythos vdL ist ohnehin futsch,- und versagende PolitikerInnen stehen bei den Bürgern in Deutschland gerade nicht hoch im Kurs …
@joey | 05. Februar 2016 – 0:43
Um Gerüchten über den historischen Karel Doorman vorzubeugen, er führte die erste alliierte Flotte 1942 (https://de.m.wikipedia.org/wiki/ABDA-Flotte) gegen eine japanische Invasionsflotte in der Java-See. Was ist daran sinnlos? Drei Jahre später erwiesen sich die Gefechte in der Java-See als der Einstieg in die japanische Niederlage.
– Alternativ weiß Flaggen – ?
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Karel_Doorman
Nach ihm benannte Schiffe der NLD Marine insgesamt:
Nach Karel Doorman wurden zwei Flugzeugträger und zwei weitere Schiffe der Niederländischen Marine benannt:
-Hr. Ms. Karel Doorman (QH-1) – Geleitflugzeugträger der Nairana-Klasse – ehemaliger Träger der Royal Navy, der am Ende des Zweiten Weltkriegs in den Niederlanden bis 1948 in Dienst war.
-Hr. Ms. Karel Doorman (R81) – Leichter Flugzeugträger der Colossus-Klasse, ex HMS Venerable, von der Royal Navy am 1. April 1948 an die niederländische Marine verkauft und diente dort bis 1968. Nach einem Feuer wurde der Träger am 15. Oktober 1968 an Argentinien verkauft und dort als Veinticinco de Mayo in Dienst gestellt.
-Hr. Ms. Karel Doorman (F827) – Lenkwaffenfregatte, 1991 bis 2006 in Dienst. Typschiff der Karel-Doorman-Klasse mit acht Fregatten, von denen noch zwei in niederländischem Dienst stehen. Karel Doorman (F827) wurde 2008 in der Belgischen Marine als Léopold I. (F930) wieder in Dienst gestellt.
-Zr. Ms. Karel Doorman (A 833) – Ein Mehrzweckversorger, dieser befindet sich seit 2014 im Dienst, das hier diskutierte JSS.
In vollem Bewusstsein, dass es hier vorrrangig und vordergründig um eine maritime Zusammenarbeit geht, sollten die anderen Ideen hinsichtlich einer Unterstellung von 3.000 NLD Soldaten mit 18 Leopard unter die DEU 1. PzDiv nicht vergessen werden. Dafür würde ein PzBtl der Bw Bestandteil einer NLD Brigade.
Diese Verzahnung „von der Brigade- bis hinunter auf die Kompanie-Ebene“ wird von UvD als „Neuland“ bei der Integration EUR SK betrachtet. Für 2017 sei außerdem die Aufstellung einer multinationalen PzDiv vorgesehen, die bis 2021 einsatzbereit sein soll.
Dies sieht UvD als „Musterbeispiel für den Aufbau einer europäischen Verteidigungsunion“.
Ich frage mich da nun, wie denn das Eurokorps in diesen Aufbau passt, dass genau mit diesem Anspruch aufgestellt wurde?
Hinsichtlich der militärischen Effektivität von multinationalen Einheiten und gar Teileinheiten durfte man dort schon einige (ernüchternde) Erkenntnisse sammeln…
@audio001
Unbelehrbare Besserwisser, Schaumschläger und Fachfremde musste die Bundeswehr schon genug ertragen. UvdL will natürlich in den Medien auftreten, ist doch klar.Das darf Sie doch. Immerhin bringt Sie so einiges voran, was ihre Vorgänger liegen gelassen haben. Und ganz so beratungsresistent gegenüber den Soldaten soll sie auch nicht sein. Soll eine solche weitreichende Kooperation in einem Hinterzimmer ohne Kameras abgezeichnet abgezeichnet werden? Der Rahmen an Bord war doch angemessen. Die Bundeswehr wird medial zu wenig dargestellt und wahrgenommen – und wenn, dann mit negativen Vorzeichen. Ich finde die Aktion war gut – mal sehen was man da jetzt auf der Arbeitsebene daraus macht.
Gibt es dazu nähere Informationen? Welche Nationen beteiligen sind? Werden die Btl neu aufgestellt?
@ Dipl.-Inf(anterist) (toller Nickname übrigens :D)
Eben. Ich erinnere mich Aussagen gelesen zu haben, daß „Integration“ unterhalb der Brigadeebene die Effizienz gnadenlos in den Keller zieht und das selbst bei institutionell und kulturmäßig ähnlichen Nationen. Nun sind die Niederländer zwar uns Teutonen politisch, kulturell und institutionell ähnlicher als die Franzosen, aber dennoch bestehen signifikante Unterschiede nicht zuletzt in Fragen der Mentalität. Aber da vdL ja ein Kind der Euro-Aristokratie ist, ist ihr „Enthusiasmus“ für das Prinzip ja nachvollziehbar. Hoffentlich bleibt die BW hinterher nicht auf einer unbezahlten (politisch motivierten) Rechnung sitzen, weil man wieder einmal „lofty ideals“ über Machbarkeit und Brauchbarkeit gestellt hatte.
Ansonsten würden mich auch Details zu den genannten Plänen interessieren.
Spiegel online meldet dazu:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/bundeswehr-zusammenschluss-mit-niederlaendischer-armee-a-1075731.html
„Auch die Landstreitkräfte der beiden Länder werden miteinander verzahnt. (…)
Aber das sei noch nicht alles. „Unser Ziel ist weitaus größer“, so die Ministerin. „Wir werden im nächsten Jahr eine multinationale Panzerdivision aufstellen.“ Das Ziel sei eine Einheit mit bis zu 20.000 Soldaten, die 2021 einsatzbereit sein soll.“
Mehr weiss ich auch nicht…
[Da man Spiegel Online hier problemlos verlinken kann, habe ich das mal gemacht und dafür das scheinbare Zitat, das im Umfang weit über ein zulässiges Zitat hinausgeht, deutlich verkürzt. Die Unsitte, hier einfach ganze Textpassagen rüberzukopieren, lassen wir bitte nicht einreißen. T.W.]
Des Pudels Kern ist hier m.E. die schon oben gestellte Frage, wie sich diese Intensivierung der Zusammenarbeit DEU -NLD mit dem Ziel des Aufbaus einer europäischen Verteidigungsunion mit dem Anspruch des Eurokorps, der Nukleus einer europäischen Armee zu sein verträgt.
Eine zukünftige multinationale PzDiv mit DEU und NLD Truppe muss ja irgendwo angebunden sein, und da bietet sich ja das DEU/NLD Korps in Münster förmlich an.
Wen oder was außer der D/F Brigade will/soll das Eurokorps denn dann noch führen?
Macht so ein Korps-Stab in Strasbourg dann überhaupt noch Sinn?
Ein großer Wurf wäre es meiner Meinung nach nur, wenn besagte PzDiv wirklich neu aus dem Boden gestampft wird, und nicht vorhandene EInheiten nur umstrukturiert werden.
Das dürfte auf jeden Fall Spannend werden.
Persönliche Meinung: Angesichts der drastisch verringerten Mann- und Materialstärken in allen europäischen Armeen erscheint mir eigentlich die Korpsebene überflüssig geworden zu sein. Mit den paar verfügbaren Brigaden kann man eigentlich auch auf Divisionsstäbe setzen und denen die Support Assets unterstellen. Da brauchts dann doch nicht wirklich noch eine Korpseben oben drüber. Für die bräuchten wir ganz andere Armeegrößen.
Zum obigen Nachtrag des BMVg:
Leider wieder keine zusätzlichen Informationen.
Alles supi und voll einsatzbereit.
Es gibt keine neue multinationale Panzerdivision. Da hat doch Spon nur wieder mal was falsch verstanden. Die 1. Panzerdivision wird durch die Eingliederung der Niederländer multinationaler….aber für eine multinationale neue Panzerdivision, hätten wir weder Panzer, noch Soldaten(ohne die bestehenden Divisionen zu kannibalisieren).
@ Closius
Ja, das klingt sehr viel wahrscheinlicher.
@CSThor, @Dipl.-Inf(anterist)
Die 9x NATO Korpsstäbe führen im Frieden keine Truppen. Sie stehen als weltweit verlegbare HQs zur Verfügung und führen Truppen im Einsatz. Siehe KFOR o. ISAF. EUROKORPS mit der Missgeburt von D/F-Brigade sind hier eine politisch gewollte Abweichung von der Norm. Es ist auch ausgemachte Unsinn EINE Brigade durch EINEN Korpsstab führen lassen zu wollen. Totaler Overkill
Am Unterstellungsverhältnis der 1. PD direkt unter das Kdo H wird sich erstmal nix ändern – wozu auch?
Die Korpsstäbe sollten erhalten bleiben, da sie personell und strukturell besser geeignet sind um in den Einsätzen die Stäbe zu stellen. Dann eher die deutschen Divisionsstäbe auflösen. Die haben in derzeitiger Situation eher „Weiterleitenfunktion“ und binden Personal.
pi
@ politisch inkorrekt
Zustimmung zur Bewertung des Nutzens von Korpstäben vs. DivStäben!
Mein Beitrag zielt eher darauf ab zu hinterfragen, warum man nun die DEU-NLD Zusammenarbeit als möglichen Grundstein einer neuen(?) europäischen Armee propagiert, wenn man doch genau diesen Grundstein im Eurokorps hat!
Heisst das, die DEU-NLD Zusammenarbeit und damit das DEU/NLD-Korps löst das Eurokorps in dieser Rolle ab?
Dann stellt sich nämlich wirklich die Frage, wozu man die Strasburger dann noch braucht! Zum Führen der D/F-Brigade ja nun wohl wirklich nicht!
Also sowohl D/F Brigade als auch Eurokorps sind wohl ganz offensichtlich rein politische Veranstaltungen. Was aus dieser Kooperation mit NLD wird, bleibt abzuwarten. Mein Instinkt sagt mir auch nur politisches Vorzeigeprojekt.
@ politisch inkorrekt
Mir ist relativ egal ob nun die Divisions- oder Korpsebene überflüssig ist, in meinen Augen ist eine der beiden Stabsebenen eben in der aktuellen (und absehbaren Situation) schlicht nicht mehr nötig.
@Dipl.-Inf(anterist)
Die Frage nach der Notwendigkeit des Eurokorps sollte militärisch beantwortet werden. Da gibt es Bedarf für die 9 Korps – von daher kann man das politische Gerassel vom Grundstein hören und genießen oder beseite legen. Ist egal.
Ich sehe bei der derzeitigen Zusammenarbeit mit NLD eher eine persönliche Affinität der beiden Ministerinnen gepaart mit einer eher vorhandenen gemeinsamen militärischen Kultur, wenngleich wir den NLD ca. 10 bis 20 Jahre hinterherhängen. Wir hatten eben kein Erweckenserlebnis wie NLD in Bosnien. Jena/Auerstedt liegt eben doch zu weit zurück. Die NLD nutzen weiterhin im beträchtlichen Maße die gleiche Ausrüstung (LEO II, Fennek, Boxer, PzH2000) wie wir. Da ergeben sich auch real messbare Vorteile.
Die DEU/FRA Achse ist zumindest militärisch tot (die Show mit den Tornados und der Fregatte als mil. Beistand ist echt ein Witz). Die passen einfach nicht zusammen. Ich würde die D/F Brigade lieber heute als morgen auflösen und die Dienstposten, samt Material wieder in die 6 Brigaden reinvestieren (zahlreiche Btl haben substanziell DP für JgBtl 291 und PzPiKp 550 abgeben). Damit könnte man auch wieder die Nachwuchssorgen etwas entspannen – schließlich ist BaWü nicht unbedingt bestes Rekrutierungsland für die Bw.
pi
@Dipl. Inf.
Zur D/F Brig:
der DEU A wird der 10. PzDiv, der FRA A der 1. (FRA) Div unterstellt werden.
@ pi
Signed. Zumal die Franzosen ohnehin deutlich emotionsloser mit der D/F Brig umgehen, als es der durchschnittliche deutsche Politiker tut.
Die D/F-Brigade wird wenn nur durch Frankreich beerdigt….Unsere Politiker werden bis zum Untergang der Titanic daran festhalten….
Die Jägerbataillone aufzulösen und zu verteilen, wäre das dümmste was wir machen könnten.
Richtigerweise sollte wir ein ganze Jägerbrigade daraus machen, falls die Franzosen die Brigade beerdigen sollten. Man könnte die Brigade dann um ein Panzergrenadierbataillon und ein Gebirgsjägerbataillon oder Fallschimjägerbataillon verstärken, welche ja nicht in Baden-Württemberg stationiert sein müssten oder man könnte daraus eine schnelle Eingreifbrigade mit Radschützenpanzern machen. Durch die BW-Reform 2011 haben wir eine Brigade verloren(eine Fallschirmjägerbrigade), was wir dadurch teilweise ausgleichen könnten, wenn aus der D/F Brigade eine richtige Brigade der BW würde.
@Closius
Da haben sie einen Denkfehler.
Es wurden bspw. dem AufklBtl 13 ganze Teileinheiten abgenommen um die 5./291 aufzustellen. Dem PzPiBtl 701 wurde eine komplette Kompanie amputiert um PzPiKp 550 zu bestücken. JgBtl 292 hat ebenfalls Dienstposten für JgBtl 291 abgeben müssen.
Das ist eine Hollowforce. Wir haben keine 6 1/2 Brigaden! Wir haben 6 Brigaden die wie 6 1/2 aussehen sollen/wollen.
Eine 7. Brigade würde die gesamte Systematik 4/20 durcheinanderbringen und Personal und Material kosten. Dann lieber die vorhandenen 6 stärken und Kosten reduzieren.
pi
@closius u. pi:
Ich kann nicht nachvollziehen warum man hier weiter von neuen Verbänden träumt, nachdem hier doch die hohlen Strukturen rauf und runter diskutiert wurden.
Nicht die DF- Brigade ist ein hollow force, sondern die Bundeswehr insgesamt.
Die Frage ist doch daher: Bis wann ist die aktuelle Struktur personell und materiell befüllt?
Antwort des BMVg: Bis 2030 – wenn man 130 Mrd investieren kann.
Diese andauernden Diskussionen um neue Verbände, JSS, etc verstellen den Blick auf die echte Lage.
PowerPoint-Armee.
@Klaus-Peter Kaikowsky
gut, wenn wir die Wikipedia nehmen, dann stehts ja so, daß KD ohne Luftdeckung und Luftaufklärung seine Flotte ins Verderben fuhr und dabei recht wenig Schaden beim Feind angerichtet hat. Also militärisch völlig erfolglos und als Führungspersönlichkeit gewissenlos. Vertrauen und Treue von Soldaten darf nicht mißbraucht werden, sie zu verheizen. Schon allein praktisch ist es nicht schlau, denn die Männer und ihre Schiffe hätte man vielleicht noch andermal „brauchen können“. Hätten die Japaner gerade Lust auf Australien gehabt, es wäre kein Schiff mehr da(gegen) gewesen.
Aber auch die deutsche Marine hatte eine ganze Zerstörerklasse nach Admiral Lütjens benannt. Der „Heldentod“ wird ja nun auch bei der Bundeswehr nicht mehr verlangt und ist auch in sonstiger deutscher Militärgeschichte insgesamt nicht sehr typisch bzw zielführend gewesen.
Neben aller Fragen zu Material, Struktur usw. wird insbesondere die Integration der Heeresanteile kulturell interessant.
Wie sagte der deutsche Verbindungsoffizier der DSK bei den Niederlanden nach wenigen Tagen zum y-Magazin zu den kulturellen Unterschieden:
„Hier ticken die Uhren etwas anders. Zielorientiertes Arbeiten ist oberste Devise. Tägliche Probleme werden unbürokratisch, einfach und schnell gelöst“
Das kann dann innerhalb der 1. PzDiv noch amüsant werden.
@ Memoria:
„Hier ticken die Uhren etwas anders. Zielorientiertes Arbeiten ist oberste Devise. Tägliche Probleme werden unbürokratisch, einfach und schnell gelöst“
Das ist ja praktisch eine Selbstverhöhnung.
Fragt sich, wer hier die „Anlehnungsmacht“ ist. Auch die Bereitschaft in der Öffentlichkeit Klartext zu reden, finde ich bei den höheren Rängen der NDL beeindruckend, wie bspw. den Heereschef GenLt de Kruif. Würde ich mir von den DEU Insp auch mal wünschen, aber ich glaub nicht daran …
@ Memoria – In 10 Jahren wird man vielleicht erkennen, dass es nicht die materielle Kooperation war welche den positiven Effekt bewirkte, sondern der Kulturschock innerhalb des Heeres ;-)
@ Ziethen
In den NLD scheinen die Politiker die eigenen Soldaten aber auch nicht als reine „minions“ zu sehen, die nur fleißig und widerspruchslos ihren Dienst zu verrichten haben und ansonsten keine abweichende Meinung zu äußern haben. Siehe die Ausfälle von Herrn Mützenich zu General Domröse.
@Memoria
Muß Ihnen absolut beipflichten!
Allgemein ist Kooperation und Internationalität in Zeiten von schrumpfenden Armeen und Haushalten ja okay.
Es geht hier aber nur um EIN beinahe JSS und eine Handvoll Panzer.
Daraus gleich wieder neue gar Divisionen abzuleiten, ist Zukunftsmusik und bei den hohlen Strukturen unserer Bonsaiarmee unrealistisch.
SECHS lächerliche Brigaden, die zu wenig Personal und Material haben stellt Deutschland als europäische Land-und ( Groß ?) macht auf die Beine.
Ähnlich sieht es bei der Lw und Marine aus ( oder noch schlimmer ? )
Also sollte Fr. UvdL endlich Nägel mit Köpfen machen und keine Show of Force mit ZWEI einsatzbereiten Leos ohne Substanz dahinter.
Bis jetzt gibt es nur neue Fernseher und dauernd neue Einsätze, sowie teuere Werbekampagnen.
Ansonsten nur Ausflaggungen bei der Marine, lt. KN von heute gerade noch 45 Transall und vergammelte und rostende LKWs in großen Mengen in jeder Kaserne ( konnte gerade in diversen Standorten persönlich Zeuge davon werden )
Garnisonen werden weiter lustig, teilweise mit Musik geschlossen oder mit Flüchtlingen aufgefüllt usw…..usw.
Bis jetzt ist die momentane Regierung auch beim Personal immer noch im Ankündigungsmodus, was Verbesserungen angeht.
Die Truppenstärke sinkt weiter, wie im Januarthread hier ausführlich durchdiskutiert.
Materiell ist bis auf 131 Boxer für 2017 nichts bestellt worden.
Desweiteren gibt es im Rüstungsbereich ebenfalls nur Ankündigen von Tornado- und Leonachfolger über MEADS, Heron TP bis hin zu europäisch aus geschriebenen MKS 180 etc.
Desweiteren mal 6 Mrd.€, dann bis 2030 130 Mrd.€ für Ausrüstung und ..und als Ankündigung ( natürlich von der Strahlefrau toll verkauft )
Was sagt Hr. Schäuble bei weiter immens steigenden Kosten zur Flüchtlingskrise zum Wehretat definitiv ? Bis jetzt fehlen mir Wille und konkrete Aussagen von Fr.Merkel und der Bundesregierung zum Thema Verbesserung der Situation unserer Streitkräfte.
Also bitte erst mal die Plicht erfüllen und dann zur Kür übergehen mit sinnvollen Kooperationen, wie jetzt mit unseren holländischen Nachbarn.Nach der Pflicht kann eine Kür dann auch substanziell aufgefüllt werden.
Ansonsten endet diese neue Show noch schlimmer als die D/F Zusammenarbeit mit der D/F-Brigade, zumal bei wirklichen Einsätzen die Niederländer ebenso robust vorgehen wie die Franzosen….und davon sind wir meilenweit entfernt mit unserer “ Berliner Weitsicht “
Aber bald kommt ja das Weißbuch und alles wird richtig gut.
By the way, nachdem die Ankündigung des JSS mit Polen noch unter TdM wohl nicht weiter verfolgt wird, wie ich den Informationen hier im Blog hoffentlich richtig entnommen habe, gibt es jetzt dann auch Brigade- oder gar Divisionsstäbe die mit den östlichen Nachbarn geplant werden ?
@Jens Schneider:
Ja das ist in vergleichbarem Umfang geplant:
http://augengeradeaus.net/2015/07/zeitreise-besuch-beim-heer/
@Memoria
Danke für die prompte Antwort.
Dann wird es ja richtig lustig mit den Kästchen und der nicht vorhandenen Truppe.
Kooperation DEU – POL
https://bw2.link/7C9Iu
und
http://de.reuters.com/article/deutschland-polen-bundeswehr-idDEKBN0M40DG20150308
Stand: 08.03.2015, Deutschland unterstellt erstmals in seiner Geschichte einen ganzen Bundeswehr-Verband dauerhaft den Streitkräften eines anderen Staates.
Die Bundeswehr werde das Kommando über ein Bataillon mit etwa 600 Soldaten an das polnische Militär übergeben. Mehr bei „x41“
@KPK
Auch Ihnen herzlichen Dank für die Infos, die ich so nicht mehr auf dem Schirm hatte.
Jedenfalls wird es ja zu dieser Vereinbarung bei endgültiger Unterzeichnung wieder eine super Show für UvdL geben.
Die Beerdigung der JSS-Kooperation mit Polen und Frankreich geht doch nur zum kleinen Teil auf unser Konto.
Frankreich hat auch ohne gemeinsames JSS einen Grundstock amphibischer Fähigkeiten und verbrät seinen Verteidigungshaushalt lieber in Mali oder über Syrien (neben diversen anderen maritimen Rüstungsprojekten).
Polen hat mittlerweile andere Prioritäten als im Mittelmeerraum power projection zu betreiben. Erinnert ein bisschen an 2008 als die Georgier plötzlich ihre Soldaten aus dem Irak heimgeholt haben, nachdem der Russe im Vorgarten stand.
@Jens Schneider:
„Materiell ist bis auf 131 Boxer für 2017 nichts bestellt worden.
Desweiteren gibt es im Rüstungsbereich ebenfalls nur Ankündigen…“
Kritik am Rüstungswesen ist gut und richtig, aber etwas differenzierter darf es schon sein. Auch in 2017 wird Material aus langfristigen Verträgen zulaufen (EF, Puma, etc.). Zudem stehen noch die G36-Ergänzungsbeschaffungen (MG + DMR) an und die Jahresendrallye 2015 war auch nicht ohne. Kein Grund zur Schwarzmalerei. Da sieht es personell deutlich kritischer aus.
@ K.B.
Lieber K.B. EF,Puma etc. sind wie A 400M und z.B. die NH90 und Tiger lange vor der Ägide der UvdL bestellt worden.
Ein paar Gewehre sind aus meiner Sicht keine Großprojekte.
Die Ankündigung von UvdL das G36 zu ersetzen schon eher.
Was meinen Sie mit Jahresendrally 2015?
Sollten Sie die Möglichkeit haben einmal eine Kaserne zu besuchen ,so werden sie sehen, was ich meine: LKWs, die 40 Jahre und älter sind ,stehen in vielen Standorten herum und warten überwiegend auf ihre Aussonderung. Neuere Fahrzeuge gibt es in sehr geringer Anzahl vom Bw-Fuhrparkservice.
( Beispiele Garnison Rotenburg/W. im Norden oder Donaueschingen im Süden )
Aufklärung als Ersatz des Euro Hawks sollte z.B. auch schon längst bestellt werden usw. usw.
Meldungen in den miltiärischen Fachmedien berichten täglich von zig Bestellungen anderer Länder, die oft niederige Verteidigungsbudgets haben als wir.
Deutschland wird in diesen Berichten ( z.B.milit. Flugzeugverkäufe nach Jahren in der FlugRevue oder Defence News etc.) schon seit Jahren KAUM erwähnt.
Unabhängig aus welchen Dekaden die Projekte stammen: So lange sie Mittel aus dem Einzelplan 14 binden, sind sie nunmal da. Soll vdL diese Beschaffungen jetzt aussetzen, nur um eigene Prioritäten zu setzen? Eher würde ich es ihr zu Gute halten, dass sie keine Verträge abschließt, nur um irgendwelche politischen Signale zu setzen, wie es in der Vergangenheit oft genug der Fall war. Wo das hinführt, sieht man doch beim Thread-Thema: Da haben die Niederländer sich ein JSS gewünscht, bekommen und plötzlich festgestellt, dass sie sich den Betrieb gar nicht leisten können. Das Gleiche in Großbritannien.
Die Bundeswehr hat doch eher das Problem, die Klarstandszahlen des bestehenden Materials nach oben zu bringen (um damit üben zu können), als sich noch mehr Material auf den Hof zu stellen, für das es weder Personal noch Ersatzteile für den Betrieb gibt.
Großprojekte haben eine schöne Symbolik. Kampfkraft bringen sie deswegen noch lange nicht.
Kampfkraft bringen eher die vielen kleinen Beschaffungen, wie sie Ende 2015 vorgenommen worden sind, um die Haushaltsreste loszuwerden. Wenn ich mich recht erinnere wurden in dreistelliger Millionenhöhe Schutzwesten, Fahrzeuge und sonstiger Kleinkram beschafft (Link finde ich gerade keinen, wurde hier aber diskutiert).
Bei meinen „Kasernenbesuchen“ habe ich neben dem von Ihnen beschriebenen Schatten eben auch Licht gesehen. Das schmälert nicht die berechtigte Kritik an ausstehenden Entscheidungen oder ewigen Meinungsfindungsprozessen.
Die Bundeswehr hat aber trotz Zulauf aus den Altbestellungen unbestritten erhebliche materielle Defizite, die ich nicht wiederholen oder ergänzen möchte.
Um diese Mängel zu beseitigen, müßte in vielen Bereichen schon längst geordert worden sein.
Besonders wegen der langen Auswahlverfahren und Lieferzeiten unserer Industrie
@pi
Tut mir leid, aber Ihre Informationen und Ausführungen zur Aufstellung des JgBtl 291 und insbesondere PzPiKp 550 sind grundlegend falsch.
Die PzPiKp 550 wurde 1990 aufgestellt, das Material dazu kam aus der (na) PiKp 550. Es wurde also schwerlich eine komplette Kp von 701 (aufgestellt 1991) abgetrennt.
Ebenso ist die Ihre Darstellung bzgl. 291 nicht korrekt. Die Alimentierung der Dienstposten der 4./291 (es gibt keine 5./291) erfolgte durch die 1.PzDiv, teilweise aus AufklLBtl 3, AufklLKp 90 und AufklKp 210 aber auch aus anderen Verbänden der Division. Die Dienstposten Stab, 1./-, 3./- wurden aus dem gesamten Bereich HFüKdo alimetiert, die Dienstposten 2./- aus dem JgBtl 292. Insgesamt wurden rund 350 Dienstposten in der Anfangsaufstellung alimentiert, rund 150 davon aus der D/F-Brigade bzw. JgBtl 292. Die verbleibenden 200 Dienstposten verteilten sich demnach auf die damals 5 Divisionen und das HFüKdo selbst.
Der Aufwuchs in die Zielaufstellung um weitere rund 300 DP wurde dann im SP durch die DLO und für die 4./- weiterhin die 1.PzDiv alimentiert, das ganze über einen Zeitraum von rund 2,5 Jahren.
@MBehringer
Sie reden von echten Menschen und Material. Ich rede von Dienstposten.
Natürlich gibt es die PzPiKp 550 schon länger. Nur warum hat dann PzPiBtl 701 eine Kompanie weniger?
http://tinyurl.com/hl8kax9
Weil die Dienstposten der 3./701 für die Alimentierung der PzPiKp 550 genutzt wurden.
4./291. Richtig mein Fehler.
Die 2./AufklBtl 13 hat nur 3 ihrer 6 Spähzüge auf dem Hof. Diese finden sich in der 4./291 wieder, genauso wie eine leSpähGrp, die ZIVA, Radar usw.
Alles Dienstposten die aus den bestehenden anderen Verbänden herausgeschnitten wurden um diese Tle der D/F-Brigade zu bestücken.
Ich wiederhole nochmal. Ich spreche nicht von Menschen sondern von Dienstposten. Deshalb mein Spruch wir lassen 6 Brigaden aussehen wie 6 1/2.
pi
@ pi
Nein, ich spreche ebenfalls von DP. Und diese werden nie geschlossen aus einem Verband geschnitten. Sondern i.d.R. nach der Rasenmähermethode aus einem Großverband. Welcher DivKdr schneidet den alle DP, die er abgeben muß, aus einem Verband und legt diesen praktisch lahm, wenn er dafür die Verbände von zwei Brigaden plus DivTr heranziehen kann?
Das PzPiBtl 701 wurde 1991 aufgestellt, musste vermutlich selbst erst einmal durch andere Verbände alimentiert werden, und daher halte ich es für sehr unwahrscheinlich, das auch nur ein DP für die Alimentierung einer 1,5 Jahre alten Kp herangezogen wurde. Selbst wenn ist das nun 25 Jahre her, das hat keine Auswirkungen auf die aktuelle Struktur. Sehr wohl aber die 3 Umgliederungen, die 701 seit 1991 hinter sich hat. Abgesehen davon hat 701 4 Kompanien, wie die meisten anderen BrigPiBtl auch.
Zum AufklBtl 13, woher haben Sie den die Information das all diese DP in der 4./291 stecken? Wie schon gesagt, die DP der 4./291 kamen aus dem Bereich 1.PzDiv und das AufklBtl 13 gehört nun mal nicht zur 1. PzDiv.
Natürlich hat auch die damalige 13.PzGrenDiv DP zur Aufstellung 291 beigesteuert, aber weder in der Masse die Sie hier aufführen noch (vermutlich) ausschließlich durch zwei Verbände der PzGrenBrig 37.
Ich kann aus Ihren Beiträgen ja deutlich erkennen, das Sie die D/F für Teufelswerk halten, aber so teuflisch sind Ihre Auswirkungen auf das Heer auch nicht.
Im übrigen bestreite ich gar nicht Ihre Aussage der „Hollow Force“, ganz im Gegenteil glaube ich eher das wir mit 5 Brigaden 6 plus 2 halbe darstellen (LLBrig 1 wollen wir ja nicht vergessen).