Ukraine in München: Es gilt die gefühlte Temperatur
Die vergangenen drei Tage in München, die Tage auf der Sicherheitskonferenz, waren eisig. Allein schon draußen unter dem – meist strahlenden – blauen Himmel. Wie bei den Wetter-Apps auf dem Smartphone zählte im traditionsreichen Bayerischen Hof aber nicht allein die gemessene Gradzahl – sondern die gefühlte Temperatur. Während meine App mir durchgängig dafür zehn Grad weniger anzeigte, minus 13 statt der gemessenen drei Grad, galt ähnliches für das Klima der Sicherheitskonferenz: gefühlt war es viel kälter.
Dafür war natürlich der Krieg in der Ukraine und daraus direkt abgeleitet das Verhältnis des Westens zu Russland ausschlaggebend. Andere, wichtige Themen gerieten dabei völlig in den Hintergrund: Der Kampf gegen die islamistischen ISIS-Milizen (wer hatte schon mitbekommen, dass die Bundesregierung unmittelbar vor dem Wochenende weitere Waffenlieferungen für die Kurden beschlossen hatte?), die Flüchtlingsproblematik, Cyber-Angriffe oder gar der Klimawandel. Die gefürchtete neue Eiszeit eines neuen – oder nur des wieder erwachten alten? – Kalten Krieges bestimmte offizielle wie inoffizielle Reden.
Meine sehr subjektive Wahrnehmung (mit der ich offensichtlich bei Weitem nicht alleine stehe) nach drei Tagen Sicherheitskonferenz: Die Konfrontation West gegen Ost (oder umgekehrt) ist nicht nur wieder da, sie wird so bald nicht verschwinden. Und die Meinungsverschiedenheiten, die zwischen den USA und einem Teil ihrer europäischen Verbündeten auftraten, wenn es zum Beispiel um Waffenlieferungen an die Ukraine geht, sind ein Streit um den richtigen Weg – aber noch keine grundlegende Spaltung des Westens. Dafür wird der Graben zwischen Europa und den USA einerseits und Russland andererseits immer tiefer. Der russische Außenminister Sergej Lawrow ist seit Jahren Dauergast in München, aber noch nie wurde seine Rede mit so viel Ablehnung aufgenommen. Und ich kann mich nicht erinnern, dass ihn der jeweilige deutsche Außenminister so deutlich öffentlich abgewatscht hätte, wie Amtsinhaber Frank-Walter Steinmeier das in seiner Rede tat.
Ein klein wenig Hoffnung war dann doch dabei, angesichts der Bemühungen vor allem von Bundeskanzlerin Angela Merkel, eine politische Lösung in Verhandlungen mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin zu erreichen. Inhaltlich konnte sie dazu in München wenig mitteilen, und die Nachricht, dass ein Gipfel gemeinsam mit Putin und dem ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko noch in dieser Woche angestrebt wurde, kam auch erst nach der Konferenz.
Das vorherrschende Gefühl im Bayerischen Hof war deshalb: Ratlosigkeit. Ratlosigkeit, wie es weiter gehen wird (während in der Ukraine unverändert heftig gekämpft wurde) und wie sich der Ost-West-Konflikt in der nächsten Zeit entwickelt. So viel Ratlosigkeit war nicht, als Joschka Fischer den Amerikanern vor ihrem Krieg im Irak entgegenschleuderte I am not convinced, so viel Ratlosigkeit war nicht bei den immer wieder gescheiterten Anläufen für eine Einigung mit dem Iran über sein Atomprogramm.
Nach 15 Jahren regelmäßiger Beobachtung der Münchner Sicherheitskonferenz spüre auch ich einen gefühlten Temperatursturz. Noch nie war es so kalt in München.
(Das mal als persönliche Vorrede zu einem neuen Ukraine-Sammler – damit die Debatte nicht so zerfasert, mache ich die beiden anderen laufenden Ukraine-Threads zu und bitte ums Kommentieren hier. Eine Übersicht über die Reden der Sicherheitskonferenz hier.)
(Foto: Bundeskanzlerin Angela Merkel mit dem ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko, links, und US-Vizepräsident Joe Biden – MSC/Müller)
Mc Cain hat gesagt das alle für die Europa sind mind. 2 % BIP für ihre Armee ausgeben
und Herr Gabriel sagt nein
Sind wir doch Schigolo die sind von kleinen Staaten aushalten lassen ?
Klar fordert McCain mehr Geld von uns. Der will das wir U.S. Waffen kaufen.
McCain hat übrigens die 16 U.S. Abgeordeten nach München geschleust. Die sind alle dafür Waffen in die Ukraine zu liefern. Dabei ensteht ein Eindurck als sei das Konsens in den USA und im Kongress. Ist es aber bei weitem nicht und sowohl die Bevölkerung als auch viele Experten haben sich in den USA dagegen ausgesprochen. Beispiele:
http://www.brookings.edu/blogs/up-front/posts/2015/02/03-why-arming-ukrainians-is-a-bad-idea-shapiro
http://warontherocks.com/2015/02/the-escalation-advocates-are-wrong-on-ukraine/
http://blogs.cfr.org/zenko/2015/02/02/should-the-united-states-give-lethal-aid-to-ukraine/
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Hier ein Link zu einem Transkript der Rede des U.S. Senators Lindsay Graham in München, Neokonservativer und McCain’s bester Freund,
https://twitter.com/joanneleon/status/564503904160059393/photo/1
Der Mann will Waffen an die Ukraine liefern „damit er sich besser fühlt“. Sagt er wörtlich. Er sagt auch das die Ukrainer wohl trotzdem verlieren würden und sterben müßten, aber er würde sich „besser fühlen“.
Das ist das erschreckende Niveau auf dem im U.S. Kongress Strategie gemacht wird.
Zum Glück haben Merkel, Hollande (und Sarkozy) erkannt das die USA da auf Europas Kosten eine Proxykrieg mit Russland austragen wollen der sich schnell in etwas noch viel Schlimmeres verwandeln kann. Das kann und muss Europa verhindern. Poroschenko braucht dringend Geld. Wenn er weiter Krieg führen will (wozu dei Amis drängen) darf ihm Brüssel keinen Cent mehr geben. Dann wird er schnell einsehen müssen das er schon verloren hat.
Solche Kriege, wie in Afghanistan in den 80ern und jetzt in Syrien auch, führen übrigens immer dazu das die Radikalsten nach Oben treiben und am meisten an Bedeutung gewinnen . AlQaeda in Afghanistan und IS in Syrien. In der Ukraine wären das der Rechte Sektor und die anderen Nazigruppierungen. Es ist keine gute Idee deren Ideologie wieder Bedeutung in Europa zukommen zu lassen.
Momentaufnahme: Während der Sicherheitskonferenz wird in der Ukraine weiter gekämpft. Offizielle Verluste der ukrainischen Streitkräfte während des letzten Tages: 12 Gefallene, 24 Verwundete.
http://www.5.ua/ato-na-shodi/Za-dobu-na-Skhodi-zahynuly-12-ukrainskykh-viiskovykh-shche-24-poraneno–Lysenko-69646.html
Unabhängig davon: Interessant ist mal wieder, das wir erneut eine stabile und erfahrene Regierung im Angesicht der Krise haben. Trifft sicherlich nicht auf alle Minister zu, aber zumindest Kohl, Schröder und Merkel wussten jeweils, wie international Politik „gespielt“ wird und lassen sich nicht so einfach ein „Verwirklichungsprojekt“ wie Sarkozy in Libyen hineinlocken.
(PS: Mir ist bewusst, das eine Kanzlerkandidatin ins spe mit in den Irak wollte, war wohl anscheinend eine gute Lektion)
Wie war doch gleich die Äußerung von manch ehemaligen General : “ Wir sind nur umgeben von Freunden und der Kalte Krieg ist vorbei……“ Und jetzt ? Ob man da nicht doch mal zurück zur Wehrplicht gehen sollte und die ganzen überhasteten Reformen überdenken sollte ??? Und mit dem vorhandenen Personal ehrlicher umgehen sollte anstatt dies ständig zu demotivieren ! Es wird spannend….
@ roman
„unabhängig davon: Interessant ist mal wieder, das wir erneut eine stabile und erfahrene Regierung im Angesicht der Krise haben. Trifft sicherlich nicht auf alle Minister zu“
vor allem auf die zuständige ressortministerien trifftt es aber leider in keiner weise zu.
wenn man sich mal das Panel zum thema hybrid warfare ansieht in dem sich die norwegische verteidigungsminsterien höchst reflektiert ohne talking point phrasen und offensichtlich getragen von genuinem interesse an der sache zu neuen kriegsbildern asulässt und sich danach VdL’s phrasensammelsurium, nicht nur auf der MSC , vor augen führt wird es noch deutlicher.
angesichts des russichen vorgehens in der ukraine penetrant zu behaupten es gebe „keine militärische lösung“ disqualifiziert eigentlihc schon für den job was dem gros der teilnehemr auch unangenehm aufgefallen ist.
es gitb eine militärische lösung. Putin zieht sie gerade vor aller augen durch
Wenn Frau Merkel schon im Voraus -verhandlungstaktisch unklug- Waffenlieferungen an die Ukraine vehement ausschließt, dann sollte sie doch wenigstens den Sanktionsdruck auf Russland erhöhen. Von geplanten substantiellen Sanktionsverschärfungen höre ich aber nichts.
Da kommen wir zu der Frage: Woher kommt die sicherheitspolitische Kälte?
Ich will mal ein paar Hypothesen in den Raum stellen, die vielleicht bei der Suche nach einer Erklärung helfen.
1) Der letzte Krieg in Europa ist Generationen her. Die Generation der aktuellen Entscheider hat Krieg nie kennen gelernt. Der Wert von Frieden wird nicht mehr wertgeschätzt, da man nur Frieden kennt. Für ein Linsengericht tagespolitischer Opportunitäten verkaufen viele zu gern Sicherheit, denn die hält man für selbstverständlich.
2) Klassische humanistische Bildung ist out. Wer liest noch Odysseus? Wo werden noch die Peloponnesischen Kriege analysiert? Wie sollen also unsere Führungskräfte die Abgründe der Menschheit erlernen, um böses verhindern zu können? Wie kann erlernt werden, wie soziale Gemeinschaften funktionieren? Außer unserer Einbildung haben wir wohl keine Bildung mehr.
3) Deutschland fehlt eine außen- und sicherheitspolitische Strategie. Weil Deutschland nach wie vor mit dem Westen fremdelt und im Osten auch nicht zu Hause ist, wird Deutschland wieder zum Spaltpilz der westlichen Wertegemeinschaft.
4) Wir Kapitalisten haben den Wert von Werten vergessen. Sowohl Islamisten, als auch Putinisten, kämpfen für höhere Werte als den schnöden Mammon. Eine konsumorientierte materialistische Gesellschaft, die für alles offen ist, nichts respektiert, für nichts steht, ist leicht von straff organisierten Systemen (Islamisten, Putinisten, etc.) zu unterwerfen.
5) Wir sind in unserem Machbarkeitswahn größenwahnsinnig geworden. Wir erliegen einem Machbarkeitswahn, der uns zu Schildbürgern macht.
Wir glauben, mit ein paar tausend Mann Afghanistan in die Neuzeit zu katapultieren- und scheitern. Wir glauben, physikalische Gesetzmäßigkeiten überwinden zu können und wollen Rauch nach unten absaugen – die Ruine dieses Technik-Machbarkeitswahns nennt sich Berliner Flughafen.
Wir glauben als postreligiöse Gesellschaft, wir könnten das Klima steuern …
Und da wundern wir uns, wenn andere Völker auf die Idee kommen, uns größenwahnsinnige aber ansonsten wehrunfähige Zeitgenossen zu unterwerfen?
Aber wir sind ja zivilgesellschaftlich, pazifistisch, ökologisch. Wir schützen das Klima, bauen Mädchenschulen und retten die Welt. Dummerweise könnten wir auf dem Weg zu dieser perfekten heilen Welt von nicht so perfekten aber wirksamen Zeitgenossen auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen werden. Der Kreislauf der Verfassungen lässt grüßen …
@ KeLaBe
Ihr Post ist zwar schon einige Tage alt, hier dann doch noch eine Antwort:
Die einzufordernden russischen Gegenleistungen haben Sie selbst zu einem guten Teil beschrieben […].
Wenn Sie glauben, die Diplomatie sei bereits am Ende, dann irren Sie. Eine gewaltsame Durchsetzung unserer Interessen (s.o.) ist jedenfalls keine Option im Fall Ukraine.
Ein Ausschluss militärischer Optionen zaubert keine diplomatischen Optionen herbei
Forderungen allein sind halt genau nichts wert, wenn es keinen Hebel zur Durchsetzung gibt.
Einen diplomatischen Hebel kann ich nicht erkennen.
Zum militärischen Hebel:
Da kommen glaub mehrere Argumentationsstränge zusammen:
– Nationalismus: Kein deutsches Blut für irgendwelche Ukrainer. Kann man so sehen, sollte man dann aber auch ehrlich vertreten.
– Appeasement: Die Hoffnung dass die Ukraine einfach stillschweigend allen russischen Bedingungen zustimmt, und Russland dafür auf eine Eskalation verzichtet und den Krieg irgendwann beendet. (Mit der fiesen Nebenfrage: Existiert überhaupt eine europäische Sicherheitspolitik?)
– Spieltheoretische Eskalationsspirale: Würde die Staatengemeinschaft jetzt Waffen liefern, könnte Russland auf Kiev marschieren bevor diese Wirkung zeigen, und damit Game Over. Ob Russland das wirklich kann ist fraglich, aber das nicht auszutesten zu wollen ist nachvollziehbar. Der Umkehrschluss ist aber mehr oder weniger auch: Würde Russland offen-konventionell in der Ukraine einmarschieren, würde nichts dagegen unternommen. Daraus folgt für die konkrete Gegenwart: Russland hat in der Ukraine Carte Blanche. (Und die beklemmende Frage: Sähen die Optionen bei einem Krieg in den baltischen Staaten anders aus? Immerhin hat die Ukraine eine zahlenmäßig relevante kämpfende Bevölkerung, und sowas wie strategische Tiefe. Die baltischen Staaten nicht.)
Und nochmal: Nur weil einem der eine Hebel nicht zusagt, wird der andere Hebel nicht automatisch existent. Keine diplomatischen und keine militärischen Optionen zu haben ist eine Möglichkeit. Keine Optionen zu haben nennt man Machtlosigkeit. ;)
Aber gibt es jenseits von Nato und Diplomatie wirklich nichts?
Dem ist zum Glück nicht so. Selbst unter obigen Rahmenbedingungen gäbe es wohl noch genug Handlungsmöglichkeiten, vor allem politische. Und da die russischen Hebel so wenige und so kurz sind, durchaus auch mit Aussicht auf Erfolg. Allerdings setzt das voraus, auf einem breiten Spektrum auf die Nuancen zu achten und an vielen kleinen Stellschrauben zu drehen. (Wenn ich mir das holzschnittartig-oberflächliche Agieren der europäischen Staatschefs in Sachen Ukraine anschaue, und das monatelange Nichtstun, bin ich da persönlich aber nicht allzu optimistisch.)
Letztlich sind die internationalen Optionen Russlands sehr überschaubar:
– Militärische Mittel
– Rohstoffexporte
– Begrenzung des Zugangs zum russischen Markt
Dazu kommt noch Proganda als Schmiermittel, um den Maßnahmen im Inneren wie Äußeren mehr Geltung und weniger Widerstände zu verschaffen.
Keine dieser russischen Optionen ist ein universelles Wundermittel; viele nur gegen bestimmte Staaten in meist überschaubarem Maß. Keine dieser Optionen ist für Russland kostenlos. (Und von einem geeinten, solidarischen Europa wäre jede einzelne leicht und günstig abzuwehren.)
I) Militärische Mittel in der Ukraine:
These 1: Die russischen Möglichkeiten zur langwährenden Eskalation sind begrenzt.
– Die Mobilisierungsrate der Bevölkerung im Donbass für die russische Seite ist miserabel. Rechnet man die geschätzten 10.000 pro-russichen Kämpfer aus dem Donbass auf die Bevölkerung um (6.5 Mio in Oblasten Luhansk und Donetsk minus 1 Mio Flüchtlinge: 5.5 Mio.), dann kommt man auf einen Anteil von unter 0.2%. (Nur zum Vergleich: In Jugoslawien lag der Anteil bei 1-5%, ein Durchschnittswert bei Bürgerkriegen liegt bei 7% für beide Seiten.)
– Einen Grossteil der pro-russischen Kämpfer (geschätzte weitere 10.000) machen „Söldner“/“Soldaten auf Urlaub“ vor allem aus Russland aus. Hier dürfte die Mobilisierungsbereitschaft stark vom Kampfverlauf abhängen.
– Dazu kommen geschätzte 1000+ „reguläre“ russische Soldaten. Auch hier ist die Aufwuchsfähigkeit nicht unendlich. Dass die russische Regierung die Gefallenen totschweigt und zum Staatsgeheimnis macht zeigt wie angreifbar man sich hier wähnt.
These 2: Militärisches Gegensteuern unterhalb der russischen „Eskalationsschwelle“ ist vergleichsweise leicht.
Vielleicht hilft es, sich mal anzuschauen, was es bereits ukrainischerseits an die Front geschafft hat, ohne dass es groß politische oder militärische Reaktionen hervorgerufen hätte:
– Hescos (UK)
– Anti-Artillerie-Radare (USA)
– Panzer-Abwehrraketen (Polen)
Gleichzeitig wurde auf mögliche Munitionslieferungen aus Bosnien-Herzegowina (Umfang: gerade mal 5 Mio. €) gleich mit dem Androhnen eines kompletten Gas-Lieferstopps gedroht. Für etwas, was ja angeblich keinen militärischen Unterschied macht, schon eine ziemlich drastische Reaktion.
II) Rohstoffexporte
These 3: Der russische Rohstoffhebel wird immer kürzer, weil er mittlerweile Weltmarktpreise erreicht hat
Die Zeiten, in denen sich Russland in Sachen Rohstoffexporte etwas zu verschenken hatte sind mittlerweile weitgehend vorbei. Schon 2014 lag der russische Gaspreis für die Ukraine über dem für Deutschland. Entsprechend wenig spricht gegen eine Umorientierung zu anderen Anbietern. In Sachen Ukraine ist das derzeit nebebenbei vor allem eine wohl gegen EU-Recht verstossende Blockade von Gasprom. (http://www.spiegel.de/wirtschaft/ukraine-gazprom-blockiert-westeuropaeische-gaslieferungen-a-1017189.html)
Letztlich bleibt Russland hier nur, von unliebsamen Staaten mit eingeschränkten Pipeline-Zugang Mondpreise zu verlangen, oder Staaten im Zahlungsverzug mit Lieferstopp zu drohen. Hier könnte eine eine europäiosche Rohstoffgenossenschaft für Abhilfe sorgen. Sowohl was Preisstabilität angeht, als auch das Herauspicken einzelner Staaten als leichte Opfer.
(Wie schwach Rohstoffsubventionen als alleiniges Mittel sieht man derzeit in Transnistrien. Die Region erhält zwar Gas von Russland fast geschenkt, der „Staat“ geht trotzdem gerade in die Knie. http://www.neweasterneurope.eu/articles-and-commentary/1462-transnistria-s-economy-going-from-bad-to-worse)
III) Zugang zum russischen Markt
These 4: Der russische Markt ist nur noch für die direkten Anrainerstaaten wesentlich, und diese werden durch den Ukrainekrieg gerade zum Umorierentieren gezwungen.
Der ist in Europa nur noch für die baltischen Staaten und die Ukraine beträchtlich (über 7% Anteil am GDP, im Vergleich zu unter 3% am GDP im restlichen Europa).
http://www.beratergruppe-ukraine.de/download/TN/TN_03_2014_en.pdf
Für die Ukraine sind die Zahlen bereits seit 2011 rückläufig, auch gerade wegen russischem Protektionismus. Wie hoch der Anteil für die Ukraine 2015 sein wird bleibt abzuwarten. (Um einen Größenrahmen zu haben: 2013 waren das 15 Mrd. US$.)
Aber auch hier ist es wieder Russland, dass durch kurzfristige Maßnahmen langfristige Einflussmöglichkeiten verspielt.
Insgesamt bleibt halt der Eindruck, dass bei allem russichen Gelärme, der russische Staat auch nur mit Wasser kocht, und bereits bei den jetztigen Maßnahmen an seine Grenzen gerät.
@ hohenstaufen
„Wenn Frau Merkel schon im Voraus -verhandlungstaktisch unklug- Waffenlieferungen an die Ukraine vehement ausschließt, “
es gibt ja den mittlerweile berühmten „es sei denn….“ halbsatz.
das szenar das sich damit in merkels vorstellung verbindet würde vermutlich alle interessieren.
taktisch ist ein reflexhafter ausschluss robuster unterstützung naturgemäß weder in derunkaine noch in anderen ähnlichen situationen sinvoll.
ist aber typisch für die deutschen affektreaktionen. erstmal das provinziell innenpolitisch unpopup#läre ausschließen. and damn the consequences
@ExBundi
Vollkommen richtig!!!!
Eine richtige Armee,mit den richtigen Strukturen,funktionierender Ausrüstung,motivierten Soldaten und einer soliden Finanzausstattung MUß geschaffen werden.
Es wird Zeit.Hoffentlich ist es nicht schon zu spät mit einer angemessenen Sipo in und für Deutschland.
Nur bei unseren(was die Bundeswehr und Sipo-Versprechen angeht)abstinenten Politiker,sehe ich da mehr als schwarz.
Heutige Äußerung von Gabriel als Beispiel:Mehr Geld ist nicht nötig für die „Weltklassearmee“ Bundeswehr.
Wie informiert über den Zustand des Trümmerhaufens Bundeswehr ist der eigentlich?
In diesen Krisenzeiten ist natürlich in erster Linie auch Führung durch die Politik angesagt und Rückhalt für eine richtig zukunftsfähige Armee.
Aber da harpert es ja auch bei Fr.Merkel und allen anderen Sipo Träumern in Berlin.
@ wacaffe
Besonders, wenn man Ministerin für Verteidigung ist und alles militärische ablehnt. Es ist ja schließlich ihre Aufgabe, sich genau damit auseinander zu setzen. Verweigerung versperrt die Sicht auf Probleme. Macht man seinen Job damit nicht obsolet oder soll sie die BW einfach nur abwickeln?
Vielleicht benennt man das Ministerium ja bald um in „Ministerium für internationale Ausbildung und unbewaffnete Konflikte“.
@ Hohenstaufen – Russland geht gerade schon auf die Knie durch Sanktionen*niedriger Ölpreis. Selbst ein Megaland wie Russland kann sich nicht von der int. Märkten abkappen ohne langfristig den Anschluss zu verlieren (den Russland nie wirklich erreicht hat). Damit wächst innenpolitisch der Druck auf Putin (Oligarchen wollen nicht ihren Reichtum verlieren, russische Bev. verarmt zunehmend, technologischer/militärischer Abstand wächst, etc..) genau darauf zielt die Strategie von Merkel ab. Putins Stuhl wird irgendwann zu wackeln anfangen – die große Gefahr dabei: Wird sich die dabei ausgelöste Eruption nur innenpolitisch oder auch außenpolitisch, durch blinde Gewalt, entladen?
Vor diesem Szenario habe ich größere Sorge als vor der jetzigen Ukraine-Krise. Schließlich ist man sich in Russland darin einig, dass an der selbst verschuldeten Situation nur der böse Westen schuld sein kann.
@Freiherr
zu 1. sehe ich gerade bei Steinmeier, Merkel und Schulz nicht so. Von der Leyen ist natürlich eine Fehlbesetzung
zu 2. dann hätten ja die letzten zwei Weltkriege nicht stattfinden dürfen.
zu 3. Deutschland arbeitet intensiv mit den Europäern diplomatisch zusammen – militärisch fehlt der Wunsch nach Potenz natürlich absolut.
zu 4. gut, dass wir nicht für höhere Werte kämpfen – dass hat uns davon abgehalten, wie Putin oder IS zu werden.
zu 5. naja
Komischerweise ist EU-Europa – im Gegensatz zu vielen anderen Plätzen dieser Welt immer noch ein sehr friedlicher und moderner Ort – Ihr Untergangsnarrativ klingt doch sehr wie der von Putin oder seinen Verbündeten in Europa.
@ Bang50
Die Russen können schon einiges ver- und ertragen, nicht nur Alkohol.
Es gab vor einem Jahr mal eine Umfrage (Link nicht zur Hand), ob die Russen lieber in einem mächtigen oder eher in einem wohlständigen Russland leben wollen würden. Mächtig war ihnen lieber, auch wenn dadurch weniger Wohlstand mit einhergehen würde.
Das zeigen ja auch die Umfragewerte Putins.
Am Mittwoch will Putin nur nach Minsk kommen, wenn bestimmte Punkte erfüllt seien. Das dient wohl Merkel und Hollande mehr dass man an der Bewaffnung der Ukraine nicht teilnehmen braucht. Das treffen an sich dürfte an den Forderungen scheitern.
sz.de „Merkel angreifen, um Obama zu treffen „
„Für sie ist die Bewaffnung der Ukraine Symbol für die außenpolitische Stärke ihres eigenen Landes – oder anders gewendet: Präsident Obamas Zurückhaltung im Konflikt mit Russland, seine selbst gewählte Rolle als Akteur im Schatten von Angela Merkel, die damit verbundene Beschneidung der amerikanischen Macht – all das interpretiert die Mehrheit im Kongress als Schwäche.“
Für Merkel ist Bewaffnung Politischer Selbstmord. Das wollen die US Abgeordneten nicht verstehen. Um Debaltseve verlieren die Ukrainer Tag für Tag weitere Gebiete. Der Druck auf Obama dürfte steigen. Der kommt ja auch von den Demokraten Freund Soros. Die Verluste der Seps sollen sehr hoch sein. Sobald die Debaltseve haben. Sobald die Debaltseve haben,dürften erst einmal eine Pause mit Offensive machen. Was da auf Ukr Seite tlw. da kämpft kann auch nicht mit US Waffen versorgt werden. U.a. Exil Tschetschenen oder Freiwillige aus Georgien. Mehr so ein Wahnsinn wie beim Flughafen.
Merkel in Washington gelandet
Andreas Kynast
Merkel beginnt USA-Besuch: „Stille Ankunft“ ohne Tamtam in Washington-Dulles
@ Flaxx – Das beschreibt die russische Stammtischmeinung sicherlich gut, jedoch hat sie mit der Realität einer globalisierten/arbeitsteiligen Handelswelt nicht viel zu tun. Russland blutet gerade schrecklich durch den niedrigen Ölpreis (Investitionen in moderne Fördertechnik/Infrastruktur wurden versäumt). Ein anderes Exportgut außer Vodka hat Russland nicht (ein weiterer in Punkt der verfehlten Wirtschaftspolitik). Durch die Isolierung wird die russische Wettbewerbsfähigkeit bei dem einzigen Primärgut weiter abnehmen, während andere Güter nicht produziert werden oder nicht konkurrenzfähig sind. In Kombination mit einem ineffizienten innländischen System, ergibt sich eine Abwärtsspirale, die wir auch am russischen BIP in den nächsten Jahren sehen werden und dir wir jetzt schon in der dramatischen Abwertung des russischen Rubels sehen. Daraus folgt, dass Russland die nicht sanktionierten Güter nur sehr teuer einkaufen kann und die eigene Position durch mangelhafte innländische Wirtschaft weiter geschwächt wird. Eine solche Entwicklung kann kein Land, auch die hart gesottenen Russen nicht, aushalten. Das beste Beispiel war der ökonomisch induzierte Niedergang der Sowjetunion – ab einen bestimmenten Punkt geht es einfach nicht mehr. Russland ist noch nicht in dieser Welt angekommen (was man an der Rede von Lawrow wunderbar sehen kann). Ich habe auch ernsthafte Zweifel ob Putin überhaupt versteht, in welche Sackgasse er sein Land da gerade führt.
@ Bang50 & Co
Die (weststaatlichen) Russlandsanktionen in der jetzigen Form zielen nicht auf eine Reduzierung der Lebensqualität russischer Bürger sondern eine Reduzierung der Konfliktfähigkeit der russischen Administration. Da gibt es natürlich Überschneidungen aber in der Qualität sind sie noch weit unter den Kuba- oder Nordkorea-Sanktionen.
Der grösste Verlust an Lebensqualität im letzten Jahr stammt aus fallenden Rohstoffpreisen. Das kann noch eine Weile so weitergehen, muss aber nicht.
Der grösste Verlust an Lebensqualität in den nächsten 20 Jahren hingegen wird aus einem strukturellem Vertrauensverlust der Putinadministration bei staatlichen und privaten Partnern und Investoren resultieren. Ich behaupte mal dass Putin und enge Gefolgsleute als „Vertrauenspartner“ restlos verbrannt sind und ein Neustart der internationalen Beziehungen frühestens mit der nächsten Generation möglich wird.
Das ist natürlich eine oberflächliche Erklärung, trotzdem schätze ich dass die Beziehungen auf Jahrzehnte kalt bis feindseelig bleiben werden. Reden kann man natürlich trotzdem miteinander… „speak softly, and carry a big stick“…
Wer in der Bundesrepublik sicherheitspolitischen Sachverstand sucht, der braucht ne verdammt große Lupe. Das Thema ist im politischen Betrieb so gut wie ausradiert, selbst die sogenannten „Experten“ geben mittlerweile nur mehr Sprechblasen von sich (gab einen schönen Post eines Users in einem anderen Thread dazu). Woher kommt das?
Darwin’sch „Auslese“. Wenn ein Neu-MdB Anfang 2014 im vollen Brustton der Überzeugung sagt, daß „Wer keine politische Karriere in Deutschland anstrebt, der soll sich mit Sicherheit und Verteidigung beschäftigen“, dann zeigt das eigentlich die ganze Dimension des Problems. Einerseits legt es das glatte Desinteresse des Souveräns an dem Thema für alle offen (= er mißt diesem keinerlei Bedeutung bei, ja betrachtet es negativ und setzt auch nur negative Anreize) und andererseits wird auch die fortgeschrittene Entkoppelung des Politikbetriebs von dieser Thematik durch innerparteiliche „Auslese“ deutlich (die, die Stimmen bringen bekommen die Listenplätze, die die sich mit unpopulären Themen beschäftigen kriegen nix). Eine Umkehr auf diesem Weg der „sicherheitspolitischen Teletubbisierung“ sehe ich nicht – ohne Nachfrage und Angebot gibt es schlichtweg keinen „Markt“.
Aus dieser grundlegenden Problematik
@J.R./22:51:
An Ihrer Analyse ist sicherlich viel wahres dran,aber es gibt doch den einen oder anderen Punkt, an dem ich nicht konform gehe.
Da waere zunaechst einmal die immer wiederkehrende angebliche Bedrohung der Balten und Polen.
Kann mir bitte mal einer der mitschreibenden Experten schluessig erklaeren, welchen Vorteil Russland aus einer Eroberung dieser Laender ziehen koennte? Land, Ressourcen, KnowHow? Gut, die Beruehrungslinie zwischen West und Ost laege dann ein paar Kilometer weiter westlich, aber Russland wuerde damit auch von sich aus den NATO-Buendnisfall ausloesen. Warum sollten die das tun, wo sie doch in der Ukraine sorgfaeltig vermeiden, der NATO eine Handhabe zum Eingreifen zu geben. Und sorry, aber militaerischer Schw… vergleich taugt da auch nicht als Begruendung. Putin ist nicht
Was die russische Wirtschaft angeht, ist an Ihrer Analyse viel wahres dran. Vor allem hat man in Russland tatsaechlich versaeumt, neben der Oel- und Gasfoerderung auch die restliche produzierende Industrie wieder aufzubauen. Das liegt aber auch daran, dass die russische Regierung sich weitaus weniger in die Wirtschaft einmischt, als hier gemeinhin angenommen wird. Das meiste ueberlaesst man den Oligarchen, und die sind bisher eben den bequemen Weg gegangen. Das dass nicht reicht, hat die russische Regierung erst zu spaet erkannt. Die Frage ist allerdings auch, ob der Kreml bei dem Machtgefuege und den frueher sehr maroden Staatsfinanzen ueberhaupt die Mittel gehabt haette, eher gegenzusteuern.
Allerdings ist die Lage auch nicht ganz so duester, wie Ihre Schilderung suggeriert.
Erstens: Der Rubel ist zwar heftig abgestuerzt, war in den letzten Jahren (nicht zuletzt wegen der hohen Oelpreise) aber auch massiv ueberbewertet. Der aktuelle Kurs duerfte also gar nicht so weit unter dem liegen, was die russische Industrie, passend zu ihrer Produktivitaet, braucht (vergleiche Griechenland). Tatsaechlich duerfte die Situation nach einer harten Uebergangsphase sogar positiv ausgehen, denn damit werden westliche Waren so teuer, dass sich heimische Industrie wieder lohnt.
Zweitens: Auch die Exportsituation ist bei weitem nicht so schlimm, wie geschildert. Oel- und Gaspreise sind zwar abgeschmiert, aber das wird angesichts der Tatsache, dass wir den konventionellen Peak Oil schon seit 2006 hinter uns haben und Fracking auch nicht die Bonanza ist, die man uns glauben machen will, kein Dauerzustand sein.
Davon abgesehen hat Russland auch noch eine Menge anderer Rohstoffe, deren Preise zwar auch eingebrochen sind (dazu gleich), aber bei weitem nicht so stark. Das meiste davon kann man in Waggons schaufeln, denen es egal ist, ob sie nach West oder Ost fahren. Auch waeren da noch AKW-Bau weltweit und Luft-/Raumfahrtkomponenten als Exportschlager zu vermelden.
Last but not least hat Russland auch noch eine starke Ruestungsindustrie (und mindestens eine grosse, westliche Industrie lebt im Export schon seit vielen Jahren fast nur noch von der Ruestung ;) ).
Bisher hat man da zwar auch einiges an westlichen Zulieferteilen verbaut, aber China springt da sicher gern ein. Wenn die innerhalb von 12 Monaten den neuesten BMW komplett kopieren koennen, duerften die paar Steuergeraete nicht das Riesenproblem sein.
Was ich in Ihrer Analyse aber ganz vermisse, werter J.R., ist die Bewertung der westlichen Seite. Und hier sitzen wir mittlerweile auf einem ziemlich duerren Ast!
Saemtliche westlichen Industrienationen brechen wirtschaftlich gerade moerderisch ein. Auch die USA, deren Statistik auf den ersten Blick zwar rosig aussieht, aber auf den zweiten geht da maechtig die Luft raus, wenn man die Wirtschaftsdaten denn einmal so berechnen wuerde, wie man das in Deutschland taete.
Dummerweise gehoeren aber beinahe alle Schwellenlaender, die uns durch die letzte Krise gezogen haben (z.B. China, Indien, Brasilien, Russland), mittlerweile zur BRICS oder mindestens zur SCO, also zum anderen Lager. Wie werden die agieren, wenn Russland tatsaechlich in Schwierigkeiten geraet?
Und ladt but not least, auch wenn wir uns gerade alle maechtig die Haende reiben aufgrund der abstuerzenden Oel- und sonstigen Rohstoffpreise… Aber ist ihnen bewusst, dass wir diese Situation vor nicht allzu langer Zeit schon einmal hatten – naemlich wenige Monate vor der Pleite der Lehman Bros. ?
Der Kreml weiß dass es den Ukrainern Finanziell noch sehr viel schlechter geht. Mit den Abgang von Yanu war die Ukraine schon total Pleite, nach 10 Monaten Krieg ist da nichts mehr zu holen. Die haben nichts seit der Unabhängigkeit in ihrer Industrie investiert. Gab ja immer die Staatsaufträge aus Russland, die jetzt komplett weg sind. Die Ukraine soll u.a. T72 aus Ungarn oder Munition aus Bosnien gekauft haben. Die Söldner von Blackwater oder aus Georgien wollen auch Hartwährung sehen. Nach der Jüngsten Abwertung wird das um einiges teurer, während man keinen Zugang zum Kapitalmarkt mehr hat. Das Pentagon wird wohl für so etwas Schwarze Kassen haben, die jetzt richtig bluten müssen. Der IWF berät wohl nur noch, die EU fährt ihre Unterstützung nicht hoch. Dürfte die Stimmung im Pentagon eher sinken lassen.
Poroschenko und Jazenjuk machen nur etwas für die Ukr Oligarchen. Deren Volk ist denen egal. Mit denen kann man nur verlieren. Mit immer mehr Geld und Waffen kann man die Niederlage verzögern, aber nicht verhindern. In Griechenland haben die EU Länder ja auch die Pleite nur verzögert und noch teurer gemacht, aber konnte die absehbar nicht verhindern.
Eine kleine Geschichte aus Europa: Da gibts es so einen Halunken, der meint seine Nachbarn ungestraft überfallen und ihr Territorium aufteilen zu können, während Resteuropa uneinig und zerstritten ist, und nur auf Beschwichtigung setzt. Die vermeintlichen europäischen Großmächte haben ihre Streitkräfte so weit vernachlässigt, daß niemand dem Herrn Paroli bieten will bzw. kann. Also lässt man ihn eben machen, in der Hoffnung daß der eine annektierte Staat ihm genügen wird.
Ich sprach übrigens gerade von 1939. Hat jemand gerade an etwas anderes gedacht ? Seltsam…
Ich kann die Kritik an Kanzlerin und Vizekanzler nicht nachvollziehen.
Merkels und Hollandes Vorstoß kennt für mich zwei mögliche Ziele: entweder,man bekommt Ukraine und Russland nach Minsk verhandelt und verschafft sich die Chance auf eine friedliche Lösung. Frieden ist das Optimum,was sich hier erreichen ließe.Ganz gleich wie es Hardliner beider Seiten bewerten mögen.
Oder man verhandelt sich die Legitimation für Waffenlieferungen und evtl. auch für Truppen,die obgrund der Russischen Vetomöglichkeit wohl kein UN und kein OSCE Mandat erhalten dürften. Darüber hinaus müsste für beide Seiten eine Beteiligung am Framework dieser Truppen bestehen,worauf hin die Gefahr der Paralysierung gegeben wäre. Das aber nur nebenbei.
In beiden Fällen lässt man Russland ein Mitentscheidungsrecht,wichtig da,ob man nun will oder nicht,es keine Entscheidung ohne Russland geben wird und zumindest mMn auch nicht geben darf.
Entscheidet sich Russland für den Frieden,so verschafft das die Möglichkeit zur Rückkehr zu einer friedlichen Ordnung in der zuallererst die Ukraine selbst ihre Staatlichkeit reentwickeln kann.Etwas,was die Ukraine mit ihrer Armee bisher nicht bewerkstelligen konnte und auch mit Waffenlieferungen nicht können wird.
Entscheidet sich Russland für den Krieg,so halten wir die sicherheitspolitischen Legitimationsakten für alles weitere gemeinsam mit den Ukrainern in der Hand.
In beiden Fällen hat die Ukraine gewaltig viele Hausaufgaben zu erledigen.Von einer verfassungsrechtlichen Novellierung der Gebiets- und politischen Partizipationsfragen,fiskal-,justiz- und wirtschaftspolitischer Rahmenbedingungen bis hin zur Organisation der Sozialpolitik in der dann Postkampfzone.
Bisher hat die Ukraine nicht eine einzige dieser Aufgaben auch nur ansatzweise mit einer Lösungsskizze wenigstens rhetorisch unterlegt. MMn liegt hier auch das zentrale Problem. Darüber hinaus ignoriert Kiew die Tatsache,dass es militärisch vollkommen am Ende ist.
Die Ukrainer möchten keine Spaltung des Landes.Das ist in den Verhandlungen zu respektieren.Die Ukrainer müssen aber bitte auch akzeptieren,dass ein Waffengang in der bisherigen Form moralisch und militärisch gescheitert ist und Revanchegelüste in das vorherige Jahrhundert gehören.
Ein neuer Kalter Krieg?Nein,und sorry liebe Ukrainischen Freunde,derer auch ich habe,nein,für einen neuerlichen 50 Jahre dauernden Kalten Krieg,oder einem heißen sogar,ist die Ukraine mit dem derzeitigen politischen Establishment und der derzeitigen Ausübung der Regierungsgeschäfte kein tragfähiges auslösendes Moment.
@Wolfsmond
„Ich sprach übrigens gerade von 1939. Hat jemand gerade an etwas anderes gedacht?“
JA
– Da gibts es so einen Halunken, der meint seine Nachbarn ungestraft überfallen und ihr Territorium aufteilen zu können, während Resteuropa uneinig und zerstritten ist, und nur auf Beschwichtigung setzt.
Europa ist einig und hat umittelbar mit Sanktionen reagiert. Man setzt im Moment auf Diplomatie und nicht auf Beschwichtigung. Wer beschwichtigt den? Nennt unsere Politik das Verbrechen der Russen nicht beim Namen? Zeigten unsere Politiker nicht die möglichen Folgen der Handlungsalternativen auf?
– Die vermeintlichen europäischen Großmächte haben ihre Streitkräfte so weit vernachlässigt, daß niemand dem Herrn Paroli bieten will bzw. kann.
Ein falsche Wahrnehmung der Realität die europäischen Staaten haben auch ohne die USA und mit reduziertem Verteidigungshaushalt noch immer mehr Waffen und Personal als Russland. Wir haben kein Mengen Problem. Die russische Armee ist noch immer in einem desolaten Zustand und der große Teil des Gerätes ist Schrott.
Was bedeutet Paroli bieten? Wollen sie einen Krieg mit Russland führen und die Krim militärisch befreien? Wenn die Bevölkerung auf der Krim befreit werden möchte, dann haben wir mindestens so viel Zeit wir wir benötigt hatten um die DDR zu befreien.
Ich opfere meine Kinder und mich nicht für ein militärisches Abenteuer. Wir sollten uns militärisch auf die Verteidigung unseres Staatsgebietes (und unserer Partner) vorbreiten und darüber hinaus alles tun, was diplomatisch und wirtschaftlich möglich ist und nicht in die Propagandafalle von Putin fallen.
1.) Der Kalte Krieg ist längst da. Wirklichkeitsverleugnung hilft da nicht weiter.
2.) Die neue Verhandlungsrunde ist eine Totgeburt. Putin verlangt nicht nur eine Festschreibung des aktuellen Frontverlaufs sondern auch den Abzug ukrainischer schwerer Waffen aus einem Dutzende Kilometer breiten Streifen, in den seine Verbände dann ohne nennenswerten Widerstand einrücken würden. In dieser Zone liegen auch Debalzewo und Mariupol. Das kann Poroschenko unmöglich akzeptieren.
Die Verhandlungsrunde ist eine reine Nebelkerze, um die Appeaser im Westen zu füttern und eine wirksame Unterstützung der Ukraine weiterhin zu verzögern.
Und das funktioniert ja auch.
@Elahan: Wir haben mehr Personal, und wir haben SAP.
Was wir nicht haben, ist mehr Waffen. Sie mögen die russischen Panzer und die russische Luftabwehr für Schrott halten. Aber sie sind einsetzbar und werden eingesetzt. Unsere Geparden mögen theoretisch besser sein, sind aber rein praktisch diejenigen auf dem Schrottplatz.
Unsere Helikopter füllen hier Bände. Die Luftabwehr existiert nicht mehr. Die Luftwaffe quietscht am Anschlag. Die Panzerreste sind eingemottet. Die Infanterie ist mit ein paar wenigen Hundert Mann Kampftruppe im Einsatz fast überfordert, und die Marine sieht auch nicht so richtig schlagkräftig aus.
Und die anderen Europäer sind nicht viel besser aufgestellt.
Hochmut kommt vor dem Fall.
Übrigens, wenn man wie Merkel alle Maßnahmen daran mißt, ob man jemanden provozieren könnte, dann gibt es dafür einen festen Begriff: Beschwichtigung.
Ob Ihnen das nun paßt oder nicht, aber Merkel betreibt Beschwichtigungspolitik.
@Elahan:
Sie nehmen die Realität offenbar ein wenig anders wahr als ich. Ist Ihr gutes Recht, wenn auch für mich in Teilen nicht nachvollziehbar.
„Nennt unsere Politik das Verbrechen der Russen nicht beim Namen?“
Definitiv nein. Man spricht allenfalls von einer „russischen Unterstützung“ der Separatisten. Genausogut könnte man behaupten, der IS wäre lediglich einigen vom Weg abgekommenen Muslimen dabei behilflich, zum wahren Glauben zurück zu finden. Politikersprech, der jede klare Schuldzuweisung gekonnt umkurvt und entsprechend wenig bewirkt.
„Europa ist einig und hat umittelbar mit Sanktionen reagiert“
Ersetzen wir „einig“ besser durch „gleichgültig“. Sanktionen als erste Eskalationsstufe sind die folgerichtige Maßnahme, zeigen aber offenbar keine Wirkung. Was die Einigkeit betrifft könnte man beispielsweise Griechenland fragen, was man dort von Sanktionen oder irgendwelchen anderen gegen Russland gerichteten Maßnahmen hält.
„Die europäischen Staaten haben auch ohne die USA und mit reduziertem Verteidigungshaushalt noch immer mehr Waffen und Personal als Russland“
Weder Quantität noch Qualität des vorhandenen Arsenals spielen auch nur die geringste Rolle, wenn ein potentieller Agressor aufgrund des zaudernden und uneinigen Auftretens davon ausgeht, daß ein Verteidigungsbündnis aus Gründen des politischen Willens nicht jedem seiner Bündnispartner beizustehen gewillt ist. Ein entsprechendes, klares Statement direkt an die russische Adresse vermisse ich bislang.
„Wollen sie einen Krieg mit Russland führen und die Krim militärisch befreien?“
Das kann zu keiner Zeit eine Option sein, von der dazu fehlenden Fähigkeit einmal ganz abgesehen. Um es einmal klar auf den Punkt zu bringen: Nach meiner Auffassung wird Deutschland weder am Hindukusch noch auf der Krim verteidigt – aber sehr wohl an den Grenzen der Bündnispartner. Die Fähigkeit dieses zu gewährleisten sehe ich momentan bestenfalls eingeschränkt.
„Wir sollten uns militärisch auf die Verteidigung unseres Staatsgebietes (und unserer Partner) vorbreiten“
Nichts anderes wollte ich zum Ausdruck bringen. In diesem Punkt, d’accord.
@ califax | 09. Februar 2015 – 9:24
Danke für die Darlegung Ihrer Ansichten. Nur eines bitte:
[i]in den seine Verbände dann ohne nennenswerten Widerstand einrücken würden.[/i]
Für mich stellt es sich so dar,dass dies schon mehr oder weniger so ist. Insofern:
[i]Wirklichkeitsverleugnung hilft da nicht weiter.[/i]
@ J.R.
Ich finde den Großteil Ihrer Ausführungen nicht verkehrt. Nur das Gesamtbild – falls ich Sie richtig verstanden habe – überrascht. Erst fordern Sie vehement die militärische Option, um dann immer deutlicher (und richtigerweise!) herauszuarbeiten, dass andere und vor allem wirtschaftliche Instrumente sehr viel mehr Erfolg gegen die russische Aggression versprechen. Zumindest längerfristig.
Mein Ansatz läuft im aktuellen Fall der Ukraine ebenfalls auf nicht-militärische Mittel (die ich an einer Stelle wohl etwas verkürzt als „diplomatische“ zusammengefasst habe) hinaus. Und ich sage zugleich: Eine offensive Begleitung durch eine militärische Drohung ist kontraproduktiv, weil sie erstens Putin vermutlich in die Karten spielt, zweitens eine von uns auf keinen Fall gewollte Eskalationsspirale beschleunigt und deswegen drittens unglaubwürdig ist.
Meine Auffassung entspringt dabei – um das klarzustellen – keineswegs einer pazifistischen Linie. Im Gegenteil. Vielmehr versuche ich einfach, über einen nächsten Schritt hinaus zu denken und dabei natürlich (ist das frevelhaft?) die deutsche Interessenlage zu berücksichtigen. Allerdings: Was die Balten und die Polen und Rumänen etc. betrifft, so gilt dort eine ganz andere Ratio. Das ist nun mal in Bündnissen so, wie gerade wir Deutschen wissen und schätzen sollten. Darauf sollten wir unsere militärischen Anstrengungen richten. Ich glaube nicht, dass wir da perfekt sind.
@ Sachlicher
Ich stimme Ihren Ausführungen zur Rolle der ukrainischen Regierung uneingeschränkt zu. Auch dort liegt einer der Schlüssel zur Lösung der Krise. Und zwar ein Schlüssel, der keineswegs nur in die bedingungslose Kapitulation führen muss. Eine Haltung der Ukraine, sich möglichst nicht auf einen Kompromiss zuzubewegen und stattdessen auf die Unterstützung durch den Westen zu hoffen, könnte nicht ausreichen. Ein halbwegs ausgeprägtes Gespür für Realpolitik verlangt also, nicht nur auf Russland, sondern auch auf die Ukraine diplomatischen Druck zur Suche nach gangbaren Lösungswegen auszuüben. Ob das angesichts der völkerrechtswidrigen russischen Aggression immer als gerecht empfunden werden muss, bleibt dahingestellt. Es ist aber im übergreifenden Sinne nötig. Merkel und Hollande wissen das.
Gibt es die Lawrow-Rede auch in deutscher Sprache?
Die Frage ist, ob Waffenlieferungen durch die USA mittelfristig überhaupt zu verhindern sind, selbst, wenn wir sie ablehnen und da nicht mitmachen.
Tatsächlich ist doch die Frage was dann passiert – jede Handlung führt zu einer Reaktion. Denkbar wären bei anlaufenden Waffenlieferungen (die natürlich mit zahlreichen amerikanischen Beratern verbunden sind):
1. schnelles Beenden des Krieges in der Ukraine durch massiven Einsatz russischer Truppen bevor die Amerikaner und ihre Waffen wirksam da sind.
2. Zündeln im Baltikum, um die Aufmerksamkeit des Gegners (Westen) aufzuspalten und seine Lage zu verkomplizieren.
Wenn man überlegt, dass es wahrscheinlich das eigentliche Ziel Putins ist, eine Westbindung der Ukraine auf absehbare Zeit zu verhindern, ist die erste Lösung am wahrscheinlichsten.
Auf die schiefe Bahn gerät das Ganze, wenn amerikanische Berater Verluste erleiden sollten, was sehr wahrscheinlich passieren wird. Dann erfolgt wieder die nächste Reaktion, z.B. Einsatz amerikanischer Kampfflugzeuge in der Ukraine, Abschuss derselben und und und. In meinen Augen ist die Lage gefährlicher als manche Situationen im kalten Krieg, weil bereits ein offener Krieg besteht, die klaren Frontlinien fehlen UND der Westen in Europa überhaupt nicht verteidigungsfähig ist – das schafft natürlich Gelegenheiten, die eine Versuchung darstellen.
Egal wie man zu den Ereignissen in der Ukraine steht (und zwischen transatlantischer Nibelungentreue und Putinverstehern gibt es sehr viele Abstufungen), der Konsens hier ist wohl, daß das ein Weckruf für die deutsche Verteidigungspolitik sein muß.
Eine starke eigene militärische Komponente, im europäischen Verbund, erhöht die Abschreckungswirkung der NATO und das Standing europäischer und deutscher Sicherheitspolitik im Bündnis und darüber hinaus.
Mal bezogen auf das Bild mit dem Paßhalter Poroschenko im Blogeintrag vorher:
Wieviele der hier mitlesenden/-schreibenden Einsatzsoldaten hatten eigentlich ihre gesamte Bürokratie (sprich Truppenausweise oder sogar offiziellen Paß) dabei, wenn sie in verdeckte „Urlaube“ geschickt wurden (erst recht, wenn es sich dabei um einen Ausflug in ein Land mit einer faktisch nicht existierenden Grenzbarriere handelte?)? Ich kenne das ja eher so, daß man alles im Lager/daheim lässt (inklusive Namenspatch), was zu einer persönlichen Identifizierung führen könnte (wegen möglicher Gefangennahme und sozialer Ansatzpunkte beim Verhör und dergleichen).
Außerdem dachte ich immer, daß russische Soldaten ihre zivilen Dokumente in Verwahrung geben müssen bis zum Ausscheiden, aber das kann sich auch geändert haben.
Im großen und ganzen muß ich daher also ehrlich zugeben, daß ich die Glaubwürdigkeit dieser Demo in derselben Schublade ablege, wie die mit Waschpulver gefüllten Antraxampüllchen eines Colin Powell. Sorry.
Wait&C – Das mag so sein, aber es spielt ab einem bestimmten Punkt keine Rolle mehr welche Güter einem Embargo unterliegen, weil sich daraus eine Auswirkung für die gesamte Volkswirtschaft ergibt. Deshalb nochmal zum Verständnis:
Der Rubel hat um fast 50 % ggü. dem Ausland abgewertet = Vertrauensverlust der Investoren, welche ihr Kapital nun aus Russland abziehen und somit an das Angebot an innländischer Währung erhöhen. Das bedeutet einen massiven Kaufkraftverlust für den russichen Rubel. Importe (von denen Russland gerade bei High Tech abhängig ist) haben sich somit im Preis fast verdoppelt. Der normale Russe wird diese Entwicklung spätstens dann bemerken, wenn er sich ein „neues“ Auto aus dem Ausland kauft. Die Abwertung der eigenen Währung hätte normalerweise einen positiven Effekt auf die Wettbewerbsfähigkeit. Jedoch ist Russland fast völlig von seinem Primärgut Erdöl abhängig, welches zu allem Überfluss wegen schlechter Technik/Infrastruktur zu teuer gefördert wird um es bei den jetzigen Weltmarktpreisen abzusetzen. In Folge kommen auf Russland wesentlich größere Probleme zu als die Sowjetunion sie damals hatte: Russland hat sich mit seinem Verhalten in Autarkie katapultiert, ohne dass die Volkswirtschaft darauf strukturell ausgelegt ist: Es besteht weiterhin ein erhöhter Importbedarf, ohne dass dieser auf der anderen Seite durch Exporte gedeckt wird. Russland verbraucht somit seinen Leitungsbilanzüberschuss durch die teuren Importe bis zu einem Punkt, wo es zu einer Leitungsbilanzkrise kommt. Diese Entwicklung wird die ohnehin nicht effiziente russische Volkswirtschaft in den Ruin treiben. Den Kaufkraftverlust spühren die Russen schon heute und er macht sie ganz real ärmer (ob die Embargos auf die Bev. abzielen oder nicht, ist dabei unerheblich).
Es kam die Frage auf, was Russland im Baltikum und Polen wollen würde.
Für mich recht einfach: Rückgewinnung des alten Machtbereiches. In der Ukraine wird genau das versucht.
Abgesehen von der Unruhe die ausgelöst wird, wenn es da zu Reibereien kommt.
Ganz oben drüber natürlich die Spekulation: ist die NATO wirklich bereit, im Ernstfall
für das Baltikum zu kämpfen? Wenn nicht, dann ist die NATO hinfällig. Was Russland natürlich freuen würde.
Hier ein interessanter Artikel zu militärischen Aussichten der Ukrainer aus National Interest und zur Frage von Waffenlieferungen. (Ehrenherausgeber ist Kissinger): http://nationalinterest.org/feature/how-start-proxy-war-russia-12187?page=show
Glaubt man dem scheinbar sehr gut informierten Autor, dann wird es sinnlos sein, an die Ukrainer Waffen zu liefern, weil die gar keine richtige Armee haben. Es gibt die Milizen, die motiviert, aber disziplinlos sind und eine demotivierte Armee in der nicht einmal die Befehlskette richtig funktioniert.Auch scheint mir die Bevölkerung im noch ukrainischen Osten keineswegs auf der Seite Kiews zu stehen. Zumindest kann man dies einer Reportage der Novaya Gazeta aus Mariupol entnehmen: http://www.novayagazeta.ru/society/67108.html Die Novaya Gazeta ist radikal gegen Putin eingestellt und berichtet vom Krieg aus der Sicht der Ukrainer. Wenn die einen solchen Bericht der Stimmungslage geben, dann gute Nacht.
Dem unbeschadet ist einem der Vorredner zuzustimmen, dass sich Deutschland sicherheitspolitisch aus der Realität verabschiedet hat. Das hat die Diskussion über die Gorck Fokk deutlich gezeigt. Dieselben Tagträumer, die eine Ausbildung für Seeoffiziere
mit einem Abenteuerurlaub verwechseln, sind jetzt die, die am lautesten nach Waffen für die Ukraine schreien. Also Rebecca Hams, Marie-Luise Beck und wie all die Grünenpolitiker heißen. Die verwechseln Moral mit Politik, das wünschenswerte mit dem machbaren.
@califax
„Sie mögen die russischen Panzer und die russische Luftabwehr für Schrott halten. “
Habe ich nie behauptet, ich habe behauptet, dass ein großer Teil des russichen Gerätes Schrott ist!
„Unsere Helikopter füllen hier Bände. Die Luftabwehr existiert nicht mehr. Die Luftwaffe quietscht am Anschlag.“
Wir haben im Ernstfall mehr Hubschrauber als irgend eine andere europäische Nation, dass wir im Frieden nicht das haben was wir benötigen ist ein Skandal und bedeutet nicht, dass ich den Zustand der Bw nicht kenne. Kennen sie die Verlustrate der russischen HTH? Unsere MTH fliegen sehr zuverlässig und dies bedeutet nicht, dass es nicht einiges zu tun gibt, damit dies auch so bleibt.
„Die Panzerreste sind eingemottet. Die Infanterie ist mit ein paar wenigen Hundert Mann Kampftruppe im Einsatz fast überfordert, und die Marine sieht auch nicht so richtig schlagkräftig aus.
Und die anderen Europäer sind nicht viel besser aufgestellt.“
Stimmt, wir sind nicht für einen konventionellen Krieg gerüstet aber es fehlt uns eher Munition als irgend etwas anderes. Man sollte nicht vergessen, dass wir noch weit über tausend Soldaten im Einsatz haben und dies schon seit vielen Jahren. Wer hat das außer den USA in diesem Umfang geleistet?
„Hochmut kommt vor dem Fall.“
Gerade jene, welche den Zustand der europäischen Streitkräfte beschreiben und vor einem militärischen Konflikt warnen haben doch keinen Hochmut? Welches Bild und Informationen haben sie über die russischen Streitkräfte?
Russland kann mit seiner terroristischen Kriegsführung in den baltischen Staaten, Fakten schaffen – und wenn die Nato dem entgegentritt kann Putin mit einem Nuklearschlag drohen und dies tat er ja schon indirekt. Das nukleare Potential ist das einzige Gebiet, auf dem Russland mit den USA gleichzieht. Das was Wladimir Putin zuletzt immer wieder formulierte, mit Washington auf Augenhöhe zu sein, ist nur dort und in der größe des Födeationsgebietes der Fall, in allen anderen Bereichen ist Russland ein Zwerg.
„Ob Ihnen das nun paßt oder nicht, aber Merkel betreibt Beschwichtigungspolitik.“
Nennen sie es wie sie wollen, was wäre ihrer Meinung nach die Alternative um dem Auftrag der Bundeswehr und der Regierung gerecht zu werden?
„Also doch Waffenlieferungen? Aber würde Russland dann nicht seinerseits auch einfach mehr Artillerie und Panzer in die Ostukraine schicken? Moskau hätte bei einem solchen Rüstungswettlauf den Vorteil des Anrainers.“ Welt.de „Waffen für Kiew? Der Eiertanz des Barack Obama“
Noch mehr Waffen geht ja fast gar nicht mehr. Putins Generäle sind nicht dumm, und werden immer schön im Donbass bleiben, wo die ihren Geographischen Vorteil ausspielen können. Irgendwann wird den Ukrainern schon das Kanonenfutter ausgehen. Debalzewo oder die Stellungen vor Donezk wollten Softliner wegen den hohen eigenen Verluste räumen. Das muss da für die Ukrainer richtig übel aussehen.
Zu den Waffen braucht die Ukraine auch noch Geld und das 15 – 25 Mrd Jährlich. Ist halt viel Geld für das man nichts bekommt. In Berlin fühlt man sich von Putin nicht bedroht. Wenn das Problem mit den Geld nicht wäre, hätten Obama wohl schon längst Öffentlich Waffen geliefert. Wer Waffen liefert hat auch das Finanzielle Desaster an der Backe. McCain und die andere Neocons fordern jetzt Waffen, wenn die nichts bringen, sind das die schärften Kritiker, dass Obamas Waffenlieferungen nichts gebracht haben. Jetzt kann Obama nur noch Verlieren. Obamas Berater wollten im Hintergrund die Fäden ziehen, während Merkel deren Pläne in der Öffentlichkeit umsetzen sollten. Diese Strategie funktioniert jetzt auch nicht mehr.
Gibt erste Berichte, dass die Straße nach Debaltseve jetzt komplett dicht ist. Da braucht Porschenko nicht mehr verhandeln, dass ist weg.
Wenn die Ausländischen Autos in Russland zu teuer sind, kauft der Russe halt Russische Autos. Die EU PKW Konzerne haben den Russischen Markt als neuen Wachstumsmarkt 2014 erklärt, um ihre Produktionssteigerungen absetzen zu können. Die haben jetzt da alle Probleme mit Roten zahlen.
Benedikt | 09. Februar 2015 – 7:41
Dafür haben Sie ja bestimmt Beweise. Und nicht Webseite A zitiert Zeitung B, die Politker C zitiert, der ich wiederum auf Webseite A beruft. Die Munitionslieferung aus Bosnien findet übrigens auf russischen Druck hin nicht statt und dass die derzeitige rechtskonservative ungarische Regierung, die den russischen Autoritarismus als alternative zur westlichen Demokratie sieht, T-72 an die Ukraine liefert, glauben Sie ja wohl selbst nicht, oder?
@Foxy: Nur baut man keine verarbeitende Industrie über Nacht auf, das braucht Zeit und erfordert – bei fehlendem Maschinenbausektor – auch Importe, und die sind teuer.
Die Importe und Exporte Deutschlands sind übrigens 2014 trotz Sanktionen so hoch wie noch nie zuvor und die US-Wirtschaft wächst ebenfalls, inwiefern „Saemtliche westlichen Industrienationen […] wirtschaftlich gerade moerderisch“ einbrechen, kann ich nicht erkennen. Die einzige Wirtschaft, die mörderisch einbricht, ist die Tankstelle mit Waffenbasar Russland.
Und die BRICS werden – von Verlautbarungen abgesehen – gar nichts tun. In der Tradition der Blockfreien halten sie nämlich die Prinzipien von Nichteinmischung, nationaler Souveränität und territorialer Integrität hoch, die eines ihrer Mitglieder grade eklatant verletzte.
Die BRICS wollten auch mal eine Entwicklungsbank als Alternative zu Weltbank und IMF und eine neue Leitwährung für den „Global South“ gründen – auch davon ist bisher nichts gelesen….
@ elahan
„Wer hat das außer den USA in diesem Umfang geleistet?“
Frankreich (afrika usw) , GB (lybien,afgh usw).
dazu kommen dann die kleineneren staaten din inrelation zu wirtschaftskrisft und armeegröße deutlich mehr geleister haben als wir. auch und gerade mit hinblick auf einsatzmodalitäten, kampftruppendislozierung usw.
Niederlande, Schweden, Norwegen,Dänemark etc.
Ihre Haltung spiegelt aber die Attitüde unserer Poltik/militärs gut wieder. „wir machen doch schon ganz viel und die anderen Sachen können/dürfen/wollen wir nicht“
Für ein 80 millionen volk und den europäischen de facto hegemon ist luftransport/sanität/logistik etwas wenig. Das sich die osteuropäer in richtung washington orienteieren werden wenn merkels „verhandeln um des verahndelns willen“ stragie absehbar scheitert ist legitim und rational nachvollziehbar.
wer seine sicherheit von deutschen garantien abhängig macht kann auch gleich als tributpflichtiger gen moskau ziehen.
@Flaxx:
Zunächst einmal danke für die sachliche Antwort.
„Es kam die Frage auf, was Russland im Baltikum und Polen wollen würde.
Für mich recht einfach: Rückgewinnung des alten Machtbereiches. In der Ukraine wird genau das versucht.“
Das erscheint mir trotzdem nicht logisch, denn während die „Eingemeindungen“ früher noch als unmittelbare Folge des zweiten Weltkrieges zu sehen waren, durften Polen und Baltikum später friedlich aus dem Warschauer Pakt aussteigen und sind nun schon eine ganze Weile in EU und NATO, ohne daß Rußland gezuckt hätte (bis auf den Hasardeursritt des im Westen geliebten Gorbatschows in den 90ern).
Und noch befindet sich Rußland sowohl wirtschaftlich als auch militärisch nicht in der Position, daß man sagen könnte: „Wenn es dem Esel zu wohl wird, geht er aufs Eis.“ (was im Endeffekt auf den Vergleich äußerer Geschlechtsmerkmale hinauslaufen würde). Putin ist nicht G.W.Bush.
Es gibt einfach keine auch nur ansatzweise rationale Erklärung für einen Überfall auf Baltikum und/oder Polen – für Milliarden an Kosten, tausende Tote und Verwundete, Streß mit der NATO und verprellen möglicher Abnehmer und auch Technologielieferanten auf Jahrzehnte.
Also warum sollte Rußland so einen Quatsch machen? Und warum jetzt?
Aber ganz davon abgesehen darf man hoffentlich noch die Frage stellen, wer denn tatsächlich ein Interesse an einer (gefühlten) Bedrohungslage haben könnte. Zum Beispiel, wer von einer substantiellen Aufrüstung der „östlichen Vorposten“ und der drögen Resteuropäer am meisten profitieren würde…
@ JCR
Und wer der sicherheitspolitischen Teletubbies hierzulande soll so einen Weckruf starten? Angesichts dessen, was aus politischer und militärischer Führung so zum Thema Verteidigung an das Ohr der Öffentlichkeit dringt (und noch mehr: was nicht von dort zu vernehmen ist), ist nicht mal mehr der Wecker oder das Horn, in das dort geblasen werden müßte, vorhanden. Die mentale Demilitarisierung ist so weit fortgeschritten, daß ich aktuell sogar bezweifle, daß eine massive Aufstockung der Finanzmittel für die Bundeswehr (aka „Throw money at it“) hier irgendwelche positiven Effekte bringen würde.
Mal eine andere Analogie. Die Analogien zu 1939 (Aggression, Minderwertigkeitskomplexe, Flucht in nationalisitische Irrationalität etc.) sind ja hier schon geäußert worden.
Ich weiß, dass historische Analogien immer hinken. Aber was ist mit der Kubakrise? Ukraine = Hinterhof, wie damals Kuba. Die Aggression gegen die Ukraine wäre dann mit dem Angriff auf die Schweinebucht, der ja auch von Irregulären durchgeführt wurde, gleichzusetzen.
Insofern kann man zumindest nachvollziehen, wie Putin denkt. Das macht seine Aggression nicht richtiger aber in gewisser Weise verständlich.
Ich hoffe, dass solche Gedanken bei den Verhandlungen auf Seiten Merkel/Hollande eine Rolle spielen, um eine einvernehmliche Lösung zu finden.
Das ganze entbindet uns natürlich NICHT, uns endlich um eine vernünftige Bündnisverteidigung zu kümmern. Schon Kujat hat Anfang letzten Jahres die Wiederaufnahme der Wehrpflicht gefordert und eine Abkehr von der Einsatzarmee.
@CSThor
Das ist das Problem!
Ich würde es weniger auf die Dummheit einzelner Politiker schieben sondern eher auf „systemische“ Gründe.
Wie man bei schwangerengerechten Schützenpanzern gesehen hat.
Wobei „money“ natürlich auch nicht schlecht wäre, zumindest in dem Umfang, daß wieder ein adäquater Munitions- und Ersatzteilvorrat für existente Waffensysteme möglich wäre.
@ csthor
gestrige Jauch sendung Q.E.D.
vulgärpazifismus ist mittlweile staatsräson.
Nuland hat es ja auf der Siko prägnant fomuliert.
VdL sei keine“ secretary of defense but a secretary of defeatism“
leider ist vdl pars pro toto für das politische establishment.
siehe merkel „es gibt schon zu viele waffen in der ukraine“
ah ja…. waffen sind also das problem. nicht ihre ungleiche verteilung auf die konfliktparteien, nicht die agression einer konfliktpartei, nicht der demonstrative rechtsbruch russlands. nein, waffen.
was fällt dem frechen ukrainer auh ein sich mit, horribile dictu, waffen verteidigen zu wollen. Viel zu martialisch!
das ist an infantilität eigentlich nicht zu toppen.
Das waren aber auch nur populistische Halbheiten, die der gute Herr Kujat da von sich gegeben hat. Niemand, und ich meine NIEMAND, hierzulande wird aktiv und offensiv für eine Bundeswehr argumentieren, bei der eine allgemeine und vor allem faire Wehrpflicht irgendeinen Sinn machen würde (370000 Mann, anyone?). Von der einer solchen BW zugrunde liegenden Konzeption mal ganz abgesehen. Was Kujat da von sich gegeben hat sind genau so Platitüden wie aus dem aktuellen Bundestag und dem BMVg. Mehr nicht.
@ jcr
zum systemischen:
das system ist aber menschengemacht. insofern rückkopplung, die falschen leute mit der falschen sozialisation arbeiten in einem von vorheherein falschen systemischen umfeld und lassen es durch ihre falschen prioritätem weiter degenerieren.
rolltreppe abwärts.
@J.R. 8.2. 22.51
Anerkennung. Exzellente Analyse.