Sanktionen gegen Russland: Was wird aus den französischen Kriegsschiffen?
Die französischen Hubschrauberträger (und schwimmenden Kommandozentralen) der Mistral-Klasse sind schon imponierende Kriegsschiffe – wie schon der Größenvergleich (Foto oben) mit einem französischen Zerstörer und einer spanischen portugiesischen Fregatte zeigt. Dass auf einer französischen Werft zwei dieser Schiffe für Russland gebaut werden, ist spätestens seit der russischen Annexion der Krim ein Reizthema im Westen, in der EU wie in der NATO. Am (heutigen) Donnerstag wird die EU darüber beraten, ob sie nach dem (als sicher angenommenen) Abschuss des malaysischen Passagierflugzeugs über der Ukraine und der russischen Unterstützung für die Separatisten im Osten die Sanktionen gegen Russland verschärft – und dabei auch den Rüstungssektor im Blick hat. Das wäre das vermutlich das Aus für die Schiffslieferung – allerdings bleibt die Frage offen, ob das auch für das erste, fast fertige Kriegsschiff geht. Ein kurzer Überblick über die Situation:
Noch am vergangenen Montag, also schon nach dem fatalen Ende von Flug MH17, hatte Frankreichs Präsident Francois Hollande betont, dass man vielleicht über die Auslieferung des zweiten Schiffs reden könne, der gültige Vertrag für den ersten Hubschrauberträger aber eingehalten werden müsse:
French President Francois Hollande said he’s prepared to cancel the sale of a second Mistral helicopter carrier ship to Russia if the European Union decides to expand its sanctions against Russia.
The second ship, due in 2016, hasn’t yet been paid for, making it possible to withhold the sale if the EU agrees to broaden its measures on Russia, Hollande said yesterday at the annual presidential press dinner.
At the same time, sanctions can’t be retroactive and wouldn’t cover delivery of the Vladivostok, the first Mistral warship, which is already paid for and due for delivery in October, Hollande said.
berichtete die Wirtschaftsagentur Bloomberg. Mit anderen Worten: Weil Russland bereits bezahlt hat, wird geliefert. Es geht um viel Geld für die französische Werft, um Arbeitsplätze, und die russischen Seeleute zum Training sind schließlich auch schon eingetroffen, wie die New York Times nachsah:
But in few places is the trade-off quite as stark or direct as it is here. Like many shipbuilding centers, Saint-Nazaire has fallen on hard times. The unemployment rate is around 14 percent. In 2009, the main shipbuilder, STX France, put half the shipyard’s 2,500 employees on reduced hours, forcing them to take partial unemployment benefits.
In that kind of climate, the $1.6 billion deal signed in 2011 by President Nicolas Sarkozy to build two Mistral-class amphibious assault ships for Russia, and to train the Russians in operating them, was viewed here as a triumph. The Russian sailors are now in Saint-Nazaire to train on the first of the ships, the Vladivostok, which is scheduled for delivery in November. The second, the Sevastopol, is scheduled for delivery next year.
Ungeachtet formaler Sanktionen, Beschränkung von Rüstungsgütern oder nicht, hatten vor allem die USA schon seit Monaten Druck gemacht, die Lieferung zu stoppen. Aus Washington kamen auch Vorschläge, wie man das den Franzosen schmackhaft machen könnte. Zuletzt mit einem Schreiben aus dem Auswärtigen Ausschuss des US-Kongresses, wie es unter anderem an den deutschen Botschafter in der US-Hauptstadt ging. In dem Brief vom 8. Juli, der Augen geradeaus! vorliegt, schrieb Ranking Member Eliot Engel an Botschater Hans Peter Wittig unter anderem:
As members of the North Atlantic Treaty Organization (NATO), I know the United States and Germany share concerns about France’s plans to supply two advanced Mistral-class amphibious assault and helicopter carrier ships to the Russian federation this fall. As Russian troops continue to amass along the Eastern Ukraininan border, now is not the time to provide Vladimir Putin with amphibious warfare systems that could be use to further destabilize the region.
I, therefore, urge you to join me in calling upon France to cancel the sale of these ships to Russia, since they would enhance the very expeditionary capabilities Russia used to capture Crimea earlier this year. Instead, I believe NATO should collectively purchase odr lease these warships as a common naval asset, as this would send a strong signal to Vladimir Putin that NATO will not tolerate further aggression and avoid strengthening Russia’s ability to invade its neighbors, which (sic) compensating France for the value of the ships.
Einen entsprechenden Vorschlag hatten mehrere Kongressabgeordnete bereits Ende Mai an NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen gerichtet, und auch eine Übernahme der Schiffe durch die EU war von verschiedenen Seiten angesprochen worden – allerdings schien es bislang nie eine spruchreife politische Initiative dafür zu geben.
Denn jenseits des reinen Kaufpreises von 1,2 Milliarden Euro für die beiden Kriegsschiffe folgt ja unausweichlich die Frage, wie der Betrieb finanziell sichergestellt werden kann. In der NATO ist das schon bei den AWACS-Luftraumüberwachungsflugzeugen nach dem kürzlichen (ganz leisen) Ausstieg Kanadas ein erkanntes Problem – und die Allianz bastelt ja an einem zusätzlichen Bodenüberwachungssystem (Alliance Ground Surveillance System, AGS). Da wird man sich nicht gerade eine zusätzliche Kostenbelastung ins Haus holen.Auf europäischer Ebende wiederum gibt es bislang militärisch keine common assets, gemeinsam genutzte und betriebene Einrichtungen (auch das European Air Transport Command, EATC, in Eindhoven koordiniert die Flugzeuge der beteiligten Staaten, hat aber keine eigenen). Da wäre also ein völlig neuer Ansatz nötig.
Viel wird deshalb davon abhängen, in welche Richtung die EU-Beschlüsse zu weiteren Sanktionen gegen Russland gehen – und ob es eine Regelung für bereits laufende und bezahlte Verträge gibt. Dass es Druck auch für einen Stopp von Rüstungslieferungen gibt, gerade von Deutschland als Schwergewicht in der EU, hatte der stellvertretende Regierungssprecher Georg Streiter am (gestrigen) Mittwoch im Namen der Bundeskanzlerin klar gemacht:
Die Bundeskanzlerin unterstützt deshalb nachdrücklich die Beschlüsse des gestrigen Treffens der EU-Außenminister. In den Schlussfolgerungen des Rates ist vorgesehen: Wenn Russland nicht unmittelbar und vollständig in den bekannten Punkten, welche sowohl die Gesamtentwicklung in der Ukraine als auch die konkrete Aufarbeitung des Flugzeugabsturzes betreffen, kooperiert, wird gemäß den vorherigen Weichenstellungen des Europäischen Rates ein substanzielles Aktionspaket zur Anwendung kommen. Die Kommission und der Europäische Auswärtige Dienst wurden in diesem Zusammenhang gebeten, bis morgen, Donnerstag, Vorschläge zur Beschränkung des Kapitalmarktzugangs und in den Bereichen Rüstungsgüter, Dual-use-Güter und sensitive Technologien – also auch im Energiesektor – vorzulegen. Die Bundeskanzlerin hält rasche Beschlüsse hierzu für notwendig. Sie unterstützt nachdrücklich die Bemühungen der Außenminister, dazu eine Einigung zu erzielen. Auch der Europäische Rat stünde, wie er bereits in der vergangenen Woche bekräftigt hat, erforderlichenfalls für ein Sondertreffen bereit.
Allerdings, das habe ich heute morgen auch versucht im Deutschlandfunk deutlich zu machen: Die EU sollte nicht glauben, dass sich der zweitgrößte Waffenexporteur der Welt von einem Waffenembargo beeindrucken ließe…
(Archvbild Mai 2013: During their final patrol with the EU’s counter piracy mission Operation Atalanta, the French Landing Helicopter Dock, FS Tonnerre and Destroyer FS Georges Leygues, rendezvoused at sea with the EU NAVFOR flagship, Portuguese Frigate Alvares Cabral – EUNAVFOR)
Mistralklasse = JSS
Ein Finanzierungsmodell sollte sich doch finden lassen und allen wäre geholfen. Solche Schiffe könnten auch die Attraktivität der Marine für Bewerber steigern.
Manchmal kommt das Gefühl auf, Europa ist ein wenig die fünfte Kolonne der USA. Sicherlich falsch aber so ein kleines bisschen beschleicht es einen.
Wenn Europa sich in die inneren US Angelegenheiten einbringen würde, gäbe es sicher große Differenzchen.
Manchmal wünsche ich mir wieder einen Charles de Gaulle für Frankreich und auch für Europa.
Würde einlagern nicht Geld sparen?
Ich mag die Heuchelei der angelsächsischen dominanten Länder nicht mehr.
Die Briten haben doch selber kürzlich Waffenverkäufe an Russland in Höhe von 132 Mio. Pfund genehmigt. Warum machen die nichts?
Wer bei google nach „Huffington post“, und den Titel „Frankreich und Großbritannien liefern weiterhin Waffen an Russland“ sucht, der wird fündig.
Warum einlagern? Auch das kostet Geld. Die Schiffe wollen bezahlt werden. Und Frankreichs Ruf als Waffenexporteur hängt an diesem Geschäft.
Obwohl ich grundsätzlich gegen Rüstungsexporte bin, ist der aktuelle Fall wieder einmal an Heuchelei nicht zu überbieten. Ganz vorne mit dabei wieder die Briten, die den französischen Deal verurteilen und gleichzeitig diverse andere Exporte mit Russland am laufen haben.
Man kann nur hoffen, dass die EU noch zur Vernunft kommt und am besten alle Sanktionen gegen Russland zurückzieht. Sanktionen sind immer eine Konfrontation und habe noch nie irgendwas gebracht.
Da sollte man noch eher über Sanktionen gegenüber den USA nachdenken, zum Beispiel für die NSA-Affäre oder die massive Einmischung in der Ukraine. Bei Gelegenheit könnte auch gleich aus der NATO ausgetreten werden, vielleicht zusammen mit Frankreich und anderen Nachbarn, das wäre mal ein deutliches Signal für den Frieden in der Welt.
Die Hoffnung stirbt zuletzt. :)
Semi-OT: Wenn mich nicht alles täuscht, sehe ich beim vordersten Schiff aber eine portugiesische Flagge und keine spanische?
@Schkammzone
Wie stellen sie sich das, Risikokapital? Und ob der Werft geholfen wäre, ob Paris das so sähe?
@Quino
Weniger beschleichendesGgefühl, meht Logik.
@ThoDan
Lagern ist keine kostenlose Angelegenheit, auch das Liegen und konservieren eines Schiffes kostet Geld und Personal. Und wer bezahlt es?
Ich denke mal, weder die Werft noch Paris ist an diesen seltsamen Vorschlägen hier, aus Berlin oder den US interessiert, sie werden wohl den Vertrag einhalten wollen. Für die Werft geht es um mehr, auch für die französische Gewerkschaft.
Oder Deutschland nimmt einen, und Frankreich den anderen
Von Sanktionen ggü Russland zur Auflösung des größten friedenssichernden Bündnisses seit 70 Jahren…können sie ja mal den Balten vorschlagen..sorry, für den Spin-BS gibts andere Foren
“ In der Weihnachtsnacht 1969 kaperten Mossad-Agenten in der Operation Noa acht Raketenboote, die im französischen Cherbourg für Israel gebaut worden waren, die Präsident Charles de Gaulle aber nicht ausliefern lassen wollte.“
Quelle: Wikipedia
Eine Mistral klaut man zwar nicht so einfach wie ein Schnellboot, aber die russische Erstbesatzung ist ja schon vor Ort ;-)
Wäre interessant zu erfahren, wie weit die Übergabe denn schon gediehen ist.
Ich halte diese ganze „Rüstungsembargo“-Debatte für ziemlich heuchlerisch.
Die wechselseitigen Abhängigkeiten auch im dual-use-Bereich sind recht groß……übrigens auch gerade zwischen Ukraine und Rußland. Habe aus Kiew noch nicht gehört, dass man ein dual-use-product Embargo gegen Rußland verhängen will.
Boeing darf übrigens wieder Ersatzteile in den Iran liefern, weil man in USA erkannt hat, dass da ein akutes Flugsicherheitsproblem besteht, denn die Iraner fliegen nach wie vor weltweit.
was damit machen?
Ganz einfach
– fertig bauen
– in Dienst nehmen
– ähnlich den AWACS eine maritime (Joint) NATO Komponente in der NATO Struktur aufbauen
– und somit endlich bei Krisenlagen ein reaktionsfähiges (zeitgemäß und flexibel) Element besitzen
Frage? Wurden bei dem Bau irgendwelche Subventionsmittel / Fördermittel eingesetzt, die dann Russland zugute kämen?
@Roman
Weil das die Betriebskosten erheblich senken sollte
@Melder
Oh weh, in der Tat. Mein Fehler. Ist korrigiert.
Die Ablöse der beiden Schiffe seitens der NATO ist ein grundvernünftiger Vorschlag. Der RF westliche HIgh-Techtools zur Verwirklichung ihrer Aggressionsbestrebungen zu liefern wäre der Gipfel an Absurdität.
@Schlammzone
Wenn sie uns sagen, wo wir die 160 Mann Besatzung hernehmen sollen? Wir haben ja derzeit nicht einmal genug für die derzeitigen Schiffe (Trotz der kürzlichen Außerdienststellungen), vor allem im Bereich UoP und UmP (aktuell sprechen wir wohl über 4.000 Fehlstellen). Aus dem Zwei-Besatzungskonzept für die vier F125 sind inzwischen 4 Besatzungen und eine Werftbesatzung geworden.
Mal davon abgesehn, dass, sollten wir die Besatzung auftreiben, wir das Schiff immer noch nicht einsetzten könnten. Es fehlen uns nämlich noch Landungsboote und Hubschrauber. Ganz zu schweigen von dem Personal für diese.
Und Doktrinen fehlen auch noch, dazu kommt noch, dass uns Leute fehlen die von Amphipischen Operationen Ahnung haben. (Man kann Lachs und Schlei leider nicht als ernstzunehmende Amphibische Komponente zählen) Klar, wir haben drei oder vier Marineoffizier die dank des Austausches mit Spanien in diesem Bereich ausgebildet worden sind. Es gibt sogar einen (!) der in Frankreich auf der Mistral auf entsprechendem Dienstposten gefahren ist und einen, der es gerade tut. Und natürlich haben wir noch den ein oder anderen StBtsm und OStBtsm die als Kdt auf den Landungsbooten gefahren sind und Ahnung haben, wie man auf einen Strand fährt. Aber reicht das wirklich für einen sicheren und effektiven Betrieb dieser Schiffe?
Dabei haben wir noch nicht angesprochen, was wollen wir wirklich mit den Schiffen machen?
Es hat seine Gründe, warum die JSS innerhalb der Marine etwas stiefmütterlich behandelt werden.
Sind halt: Nice to have,but not essential.
Und sollten wir uns dann nicht erst einmal darauf konzentrieren, die Schiffe, welche wir haben zu bemannen, mit Ersatzteilen zu bestücken und am Fahren zu halten? Das würde die Attraktivität der Marine in meinen Augen erheblich mehr einbringen.
Ist die Frage, ob die Franzosen überhaupt einen Vertrag haben, oder ob die Russen aus Geldnot die Lieferung des zweiten Schiffes einfach auf unbestimmte Zeit verschoben haben und die Franzosen darauf hin, wie bei den Griechischen Fregatten einfach weitergebaut haben. Schon Anfang 2013 war den Russen klar, dass für die Mistral Schiffe kein Geld vorhanden war.
Brommy hat es auf den Punkt gebracht: Die Marine ist personell gesehen gar nicht in der Lage für so ein Schiff einen Anteil zu leisten. Von einem Kauf und einer Komplettübernahme als JSS wollen wir da gar nicht erst reden (und da würde TKMS außerdem heulend zu Mutti rennen, gar nicht auszudenken! [wer den Sarkasmus findet darf ihn behalten]).
@Brommy
Sehr schön, Danke!!
Zum Thema Werft STX, Auswirkungen, Nutzen usw.:
STX France gehört zu 33,3% dem französischen Staat.
edit:
@csThor
:))))
Die Russen sind natürlich auch Geschäftsleute. Die werden sich die „First-of-class“-Mistral anschauen und natürlich die ganze Dokumentation und dann erst entscheiden, ob es sich für die RF lohnt weitere Mistral-RF-mod in Lizenz zu bauen. Das Schiff ist m.K.n. zZt. nur ein reines Plattform-System, will sagen: alle Einsatzsystem-Anteile sind russisch und sollen erst in Rußland eingerüstet werden. Von daher ist das Teil gegenwärtig eigentlich noch kein „Kriegsschiff“.
Die Kombination französische Schiffsbetriebstechnik und russische Führungs-/Waffentechnik ist natürlich u.U. ein Exportschlager, insofern kann man gerade die USAmerikanische Nervosität verstehen.
Wäre denn evtl. an eine zivile Nutzung des Schiffes zu denken?
@NMWC
Bitte schön!
@chickenhawk
Ich bin nicht nur Marineoffizier, sonder auch ziviler Nautiker und mir fällt nur eine einzige zivile Nutzungsmöglichkeit für so ein Schiff ein: Katastrophenschutz/Hospitalschiff. Es wäre relativ einfach einen Teil der Quartiere umzubauen um so die Kapazität des Bordhospitals zu erweitern. Damit hätte man ein Schiff, was hervorragend geeignet wäre bei Katastrophen in Küstennähe Hilfe zu leisten und wenn es gerade keine akuten Katastrophen gibt, könnte es als Hospitalschiff in Afrika uns Asien unterwegs sein, wie die Helgoland/Mercy Ships u.a.
Andere Nutzungsarten fallen mir leider nicht ein, bzw. sind aufgrund des Kosten-/Leistungsverhältnisses nicht möglich oder das Schiff einfach zu groß (z.B. Einsatz als Offshoreversorger).
Leider fällt mir gerade keine Organisation ein, die sich den Betrieb des Schiffes leisten kann. Und damit meine ich nicht nur die Anschaffungskosten. Die Mistral fährt wie beinah alle Kriegsschiffe auf Dieselöl und nicht auf Schweröl und das Gehalt für die benötigte Menge an Seeleuten ist auch nicht zu verachten. Personalkosten sind nach den Kapital. und Treibstoffkosten der größte Faktor im Schiffsbetrieb (Und das bei 22 Mann Besatzung, für dieses Schiff bräuchte man mal grob geschätzt 60, medizinisches Personal nicht mitgerechnet).
Mir würde hier nur die UNO einfallen, aber ob man sich da je einigen können würde? Ich bezweifel das.
@Brommy
Schliesse mich Ihrer treffenden Aussage an, wobei den einen oder anderen „Gedienten in fremden Streikräften“ Offizier der „Frosch“ fahren gelernt hat (an den Strand bringen und auch wieder weg kommen), gibt es dann doch noch. Einen ehemaligen KDT kenne ich persönlich. Da man in der NVA-VM das Waffensystem von der Pike auf gelernt hat und in der Regel bis zur Pension dabei blieb, traut er sich das heute noch zu. Diverse (Nicht DEU) Vorschriften etc. zum Thema Amphibie gibt es auch. DIES soll nicht heissen, das DEU dieses Teil nehmen soll, wenn überhaupt nur als Neues MarKdo im Rostocker Stadthafen, da hat man was zum Spielen und Protzen, Cocktailempfänge können gegeben weren und über den Platz an der Nonne nachgedacht werden. Nebenbei spart man sich den Neubau;-)
Warum kriegen die RUS ihre Schiffe bemannt? Wohl auch wegen der Zulage von mindestens 45 US Dollar pro Tag. Davon lässt sich nach der Marinekarriere etws hübsches aufbauen, ähnlich der Versorgungsiddee für Topfussballer.
@Klabautermann: Laut engl. Wikipedia waren es „nur“ 5 – bereits bezahlte – Schnellboote bei der Operation Noa. Am Rande: Nach Entdeckung ordnete der franz. Verteidigungsminister die Versenkung per Luftschlag an, was der Generalstabschef jedoch mit Rücktrittsdrohung verweigerte – der Premierminister kassierte dann schliesslich den Befehl.
@Brommy: Ist das mit den 4+1 Besatzungen für die F125 irgendwo offiziell nachlesbar?
Im übrigen mag man sich an die zw. Deutschland und Polen verabredete gemeinsame Nutzung eines (oder mehrere) JSS erinnern (http://augengeradeaus.net/2013/05/deutsche-und-polen-gemeinsam-aufs-joint-support-ship/). Allerdings sind die Hubschrauberfähren mit franz. Technik ausgerüstet, die nicht in die deutsche Technikwelt der Marine passt.
@Ottone
Die Aussage entstammt aus einem längeren Gespräch mit jemanden aus dem Bereich Marine B3+ , welches letzten Monat stattfand. Werde hier meine Quelle aber nicht beim Namen nennen.
@Les Grossmann
Gegen eine Verwendung als Cocktailbarge spricht nun wirklich nichts
ironie an: wann bekommt deutschland entlich seinen ersten Hubschrauberträger ( samt Hubschrauber)? Ironie aus
Nicht nur gefühlt dürfte uns die französische Technik näher sein, als den Russen. Wenn es also den Franzosen gelingt die Schiffe nach russischen Standards einzurichten, ist es sicherlich alles andere als Hexenwerk dem Nachbarn (und seinen Bündnis-Buddys) die gewünschten Kompatibilitäten zu liefern …
Also die Argumentation gegen die Mistrales passt irgend wie nicht so recht. Sicherlich bekommt Russland durch die Schiffe mehr amphibische Fähigkeiten, aber wen sollten die Russen damit bedrohen? Die NATO sicherlich nicht, weil die ist eh gut ausgerüstet. Nachbarn? Welche wären denn über See erreichbar und nicht in der NATO oder anfällig gegenüber Russland? Keiner. Lediglich die Ukraine, aber die will Russland nicht. Sie haben ihre Krim und damit ist es für Russland gelaufen. Es gibt niemand, der sich durch die Mistrals ernsthaft bedroht fühlen könnte.
In diesem Sinne würde ich eher dafür plädieren, dass die französische Werftindustrie die Kohle einstreicht. Sie braucht das Geld dringend.
Einem Staat, der den Nachbarstaat völkerrechtswidrig überfällt, destabilisiert und keinerlei frühere Abkommen berücksichtigt (Budapester Memorandum von 94, in dem Russland u.a. die Grenzen der Ukraine anerkannte) liefert man keine Waffen.
„Einem Staat, der den Nachbarstaat völkerrechtswidrig überfällt“
Die Türkei macht doch das gleiche mit Syrien. Die Rebellen dort werden über die Türkei versorgt. Wo ist da der Unterschied? Bitte erläutern.
@Dante
Ironie ON
die kaufmännische Lösung wäre
Frankreich baut das Schiff
Russland stattet das Teil aus und bemannt es
und Deutschland least es und setzt es wie ein PMC ein…
Private Military Company
Ironie OFF
Fazit: dabei entfallen einige Beschränkungen…
.
@Benedikt
Naja.. die Welt ist grau und nicht schwarzweiß. Es gibt jede Menge kleiner Abstufungen der „Völkerrechtswidrigkeit“ und eigentlich geht es immer darum den Grauton zu finden, ab dem man mit dem Verhalten nicht leben möchte.
Das hängt auch nicht allein absolut an den Aktionen sondern auch sehr stark an der allgemeinen Haltung zum Staat. Die Türkei tut etwas, das etwa England in Afghanistan auch schon in ähnlicher Weise getan hat. Vergleichbares findet sich wahrscheinlich für jeden Verbündeten Deutschlands. Die Frage ist immer ob man das auf eine Stufe stellt mit dem derzeitigen Handeln Russlands. Noch hat z.B. die Türkei keinen Teil Syriens einverleibt und die Rolle der Türkei ist (jedenfalls in der Öffentlichkeit) wohl doch deutlich weniger klar auf gezielte Destabilisierung oder gar Konfliktauslösung zu reduzieren.
Es macht schon irgendwie einen Unterschied ob ein Staat absichtlich einen anderen zerlegen möchte und dafür eine Konfliktpartei aufbaut oder aber eine Konfliktpartei innerhalb eines existierenden Konfliktes aus eigenen Interessen heraus unterstützt. Russland arbeitet zwar medial sehr stark daran, letzteren Eindruck zu unterstützen, vor der Geschichte der beiden Länder und mit den Grünen Männchen etc. vor Augen, kann man das aber kaum offiziell „glauben“.
Der Unterschied mag akademisch wirken, aber diplomatisch kann man das letztere noch als Einflussnahme dulden, das erstere hingegen ist an der Grenze zur Kriegserklärung. Und diese Grenze ist der Punkt an dem man sich eben ersthaft überlegen muss, ob eine Lieferung von Kriegsgerät im nationalen Interesse und im Interesse der eigenen Bündnisse ist. Frankreich mag da noch aus wirtschaftlichen Gründen das nationale Interesse finden, Deutschland dagegen hat wenig nationales Interesse am französischen Exportimage. Die NATO und die EU sehen gernerell gerade wenig erfreut nach Osten, denn da hat sich eine Situation entwickelt die die EU am entspannten Ausbau der Handelsmacht behindert und unter Umständen die NATO tatsächlich mal zwingen könnte ernsthaft Artikel 5 anzuwenden.
@Bendikt: Sie fordern immer wortreich beweiskräftige Argumente ein. Also Butter bei die Fische: Wo kann ich handfest nachlesen, daß die Türkei die syrischen Aufständischen mit NATO- kompatiblem Material ausrüstet?
Und außerdem: Wieso ignorieren Sie das Budapester Memo von ’94, das RUS ja nun wirklich unterschrieben hat? Das hätte man ja zumindest mal aufkündigen können.
@Benedikt
Es gibt einen kleinen Unterschied: in Syrien hat sich der Aufstand eines ersten Ansatzes einer bürgerlichen Zivilgesellschaft gegen einen Diktator zu einem Bürgerkrieg entwickelt. In der Ukraine destabilisiert ein drittes Land bewusst einen anderen Staat durch den Export von Kämpfern, Waffen sowie das Passierenlassen sogenannter Freiwilliger und ist eventuell bereits selbst verwickelt (Beschuss von russischem Staatsgebiet) – also ein kriegerischer Akt. Da sehe ich einen kleinen Unterschied. Einem solchen Land liefert man keine Waffen, nicht als Franzose, nicht als Brite.
@Mimi: Bitte informieren sie sich besser. Eine Mistral im schwarzen Meer stellt beispielsweise für Georgien, aber auch die Urkaine eine konkrete Bedrohung dar. Die zweite Mistral soll übrigens der pazifischen Flotte zugeteilt werden.
Was will die EU mit den Schiffen? Die Mistral ist an russisches Gerät angepasst, es ist deutlich günstiger ein Neues Schiff zu bauen. Die NATO ist mit den Russen nicht kompatibel, die NATO ist ja unter sich nur bedingt kompatibel. Geht ja schon bei den certifizierungen los. Franzosen müssen verkaufen. Mistral stockt, Rafal in Indien hat auch startschwierigkeiten. Europa lebt vom verkaufen. Wenn dan sollen es doch die Amis kaufen wenn die es so haben wollen.
Das man den Russen überhaupt (!) Waffen und Technologien verkauft ist das richtig abstruse an der ganzen Geschichte. Hoffentlich hat man aus der Geschichte etwas gelernt: Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me.
@-mk20-: 1+
@-MK20-
So richtiges HiTech scheint das nicht zu sein, oder irre ich mich? Und so ein GÜZ stärkt doch auch die Waffenbrüderschaft.
Was beziehen wir (bzw. andere NATO-Staaten, ehem. WP) eigentlich noch von dort?
@-MK20-:
Wir sind leider bereits bei shame on me.
Gerade die Franzosen sind darin besonders talentiert, seien es Exocet nach Argentinien oder Roland in den Irak.
(Interessanterweise traf es dabei meist die Briten…)
das vertrauliche „non-paper“ zu den angedachten Finanzsanktionen gegen Russland wurde geleakt
http://www.scribd.com/fullscreen/234970937?access_key=key-f5XKZA8l9xlKO09gWN0r&allow_share=true&escape=false&view_mode=scroll
unter anderem
-verbot der kapitalaufnahme innerhalb der Eu durch russische banken
-verbot der staatsanleihenbegabe durch russland innerhalb der eu
das wären schon recht einschneidene maßnahmen
@Thomas Melber, Stuttgart
USA zum beispiel ist eins der größten Märkte für AK und das nicht nur zivil. Raketntriebwerke sind auch gefragt, Hubschrauber zum Bsp. hat Ungarn vor kurzem Hip Hellis gekauft, Massenweise Munition. Optische Linsen für Teleskope und Sateliten. Teile für Flugzeugtriebwerke. Auch Bundeswehr Benutzt Hardware aus Russland, sogar im bereich des High Techs. Laser Linsen. Aber Hauptsächlich Helis. allen Voran osteuropäische staaten. Und dazu gehören natürlich auch ersatzteile.
Da währen noch Rohstoffe, seltene Erden, Germanium Linsen, Diamanen, Titan und Alminium.
@Thomas Melber
Völlig egal ob high tech oder low tech. Das sind alles Dinge, die uns früher oder später in den Hintern beißen werden. Rüstungsexporte sollte man grundsätzlich auf die EU und NATO-Verbündete beschränken. Stattdessen landen deutsche G36 irgendwo bei Ghaddafi in Lybien oder Russland schickt uns früher oder später einen Blumenstrauß, weil das GÜZ famose Dienste bei der Ausbildung geleistet hat, wenn irgendwann mal wieder russische Minderheiten vor den gottlosen Faschisten-Nazis of Doom ™ gerettet werden müssen.
Eine Nation wie Deutschland macht sich einfach zum Affen: Außenpolitisch schwingt man große Reden, verstößt aber im selben Moment schon selbst dagegen. Wie können wir allen Ernstes Exportstopps fordern, wenn wir selbst nichts stoppen? Innenpolitisch macht es die regierende Partei angreifbar, da gefundenes Fressen für die Opposition. Militärisch helfen wir Ländern bei der Aufrüstung, die in eklatanter Art und Weise ganz offen gegen uns Propaganda betreiben und uns in die außenpolitischen Interessen reingretschen wo es nur geht. Wirtschaftlich ist es für uns nur ein Tropfen auf dem heißen Stein, während umgekehrt der Importeur Technologien kopieren kann und auf dem Markt billiger und vielleicht abgespeckter verhökert. Technologietransfer steht heute nicht selten an erster Stelle.
Man sollte mal die Russen fragen, was die von ihren chinesischen Kunden so alles halten.. Welch Ironie!
@magnum066
Haben Sie dazu eine Quelle? Insbesondere für Automatische Waffen in den USA in nicht ziviler Nutzung und für optische Systeme?
Wo verwendet Ihrer Informationen nach die Bundeswehr russische Fabrikate? Die Optischen Systeme die mir bekannt sind, stammen von den üblichen Verdächtigen. Munition hat die Bundeswehr für Partnerkräfte aus der Mongolei beschafft, nicht für den Eigenbedarf.
Die Abhängigkeit in Staaten wie Polen und Rumänien ist stark rückläufig. Dort hat man in den letzten Jahren ziemlich an der Anpassung zu NATO Vorgaben gearbeitet. Insbesondere Polen fährt da einen klar „un“russischen Kurs und ist mittlerweile Konkurrent zu russischen und chinesischen Produkten (z.B. bei Kampfpanzern in Indien und Malaysia).
Bei den Rohstoffen sollte man den Ball flach halten. Die Gaslieferung nach Europa etwa war selbst zu Hochzeiten des Kalten Kriegs unangetastet. Wer eine Volkswirtschaft hat, die im überwiegenden Teil auf Rohstoffexport angewiesen ist, der hat wenig Alternativen. Wie wenig, das wurde hier schon öfter in Bezug auf Chinageschäfte thematisiert.
@ -MK20- | 24. Juli 2014 – 19:49
(Fast) Volle Zustimmung!
Wirtschaftliche Erwägungen – die so gern zitierten Arbeitsplätze – dürfen beim Export von Rüstungsgütern keine Rolle spielen. Im Umkehrschluss heißt das natürlich, dass man Steuersubventionen aufwenden muss, um die eigenen sicherheitspolitisch relevanten Rüstungsschmieden am Leben zu erhalten.
Es gibt gelegentlich gute Gründe, Rüstungsgüter zu exportieren. Rüstungsexportpolitik als verlängerter Arm einer strategischen Außen- und Sicherheitspolitik wäre richtig und wichtig. Das kann dann auch dazu führen, dass man nach reiflicher Überlegung auch einem Land Rüstungsgüter liefert, das nicht EU oder Nato ist. Selbst bei einem Land wie Saudi Arabien, dessen Normen und Werte wir hoffentlich nie teilen werden, könnte es rational sein, es mit Hochtechnologie-Waffen zu beliefern. Nur auch hier muss man aufpassen, dass nicht der Schwanz anfängt mit dem Hund zu wedeln.
Aber dafür müsste Deutschland erst einmal eine außen- und sicherheitspolitische Strategie haben …
@drd
http://www.infowars.com/u-s-army-to-buy-millions-of-russian-rounds-of-ammo-and-popular-civilian-firearms/
http://www.redstar.gr/Foto_red/Weapons_HAF/HAF_TOR_M1.html
http://de.wikipedia.org/wiki/BMP-3
http://www.vsmpo.ru/ru/
Was ich auf die schnelle finden konnte.
Es ist nicht viel was die an Hardware liefern aber es ist was da. Bei der Bundeswehr können sie mal eine anfrage stellen vielleicht werden die es ihnen sagen.
Alleine Titan macht ca. 40% in der Westlichen Luft und Raumfahrt aus. Und es sind bei weitem nicht nur Rohlinge, sondern Windschaufeln, Flügelpartien, Fahrwerkpartien.
@dvd
Kaum zu glauben aber die Rohstoffe machen im russischen BIP nicht mehr als 15% aus. Und Erdgas macht bei den Rohstoffen nur 12% aus, Russen verdienen Geld mit Erdöl.
Unterschätzen sie auch nicht die Metalle und Quarze und Edelsteine. Absolute Mangelware. Da sind viele interessiert diese auch weiterhin zu bekommen.
@magnum066
Ich denke, da sollten Sie vielleicht mal hier nachschauen:
http://atlas.cid.harvard.edu/explore/tree_map/export/rus/all/show/2012/
Die Zahlen sprechen irgendwie eine andere Sprache… zur generellen Lage ist auch die Übersicht in der englischen Wiki ganz gut:
http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Russia
Könnten Sie nocheinmal auf meine Fragen zu den Exporten von Hightech und insbesondere zu Ihrer Aussage bezüglich russischer Optikprodukte bei der Bundeswehr eingehen?