Sanktionen gegen Russland: Was wird aus den französischen Kriegsschiffen?
Die französischen Hubschrauberträger (und schwimmenden Kommandozentralen) der Mistral-Klasse sind schon imponierende Kriegsschiffe – wie schon der Größenvergleich (Foto oben) mit einem französischen Zerstörer und einer spanischen portugiesischen Fregatte zeigt. Dass auf einer französischen Werft zwei dieser Schiffe für Russland gebaut werden, ist spätestens seit der russischen Annexion der Krim ein Reizthema im Westen, in der EU wie in der NATO. Am (heutigen) Donnerstag wird die EU darüber beraten, ob sie nach dem (als sicher angenommenen) Abschuss des malaysischen Passagierflugzeugs über der Ukraine und der russischen Unterstützung für die Separatisten im Osten die Sanktionen gegen Russland verschärft – und dabei auch den Rüstungssektor im Blick hat. Das wäre das vermutlich das Aus für die Schiffslieferung – allerdings bleibt die Frage offen, ob das auch für das erste, fast fertige Kriegsschiff geht. Ein kurzer Überblick über die Situation:
Noch am vergangenen Montag, also schon nach dem fatalen Ende von Flug MH17, hatte Frankreichs Präsident Francois Hollande betont, dass man vielleicht über die Auslieferung des zweiten Schiffs reden könne, der gültige Vertrag für den ersten Hubschrauberträger aber eingehalten werden müsse:
French President Francois Hollande said he’s prepared to cancel the sale of a second Mistral helicopter carrier ship to Russia if the European Union decides to expand its sanctions against Russia.
The second ship, due in 2016, hasn’t yet been paid for, making it possible to withhold the sale if the EU agrees to broaden its measures on Russia, Hollande said yesterday at the annual presidential press dinner.
At the same time, sanctions can’t be retroactive and wouldn’t cover delivery of the Vladivostok, the first Mistral warship, which is already paid for and due for delivery in October, Hollande said.
berichtete die Wirtschaftsagentur Bloomberg. Mit anderen Worten: Weil Russland bereits bezahlt hat, wird geliefert. Es geht um viel Geld für die französische Werft, um Arbeitsplätze, und die russischen Seeleute zum Training sind schließlich auch schon eingetroffen, wie die New York Times nachsah:
But in few places is the trade-off quite as stark or direct as it is here. Like many shipbuilding centers, Saint-Nazaire has fallen on hard times. The unemployment rate is around 14 percent. In 2009, the main shipbuilder, STX France, put half the shipyard’s 2,500 employees on reduced hours, forcing them to take partial unemployment benefits.
In that kind of climate, the $1.6 billion deal signed in 2011 by President Nicolas Sarkozy to build two Mistral-class amphibious assault ships for Russia, and to train the Russians in operating them, was viewed here as a triumph. The Russian sailors are now in Saint-Nazaire to train on the first of the ships, the Vladivostok, which is scheduled for delivery in November. The second, the Sevastopol, is scheduled for delivery next year.
Ungeachtet formaler Sanktionen, Beschränkung von Rüstungsgütern oder nicht, hatten vor allem die USA schon seit Monaten Druck gemacht, die Lieferung zu stoppen. Aus Washington kamen auch Vorschläge, wie man das den Franzosen schmackhaft machen könnte. Zuletzt mit einem Schreiben aus dem Auswärtigen Ausschuss des US-Kongresses, wie es unter anderem an den deutschen Botschafter in der US-Hauptstadt ging. In dem Brief vom 8. Juli, der Augen geradeaus! vorliegt, schrieb Ranking Member Eliot Engel an Botschater Hans Peter Wittig unter anderem:
As members of the North Atlantic Treaty Organization (NATO), I know the United States and Germany share concerns about France’s plans to supply two advanced Mistral-class amphibious assault and helicopter carrier ships to the Russian federation this fall. As Russian troops continue to amass along the Eastern Ukraininan border, now is not the time to provide Vladimir Putin with amphibious warfare systems that could be use to further destabilize the region.
I, therefore, urge you to join me in calling upon France to cancel the sale of these ships to Russia, since they would enhance the very expeditionary capabilities Russia used to capture Crimea earlier this year. Instead, I believe NATO should collectively purchase odr lease these warships as a common naval asset, as this would send a strong signal to Vladimir Putin that NATO will not tolerate further aggression and avoid strengthening Russia’s ability to invade its neighbors, which (sic) compensating France for the value of the ships.
Einen entsprechenden Vorschlag hatten mehrere Kongressabgeordnete bereits Ende Mai an NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen gerichtet, und auch eine Übernahme der Schiffe durch die EU war von verschiedenen Seiten angesprochen worden – allerdings schien es bislang nie eine spruchreife politische Initiative dafür zu geben.
Denn jenseits des reinen Kaufpreises von 1,2 Milliarden Euro für die beiden Kriegsschiffe folgt ja unausweichlich die Frage, wie der Betrieb finanziell sichergestellt werden kann. In der NATO ist das schon bei den AWACS-Luftraumüberwachungsflugzeugen nach dem kürzlichen (ganz leisen) Ausstieg Kanadas ein erkanntes Problem – und die Allianz bastelt ja an einem zusätzlichen Bodenüberwachungssystem (Alliance Ground Surveillance System, AGS). Da wird man sich nicht gerade eine zusätzliche Kostenbelastung ins Haus holen.Auf europäischer Ebende wiederum gibt es bislang militärisch keine common assets, gemeinsam genutzte und betriebene Einrichtungen (auch das European Air Transport Command, EATC, in Eindhoven koordiniert die Flugzeuge der beteiligten Staaten, hat aber keine eigenen). Da wäre also ein völlig neuer Ansatz nötig.
Viel wird deshalb davon abhängen, in welche Richtung die EU-Beschlüsse zu weiteren Sanktionen gegen Russland gehen – und ob es eine Regelung für bereits laufende und bezahlte Verträge gibt. Dass es Druck auch für einen Stopp von Rüstungslieferungen gibt, gerade von Deutschland als Schwergewicht in der EU, hatte der stellvertretende Regierungssprecher Georg Streiter am (gestrigen) Mittwoch im Namen der Bundeskanzlerin klar gemacht:
Die Bundeskanzlerin unterstützt deshalb nachdrücklich die Beschlüsse des gestrigen Treffens der EU-Außenminister. In den Schlussfolgerungen des Rates ist vorgesehen: Wenn Russland nicht unmittelbar und vollständig in den bekannten Punkten, welche sowohl die Gesamtentwicklung in der Ukraine als auch die konkrete Aufarbeitung des Flugzeugabsturzes betreffen, kooperiert, wird gemäß den vorherigen Weichenstellungen des Europäischen Rates ein substanzielles Aktionspaket zur Anwendung kommen. Die Kommission und der Europäische Auswärtige Dienst wurden in diesem Zusammenhang gebeten, bis morgen, Donnerstag, Vorschläge zur Beschränkung des Kapitalmarktzugangs und in den Bereichen Rüstungsgüter, Dual-use-Güter und sensitive Technologien – also auch im Energiesektor – vorzulegen. Die Bundeskanzlerin hält rasche Beschlüsse hierzu für notwendig. Sie unterstützt nachdrücklich die Bemühungen der Außenminister, dazu eine Einigung zu erzielen. Auch der Europäische Rat stünde, wie er bereits in der vergangenen Woche bekräftigt hat, erforderlichenfalls für ein Sondertreffen bereit.
Allerdings, das habe ich heute morgen auch versucht im Deutschlandfunk deutlich zu machen: Die EU sollte nicht glauben, dass sich der zweitgrößte Waffenexporteur der Welt von einem Waffenembargo beeindrucken ließe…
(Archvbild Mai 2013: During their final patrol with the EU’s counter piracy mission Operation Atalanta, the French Landing Helicopter Dock, FS Tonnerre and Destroyer FS Georges Leygues, rendezvoused at sea with the EU NAVFOR flagship, Portuguese Frigate Alvares Cabral – EUNAVFOR)
„No longer part of the reality-based community.“
„Leben in einem Paralleluniversum“.
Diese Phrasen beschreiben nun einmal die Realität eines Lebens im russischen Medienzirkus.
[Ich hatte glaube ich schon mal drauf hingewiesen, dass es für die Debatte grundlegender Theorien der weltweiten Verschwörungen angemessenere Foren gibt. Nicht jeder Unsinn muss hier stehen. T.W.]
@magnum066
Wo sie Titan so speziell ansprechen. Da ist Russland nicht wirklich dominierend auf dem Markt und insbesondere der Markt den Sie ansprechen nicht wirklich der größte. Die Masse an Titan wird als Titandioxid verbraucht… z.B. sehr wahrscheinlich direkt über Ihnen an der Decke oder an den Wänden ;)
@magnum066
Infowars.com? Alex Jones‘ Spielwiese für Verschwörungstheorien aller Art? 9/11, Truther, Chemtrails, NWO & Co.?
Na denn, ich bin gespannt Sie was noch so für „Quellen“ parat haben. Wundern tut’s mich ehrlich gesagt nicht.
@drd
Keine Optiken bei der Bundeswehr, BRD macht die besten Optiken (abgesehen von nachtsicht und WBG) auf der Welt. Russische optiken werden z.B in vielen Großteleskopen eingesetzt.
Zu Elektronik, da kann ich nicht drauf eingehen. GLONASS Elemente werden in ser vielen Vermessungsgeräten eingesetzt. Ist aber der Tatsache geschuldet dass diese von vornherein von den Herstellern verbaut werden um die Verkaufschanzen zu erhöhen.
@drd
WiKi ist eine freie enzyklopedie, da schreibt jeder aus seinem Blickwinkel. Leider Fehlt mir die Zeit für sie die Bilanzen der russ.gov Seite zu posten, kann sein das die diese Verschönern. Fakt aber ist das sie immer noch einen BIP überschuss haben und im gegensatz zu uns kaum Schulden machen. Deutschland ist sicher, aber Frankreich und England sind auch vom Russischen Kapital abhängig.
„Bei Rostec wird man fündig. Gesellschaft zur Förderung der Entwicklung, Produktion und Export von Hightech-Erzeugnissen für zivile und militärische Zwecke. Zu ihren Aufgaben gehören Modernisierung von Produktionsstätten, Weiterbildung des Personals, sowie Gewährleistung sozialer Stabilität und Erhöhung des Lebensstandards innerhalb Russlands.“ http://rostec.ru/de/
Es steht nicht der Unternehmensgewinn im Vordergrund. Das Unternehmen hat einige Exklaven im Westen, auch in der BRD.
@MK20
Die Saiga cal 12 ist standart öffnungswerkzeug der meisten SEK einheiten in BRD, und ebenfalls in den USA. Munition Kaufen die Ebenfalls wie blöde, USA ist der zweitgrößter Abnehmer bei TulAmmo. Natürlich nicht für immer für sich, Aber auch da ist bedarf. Es ist auch Fakt das 7,62×39 die meist verbreitete munition ist. Hatte bis jetzt nie Rumänische Bulgarische Mun Pakung in der Hand gehabt, stets WOLFF, Barnaul, TulAmmo, Die AT 7/ AT 5 in syrien, Irak und sonst wo auf der welt hat der Amerikaner auch irgendwo gekauft. Wahrscheinlich beim Hersteller.
Nennen sie mir Eine Werft in Deutschland die nicht einem Russen Gehört.
@Sun Tzu
Sehe ich für ein Land wie Saudi Arabien ein, auch wenn ich es für höchst bedenklich halte. Aber Saudi Arabien hat eine kaum vorhandene Rüstungsindustrie, Russland hingegen schon seit mehreren Jahrzehnten mit viel Erfahrung. Die sollen gefälligst selbst ihre Güter entwickeln und produzieren – insbesondere wenn die westliche Welt als die zentrale Bedrohung der rodina angepriesen wird.
Nehmen Sie die Mistralski: ein fertiger, mehr oder weniger kampferprobter Schiffstyp, der nur noch den lokalen Bedürfnissen angepasst wird. Die Russen sparen sich eine lange (und möglicherweise kostspielige!) Entwicklungszeit, diverse Kinderkrankheiten und halten sich daheim sogar die Werften für ihre eigenen Projekte frei. Man bildet sogar ihre Besatzungen aus. Gleiches Spiel beim GÜZ.
Diese Rüstungsexporte sind absolut hirnrissig, da ein Land wie Russland durch eine möglicherweise „bestrafende“ Rüstungsexportpolitik durch Deutschland kaum bis gar keinen wirklichen Schaden erleiden würde. Man stützt sich halt auf die vorhandenen Systeme oder greift – im schlimmsten Fall für uns – auf die Früchte des Technologietransfers zurück. Ägypten oder die Saudis müssten viel mehr einstecken und würden ziemlich dumm aus der Wäsche gucken.
Weiteres Beispiel:
17 NATO-Länder nehmen den glattläufige Selbstladekarabiner „Wepr-12“ in ihre Bewaffnungskataloge auf. Er wurde vom Konstrukteurbüro des Werkes „Molot“, das zum Konzern „Rostechnologii“ gehört entwickelt. Die Karabiner werden für Streitkräfte und andere Staatliche Gewaltorgane in 17 Länder des Nordatlantikvertrags geliefert.
@magnum066
Den Wink mit Infowars haben Sie anscheinend nicht verstanden und auch diese Pauschalaussagen wie „Saiga 12 ist der Standardöffner bei deutschen SEKs“ klingen alles andere als glaubwürdig. Ich deute das Ganze wie den krampfhaften Versuch die „Abhängigkeit“ Deutschlands von Russland in absolut uninteressanten Bereichen künstlich hochzuschaukeln.
@magnum066
Nur weil ein Russe (hier Abramowitsch) bei einer deutschen Werft eine Yacht bestellt hat, heißt dies nicht, dass alle deutschen Werften in russischer Hand sind.
Schauen wir doch mal hier nach:
http://www.superyachts.com/largest-yachts/worlds-largest-yachts-live.htm
Und dann stellen wir bei den Top15 fest, so viele sind es dann doch nicht. Sofern die Eigentümerschaft/Eigner in diesem Segment überhaupt bekannt sind. Ich sehe dort für die von Ihnen beschriebene Abhängigkeit deutscher Werften von Russen überhaupt keinen Anhalt.
@magnum066
– TKMS zum Beispiel, zu denen ein großer Anteil an deutschen Werften gehört (B+V, HDW, Nordseewerke)
– Flensburger Schiffbau-Gesellschaft
– Nobiskrug (Gehört den Arabern)
– Fassmer
– Lürssen Gruppe zu der z.B. die Jadewerft gehört
– Meyer Werft
– …
Soll ich weiter machen?
Ehrlich gesagt fällt mir gerade nicht einmal eine einzige ein, die Russen gehört. Araber, ja einige, aber Russsen?
hoffentlich schlägt die deutsche Marine zu und kauft die beiden Mistral, wir brauchen sie dringend
Und selbst wenn eine Werft einem russischem Geschäftsmann gehört, was ändert das? Packt er die einfach ein und nimmt sie nach Wladiwostok mit wenn Sanktionen drohen?
Wohl eher nicht, er wird schauen dass es auch ohne Russland weitergeht
@magnum066: „Fakt aber ist das sie immer noch einen BIP überschuss haben und im gegensatz zu uns kaum Schulden machen. Deutschland ist sicher, aber Frankreich und England sind auch vom Russischen Kapital abhängig.“ Was immer Sie nun damit gemeint haben mögen, bleibt Ihr persönliches Geheimnis, Ihre Aussagen beim Wort genommen sind garantiert sinnfrei. Fakt ist nun mal, dass Putins Kleptokraten-Regime die russische Volkswirtschaft zu einem ziemlich erbärmlichen Sauladen herunter gewirtschaftet hat, weil Machterhalt bzw. -erwerb absolute Priorität vor wirtschaftlichem Fortschritt hat. Daher werden überlebte Strukturen hoch subventioniert aufrechterhalten, was letzten Endes die Entwicklungschancen zerstört. Zum Ausgleich gibt es dann immer mal wieder Raubzüge, die verteilbare Beute bringen etwa bei Yukos, Sachalin 2, BP-TNK . . . Wo sind denn die industriellen Potenzialen geblieben, die mal vorhanden waren? Die Wirtschaft stützt sich doch nur noch auf Rohstoffexporte, auf einer Ebene mit den meisten afrikanischen Staaten. Der Rest ist (abgesehen von den Waffen) Schweigen. Schon Helmut Schmidt redete nicht zufällig vom „Obervolta mit Atomraketen“. Damals war es die UdSSR und Obervolta heißt heute korrekt Burkina Faso. Ändert das was?
Warum leidet das Land seit Jahren (lange vor dem Krieg gegen die Ukraine) unter einer ständig steigenden Kapitalflucht? Wohlgemerkt: Die offiziellen Zahlen unterschätzen das Problem ganz erheblich, weil sie nur die offen ausgewiesenen Abflüsse verzeichnen, aber den verdeckten Teil ausblenden. Nehmen Sie die offiziellen Zahlen der russischen Notenbank (bei Novosti regelmäßig veröffentlicht) mal 3 bis mal 5 dann haben sie realistische Größen über die Abstimmung mit den Geldscheinen gegen Putin. Es ist doch gerade die Schicht der wirtschaftlich Erfolgreichen, die etwas auf die Beine gestellt haben und richtig Geld verdienen, die eben nicht in Russland investieren sondern möglichst viel von ihrem neuen Reichtum möglichst schnell aus dem Zugriffsbereich der Kreml-Mafiosi heraus bringen. Nach Dubai, Singapur, die kleineren Adressen gehen auch nach Riga und Tallin. Zypern war lange Zeit auch dabei und, ja, ein bißchen geht auch über London, aber auch zum Ärger Camerons auch über Luxemburg.
Kassjanow hat schon völlig Recht: Bei konsequenten Sanktionen im Finanzsektor geht Russland schon nach wenigen Wochen in die Knie, weil gerade die Rohstoffe nicht das Geringste nützen, wenn die Exportfinanzierung (und das heißt in erster Linie Versicherung und nur ganz am Rande Liquidität) nicht mehr funktioniert. Dann kriegt man das Zeug nämlich nicht mehr vom Hof. Einfach mal nachschauen, was da im Herbst 2008 im internationalen Handel los war nach der Lehman-Pleite, als Geschäfte nicht mehr liefen, obwohl die Bonität und Liquidität der beteiligten Händler völlig außer Frage stand, die Banken aber nicht mehr die benötigten Akkreditive und Avale liefern konnten. Dann ist Schicht im Schacht, die Ware bleibt auf dem Kai stehen, die Schiffe werden mangels Beschäftigung aufgelegt und die Umsätze gehen gegen Null weil sich einfach keine Bank findet, die die nötigen Garantien liefert. DAS droht Russlands Export, wenn der Westen Ernst macht mit Sanktionen gegen den Finanzsektor.
@Brommy
Mir ist die personelle Situation aus täglicher Anschauung sehr bewußt. So war mein Vorschlag auch nur halb ernst gemeint. Das mit der Steigerung der Attraktivität nach Aussen kann ich mir aber schon vortsellen. Denk ein Zivilist ans Herr fallen ihm Leos ein. Denkt ein Zivilist an die Lw fallen ihm Jets ein. Und bei der Marine? EGV, SBoote, 76er? Am ehesten noch 212er, aber es fehlt ein Markenzeichen. Das könnten die Mistrals sein. Die Fähigkeit Landungsoperationen durchzuführen kann man ja durchaus neu aufbauen. Wäre ja mal eine Trendwende zum stetigen Fähigkeitsverlust… Aber dann käme ja als nächstes noch das Maritimhubschrauber Dilemma hinzu und Geldmangel für den Betrieb von Waffensystemen haben wir an anderer Stelle ja eh schon. Also eine endlose Kette von Hindernissen und keiner der den Schneid hat so etwas anzugehen. Letztendlich haben Sie Recht und wir lassen es besser.
P.S. Marine -> Gorch Fock – ein echtes Kampfschiff ;-)
@Schlammzone
Solch‘ ein Schiff verschlingt im laufenden Betrieb so viele Mittel, da bleibt für den rest der Marine doch nichts mehr übrig (s. Flugzeugträger GBR und FRA). Zudem: Landungsoperationen im symmetrischen / dissymetrischen Konflikt?
Besser man hätte die Option im Falle eines Falles auf umrüstfähige Handelsschiffe zurückzugreifen (gab es in der Vergangenheit ja, idem beim Fuhrpark von Speditionen – gibt es das heute auch noch?).
@Schlammzone
Aber warum soll ich eine NEUE Fähigkeit erst mühevoll aufbauen, um dort ein mögliches neues Markenzeichen zu etablieren, anstatt sich dem zu widmen was schon immer das Markenzeichen dieser Marine gewesen ist. Warum nicht endlich wieder anfangen sich darauf zu konzentrieren. Und diese Markenzeichen endlich wieder als diese zu bezeichnen.
(Ich entschuldige mich schon jetzt wieder für die Wiederholung meiner hier des öfteren vorgetragenen Monologe diesbezüglich. Wer sich von mir wieder gelangweilt oder genervt fühlt sollte JETZT aufhören zu lesen!).
Sie haben selbst zwei davon genannt. SBoote, U212. Ich packe jetzt noch die Boote mit M dazu (sorry, diesen Waffenstolz kriegt aus mir keiner mehr raus…), und auch in der Luft gab es da mal eine erhebliche Fähigkeit. Genauso gehören unsere Fregatten in dieses Feld dazu. Wenn man sie auf das tatsächliche Einsatzgebiet fokussiert. Und das war nicht Blue Water. Das Gebiet heisst anders. Gerne auch auf englisch: Confined and Shallow (CSW).
Und dann schauen wir auf die Fähigkeiten die sich dahinter lange Zeit versteckt haben und m.E. weiterhin sollten.
Anti Surface Warfare (ASuW)
Anti Submarine Warfare (ASW)
Anti Air Warfare (AAW)
Mine Warfare (MW)
Electronic Warfare (EW)
In allen befindet sich der Name Warfare. Kriegsführung= Seekriegsführung. All diese Mittel zur Seekriegsführung die sich mal im Fähigkeitskatalog befunden haben. Das ist das Markenzeichen um das es gehen muss. Ganz simpel. Seekriegsführung. Dabei kann ich sicherlich auch über eine Erweiterung meines Fähigkeitsspektrums nachdenken. Aber abgestimmt auf das tatsächliche Einsatzgebiet, den dort benötigen Fähigkeitsschwerpunkt und abgestimmt auf den Einsatz im Verbund. Blue Water machen andere, wir übernehmen dann wenn sie aus Blue Water in den Bereich CSW eintreten.
@Brommy
http://www.dw.de/werften-bald-nur-noch-in-russischer-hand/av-17602198
http://www.n-tv.de/wirtschaft/meldungen/Aker-Werften-verkauft-article257840.html
soll ich weiter machen?
[Nein, Sie sollen auf jeden Fall so nicht weiter machen. Links zu deutschen Verlagswebseiten finden hier aus bekannten Gründen nicht statt. Jetzt wurde der Kommentar nur auf moderiert geschaltet, weil er mehr als zwei Links enthält. Wäre nett, wenn Sie ein paar Formen hier einhalten könnten. T.W.]
@NMWC
nu wirds aber OT ;-)
Ich persönlich glaube ja, dass man in der gegenwärtigen Lage Putin fast schon einen Gefallen erweisen würde, wenn man die Mistral nicht ausliefert ;-)
@NMWC
Volle Zustimmung.
Wenn ich die Diskussion auf US Foren zum LCS verfolge, nach zwei extrem teuren Prototypen und mehreren Jahren Einsatzdoktrin-Diskussion, sind Offiziere der USN nun z.T. so weit, sich das Konzept der S-Boote der Kriegsmarine anzusehen :-), dann schleicht sich auch bei mir als ziviler Beobachter der Verdacht ein, dass wir unsere Expertise einfach nur falsch einschätzen und nicht richtig vermarkten.
BTW. Was will ich als Deutscher mit einem Träger???
@magnum066: Kapieren Sie nicht, dass sich mit Ihren Schwachsinnsargumenten immer nur selbst ins Knie schießen? Das Werftengeschäft ist heute in Konkurrenz zu Asien hierzulande nur noch mit Nischenstrategien profitabel zu betreiben, es sind ja nicht zufällig die Großen Stahltöchter (Vulkan, Akschen) etc verschwunden. Wie dünn das Eis ist, haben wir in der letzten Krise gesehen, als auch alteigesessene, eigentümergeführte Traditionswerften den Bach runter gingen, wenn die Reeder fertige Schiffe nicht abnehmen konnten. Cassens in Emden etwa ist an drei oder vier niegelnagelneuen Containerschiffen eingegangen, die auch nach der Insolvenz im Päckchen im Außenhafen lagen (ob die endlich weg sind, weiß ich nicht). Wenn die Russen sich in das Geschäft einkaufen wollen, biddeschöööön das Geld nehmen wir gern . . . und ab dafür.
@Zivi a.D
Darum geht es, es ist gut für die Werften wenn irgendjamand Kapital reinpumpt, wenn die in 5 Jahren Pleite gehen ist es schlimm, aber immerhin haben Menschen 5 Jahre lang Arbeit. Ja es ist ein harter Kampf, aber die Asiaten leben auch nicht in Überfluss. Es ist besser wenn jemand sich bei einer Deutschen Werft beteiligt als bei Dawoo und co.
Übrigens, laut Spiegel halten die Franzosen an den 2 Mistral verkäufen fest.
@NMWC
Vollkommen richtig!
Rückbesinnung und Konzentration auf die Kernfähigkeiten der DM sollten der Weg sein. Und das Vorbereiten auf die nächsten Einsatzszenarien, die sich innerhalb dieser klassischen Warfareareas abspielen werden und nicht das Übernehmen von Aufgaben der Küstenwache beinhalten.
@magnum066
Das wäre dann eine Gruppe von 3 kleineren Werften, verglichen mit der Anzahl an Werften, die sich nicht in russischer Hand befinden, kann ich ehrlich gesagt die Überschrift der DW nicht verstehen.
Wobei ich zugeben muss, das mir der Besitzerwechseln bislang entgangen war. Für die Info bedanke ich mich, sehe jedoch immernoch nicht die Relevanz ihrer ersten Aussage dazu:
[/quote]
Nennen sie mir Eine Werft in Deutschland die nicht einem Russen Gehört.
[/unquote]
Ich habe ihnen mehr als eine genannt ;-)
@Zivi a.D.
Ein deutscher Träger währe für die Bundeswehr ein Segen. Eine Transportplatform, eine Insel. Vielleicht erfühlt sich mein Traum und in Hamburg läuft die MSS Angela Merkel vom Stappel. Flugzeugträger/Hubschrauberträger würde nur die position der BRD in der Welt unterstreichen.
@magnum066
Nun lesen Sie sich mal bitte die Aufzählung von @Brommy noch einmal ganz genau durch. Und die Aufzählung ist auch bewusst ein Überblick.
Ihr verlinkter Eintrag der DW zum Thema Volkswerft Stralsund ist nun auch nur ein, ich wiederhole EIN, Beispiel eines eher schwierigen Betriebes. Der militärisch relevante Teil, nämlich die Peene-Werft, gehört seit letztem Jahr der Lürssen-Gruppe. Diese „Panik an der Küste“ ist totaler Quatsch. Klappern gehört zum Handwerk. Und das ist klappern aus dem Gewerkschafts und Betriebsrat-Bereich. Und gerade die Vertreter im Bereich ehemals P&S haben Angst um ihre jahrelang „erarbeiteten“ Wohlfühlbereiche. „Sind doch in der Nähe des richtigen Wahlkreises mit Namen Uckermark. Da wird uns schon nichts passieren…“ Hat aber im Bereich der Insolvenzverschleppung P&S auch nichts gebracht.
Und Aker Werft ist auch nur ein Beispiel für die weiterhin unterschwellig laufende Konsolidierung des Marktes. Sobald der russische Investor keine Aufträge mehr reinbringt geht es auch da weiter.
Insofern vielleicht zwei nette Beispiele aus Mecklenburg-Vorpommern, von zwei Gruppen die seit der Werftenkrise betroffen gewesen sind und nun einen vorläufigen Rettungsanker erhalten haben, aber nicht auf den Gesamtbereich der Werften zutreffend.
@Ulenspiegel
Meinen Sie dabei bspw. Capt Wayne Hughes? Sein neuester Artikel:
http://www.usni.org/magazines/proceedings/2014-06/single-purpose-warships-littorals
Die Debatten über Notwendigkeit von Small Surface Combatants (wobei man aufpassen sollte was die USN unter Small alles so verstehen kann) gehen ja immer hin und her. NAVSEA und die Vertreter USN auf Linie sind da klar. Aber durch den Kongress klar in der Stückzahl runtergschraubt.
Das „Little Crappy Ship“ oder auch „Little Coffin Ship“ kommt erstmal.
@Brommy
War übertrieben von mir. Es sind durchaus mehr Werften. Aber darum geht es nicht. Während Franzosen, Briten und Italiener nicht bereit sind Rückschläge in kauf zu nehmen bitet sich die BRD opfernd an. Wer braucht das? Die Italiener haben gestern die entwicklung von S1000 U Booten mit den Russen auf Eis gelegt, aber Aeromacchi, Augusta und co. Machen weiter.
@magnum066: Schimmert da alte Ost-Denke durch von wegen „. . fünf Jahre Arbeit . . . „? Mit solchen Strategien kommt man nämlich ganz schnell in eine Gegend, wo man merkt, dass trotz aller Vorbehalte der Grammatik auf „pleite“ nach fünf Jahren „noch viel pleiter“ folgt. Geldverbrennen in diesem Stil führt in Verhältnisse, an denen die alte DDR eingegangen ist. Typisches Beispiel das Kupfer aus dem Mansfelder Revier: Am Ende waren die Subventionen (um ein Mehrfaches) höher als die Wertschöpfung: Es wäre billiger gewesen, die Leute bei vollen Bezügen nach Hause zu schicken und die Produktionsmenge auf dem Markt einzukaufen (Kupfer wird börsenmäßig gehandelt, LME oder CBOT sind typische Handelsplätze, man kann also sehr genau kalkulieren). Arbeit (hier genau genommen ja nur Beschäftigung) ist kein Wert an sich, dass lässt sich nicht mal aus dem alten Marx herauslesen auch wenn es die alten Kader natürlich immer getan haben. War ja viel leichter so, auch intellektuell . . .
Die Argumentation @brommy und @nwmc mit dem Tenor “ Janmaat, bleib bei deinen Tampen“ leuchtet mir grundsätzlich ein. Offenbar hätte unsere Prachtmarine genug damit zu tun, alte Fähigkeiten aufzupolieren, was denn auch bereits als verdienstvoll anzuerkennen wäre. Trotzdem mal die Frage: Können sich die Fachleute hier irgendeine sinnvolle Funktion der Mistrals (2 müssen es ja wohl mindestens sein, denn ein Schiff ist kein Schiff) im Hinblick auf das gegebene, heimische Aufgabenspektrum vorstellen oder würden wir die ausschließlich im Hinblick auf Anforderungen UNO, NATO, EU halten?
@Zivi a.D.
Darum geht es magnum066 und Kollegen gar nicht. Deren öffentlich-kundgemachter Kurs ist so klar wie voraussehbar: „Kooperiert lieber mit Russland, um eure Arbeitsplätze und Wirtschaft zu erhalten. Fallt nicht auf die Aggressionen und Lügen derer herein, die Russland sanktionieren möchten!“ Alles, was Länder wie Deutschland dafür tun sollen, ist weggucken und relativieren, wenn Russland innen- wie auch außenpolitisch immer mehr über die Stränge schlägt. Die Prostitution für das angebliche Gemeinwohl und immer mehr Leichtgläubige fallen auf diese billige Masche herein.
Applaus!
@Zivi a.D.
„Können sich die Fachleute hier irgendeine sinnvolle Funktion der Mistrals (2 müssen es ja wohl mindestens sein, denn ein Schiff ist kein Schiff) im Hinblick auf das gegebene, heimische Aufgabenspektrum vorstellen …….“ ?
Nö ;-)
@Zivi a.D.: Towel-Enforcement auf Mallorca, außerdem mobile ADAC-Leitzentrale für den Rücktransport von Unfallpatienten.
@Zivi a.D.
Dafür müsste unsere Regierung erstmal sagen was denn so ihre sicherheitspolitischen Ziele mittel- und langfristig sind.
Towel-Enforcement ist doch mal ein netter Begriff!
@NMWC
Ja, solche Artikel und auch die/deren Diskussionen auf Information Dissemination.
Ich war zu polemisch: Teure Prototypen sind eigentlich nicht das Problem, sondern unausgegorene Serienprodukte.
Ich fand es ein wenig erschreckend, wie man ausgehend vom Street Fighter Concept bei Schiffen landet, die fast teurer sind als manche Frgatten und weniger leisten.
Und ich gebe auch zu, dass das Street Fighter Concept in einem mehr europäischen Rahmen für mich interessant war, ich also einige US-spezifische Schwierigkeiten (Reichweite, Transport u.ä.) ignorieren konnte. :-)
Street Fighter Concept? Könnte man da mal einen vertiefenden Link zu erhalten…?
@NWMC und @Brommy: Warum zurück zu „Ostsee vor russischer/WP Landungsoperation schützen“? Das macht – nach wie vor – ganz herzlich wenig Sinn. Und für die konkreten Einsätze wie UNIFIL (Libanon) und Somalia (wird zunehmend unwichtig) sind weder Schnellboote, noch Minensucher noch 5000t+ Fregatten die richtige Wahl. Auch nicht für Off-Shore Windanlangen in der Nordsee. Die Anzahl der U-Boote allerdings ist derzeit (und geplant) klar zu gering, das sehe ich auch so, sie passt jedoch zur Kleine der zu arg geschrumpften Marine.
Den gedanklichen Ansatz, sich 2-3 JSS mit einem anderen Staat – wie Polen – zu teilen, kann ich gut nachvollziehen, denn für die Marine alleine wäre dies ein zu großer Brocken. Ob die Idee jedoch praktikabel ist und jemals umgesetzt wird? Ich sage nur Gawron Korvette.
@Fußgaenger
http://defense-and-freedom.blogspot.co.at/2009/03/streetfighter-lcs-and-small-warship.html
Ansonsten „einfach“ bei LCS (Littoral Combat Ship) Discussionen reinschauen. :-)
http://www.informationdissemination.net/2014/06/small-boats-big-missions.html#disqus_thread
Nun ja, diese schwimmenden Schuhkartons wie die Mistral machen eigentlich nur Sinn, wenn man ein Expeditionary/Power Projection-Concept hat.
Schon eine konzeptionell-kritische Bewertung der „Naumann-Arche“ (Mehrzweckschiff) hat 1995 im Planungsstab BMVg ergeben, dass so ein Schuhkarton Streitkräfte-konzeptionell, operativ und politisch für Deutschland keinen Sinn macht. Marinierte Franzosen, Briten, Spanier und Italiener haben sich natürlich drauf gestürzt und auch die EU dorthin getrieben (EU MARFOR/EU Battle Group) und so schwimmen schon einige dieser Teile in der Gegend rum, aber eingesetzt werden die nur im logistischen Bereich (Nachschub, Verbringung) wie z.Bsp. bei UNIFIL oder auch bei SERVAL.
Eine Mistral inkl. pay-load im Zustand FOC zu halten kostet ein Schweinegeld, und wenn man sie denn braucht, dann meistens rasch und ziemlich weit weg, ………. und das wars dann, denn der Kapitän heißt Murphy ;-)
@Ottone
Halt Stop. Einspruch.
Von “ Warum zurück zu “Ostsee vor russischer/WP Landungsoperation schützen”? “ haben wir nicht gesprochen. Ich habe von Fähigkeiten gesprochen, die ich benötige, um mich in den Gebieten des Küstenbereichs (CSW) bewegen zu können. A2/AD im Südchinesischem Meer bspw.
Und zu den Fähigkeiten gehört auch das beherrschen all der Prozeduren, die alleine schon aufgrund der geographischen Gegebenheiten, sehr herausfordernd sein können. Ob dieses nun mit den vorhandenen Plattformen (Größe und Systeme) gemacht werden soll, kann gerne diskutiert werden. Aber die Prozeduren bröckeln. Das hat viele Ursachen. Aber ist eine Fähigkeit weg dauert es Jahre bis ich wieder da bin wo ich mal war.
Ich kam aus der Richtung der mal vorhandenen Plattformen, die mit den Prozeduren Fähigkeiten dargestellt haben. Ich habe nicht gesagt, dass alles so festgeschrieben werden soll/wir stehenbleiben soll.
Jetzt etwas klarer?
@Ottone
Einige laienhafte Fragen:
1) Somalia. Würden da umgebaute Zivilschiffe reichen? Ewas vereinfacht: Warum Soldaten, wenn Bereitschaftspolizie gefragt ist?
2) Wo und in welchen Situationen erwarten Länder wie Frankreich und Niederlande, dass ihre JSS eingesetzt werden. Europäischer Konflikt? Powerprojection?
3) Was braucht man, wenn in Nordarfrika im großen Umfang dasselbe passiert, wie zur Zeit im Iraq und wir mit einer „feindlichen“ Küste konfrontiert wären?
@NMWC
Wir brauchen imho in erster Linie – mit „Wir“ meine ich Deutschland – OPV, die auch im Unterwasserbereich orten und wirken können. Da hat sich in der Tat eine Lücke aufgetan in den letzten 15 Jahren.
@klabautermann & Naumann Arche: 1995 ist beinahe 20 Jahre her :-)
Zu OPV & Unterwasser: D’accord. K131 geht in die Richtung.
@klabautermann
Dem widerspreche ich doch gar nicht. Drücke ich mich denn so unverständlich aus?
Auch gemessen am unseren vergangenen Debatten dazu.
OPV sind die Plattform, da müssen Systeme drauf und die müssen gewisse Leute dann bedienen können. Besser gesagt: beherrschen. Die ollen Operateure eben. Know your Warfare Area!
Edit
@Ottone: K131 ist tot. Und das was derzeit diskutiert wird meilenweit weg von OPV’s
@Ottone
20 Jahre kommt hin, ändert aber nix an der Bewertung aus deutscher Sicht, die damals vorgenommen wurde.
Was immer vergessen wird bei diesen Schiffen ist die militärische payload: Hubschrauber, Landungsboote, amphibisch ausgebildete Truppe mit Bodenfahrzeugen, Operationszentrale See/Land inkl Führungsmittel, Sanität inkl. MED/CASEVAC etc…….wenn Sie das mal durchrechen, was so ein package allein an Betriebskosten erzeugt und dann noch über zusätzlichen logistischen Unterstützungs-Aufwand in einem non-benign environment nachdenken/-rechnen (Munition, Sprit, Nahrung………..), dann wird Ihnen schwindelig als Streitkräfteplaner.
@NMWC
Ich wollte Ihnen nicht widersprechen, wollte nur darauf hinweisen, wo imho bei uns die größte Fähigkeits-Lücke herrscht. Dass K131 tot ist, liegt garantiert daran, dass man das Teil wieder mal zur Mini-Fregatte machen wollte. Das war schon 2008 klar als FüM III 1/2 mit der RÜ wieder mal das operative single-platform-„wünsch-Dir-was“-programme losgetreten haben.
Auch auf die Gefahr hin dass Diskussion hier langsam Richtung OT läuft, aber wenn schon über OPVs und K131 geschrieben wird, möchte ich mal die Frage stellen, was denn so Stand der Dinge beim MKS180 ist? Da hört man nach ersten geschäftigen rumwurschteln zur Zeit ziemlich wenig.
@ -MK20- | 24. Juli 2014 – 22:03
Nicht das wir uns falsch verstehen: Russland gehört definitiv auf eine europa- und natoweite Embargoliste für Rüstungs- und Hochtechnologiegüter. Genau so wie Weißrussland, der Iran, China (möglicherweise etwas gelockert) oder Nordkorea. Bei Ländern wie dem Irak neige ich auch dazu, die Finger davon zu lassen.
Nur dann kommen wir zu den ganzen schwierigen Fällen. Saudi Arabien will sich glaubhaft selbst schützen, hat also nicht die Neigung, seine Nachbarn überfallen zu wollen. Da wirkt es sicherheitspolitisch stabilisierend, wenn Saudi Arabien eine einigermaßen glaubhafte Armee und zu uns stabile Beziehungen unterhalten möchte, weil es im Zweifelsfall Ersatzteile von uns braucht. Es wäre möglicherweise wichtiger, die König-Fahd-Akademie in Deutschland unter die Lupe zu nehmen und ggf. zusammenzustutzen, als der saudischen Luftwaffe Flugzeuge zu verweigern.
Nur wie gesagt: All das setzt eine solide außen- und sicherheitspolitische Strategie voraus, die wiederum voraussetzt, dass wir als Bundesrepublik Deutschland selbstbewusst wissen, was wir sind und sein wollen.
Putin hat definitiv klar gemacht, dass er das EU-Europäische Gesellschaftsmodell und Normen- und Wertekonzept ablehnt und nicht auszuschließen ist, dass er mit Waffengewalt gegen uns/unsere Interessen vorgeht. Wie man da auch nur einen Augenblick mit einem Waffenembargo zögern kann, ist mir schleierhaft. Man hat Russland die Hand gereicht, was richtig war, leider hat Putin nur auf die gereicht Hand gehauen und verhöhnt nun unsere Naivität … wir sollten nicht lernresistent sein.
@es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei
Für die MKS180 werden derzeit Designvorschläge der Industrie eingeholt, das läuft noch bis Anfang nächsten Jahres.
Im Übrigen erging vor ein paar Monaten die Weisung an die Karriereoffiziere, dass es bei ihren Veranstaltungen nicht mehr MehrzweckKAMPFschiff 180 heißt sondern nur noch Mehrzweckschiff 180. Klang wohl zu kriegerisch für den Nachwuchs. Mal sehn als was es in den BT eingebracht wird, vll. „Friedensstifendes-Anwesenheits-Kann mehr als eine Sache-Großboot“?
@Zivi a.D.
– Überteuerte Frachtschiffe um die Rückverlegung von Material aus dem Afghanistan Einsatz über die türkische Schwarzmeerküste abzuwickeln?
– Cocktailbarge im Rostocker Hafen?
– künstliches Riff vor Helgoland?
– Rückeroberung von Sansibar?
Sry, mir fällt bei bestem Willen nichts ein, wofür man diese Teile dauerhaft sinnvoll nutzen könnte…
@Ottone
CWS haben wir nicht nur in der Ostsee sondern überall auf der Welt, gerade zum Beispiel in Südost-Asien. Was man zuhause beherrscht, kann man auch im Nachbardorf!
Und was die Leute gerne vergessen, die Aufgaben der Marine zu Zeiten des kalten Krieges umfasste nicht nur die Verhinderung von WP-Landungen. Es gab da auch noch eine sogenannte Z-Flotille, die den Auftrag hatte die Konvois über den großen Teich zu schützen. Und da waren die benötigten Hauptfertigkeiten AAW, EW und ASW. Klassische Warefareareas, die in den letzten zehn Jahren zugunsten von Polizeiaufgaben vernachlässigt wurden. Gerade auf dem Gebiet der ASW sieht es sehr schlecht aus. Wir stellen gerade die letzten dedizierten ASW-Schiffe ausser Dienst und ersetzten sie durch die „weltgrößten Fregatten“, welche nicht einmal mehr ein Sonargerät an Bord haben. (Okay, sie haben ein Taucherdetektionssonar… Spitze!!)
Umbau der F123 mit LFTASS und VL-ASROC ist auf Eis und wird wahrscheinlich nie kommen, auch wenn LFTASS weiter auf der Planet erprobt wird.
F124 sind als Verbands-AAW-Fregatten zwar mit Sonar und Torpedos ausgerüstet, haben aber in ihrer Rolle als Verbands-AAW-Schiff mehr als genug zu tun, um mehr als nur einen sympolischen Beitrag zur ASW zu leisten.
K130 ist nicht ASW-befähigt.
Wie es um die ASW-Befähigung aus der Luft aussieht, will ich gar nicht wissen, dazu müssten wir die P-3Cs erstmal ans fliegen bringen, bzw. genug von ihnen um auch mal Ausbildung betreiben zu können.
Das mal als kleiner Ausschweif, warum ich für eine Rückbesinnung eintrete. (Ich weis, das schweift leider auch OT ab, aber anders konnte ich es gerade nicht darlegen)
PS: Wer Ironie findet, darf sie gerne behalten. Bei Fragen und Nebenwirkungen, wenden sie sich an ihren Arzt oder Apotheker