Sanktionen gegen Russland: Was wird aus den französischen Kriegsschiffen?

Die französischen Hubschrauberträger (und schwimmenden Kommandozentralen) der Mistral-Klasse sind schon imponierende Kriegsschiffe – wie schon der Größenvergleich (Foto oben) mit einem französischen Zerstörer und einer spanischen portugiesischen Fregatte zeigt. Dass auf einer französischen Werft zwei dieser Schiffe für Russland gebaut werden, ist spätestens seit der russischen Annexion der Krim ein Reizthema im Westen, in der EU wie in der NATO. Am (heutigen) Donnerstag wird die EU darüber beraten, ob sie nach dem (als sicher angenommenen) Abschuss des malaysischen Passagierflugzeugs über der Ukraine und der russischen Unterstützung für die Separatisten im Osten die Sanktionen gegen Russland verschärft – und dabei auch den Rüstungssektor im Blick hat. Das wäre das vermutlich das Aus für die Schiffslieferung – allerdings bleibt die Frage offen, ob das auch für das erste, fast fertige Kriegsschiff geht. Ein kurzer Überblick über die Situation:

Noch am vergangenen Montag, also schon nach dem fatalen Ende von Flug MH17, hatte Frankreichs Präsident Francois Hollande betont, dass man vielleicht über die Auslieferung des zweiten Schiffs reden könne, der gültige Vertrag für den ersten Hubschrauberträger aber eingehalten werden müsse:

French President Francois Hollande said he’s prepared to cancel the sale of a second Mistral helicopter carrier ship to Russia if the European Union decides to expand its sanctions against Russia.
The second ship, due in 2016, hasn’t yet been paid for, making it possible to withhold the sale if the EU agrees to broaden its measures on Russia, Hollande said yesterday at the annual presidential press dinner.
At the same time, sanctions can’t be retroactive and wouldn’t cover delivery of the Vladivostok, the first Mistral warship, which is already paid for and due for delivery in October, Hollande said.

berichtete  die Wirtschaftsagentur Bloomberg. Mit anderen Worten: Weil Russland bereits bezahlt hat, wird geliefert. Es geht um viel Geld für die französische Werft, um Arbeitsplätze, und die russischen Seeleute zum Training  sind schließlich auch schon eingetroffen, wie die New York Times nachsah:

But in few places is the trade-off quite as stark or direct as it is here. Like many shipbuilding centers, Saint-Nazaire has fallen on hard times. The unemployment rate is around 14 percent. In 2009, the main shipbuilder, STX France, put half the shipyard’s 2,500 employees on reduced hours, forcing them to take partial unemployment benefits.
In that kind of climate, the $1.6 billion deal signed in 2011 by President Nicolas Sarkozy to build two Mistral-class amphibious assault ships for Russia, and to train the Russians in operating them, was viewed here as a triumph. The Russian sailors are now in Saint-Nazaire to train on the first of the ships, the Vladivostok, which is scheduled for delivery in November. The second, the Sevastopol, is scheduled for delivery next year.

Ungeachtet formaler Sanktionen, Beschränkung von Rüstungsgütern oder nicht, hatten vor allem die USA schon seit Monaten Druck gemacht, die Lieferung zu stoppen. Aus Washington kamen auch Vorschläge, wie man das den Franzosen schmackhaft machen könnte. Zuletzt mit einem Schreiben aus dem Auswärtigen Ausschuss des US-Kongresses, wie es unter anderem an den deutschen Botschafter in der US-Hauptstadt ging. In dem Brief vom 8. Juli, der Augen geradeaus! vorliegt, schrieb Ranking Member Eliot Engel an Botschater Hans Peter Wittig unter anderem:

As members of the North Atlantic Treaty Organization (NATO), I know the United States and Germany share concerns about France’s plans to supply two advanced Mistral-class amphibious assault and helicopter carrier ships to the Russian federation this fall. As Russian troops continue to amass along the Eastern Ukraininan border, now is not the time to provide Vladimir Putin with amphibious warfare systems that could be use to further destabilize the region.
I, therefore, urge you to join me in calling upon France to cancel the sale of these ships to Russia, since they would enhance the very expeditionary capabilities Russia used to capture Crimea earlier this year. Instead, I believe NATO should collectively purchase odr lease these warships as a common naval asset, as this would send a strong signal to Vladimir Putin that NATO will not tolerate further aggression and avoid strengthening Russia’s ability to invade its neighbors, which (sic) compensating France for the value of the ships.

Einen entsprechenden Vorschlag hatten mehrere Kongressabgeordnete bereits Ende Mai an NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen gerichtet, und auch eine Übernahme der Schiffe durch die EU war von verschiedenen Seiten angesprochen worden – allerdings schien es bislang nie eine spruchreife politische Initiative dafür zu geben.

Denn jenseits des reinen Kaufpreises von 1,2 Milliarden Euro für die beiden Kriegsschiffe folgt ja unausweichlich die Frage, wie der Betrieb finanziell sichergestellt werden kann. In der NATO ist das schon bei den AWACS-Luftraumüberwachungsflugzeugen nach dem kürzlichen (ganz leisen) Ausstieg Kanadas ein erkanntes Problem – und die Allianz bastelt ja an einem zusätzlichen Bodenüberwachungssystem (Alliance Ground Surveillance System, AGS). Da wird man sich nicht gerade eine zusätzliche Kostenbelastung ins Haus holen.Auf europäischer Ebende wiederum gibt es bislang militärisch keine common assets, gemeinsam genutzte und betriebene Einrichtungen (auch das European Air Transport Command, EATC, in Eindhoven koordiniert die Flugzeuge der beteiligten Staaten, hat aber keine eigenen). Da wäre also ein völlig neuer Ansatz nötig.

Viel wird deshalb davon abhängen, in welche Richtung die EU-Beschlüsse zu weiteren Sanktionen gegen Russland gehen – und ob es eine Regelung für bereits laufende und bezahlte Verträge gibt. Dass es Druck auch für einen Stopp von Rüstungslieferungen gibt, gerade von Deutschland als Schwergewicht in der EU, hatte der stellvertretende Regierungssprecher Georg Streiter am (gestrigen) Mittwoch im Namen der Bundeskanzlerin klar gemacht:

Die Bundeskanzlerin unterstützt deshalb nachdrücklich die Beschlüsse des gestrigen Treffens der EU-Außenminister. In den Schlussfolgerungen des Rates ist vorgesehen: Wenn Russland nicht unmittelbar und vollständig in den bekannten Punkten, welche sowohl die Gesamtentwicklung in der Ukraine als auch die konkrete Aufarbeitung des Flugzeugabsturzes betreffen, kooperiert, wird gemäß den vorherigen Weichenstellungen des Europäischen Rates ein substanzielles Aktionspaket zur Anwendung kommen. Die Kommission und der Europäische Auswärtige Dienst wurden in diesem Zusammenhang gebeten, bis morgen, Donnerstag, Vorschläge zur Beschränkung des Kapitalmarktzugangs und in den Bereichen Rüstungsgüter, Dual-use-Güter und sensitive Technologien – also auch im Energiesektor – vorzulegen. Die Bundeskanzlerin hält rasche Beschlüsse hierzu für notwendig. Sie unterstützt nachdrücklich die Bemühungen der Außenminister, dazu eine Einigung zu erzielen. Auch der Europäische Rat stünde, wie er bereits in der vergangenen Woche bekräftigt hat, erforderlichenfalls für ein Sondertreffen bereit.

Allerdings, das habe ich heute morgen auch versucht im Deutschlandfunk deutlich zu machen: Die EU sollte nicht glauben, dass sich der zweitgrößte Waffenexporteur der Welt von einem Waffenembargo beeindrucken ließe…

(Archvbild Mai 2013: During their final patrol with the EU’s counter piracy mission Operation Atalanta, the French Landing Helicopter Dock, FS Tonnerre and Destroyer FS Georges Leygues, rendezvoused at sea with the EU NAVFOR flagship, Portuguese Frigate Alvares Cabral – EUNAVFOR)

141 Gedanken zu „Sanktionen gegen Russland: Was wird aus den französischen Kriegsschiffen?

  1. @Brommy
    Zu Ihren Ausführungen kein Widerspruch. Wie gehabt ;)
    Nur zum Thema MKS. Sollten Sie mit den Designvorschlägen die Studien zur Plattform meinen, kann ich soviel sagen (ohne mich jetzt zu sehr aus dem Fenster zu lehnen): Die sind vom BAAIN BW zurückgezogen worden. Es geht da wohl erst nächstes Jahr wirklich weiter.

  2. Die Zeit hat eine graphisch ansprechende Übersicht der Import/Export Beziehungen zu Russland online gestellt. Nichts, was sich nicht auch aus andere Quellen beziehen ließe, aber schön aufgemacht! Titel: „Wie abhängig sind wir von Russland?“

  3. @Thomas Melber, Stuttgart
    Nicht dass der Artikel nicht interessant wäre, aber diese Meinung kommt aus Kiel ;)

  4. Da es keinen anderen Thread zu den Sanktionen gibt, hier einfach zum Festhalten: Auch die Köpfe der deutschen Wirtschaft scheinen harte Sanktionen gegen Russland durchaus für nötig zu halten, wie es aus einem Interview des Handelsblatts mit Eckhard Cordes (Ostausschuss der Wirtschaft) hervorgeht. Die Überschrift „Deutsche Wirtschaft fordert Härte gegen Putin“ ist ja mal eine Ansage, selbst wenn der AAuslöser eben nur die Einschätzung sein sollte, dass der Konflikt ohnhin nicht mehr zu stoppen ist. Die Bosse wissen eben ganz genau, dass Sanktionen zwar teuer werden können aber ab einer gewissen Grenze der Verzicht auf Sanktionen trotz offensichtlichen Fehlverhaltens des Verhandlungspartners noch viel teurer wird. Wer als „Weichei“ eingeschätzt wird, kann seine Investitionen in Russland etwas flotter abschreiben, denn Rechtsstaat ist schließlich nicht in Putins Reich. Das weiß niemand besser als jene Manager, die in Russland Geschäfte machen.

  5. Na wenn Herr Seidler das alles sagt, hat es natürlich eine ganz andere Bedeutung als wenn so komische Operateursnasen, wie @Brommy und ich die wir ja quasi gar keine Ahnung haben können…woher denn auch, sehr ähnliche Dinge daherfaseln.
    Nichts gegen Felix Seidler, aber manchmal haben auch hier vertretene Kommentatoren durchaus etwas wesentliches beizutragen. Aber in DEU glaubt man nur den Experten.
    Sorry, aber das ärgert mich hier manchmal einfach tierisch. Den ganzen Tag schreiben wir uns hier den Wolf, aber erst wenn ein Artikel von woanders auftaucht wird es als relevant angesehen.

  6. @NMWC
    Fühlen Sie sich doch nicht gleich persönlich angegriffen! Niemand spricht Ihnen irgendetwas ab. Und warum sollten Ihre Ansichten nicht relevant sein?

  7. @NWMC:
    Da sehe ich allerdings durchaus Differenzen zwischen Ihren Aussagen (sowie der von Brommy) und dem Standpunkt von Herrn Seidler.

    Während Sie – mMn zu Recht – den Niedergang bekämpfen wollen und eine Spezialisierung der deutschen Marine auf ihre (ehem.) Kernkompetenzen fordern (Tiefe vor Breite), hört sich der Seidler-Text nach Bonsai-Gärtnerei an.

    „Den Interessen und ökonomischen wie politischen Gewicht Deutschlands folgend müsste die Deutsche Marine in der Lage sein, als Führungsnation – im Rahmen von UN, NATO oder EU – das komplette Aufgabenportfolio von Seestreitkräften angefangen bei größeren, expeditionären Marineeinsätzen bis hin zu humanitären Hilfsaktionen anzuführen.
    […]
    Für die Wahrnehmung der angesprochenen Rolle als Führungsnation bei multilateralen Einsätzen sowie für Machtprojektion, Marinekooperation mit anderen großen Staaten und humanitäre Hilfe könnte Deutschland ein Schiff, etwa ein LHD, gut gebrauchen, von dem man mehr als drei Hubschrauber und Drohnen einsetzen kann. Eines Tages könnte und sollte die Deutsche Marine über die Fähigkeit verfügen, größere Drohnen, auch bewaffnet, von ihren Schiffen zu starten.“

    Haben wir in Europa nicht genug Staaten, die über LHDs und einen gewissen maritimen/amphibischen Anspruch verfügen?
    Haben wir nicht genug Material, das mangels Personal und Finanzen primär im Hafen rumdümpelt?

    Wer glaubt alles zu können, kann nichts richtig.

  8. Andererseits, welche Aufgaben, Einsatzszenarien / Einsatzräume wird es für die Deutsche Marine geben?

  9. @Thomas Melber
    Kurzes OT warum ich gerade ein wenig detoniert bin.
    Irgendwie erlebe ich hier in letzter Zeit des öfteren, dass man sich gerne über gewisse Argumente unterhält anstatt mit dem der die Argumente einbringt (dies beobachte ich seit längerem gerne bei meinen Beiträgen) / Argumente von neuem bringt (passiert manchmal gerade wenn die Beitragsfrequenz viel zu hoch ist, aber die meine ich nicht)oder erst durch einen „Experten“ Argumente diskutabel werden. Nennen sie das von mir aus Dünnhäutig, aber bei mir bleibt der Eindruck das gerade meine Beiträge gerne mal als Threadkiller wirken. Beitrag NMWC, bumms Debatte tot. Das fällt mir aber nicht nur bei mir so auf.
    Daher trage ich hier nur noch sporadisch bei und bin dann froh wenn sich ein Diskurs entwickelt.
    Egal, passt schon. Sorry für den OT

    @K.B.
    Ja sicherlich sind da Unterschiede. Schöner Vergleich mit der Bonsai-Gärtnerei. Habe auch etwas schneller (Kind/Bett/Sandmann…)gelesen, aber manche der hier von uns gebrachten Punkte kommen auch da vor. Allerdings auf anderen Ebenen.
    Vor allem aber wenn wir Operateure versuchen die Dinge auf gewisse Grundlagen zu bringen sind die Unterschiede erkennbar. Gemessen an den Erfahrungen und den Dingen die wir so bewegt haben und die uns weiterhin bewegen. Egal an welcher Stelle.

  10. @Thomas Melber:

    Wir wissen es nicht.
    Deswegen stimme ich Brommy/NWMC zu, dass wir unsere Kernfähigkeiten BEHERRSCHEN müssen, dann können wir diese in fast beliebigen Szenarien oder Räumen abrufen. Die Briten hatten auch nie maritime Landeoperationen in arktischen Gewässern trainiert und konnten trotzdem die Falklands zurückerobern (mit allen Rückschlägen).

    Nun haben wir schon eine Standing Naval Force Indian Ocean etabliert, die wir aus politischen Gründen „Operation Atalanta“ nennen. Sollte dieser Verband als neutrale Kraft bei Gebietsstreitigkeiten in Südasien eingesetzt werden, dann muss er sowohl sich selbst als auch die zivile Schiffahrt vor Minen schützen können oder die Anwesenheit von gegnerischen U-Booten (auch in flachen Gewässern) erkennen können. Die Führung oder der amphibische Anteil kann gerne von F, GB oder NL übernommen werden, wenn wir mit ASW oder MW wichtige Fähigkeiten einbringen können.

  11. Haben wir nicht sogar das Kompetenzzentrum (COE) für CSW? Da sollte man dann natürlich in jeder Hinsicht auch lead nation sein.

    Wobei ich zugebe, daß für mich eine Küstenmarine nicht so sexy ist, was aber wehrpolitisch natürlich ein untergeordnetes Argument ist.

  12. Gab es denn innerhalb der Marine keine Kritik an der F125? Das sind schließlich Fregatten die 2,5 Milliarden (schön gerechnet) kosten und in ihren Fähigkeiten extrem beschränkt sind. Das M(K)S180 (soviel zur fehlgeleiteten Nachwuchswerbung) soll übrigens ein ASW-Missionsmodul bekommen. Zum fürchten….

    Die Ablehnung amphibischer Angriffsschiffe (in BW-Sprache: Amphibische Humanitätsschiffe) teile ich übrigens nicht. Gerade für die vielbeschworenen Evakuierungsoperationen in Verbindung mit Ch53 sehr brauchbar und politisch auch durchaus gefordert. Anderseits gibt es genügend Gründe die dagegen sprechen (Personal, Hubschrauber, Geld). Trotzdem sinnvoller als die F125…

    PS: Mistral ist, soweit ich weiß, maximal für NH90 ausgelegt. Das macht für die BW angesichts der traditionell (noch) relativ großen Flotte an CH53 keinen Sinn.

  13. @Thomas Melber
    Ja haben wir.
    Nur leider kommt von dort nicht mehr wirklich so richtig was nach draußen. Das war ein paar Jahre anders. Da war deutlich Musik drin, es wurde bewusst der Kontakt nach draußen gesucht. Die Bedeutung der drei Maritimen COE’s (Combined and Joint Operations from the Sea COE CJOS in Norfolk, Naval Mine Warfare COE in Oostende (bei Eguermin) ) durch Kooperation hervorgehoben. Dieses „Tue Gutes und rede darüber“ gehört eigentlich zu den Aufgaben solcher COE’s. So wie bspw die Veröffentlichungen von JAPCCC oder die des CJOS.
    Aber nun ist irgendwie Funkstille. Keine Maritime Konferenz wie die letzten Jahre zusammen mit den anderen maritimen COE’s (abgesehen von der Legal Conference, nur was ist mit Proceedings dazu? Erkenntnisse? Wesentliche Inhalte?), keine Treffen mit Industrie, um zumindest einen gewissen Austausch zu pflegen (denn genau das gehört auch zu den Aufgaben). Man beschäftigt sich irgendwie mit sich selbst. So kommt es derzeit bei vielen an.
    Etwas was mir als ehemaligem Angehörigen ehrlich gesagt nicht so gefällt. Da ist viel Arbeit drin gewesen. Aber jeder Executive Director hat da wohl seine Schwerpunkte.
    Aber dies nur am Rande.

  14. @xyz
    Natürlich gab und gibt es diese Kritik. Aber Sie wissen doch wie man mit Kritik in dieser Organisation umgeht?
    Soll ich Ihnen jetzt die Geschichte einer FFF AUV erzählen und was aus dieser im Laufe der Mitzeichnung von Flottenkommando M533 (zuständige Abteilung) bis zum FüM III 2 und der Rü wurde? Die Kurzfassung: aus 2 Typvertretern die glasklar operativ und Fähigkeitsbezogen hergeleitet waren, wurden auf einmal drei. Damit industriepolitisch alles richtig ist. Aber auch das ist Geschichte und AUV’s haben wir immer noch nicht, da wir noch auf die Herren in der Seebaldsbrücker Heerstraße warten wollen. 2008 zu den Harbour Protection Trials habe ich das Desaster AUV sehr genau mitbekommen, war aber zum Glück mit anderen Überwasserlagen beschäftigt.
    Deswegen musste ich beim Beitrag von @klabautermann und seiner Erwähnung der Bereiche und der Jahreszahl janz breit grinsen…..

  15. @ Brommy NWMC K.B. und andere
    Hier meine Meinung zu Herrn Seidlers Artikel auf Offiziere.ch. Insgesamt findet er meine Zustimmung. Wenn man über die strategische Ausrichtung Deutschlands nachdenkt, muss man gerade auch die Marine in die Betrachtungen einbeziehen, und die Frage stellen, was muss diese können und wie muss sie demnach ausgerüstet und personell besetzt sein. Unter anderen schreibt Herr Seidler dazu:
    „Für alle ihre Aufgaben braucht die Marine weiter eine ausreichende Zahl an “Arbeitspferden” – Sprich: Fregatten, Korvetten, Einsatzgruppenversorger, Tender und natürlich auch U-Boote. Deren gegenwärtige Anzahl und – vor allem – die Personalstärke der Marine sind, gemessen an Deutschlands maritimer Verantwortung, eigentlich viel zu wenig. Daher sollte die Politik die Marine kurzfristig von weiteren Reduzierungen verschonen und mittelfristig wieder eine Aufstockung ins Auge fassen.“
    Wenn er die Mängel bei der Personalstärke etwas mehr betont hätte, fände er auch hier meine volle Zustimmung, und sicher auch die von Brommy, NWMC und K.B. . Gleiches gilt, wenn er weiter schreibt:
    „Darüber hinaus darf die Marine ihre Fähigkeiten für Kampfeinsätze und Bündnisverteidigung nicht aufga(e)ben. Ein reiner Fokus auf die Bewältigung asymmetrischer Bedrohungen wäre verkehrt.“
    Bei seinen Äusserungen zur „Trägerfrage“ wird es aber etwas komisch, und hier findet er nicht meine Zustimmung; er widerspricht sich auch selbst. Überhaupt hier Träger, wie die der Engländer oder Italiener, in die Erwägung einzubeziehen, zeigt eine gewisse Realitätsferne. Die Forderung “ Machtprojektion“ und „Rolle als Führungsnation“ mittels eines LHDs zu ermöglichen, zeigt dann dass er im Kopf in Konzeptionen der Jahrtausendwende hängen geblieben ist, und die gegenwärtigen Möglichkeiten und Probleme der Marine nicht richtig einschätzt. Und sollte seine Einschätzung im vorletzten Absatz: „Weit wahrscheinlicher als eine Erhöhung des Marinebudgets ist allerdings ein Ende des Deutschland-Hypes“ richtig sein, ist es widersprüchlich da noch für ein LHD einzustehen. Ich sehe es, wie es hier schon treffend geschrieben wurde, man muss erst mal beherrschen was man können muss, und DAS muss zunächst ermöglicht werden bevor man von einem LHD träumt.

  16. Cameron sagte auch, das ganze würde nur eine kleine Delle kosten. GB und NLD waren Offshoring Zentren von Russland. In GB liegen wohl Russische Werte von einen dreistelligen Mrd. Betrag, in NLD sicherlich auch sehr viel. Die haben wegen den Steuern und der Sicherheit die Werte außer Landes gebracht. Das meiste dürfte auch noch Verbindungen mit Russland haben. Die kleine Delle dürfte für beide jeweils im zweistelligen Mrd. Bereich liegen. Könnte mir auch vorstellen, dass es da Währungsprobleme mit Fremdwährungskrediten gibt. Exil Russen dürften ihr Vermögen in GB lassen, der Rest wird sein Vermögen in Sicherheit bringen. Konnte man in Zypern sehen, wie schnell das geht. Auch für DE dürfte das nicht billig werden. Mit Russen in Geldnot wird man auch schwer „hart“ verhandeln können. Entweder finden die jemanden anderes zu akzeptablen Bedingungen, oder die lassen das Geschäft ganz sein. Wenn die jemand anderes finden, sind DE Firmen evtl. da gleich für viele Jahre aus dem Geschäft. Die Folgen wird man erst richtig im August sehen können. Auch wenn man alles auf MH17 schieben wird, dürfte vieles im Zusammenhang mit den allgemeinen Wirtschaftlichen Problemen Russlands zu tun haben.

    Putin ist so ganz einfach das Mistral Schiff, die U-Boot Kooperation und die Schwarzmeer Pipeline los geworden. Das dürfte einige Europäische Firmen hart treffen.

  17. @Benedikt
    „Das dürfte einige Europäische Firmen hart treffen.“

    Sanktionen jedweder Art treffen immer auch die eigene Wirtschaft. Die eigentliche Frage ist daher nicht, ob es einen trifft, sondern wo und wann. Natürlich könnte man einfach die Augen verschließen und hoffen, dass alles gut geht. Aber das trifft die Wirtschaft unter Umständen erheblich härter.
    Man möge nur einmal über die Kosten nachdenken, die ein massiver Vertrauensverlust in die NATO bedeutet. Die meisten Deutschen scheinen zu vergessen, dass die NATO weit mehr als ein Verteidigungsbündnis ist. Sie ist ein Machtfaktor der nicht wenig zum Wohlstand Europas beiträgt. Man muss sich nur die Schnittmenge EU/NATO ansehen und schon erkennt man, dass die wirtschaftlichen Verflechtungen immens sind. Bröckelt da der Zusammenhalt, wird es auch wirtschaftlich steiniger. Im Vergleich zu einem Wirtschaftsabschwung in Europa und schwindendem Einfluss in Afrika, Asien und Südamerika sind die potentiellen Einbußen beim Russlandgeschäft durch derzeit realistische Gegenmaßnahmen vernachlässigbar.

  18. Wenn wir schon bei der deutschen Marine-Planung sind, hier ein Interview von Vizeadmiral Schimpf zum MKS 180:

    http://www.dmkn.de/marineruestung-e-interview-mit-vizeadmiral-axel-schimpf-inspekteur-der-marine/

    Die zentralen Aussagen:

    „Das MKS 180 wird grundsätzlich alle Sensoren und Effektoren, die zu den Grundfähigkeiten zählen, fest eingerüstet haben. Für ein erweitertes Aufgabenspektrum wird die Möglichkeit untersucht, ein Schleppsonar als Missionsmodul, d.h. als abgeschlossenes, auch eigenständig funktionsfähiges Element, bereitzustellen. Die modulare Ausrüstung mit Effektoren ist aufgrund der dafür erforderlichen komplexen Integration zurzeit nicht vorgesehen.“

    „Durch die geplanten Außerdienststellungen der Fregatten Klasse 122 und später der Klasse 123 wird sich die reine Anzahl der Schiffe und Boote der Marine verringern. Durch den Zulauf der Fregatten Klasse 125 und der Mehrzweckkampfschiffe MKS 180 wird dies jedoch quantitativ weitgehend kompensiert. Der Kern einer Nachfolgeplanung liegt aber in deren Leistungsvermögen, nicht in der reinen Anzahl der Flaggenstöcke.
    In den nächsten Jahren werden absehbar Lücken im maritimen Fähigkeitsprofil der Bundeswehr, z.B. in der UJagd, im Kampf über See und in der Flugabwehr, temporär auftreten.“

    Aha, der Kern der Planung liegt im Leistungsvermögen der neuen Einheiten und nicht in deren Anzahl.
    Genau deswegen beschaffen wir mit den F125 überzüchtete OPV zum Fregattenpreis und kaufen für die MKS 180 zwar Sonare aber keine Waffen, um feindliche U-Boote zu versenken.
    Ab welcher Besoldungsstufe erscheint so etwas logisch?

  19. Natürlich zählen auch die Flaggenstöcke – braucht man nicht für eine Einheit auf Position zwei weitere (Anmarsch, Rückmarsch, Werftliegezeit / Ausrüstung)?

  20. @K.B.

    Nun sein Sie nicht so ungerecht mit dem InspM. ;-)

    Die Planung/Vertrag der F125 erfolgte zu einem Zeitpunkt, als niemand in Bonn/Berlin ahnte, dass wir 2012 die Wehrpflicht auf Eis legen würden. Dass durch den Wegfall der Wehrpflicht ein Doppel-Besatzungs-Konzept zur „Intensivnutzung“ der F125 nicht mehr haltbar ist, sollte auch offensichtlich sein. „Intensivnutzung“ plus verringerte Besatzungstärke bedeutet aber sehr aufwendige, wartungsfreie, redundante Schiffsbetriebstechnik und mehr Automatisierung von Funktionsketten…..dat kostet.

    Das Thema „Mehr Klasse als Masse“ ist ergo völlig neu zu betrachten vor dem Hintergrund des neuen Personalstrukturmodells der BW.
    Ansonsten scheint die 180er schon wieder an Überfrachtungsproblemen zu leiden……so ist das halt bei der Marine: egal, was sie plant….am Ende kommt immer eine Fregatte heraus ;-)

  21. @klabautermann
    Ein zu niedriger Ansatz an Besatzungsstärke ist aber auch negativ, siehe (am.) LCS!

  22. @Thomas Melber, Stuttgart

    Tja, das stimmt natürlich gerade bei Kriegschiffen, und das macht ja die Planungen so schwierig angesichts der demographischen Entwicklung in Deutschland und der Lebenszeit eines Kriegschiffes (30+ Jahre).

  23. Also bevor wir die Auslegung der Schiffe an der Demographie orientieren, sollten wir vielleicht eher die Anzahl der Schiffe anpassen?

    Aus militärischer Sicht – und die sollte der InspM vertreten – ergibt sich ein klares Bild:
    Wir wollen leistungsfähige Schiffe, aber wir können die Entwicklungskosten nicht (allein) bezahlen.
    Ergo: Wollen wir eine leistungsfähige Marine, müssen wir MOTS bei unseren Nachbarn ASW-Einheiten kaufen oder eine (ausnahmsweise) sinnvoll gestaltete Kooperation anstreben.

  24. @K.B.

    Die Kauflösung bringt Sie auch nicht weiter. Kriegschiffe sind nur dann „leistungsfähig“, wenn sie eine ausgebildete Besatzung haben, egal wie das Schiff technisch ausgelegt ist.
    Die Besatzungs-Regeneration über eine Lebensdauer von 30-40 Jahren sicher zu stellen, erfordert u.a. schon a bisserl Demographie.

  25. @klabautermann

    Wenn ich den InspM richtig verstanden habe, gibt es keine Torpedos o.ä., weil die Integrations- (d.h. Entwicklungs-) Kosten dafür zu hoch sind. Dann liegt doch das Einkaufen fertig entwickelter Schiffe nahe, oder?
    Die F124 sind doch letztlich deswegen so leistungsfähige Einheiten, weil nach der Einführung nochmal viel Zeit und Geld in die Fertigstellung der Software investiert worden ist. Wenn VAdm Schimpf erkennt, dass er dieses Geld beim MKS 180 nicht haben wird, ist das der erste Schritt in die richtige Richtung.

    Was die Demographie angeht, bin ich gerade etwas verwundert. Worüber sprechen wir denn? Je nach Auslegung der Schiffe über ein Delta im Personalbedarf im dreistelligen Bereich?
    Wenn wir das nicht mehr hinbekommen, haben wir mehr als ein Problem im demographischen Bereich. (OK, das haben wir eigentlich jetzt schon.) Letztlich sollte es meiner Meinung nach darauf hinauslaufen, entsprechend weniger Schiffe zu kaufen bzw. alte Einheiten früher außer Dienst zu stellen, als möglichst viel neues Spielzeug zu kaufen, was auf Grund des Besatzungskonzepts kaum für andauernde Operationen hoher Intensität geeignet ist.

    Was den Stellenwert einer gut ausgebildeten Besatzung angeht, unterschreibe ich Ihre Aussage sofort. Aber auch gut ausgebildete Leute müssen halt mal schlafen oder können nicht an zwei Orten gleichzeitig Feuer löschen.

  26. @K.B

    Auch hier haben sich die Zeiten geändert. Das Führungs-/Waffeneinsatzsystem der F124 war eine Entwicklungskooperation Marine/BWB mit der Industrie. Diese Entwicklungskompetenz hat die BW so aber nicht mehr. Das FüWES – wie das ganze Einsatzsystem – müssen wir also eh von der Industrie entwickeln lassen. Und da ist ja noch das Plattformsystem. Hm, und wo ist Industrie-seitig der Generalunternehmer, der bei einer Stückzahl von 4-6 diese Entwicklungs-und Integrations-Leistung für ein modulares Kriegschiff-Konzept übernimmt ? Ein Plattformsystem mit variablen Einsatz-/Wirkmodulen See, Luft, Land und Unterwasser ? Können Sie lange suchen nach einem GU. Und wenn InspM dann die Idee hat komplett im Ausland zu kaufen, dann hören Sie mal auf das Gejaule aus Berlin, Bonn, München,…wobei es so ein Schiff im Ausland auch nicht gibt. Ich hab das Konzept schon 2008 als Schnapsidee bezeichnet, aber das war ja soooooo sexy damals im FüM ;-)
    Ist eh egal für Schimpf, der geht in wenigen Monaten auf Rente…..und der Nachfolger wird sich mit diesen Problemen rumschlagen müssen.

  27. Was ja erheblich Personal, Material und Geld bindet ist doch der Einsatz vor Somalia. Die teuren Fregatten verschleißen so nur unnötig im Dauereinsatz, für einen Auftrag der auch von einem OPV erledigt werden kann. Ich denke, wenn man es mal durchrechnet (weniger Besatzung, weniger Sprit, günstigere Wartung), würde man Geld sparen, wenn man 2-4 Schiffe wie die Fassmer OPV80 oder ähnliches erst mal „von der Stange“ kauft, und nach 5-6 Jahren Nutzung dann nach Portugal oder so weitergibt. Dann wäre auch bei der Entwicklung der MKS/MZS 180 der Zeitdruck raus und es könnte so mal was ordentliches entstehen.

  28. @klabautermann
    Also Ihren Pessimismus bezüglich der GU-Findung teile ich ehrlich gesagt so nicht. Abgesehen davon müsste es eh ein zweiteiliger GU werden. Ein Systemhaus für FüWes und eine Werft für das Plattformseitige. Und da gibt es zwischen den Häusern genügend Erfahrungswerte. Ich sehe das eher anders. Man will es einfach nicht, denn wie Sie ja richtig sagen gibt es in Koblenz die Entwicklungskompetenz als Gegenprüfstelle so nicht mehr. Also bevorzugt man weiterhin das elende ARGE Konstrukt, welches für die Seite BAAIN durchaus Vorteile bringt. Erstens sitzen alle möglichen Häuser an einem Tisch, verschiedene sind für die unterschiedlichen Baugruppen und Lieferleistungen Systemhausherr anstatt das man sich mit einem GU unterhalten muss. Das kann also gut genutzt werden. Auch gemessen an dem gerne stattfindenden Gehacke der Häuser untereinander, wenn der eine dem anderen mal wieder ans Leder will da ja andere Aufträge anstehen könnten. Man nehme das Gepolter aus Hamburg als B&V Shipyards zum Verkauf stand als ein Beispiel. Auch hat man da die Landesfürsten und Lokalherrscher wurnderbar mit ruhiggestellt, denn alle machen irgendwie mit irgendwas mit. Und sei es eine Schraube. Diese Mitprüfung will man aber nicht aus der Hand geben und sie dem GU überlassen.
    Und so kann man Ende den schwarzen Peter auch immer schön mal hier und mal da hin schieben, denn bei uns ist die Industrie ja eh gerne an allem Schuld, nech…
    Die Erfahrungen der Projekte der letzen Jahre sind da, F124 als Komplexitätsmaximum genannt. Die Leute sind bei den verschiedenen Häusern (Werften Integrationsabteilungen und Systemhäuser) da. Auch ein Kommando Marineführungssysteme hat da viel mit erreicht. Aber diese Erfahrung dort wurde ja auch bewusst eingegrenzt/ will man nicht beim stören der Kreise dabei haben.
    Man muss sich nur mal die Karten dazu legen wollen. Ja oder Nein. Dann aber am Ende nicht rumjammern wenn es wieder nicht läuft.

    @es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei
    Dazu muss man sich aber auch die Karten legen, und akzeptieren das keines dieser derzeit existierenden OPV irgendwelche Bauvorschriften einhält sondern nach Kundenwunsch gebaut worden ist. Ebenfalls keine STANAGs. Höchstens als Klasse den GL bspw.
    Sicherlich können die OPV nur einen gewissen Bereich abdecken. Nur leider kommen dann ganz schnell wieder die begehrlichkeiten aus gewissen Ecken auf „na da könnte doch bestimmt noch etwas mehr gehen mit dem Entwurf? Nur Seeraumüberwachung und Patrouille is doch viel zu wenig…“ OPV sind OPV. Offshore Patrol Vessel. Keine Korvetten wie es manch einer gerne hätte. Trotzdem müsste bei den Entwürfen ein wenig angepasst werden. Vor allem im Bereich Ausrüstung und Innenausstattung.
    Beim MKS besteht derzeit eh kein Stress. Sonst würde da ganz anderer Zug im Kamin herrschen.
    Nur mal so am Rande. Der Begriff „Mehrzweck“ im Name bringt mich immer wieder auf die Palme. Jede Fregatte ist ein Mehrzweckkampfschiff, da sie mindestens zwei Warfare Areas gleichzeitig! durchhaltefähig bedienen kann. Diese neuen Ideen müssen erst immer in den Hafen laufen, um ihre Module zu tauschen. Geschweige denn durchhaltefähig das benötige Personal an Bord zu haben. Warum also sehen die Designentwürfe aus dem Hause MTG wie eine F125mod aus? Abgesehen davon das die MTG vom Gesamtsystem Schiff nicht so wirklich die Ahnung hat. Aber die Werften sollen ja im IPT nicht dabei sein wegen Konkurrenzierung und CPM nov. Da passiert noch einiges in nächster Zeit.

  29. @unmöglicher Nutzername:

    Wenn man den Einsatz vor der afrikanischen Ostküste als Anti-Piraterie-Mission begreift, reicht ein OPV natürlich aus. Betrachtet man ihn – wie oben dargestellt – als NATO-/EU-Manöverelement im Indischen Ozean, dann kann es nicht schaden, wenn man in dieser Weltgegend ausgewachsene Kriegsschiffe vorhält.

    Wenn man sich die Äußerungen von Schimpf anschaut, dann besteht bei MKS180 nicht unbedingt ein Zeitproblem, sondern ein finanzielles. Es ist offensichtlich kein Geld da (und wie klabautermann dargestellt hat auch kein Personal), um „was ordentliches“ entstehen zu lassen.

  30. Was spricht eigentlich dagegen, die F122 general zu überholen / kampfwert zu steigern und noch für 15-20 Jahre in Dienst zu lassen?

    Welche Defizite haben diese Schiffe, zumindest für die aktuellen und absehbaren Einsätze?

  31. @Thomas Melber: Zu grosse Besatzung, und die hardware ist einfach „durch“ – genau wie bei einem Auto, dass 25 Jahre in Benutzung war. Natürlich hat sich die Schiffstechnik in diesen Jahrzenten weiterentwickelt.

  32. @Ottone
    Teile der Hardware sind „durch“. Wobei es da auch eher an der Nachversorgbarkeit der Ersatzteile liegt. Nicht alles ist problematisch denn vieles davon ist verlässliche Technik, bei angemessener Pflege=PME noch für vieles gut. Dieser Anteil der Planmäßigen Materialerhaltung ist ja auch ein weiterer Grund für die Größe der Besatzung/ Personalanteil in den Abschnitten.
    In manchen Teilen der Schiffstechnik hat sich was getan. Vor allem im Bereich der Automation und verfügbaren Rechnertechnik im Bereich Führungssysteme. Antriebsanlagen, Schiffsbetriebstechnik, usw sind vom Grundsatz her relativ gleich geblieben. Nur das was in den Schaltschränken ist, ist mehr Software basiert. Gepaart mit den nun neuen Problemen. Das erste was nun immer gerne aussteigt ist die Software. Hat halt alles seine Vor- und Nachteile.

  33. „Was spricht eigentlich dagegen, die F122 general zu überholen / kampfwert zu steigern und noch für 15-20 Jahre in Dienst zu lassen?“

    Ziemlich viele Seemeilen auf dem Buckel, waren nicht umsonst die Arbeitstiere der deutschen Marine. Angesichts 2,5 Milliarden für vier 7000 Tonnen (!) Fregatten mit extrem beschränktem Einsatzwert wäre es vermutlich sinnvoller gewesen.

    Das Mehrbesatzungskonzept wurde vom Rechnungshof kritisiert und mit dem Wegfall der Wehrpflicht und den Personalproblemen ist die Klasse auch in ihrer fragwürdigen Konzeption überholt. Ob die lange Stehzeit von 2 Jahren erreicht werden kann ist fraglich und wird vermutlich auch nicht gebraucht.

    Wie man auf die Idee kommen kann, bei einem 7000 Tonnen Schiff auf AAW (jaja RAM) zu verzichten, lässt mich schier verzweifeln.

    Die französischen Fremm bieten übrigens bei einem Preis von 600 Millionen AAW und ASW. Wohlgemerkt mit einem 16/32 Zellen VLS für Aster-15 und Aster-30 und zusätzlich 16 Zellen für Marschflugkörper. Ob der Preis vergleichbar ist, kann ich natürlich nicht beurteilen, aber die franz. Marine wird nicht weniger tricksen als die deutsche.

  34. Die F122 sind schlicht weich geworden in der Struktur und auch zu schwer, sprich der Tiefgang ist nicht mehr optimal. Dann ist auch die Signatur ein Thema. Und die Versorgbarkeit wurde ja breits angesprochen. Verdient aber manchmal ist ein Schnitt besser als KWE/KWS.
    Eine 7000t „Fregatte“ ist ein Politikum denn Zerstörer klingt ja so hart. Der mündige Bürger guckt nach was die letzten deutschen Zerstörer der 103er Klasse verdrängt haben.

  35. Da würde man sich endgültig lächerlich machen, wenn man die F125 als Zerstörer klassifiziert.

  36. Der Deutschen Marine fehlen ganz klar Hubschrauberträger. Das Russland welche von Frankreich bekommen soll ist grober Unsinn. Deshalb müsste die Ministerin jetzt ihr gespartes Geld in die Hand nehmen und handeln.

    [Das gehört eindeutig in den Mistral-Thread, und da schiebe ich es auch hin. T.W.]

  37. @MutZurLücke:

    Da Sie offensichtlich in einem anderen Thread gepostet haben und diesen möglicherweise vorher nicht gesehen haben:

    Lesen Sie sich einfach mal die Kommentare durch (insb. von Brommy, klabautemann, NMWC), dann werden Sie sehen, dass die Marine viel größere Probleme hat als einen fehlenden Hubschrauberträger.

  38. Wobei die Argumentation des verehrten Brommy aus meiner Sicht etwas hinkt. Klar haben wir ein Personalproblem aber daraus darf sich doch kein „Vorne halt!“ erschliessen. Wir haben noch nie erst das Personal und dann das Waffensystem eingeführt, das war stets ein schwieriger Parallelprozess und die Berufsmöglichkeiten die mit so einem System kommen werden auch ausgeblendet. Wenn es richtig finanziert wird wäre so ein System (egal ob national als Antonov Ergänzung oder als multinationales Projekt) auf jedenfall ein Gewinn. Wers einfach haben möchte bleibt stehen.

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