DroneWatch: SPD-Verteidigungspolitiker wegen NSA-Skandal gegen US-Drohnen

heron-TP

Ihre überwiegend ablehnende Haltung zur Beschaffung von bewaffneten Drohnen für die Bundeswehr – zumindest in naher Zukunft – hat die SPD in den vergangenen Tagen mehrfach deutlich gemacht. Außer den Verteidigungspolitikern der Sozialdemokraten hatte sich auch deren Generalsekretärin Yasmin Fahimi dazu geäußert. In einem Interview des Greenpeace Magazins hat nun Rainer Arnold, verteidigungspolitischer Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion, eine weitere Vorbedingung genannt:

Angesichts des NSA-Skandals und unserer Erfahrungen mit geschlossenen Black-Box Hochtechnologien aus den USA, bin ich als Abgeordneter aus politischen Gründen strikt dagegen, ein amerikanisches Produkt zu wählen.

(Das ganze Interview mit Arnold hier.)

Damit positioniert sich der Koalitionspartner schon recht eindeutig: Mit der Ablehnung eines US-Produkts kommt nur eine israelische Drohne infrage, also die Heron TP (Foto oben). Wie hier in den Kommentaren auch schon angesprochen, scheint es auch in der Spitze der Luftwaffe zunehmend eine Präferenz für das unbemannte Flugsystem des Herstellers Israel Aerospace Industries zu geben. Zumal die Luftwaffe bereits jetzt die Heron-Drohnen dieses Unternehmens – geleast – in Afghanistan fliegt.

Allerdings: Wenn man Arnolds Aussage weiter denkt, darf die Bundeswehr künftig eigentlich nichts mehr in den USA beschaffen. Weil praktisch alles mit geschlossener Black-Box-Hochtechnologie aus den USA versehen ist. Und für einen schleunigen Ersatz der GPS-Empfänger in jeglichem Gerät der Bundeswehr durch Empfänger für das neue, noch nicht im Betrieb befindliche europäischen Satellitennavigationssystem Galileo müsste dann ebenfalls gesorgt werden: Die Schlüssel für den präzisen militärischen Empfangsmodus der GPS-Geräte kommen ebenfalls aus den USA.

(Foto: Israel Aerospace Industries)

62 Gedanken zu „DroneWatch: SPD-Verteidigungspolitiker wegen NSA-Skandal gegen US-Drohnen

  1. Alles leere Worthülsen.

    Man könnte ja auch einfach sagen, dass man deutsche Firmen protegieren möchte. Gibt da ja ein namhaftes Unternehmen für den Service der israelischen Drohne…

    Aber das wäre ja zu… ach egal.

  2. Das ist ja nun nicht überraschend. Die Präferenz für europäische Gemeinschaftsproduktionen ist ja schön öfter auch bei Arnold deutlich geworden und ich halte die Haltung Arnolds mit Blick auf die Handlungen der USA nur für konsequent.

  3. Ist es nicht sogar so, dass die Schlüssel von einem amerikanischen Offizier verwaltet werden, der dann auch alle Systeme prüfen kann etc.
    Von den Österreichern habe ich mal gelesen, dass mit Anschaffung des Eurofighters bei denen auch ein Büro für die Amerikanische Verwaltung für Kryptomaterial in Zusammenhang mit GPS oder anderer amerikanischer Technik die genutzt werden sollle (LINK16?) eingerichtet werden müsste. Der Offizier dort würde dann die Schlüssel verwalten und hätte auch Zutritt zu den Systemen in denen diese eingesetzt wären. Das ganze läuft über so etwas wie einen Staatsvertrag, in dem sich die USA diese Rechte zusichern lassen, und es kostet natürlich was.
    Ist das beim Nato Mitglied DEU ähnlich?

  4. Dazu gab es heute zwischen 1900 und 2100 Uhr eine Sendung im WDR2 -Hörfunk mit ihm und anderen. Dabei hat es sich nach meinem Eindruck wieder gezeigt, dass in der Diskussion vieles durcheinander geworfen wird, konventioneller Krieg, asymmetrische Konflikte, militärischer Fähigkeitsbedarf´und politische Verantwortung. Oft wird zu sehr vor dem begrenzten Hintergrund der Erfahrungen der letzten Konflikte argumentiert und man dringt selten zum Kern der Fragestellung vor. Die Behauptung bewaffnete Drohnen müssten zum Schutz der Soldaten angeschafft werden, wurde so oft pressewirksam aufgestellt, dass man es ohne zu hinterfragen glaubt. Der Kern der Fragestellung sollte jedoch sein, welche Potenz man mit diesen Waffen anschafft und wozu man sie einsetzen will. Arnold folgt der Linie Aufklärungsdrohnen ja, weil sie unverzichtbar sind ( die dienen übrigens wirklich dem Schutz der Soldaten) und wenn es nur bewaffnungsfähige Aufklärungsdrohnen gibt, dann halt die, aber ohne Bewaffnung. Da kann ich mitgehen, wenn es eine hohe parlamentarische Hürde für die Beschaffung der Bewaffnung gibt.

  5. Da habe ich was falsch in Erinnerung gehabt. Das mit dem Krypto-Material fürs GPS ist doch etwas anders, siehe letzter Absatz hier:

    Allerding dürfen die wohl kontrollieren (bezogen auf nicht NATO Österreich), siehe hier:

    —-ZITAT—-
    Und das mit den Aufpassern; also ob das wirklich auf DAUER so heiß gegessen wie gekocht wird! Ich könnte mir gut vorstellen, daß die Amis die Einführung überwachen, schauen wer hat Zutritt zu den Systemen, und wenn ihnen gefällt, was sie sehen, dann kommen sie zuerst regelmäßig unangekündigt kontrollieren wie beim S-70 (NVG und INS), na und wenn sie uns einmal trauen, dann kommen sie wahrscheinlich nur mehr an Weihnachten und Ostern, und wenn ausg´steckt ist!!!!
    —-ZITAT ENDE —-

  6. Entschuldigung, aber was gibt der Mann da von sich???
    Arnold sagt, dass wir im Moment keine Fähigkeitslücke haben, weil wir derzeit in keinem Einsatz sind, wo wir schwere Waffen einsetzen müssen.

    Gequirlter Mist in meinen Augen… und wenn dann so ein Einsatz ansteht, dann haben wir plötzlich eine Lücke, die wir ad hoc nicht schließen können?

    Da die Bundeswehr sich grundsätzlich auf Gefechte vorbereiten soll, bräuchte sie auch dafür alles notwendige. Ob dafür eine Drohne notwendig ist, darüber kann man ja streiten. Aber wenn man sagt, beim Einsatz von schweren Waffen bräuchte man eine Drohne, dann muss man auch in Friedenszeiten damit üben können, so dass es im Ernstfall klappt.
    Und da wir keine Drohne haben, hätten wir demzufolge eine Fähigkeitslücke.

    Aber vielleicht sollte man noch einmal darüber sprechen, ob das Wirkmittel wirklich eine Drohne für CAS sein muss oder ob es bemannte und kostengünstige Alternativen gibt, die den ganzen Rattenschwanz der Zulassungsproblematik umgehen?

  7. @bluestar

    Es gibt meines Wissens nach kein zweites Land, das so restriktiv mit Rüstungstechnik umgeht wie die USA. Bei interessanten Baugruppen oder Systemen wird alles von der Einführung bis zur Verwertung penibel überwacht, verursacht also für den Käufer nicht eben unerheblichen Aufwand und Papierkrieg. Innerhalb der NATO gibt es gewisse Systeme wie Link16, bei denen die Sachlage etwas anders liegt (Gemeinschaftsprojekte).

  8. Was gibt Arnold da von sich? Wir strafen die USA ohne anklage und treffen auch deutsche Firmen? Geben wir jetzt auch die Atomwaffen, Patriot uvm zurück?

    GA-ASI has expanded its relationship with RUAG Aerospace Services GmbH, its German partner, to allow for increased collaboration in defining long-term solutions and enhancements for airworthiness to the NATO Standardization Agreements (STANAGs) and UK Defence Standardizations (DEFSTANs).

    http://www.ga-asi.com/news_events/index.php?read=1&id=419

    „Mit ihrer langfristig angelegten Zusammenarbeit begründen GA-ASI und RUAG eine strategische Allianz, um der deutschen Luftwaffe eine bewährte, bezahlbare und auf ihren ISR- und Verteidigungsbedarf zugeschnittene Lösung anbieten zu können.“, erklärt J. Neal Blue, Vorsitzender und CEO von GA-ASI.

    Es wird immer schräger?

    Dann kann man gleich für den Übergang eine Stemme kaufen.

    Am Ende benötigt die Industrie die 15 Bw Drohnen nicht oder glaubt jemand das die paar Geräte die Entwicklung von RPA beeinflusst?

  9. Hat jemand ernsthaft geglaubt, dass man nach 4 Jahren UAS-Einsatzerfahrung mit IAI nun zu einem amerikanischen UAS-MALE wechselt?

  10. Und für einen schleunigen Ersatz der GPS-Empfänger in jeglichem Gerät der Bundeswehr durch Empfänger für das neue, noch nicht im Betrieb befindliche europäischen Satellitennavigationssystem Galileo müsste dann ebenfalls gesorgt werden:

    Klüger wäre es, Empfänger zu beschaffen, die nicht auf ein bestimmtes System festgelegt sind, sondern mit allen existierenden Systemen arbeiten können (im besten Fall sogar parallel, das dürfte dann die Genauigkeit erhöhen).

  11. Arnold in die Suche geben und man findet in diesem Blog Unmengen an Aussagen und vor allem Widersprüche. Je nachdem was gerade oportun ist.
    Wie in Vorbeiträgen klar gesagt, seine Aussage müßte zu konsequenter Absage an US Technologie, Ausbildungsorte etc. führen. Absoluter Unsinn.
    Manch einen seiner Grundschullehrerbesinnungsaufsätze sollte er mal zurück halten – schön wäre mal seine Linie als Minister kennenzulernen, aber das traut er sich ja nicht.
    ISR Drohne warum nicht, statt Geld direkt überweisen (von wegen historischer Pflicht)- lieber etwas m.E. durchaus brauchbares dafür bekommen. Zu Bewaffnung ja nein braucht man nichts mehr zu sagen, irgendwann werden sie bewaffnet sein und das ist gut so.

  12. So, Frau Fahimi hat zu dem Thema auch etwas zu sagen? Na, dann soll sich doch erst einmal Gedanken dazu machen, wer den Planerischen Sargnagel in das Globalhawk/SINGT Projekt gehauen hat…und in so viele andere Projekte, die unter SPD Führung in Auftrag gegeben wurden.
    Herr Arnold hingegen demonstriert wieder einmal völlige Ahnungslosigkeit, gepaart mit populistischen Phrasen! Seiner „Logik“ folgend müsste die Bundeswehr praktisch alles stilllegen, was einen militärischen Zweck verfolgt! Wer so argumentiert, hat in der Politik nichts verloren.
    Zu den Drohnen: schon alleine aus den Erfahrungen heraus müsste eine Variante der Heron beschafft werden.
    Für eine europäische Lösung, ist es viel zu früh….bzw. fast zu spät, weil man sich bei den beiden laufenden Entwicklungen nicht beteiligen wollte.

  13. Was den Technologietransfer angeht, hilft auch ein Blick in die Schweiz. Dort nahmen US-Drohnen erst gar nicht am Auswahlverfahren teil, weil die USA nicht bereit waren, die geforderten Informationen zur Verfügung zu stellen.

    http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/dokumentation/assets/beschaffungen_vorhaben/ads15.parsys.63718.downloadList.69764.DownloadFile.tmp/drohnenevaluation.pdf

    Somit waren Hermes 900 und Heron unter sich, wobei erstere als Sieger aus dem Vergleich hervorging.

  14. @jugendoffizier: „… Aber vielleicht sollte man noch einmal darüber sprechen, ob das Wirkmittel wirklich eine Drohne für CAS sein muss oder ob es bemannte und kostengünstige Alternativen gibt, die den ganzen Rattenschwanz der Zulassungsproblematik umgehen?“

    Genau das habe ich versucht mit den beiden Beiträgen http://augengeradeaus.net/2014/07/dronewatch-von-der-leyens-drohnen-position-im-bundestag/#comment-133577 & http://augengeradeaus.net/2014/07/dronewatch-von-der-leyens-drohnen-position-im-bundestag/comment-page-2/#comment-133726 zu verdeutlichen. Auch eine wahrscheinliche HERON-TP-Lösung auf Leasingbasis wird weder die Zulassungsproblematik final vor 2020+ lösen, noch „morgen“ oder „übermorgen“ als U(C)AS in hybriden Konflikten unseren Soldat(in)en den erforderlichen Schutz bieten können bzw. das „vielgepriesene Allheil- und Wundermittel“ sein. Nur von der Politik kann man leider nicht einmal näherungsweise das Verständnis und die Pragmatik, geschweige denn ein fundamentales Interesse zum Thema U(C)AS und Alternativen erwarten, wie hier im Blog!

  15. @blogleser zu http://augengeradeaus.net/2014/07/dronewatch-spd-verteidigungspolitiker-wegen-nsa-skandal-gegen-us-drohnen/comment-page-1/#comment-133717:

    „Im Prinzip haben Sie recht, aber …“ (würde Radio Eriwan sagen).
    Man stöbere mal speziell bei http://www.ct-gmbh.de/download/index.php. Diese Geräte und deren Vorgängergenerationen werden bereits seit ca. 1999 in der Arbeitsfliegerei für eine Vielzahl von Anwendungen im Bereich Überwachung, Dokumentation und Fernerkundung zwecks Georeferenzierung genutzt (Man sehe auch z.B. unter Airborne Laserscanning, Gasferndetektion (CHARM: Hubschraubergetragenes Lasersystem zur Erkennung von Erdgas), Terrestrisches Laserscanning, TOF-Kamera (Munitions-Blindgängererfassung), Agrarflug und Pflanzenschutz, Pipeline-, Powerline-, Trassen-, Kanal- und Deichbefliegungen, Tagebauüberwachung, u.ä.), sind aber unmittelbar zur Flugnavigation natürlich nicht zugelassen. Es geht hier vielmehr um eine kompakte Darstellung, was es so im Bereich GPS, D-GPS, RTk-GPS, Glonass und Galileo für (Multi-) Systeme gibt. Derartige bzw. adäquate Systeme sind natürlich auch zugelassen bzw. zulassungsfähig für die zivile und militärische Luftfahrt erhältlich, allerdings für „etwas größeres Geld“.

  16. @blogleser

    Ja wunderbar. Galileo – da ist der nächste Wahnsinn. Ein System das bis dato nur im Testbetrieb ist, teilweise Almanach Daten mit Timestamp 1970 verschickt oder wochenweise gar nicht erreichbar ist und das nur weiter ausgebaut wird, wenn die beteiligten Nationen zufällig wieder ein paar Euro übrig haben. Wem ist denn das eingefallen?

    Da wärs Stand der Dinge wirklich vernünftiger Glonass und Beidou zu integrieren. Die höhere Genauigkeit wird übrigens nicht durch die Hinzunahme weiterer Satellitensysteme erreicht sondern durch die Nutzung spezieller Augmentation Systeme (SBAS) mit geosynchronen Satelliten.

  17. Das Interview mit Herrn MdB Arnold liest sich für mich gar nicht mal so schlecht.
    Einzig seine „NSA/US-Blackbox“-Antwort ist eher populistisch denn sachlich, und provoziert natürlich dann Querschläger ins Nirwana wie die Frage nach GPS-Verschlüsselung und internationalen kommerziell/behördlichen Geheimschutz-Abkommen.

  18. http://www.diamond-air.at/de.html

    ….und alles zugelassen. Demnächst auch mit extrem energiesparenden Antrieben und längerer Stehzeit.

    Heron TP hat einige Nachteile: Schwache Struktur, schlecht Infrarotsignatur, geringe Stückzahlen, teure Ersatzteile, kein weltweites Versorgungsnetz, uem

  19. Nun, über die Beweggründe von Arnold will ich nicht spekulieren, allerdings ist meiner Ansicht nach zu bedenken, dass Drohnen eben nicht nur Wirkmittelträger sind, sondern in erster Linie SIGINT-Plattformen. Wie heise.de vor einiger Zeit berichtete, hatte man vermutlich noch nicht einmal ein Datenschutzkonzept für die im Rahmen der EuroHawk-Flüge erfassten Daten (http://heise.de/-1943582, auch http://heise.de/-2237424).
    Selbst wenn sämtliche SIGINT-Technik von Airbus (ISIS) bzw. nicht aus Amerika stammt, ist zumindest fraglich, ob die Informationen innerhalb der europäischen Technik bleiben, oder, beispielsweise für die Übertragung zum Boden, auch durch amerikanische Platinen geht. Da die Amerikaner bewiesener Maßen über große Fähigkeiten beim abgreifen von Daten und Informationen haben, sollte man bei einem solch sensiblen Projekt schon vorsichtiger sein als bei den in den Kommentaren angesprochenen Patriot-Systemen.

  20. Ach Herr Arnold!

    Wer die Diskussion der letzten Jahre verfolgen durfte, weiß doch, dass Ihr NSA-Black-Box Argument gerade passend aus dem Hut gezaubert wird. Rufen Sie dochmal in Jagel an und fragen bei den dortigen EUROHAWK Operateuren nach, was wirklich BlackBox gewesen wäre, hätte man das Ding zugelassen bekommen. Dass die Kollegen von Airbus D&S da was anderes sagen ist ja auch klar. Die hängen schließlich mit Rheinmetall in einer Kooperation, die die Heron 1 betreibt und auch die Heron TP betreiben wird. ::gähn:: Ich darf aber auch erwähnen, dass einige Heron 1 Piloten lieber die Heron TP statt der MQ 9 fliegen würden. Naja, was schert es mich. Hauptsache es kommt was, mit Sauce, und scharf.

    — E

  21. @Echo

    hier mal ein Interview mit dem SPD-Drohnen-Experten der SPD-Nordschiene:
    http://www.hans-peter-bartels.de/kein-szenario-fuer-den-einsatz-von-kampfdrohnen/

    Der hat wenigstens eine gute black-box-Begründung: „Wir haben im letzten Jahr beim Thema Euro-Hawk gelernt, dass es Blackboxes gibt, Technik, die die Amerikaner nicht exportieren. Wir konnten das Flugzeug, den Euro-Hawk kaufen. Was wir nicht kaufen konnten war das Missionsplanungssystem, das blieb in den USA.“

  22. Ich dem oben verlinkten Artikel der schweizer Rüstungszeitschrift über die Auswahlentscheidung für eine Aufklärungsdrohne steht folgender Satz :

    Zitat: „Es hat sich anschliessend gezeigt, dass
    sich die beiden Drohnen ohne Schwierig-
    keiten in unserem dicht genutzten Luft-
    raum zusammen mit allen andern Nutzern
    bewegen konnten“

    Das war das Resultat nach 6 Test- und Demonstrationsflügen.

    Mal Hand aufs Herz: Stimmt die Aussage, dann diskutieren wir hier in Deutschland einem Phantom hinterher, oder ?
    Damit bricht auch die ganze Argumentation zusammen, dass Drohnen in Deutschland nicht im allgemeinen Luftraum genutzt werden können, oder ?

  23. @Gefreiter a.D.
    Den Artikel kann nur jemand geschrieben haben, der herzlich wenig Ahnung vom Datenschutz im militärischen Umfeld hat, oder unwissende wissentlich fehlleiten will. Um die Sache an der Oberfläche anzuschneiden:

    Zu Unterscheiden ist Datenschutz und Schutz militärischer Informationen.

    Der Datenschutz im zivilen Sinne, also der Schutz der Personen, über die Daten erhoben werden, greift in diesem Falle überhaupt nicht. Da sind zwar viele Verwirrungen im Gang in der Bundeswehr, aber schützenswert sind nach deutscher Rechtslage Bundesbürger. Soldaten und Bundesbeamte der Bundeswehr sind da in vielen Bereichen weitgehend ausgenommen, das liegt schon in der Natur der Beschäftigung. Im Einsatz sind auch potentielle Gegner natürlich nicht unter dem Schutz deutscher Datenschutzgesetze (Entschuldigung, wir observieren hier… bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass Sie sich im Bereich militärischer Operationen befinden und wenden Sie sich bitte an die Staatsanwaltschaft um eine Unterlassung zu erwirken…, Übertreibung, aber man erkennt vielleicht worauf ich hinauswill). Hierzu hatte das BMVg mal eine rechtliche Beurteilung herausgegeben, in dem (ich glaube als Antwort auf eine Anfrage der Linken) sehr deutlich festgestellt wurde, dass einsatzgemäße Nutzung von IT/Sensorik/etc. nicht in den Bereich des deutschen Datenschutzes fällt. Da ist bislang meines Wissens nach auch noch nicht richterlich dran gerüttelt worden.
    ISIS dient der SIGINT und spielt damit in der Liga der übrigen SIGINT Gerätschaften. Die haben sicherlich jeweils ein Datenschutzkonzept, sofern sie schützenswerte Daten über Bundesbürger erheben. Aber das dürfte eher nicht der Fall sein. Dass ein Bundeswehrsoldat mit ISIS keine routinemäßige Überwachung in Deutschland unternimmt, sollte irgendwie selbstverständlich sein. Sollte irgendetwas in dieser Art als Amtshilfe politisch gewollt sein in der Zukunft, so dürfte selbstverständlich ein Datenschutzkonzept notwendig werden. Wenn man das diffuse Rechtsverständnis in diesen Punkten anschaut, ist schon verwunderlich, dass es noch Rückfahrkameras in Autos gibt, die ahnungslose Personen filmen und für die kein Datenschutzkonzept existiert und nicht sichergestellt werden kann, dass unter keinen Umständen Bildfragmente überdauern…

    Anders sieht es bei der IT Sicherheit im Allgemeinen aus, da wird ISIS garantiert ein IT-Sicherheitskonzept bekommen oder schon haben. Da geht es in solchen Fällen aber nicht darum, dass sensible private Informationen sicher gelagert/gehandhabt/vernichtet werden. Darum dürfte der Datenschutzbeauftragte da auch gar keine Rolle spielen. Es geht darum, dass die einsatzorientierten Daten nicht außerhalb der Bundeswehr auftauchen und dass die Systeme nicht kompromitiert werden. Die Leute die dafür zuständig sind, sitzen in Koblenz/Lahnstein und machen sich um die Geheimhaltung einen Kopf.

    Das ganze ist entweder Unwissenheit oder absichtliche Stimmungsmache. Da bei Heise durchaus kompetente Journalisten sitzen, die Einblick in die IT der Bundeswehr haben, halte ich es jedenfalls für ziemlich mies recherchiert, was da geschrieben wurde.

  24. Die Argumentation mit GPS ist eine ziemlich zweckfreie. Man hat sich von Seiten der Bundeswehr vor Jahren entschlossen, kein großes Geld in Galileo zu stecken und sich bewußt in die Abhängigkeit von GPS gestellt. Daran gibt es jetzt wenig zu ändern, denn bis Gallileo voll einsatzfähig ist, wird es noch etwas dauern (2021?).

    Dennoch ist es selbstverständlich bei sensiblen Projekten eine wichtige Frage, ob man die Abhängigkeit will. Als GPS vs Galileo ein Thema war, musste man diese Frage bewerten, bei den UAVs muss man das nun auch. Die Rolle der USA im Bereich des UCAV Einsatzes ist andererseits auch nicht eben mehrheitstauglich in Deutschland. Die beiden Argumente haben ersteinmal wenig mit der militärischen Frage zu tun, können aber nicht ignoriert werden, wenn man Milliarden von Steuereuros ausgeben will. Von daher kann ich die Aussagen der beiden SPD Politiker durchaus nachvollziehen. Die Formulierungen sind teils vielleicht fragwürdig, aber die Grundaussagen sind nicht einfach von der Hand zu weisen.

  25. @drd
    In dem Artikel geht es auch nicht, ebenso wenig wie in meinem Kommentar, um den Schutz militärischer Informationen (ob die USA wissen wo wir mit unseren Fluggeräten unterwegs sind und was wir damit anstellen, ist mir herzlich egal), sondern eben um den Datenschutz von Bürgen in Deutschland. Wie Heise unter Berufung auf interne Mails des Verteidigungsministeriums schrieb, gibt es hierzu eben kein Konzept zum Datenschutz. Das der Datenschutz hinter anderen Interessen in Kriegsgebieten zurücksteht ist ebenso wenig fraglich. Wer sich mit der Datenschutzlage innerhalb der Bundeswehr auskennt weiß aber auch, dass das BDSG hier durchaus ernstgenommen wird (und auch muss, die Bundeswehr bewegt sich schließlich nicht im gern zitierten rechtsfreien Raum). Umso erstaunlicher ist es, dass wenn es um die Daten von nicht-bundeswehrangehörigen Bürgern geht, offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen wird. Wie sie sicher Wissen, hat der EuroHawk Testflüge von Deutschland aus absolviert und ist auch fliegender weise nach Deutschland gekommen (Routinemäßigkeit hin oder her). In Anbetracht der Tatsache das ISIS beispielsweise auch (de facto unverschlüsselte) per GSM übertragende Daten erfassen kann, wundert es dann schon, dass Fragen nach dem Datenschutz im Verteidigungsministerium offenbar für Überraschung sorgen. Nach BDSG und GG sehe ich im Übrigen kaum einen Weg den Einsatz von SIGINT innerhalb Deutschlands rechtssicher zu gestalten (ich nehme an, die Beurteilung des BMVg bezieht sich auf Einsatzländer). Ganz davon abgesehen, dass ich es wie gesagt den USA ggf. zutraue an die erfassten Daten zu kommen und in Anbetracht der Informationen die wir über die Aktivitäten des Bundes haben (Stichwort DE-CIX), auch nicht möchte, dass deutsche Institutionen an mehr Daten als nötig gelangen. Nötig wäre meiner Meinung nach ein Verbot des Einsatzes von SIGINT-Technologie innerhalb Deutschlands, wenn die Gefahr besteht, dass unbeteiligte Bürger (sprich nicht-Bundeswehrangehörige) hiervon betroffen sein könnten.

  26. @Gefreiter a.D.
    Ja, ich sprach von Einsatzland, nicht von Deutschland.

    Ihre Argumentation ist meiner Meinung nach etwas an den Haaren herbeigezogen. Jedes modifizierte Handy kann potentiell GSM abhören. Jeder Breitbandempfänger auf der Frequenz kann das. Darum geht es doch auch gar nicht. Die Bundeswehr hat sehr viele Systeme die GSM potentiell aufzeichnen und damit abhören könnten.

    Ich hab noch nie von Assistenzsystemen gehört, die verhindern, dass ein Leo2 mit überhöhter Geschwindigkeit durch Ortsverkehr kesselt. Da reicht ganz offensichtlich auch die klassische organisatorische Maßnahme (Führerschein und Gesetzestreue). Direkt formuliert wäre also das universelle Datenschutzkonzept der Überwachungssysteme militärischer Art: Nicht personenbezogen nutzen! Bitte korrigiere mich jemand, aber ich denke, das wird so oder ähnlich in irgendeiner zDV zu finden sein.

    „Umso erstaunlicher ist es, dass wenn es um die Daten von nicht-bundeswehrangehörigen Bürgern geht, offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen wird.“

    Der Punkt dass Datenschutz in der Bundeswehr sehr ernst genommen wird:
    Das ist auch gut so. Diese Ausnahmen, die das Militär hier haben könnte, werden ganz bewußt nur auf den Einsatzzweck der Systeme hin durch das BMVg wahrgenommen. Wenn man allerdings anfängt diese Form des Einsatzes dann auch noch wie einen Arbeitsplatzpc zu betrachten, wird es nicht nur teils recht lächerlich, sondern es kommt zu nicht vernünftig einsatzfähigen Geräten bei hohem Steuermitteleinsatz.
    Kein Mensch kann einen Innentäter daran hindern, Bw Material gesetzeswidrig zum Einsatz zu bringen.

    Vor diesem Hintergrund ist es nun eigentlich ganz und gar ungerechtfertigt von zweierlei Maß zu sprechen. Mir ist nicht ganz klar, wie man auf diese Idee kommen kann. Wenn ist es eher so, dass NichtBwAngehörige ein höheres Maß an Schutz genießen (schließlich muss ein Soldat oder Beamter nicht eben selten seine Selbstbestimmung über Daten einschränken).

    „Wie sie sicher Wissen, hat der EuroHawk Testflüge von Deutschland aus absolviert und ist auch fliegender weise nach Deutschland gekommen (Routinemäßigkeit hin oder her). In Anbetracht der Tatsache das ISIS beispielsweise auch (de facto unverschlüsselte) per GSM übertragende Daten erfassen kann, wundert es dann schon, dass Fragen nach dem Datenschutz im Verteidigungsministerium offenbar für Überraschung sorgen.“

    Zum Überflug und Tests in Deutschland: Das war schon bei MoGeFa so ein diffuses Ding. Es gibt einen erheblichen Unterschied ob man GSM mitplotten kann oder ob man Gespräche abhört. Ersteres wird sicherlich bei einem Test der Ausstattung verifiziert worden sein (und sei es indem schlicht die Empfangsmöglichkeit um die 1GHz überprüft wurde), letzteres wäre ein Gesetzesverstoß. Die Konstruktion „Bw übt oder testet in Kooperation mit Geheimdiensten (willentlich oder unbewußt) und späht so die Bürger indirekt mit aus“ kann man da nun wirklich nicht ernsthaft hineinargumentieren. Ich wiederhole mich, aber eine Datenschutzkonzept macht wenig Sinn, wenn die Daten die es zu schützen gilt, gar nicht in einer solchen Art erfasst werden dürfen. Ein Datenschutzkonzept wäre z.B. sinnvoll bei einem Sanitätsmodul, das im Inland eingesetzt wird und Patientendaten erfasst.

    Und natürlich gibt es rechtssichere Wege SIGINT im Inland zu betreiben. Sogar „gegen“ Bürger ist soetwas rechtssicher möglich und wird von den zuständigen Behörden betrieben. Die Bundeswehr ist aber keine Behörde, die dafür zuständig wäre im Inland Telekomunikation zu überwachen. SIGINT im Inland ist also wenn Übung und da wird genausowenig mal eben der Bauer neben dem Übungsplatz „abgehört“, wie eben auch nicht mit dem Marder dessen Traktor zur Übung zersiebt wird.

    Wenn etwas per se nicht getan werden darf, sorgt die Frage nach einem Konzept, das beschreibt, wie Misbrauch der (gar nicht zu erhebenden) Daten vermieden wird, verständlicherweise eher verwirrend. Wäre die Frage gewesen: „Darf ISIS Bundesbürger „vermessen“?“ , hätte die Antwort wohl ziemlich sicher „NEIN natürlich nicht!“ geheißen. Wäre die Frage gewesen: „Wie verhindern Sie das ISIS nicht mißbraucht wird?“ wäre die Antwort ziemlich sicher etwas in der Art Sicherheitsüberprüfung etc. gewesen.

    „Nötig wäre meiner Meinung nach ein Verbot des Einsatzes von SIGINT-Technologie innerhalb Deutschlands, wenn die Gefahr besteht, dass unbeteiligte Bürger (sprich nicht-Bundeswehrangehörige) hiervon betroffen sein könnten.“

    Das ist gleichbedeutend mit einem Verbot der Übung mit SIGINT Geräten. Platt gesagt ist das ein Fahrverbot für Autos, weil jemand damit Amok laufen könnte. Das Problem an dieser Art der sehr ehrenhaft klingenden Formulierung „betroffen sein könnten“ ist die Beweislastumkehr durch das öffentliche Recht. Der Staat muss sicherstellen, dass die Bürger nicht „betroffen“ sein könnten, da der Bürger geschützt wird (nicht wie Bürger gegen Bürger, wo der eine nachweisen müsste, dass der andere ihn „abhört“). Wenn man dann die simple Möglichkeit einer Vermessung des EM Spektrums im Bereich zwischen 0.1 und 10 GHz bereits als potentielles „betroffen sein“ wertet, dann kann man dies getrost als pauschales Verbot von Empfängern des betreffenden Frequenzbereichs für staatliche Institutionen betrachten. Das ist etwas absurd…

  27. Laut faz.net sprechen sich in der morgigen F.A.S. Koalitionspoliiker für die Heron TP als Leasingsmodell aus.

    Arnold wiederholt die Position zur Bewaffnung:
    „Wir sollten über eine Bewaffnung erst dann entscheiden, wenn sich ein konkreter Einsatzbedarf abzeichnet. Das ist weder in Afghanistan noch anderswo momentan abzusehen“.

    Das ist ja auch die Linie von vdL – ein sehr anschauliches Beispiel für die Realitätsferne der deutschen Sicherheitspolitik.

  28. Wieso über Bewaffnung entscheiden… der Tornado ist auch nur ein Flugzeug welches bewaffnet werden kann wenn man denn will. Warum macht man es bei der Drohne nicht auch so? ;-)

    Wenn wir schon Tornados (undauch EuFis) haben…

  29. @Memoria

    Herr MdB Arnold als Realpolitiker ? Wenn sich der Einsatzbedarf abzeichnet, mag das einem zeitlichen Vorlauf von vier Wochen oder vielleicht vier Monaten entsprechen. Klar – d a n n wird das Parlament im Tiefflug entscheiden, ggf. mal schnell in ISR beschafft, techn. und operative Systemintegration nach „Das kriegen wir hin“ betrieben und die Ausbildung der Heron TP-Piloten in ’nem 14tägigen Crash Course von jetzt auf gleich realisiert.

    Wie Ponyhof ist das denn…? Dabei habe ich Herrn Arnold bislang als zumindest seine Hausaufgaben als Mitglied des Vertdg-Ausschusses erledigenden Parlamentarier auf dem Schirm gehabt.

  30. ich höre schon wieder das „fitted for………..(what?)“-Geflüster bei den Bedarfsdeckern…..

  31. MIDCAS project ends up in 2014

    MIDCAS the biggest project funded by the European Defense Agency, supported by the Ministries of Defense (MODs) from five European countries and led by a consortium including 13 European companies. They hold a large portion of European knowledge on Sense & Avoid as well as on other technologies relevant for the project.

    http://www.midcas.org

    ….na dann haben wir ja bald Ergebnisse.

  32. Manching macht weiter Druck in der Presse:

    „Europas Drohnen sind jetzt schon veraltet“ auf Welt.de

  33. Ach und die Heron TP ist modern?

    Wenn der Wille in DEU vorhanden gewesen wäre, könnte man schon seit Jahren ein erprobtes System als OPV fliegen und weiterentwickeln.

    „12 payload compartments for up to 1000 kg of mission equipment makes the G 520 an ideal multi-role platform for a wide range of missions. Depending on payload the G 520 has a range up to 5000 km (2700 NM) or up to 11 Hrs (UAV 32 Hrs) on stage time in all weather conditions.“

    http://www.grob-aircraft.com/index.php/basic-information-22.html

  34. @klabautermann

    „Manching macht weiter Druck in der Presse.“

    So macht man Lobbyarbeit ……. und Endres sollte mal beschreiben, was er denn entwickeln möchte und warum gerade seine Firma vom Staat Millionen haben muss.

    Es wäre besser, kleinen Firmen welche schon über das Mock-up Stadium hinaus sind zu fördern.

  35. Grob G 520 Egrett wurde schon 2010 als SAATEG Zwischenlösung gehandelt und das zu 10% der Kosten des EH (laut Hersteller).

  36. @Elahan

    Da simme ich Ihnen zu. Die (partei)politische Beamtenschaft beißt aber diese mittelständischen Unternehmen andauernd aus jedem Projekt raus (siehe Schiebel-Drohne für die Marine) Falls das nicht klappt, dann kauft der H&H-Lieferant die Firma auf oder kauft so viele Anteile, dass er mit im Projekt-Boot ist.

    Alles nur Industrie-Politik……..und das BMVg mischt da seit 15 Jahren kräftigst mit.

  37. @Klaubautermann
    Schiebel ist doch nicht DEU Mittelstand, deshalb nicht so schlimm.
    Drohne vom Tisch?, das wird an einer Schule im Norden aber anders gelehrt, oder hab ich etwas missverstanden?

  38. @Les Großmann

    Die Schiebel-Drohne wäre aber zusammen mit einem deutschen Mittelständler eingeführt worden. Ob das Teil ganz „vom Tisch“ ist, weiß ich nicht genau. Zumindest ist die Beschaffung m.W.n. gestoppt worden.

  39. Schiebel ist noch nicht vom Tisch, wird aber wohl neu bewertet.

    Die nächste Generation von Kampfflugzeugen (NGAD) ehemals F/A-XX wird je nach Mission mit Pilot oder ohne geflogen werden.
    Dias NGAD soll ab 2025 die F/A-18E/F Super Hornet ablösen.
    Bis jetzt arbeitet nur Boeing an diesem Programm, wobei Northrop Grumman mit der X-47B wohl ein Flugzeug mit ähnlichen Eigenschaften entwickelt.

    ‘The Game of Drones’ – Hybrid Unmanned Vehicles as the Next Step in EU Defence

    http://isiseurope.wordpress.com/2014/06/25/policy-brief-the-game-of-drones-hybrid-unmanned-vehicles-as-the-next-step-in-eu-defence/

    Für Drohnen wird wohl eher der EU Grenzschutz und der ziv Bereich treibende Kraft werden.

    http://www.perseus-fp7.eu

    http://www.perseus-fp7.eu/wp-content/uploads/2013/09/02_Paolo-Salieri-PERSEUS-09-2013.pdf

    http://www.perseus-fp7.eu/wp-content/uploads/2013/09/11_Manuel-Barriopedro-PERSEUS-09-2013.pdf

  40. Für ISR mit fliegenden Plattformen gibt es genug zu tun

    EU Member States are responsible for the control of a coastline of over 90 000 kilometres in length, bordering two oceans and four seas, in addition to overseas territories and national security installations throughout other oceans. They together have more than 1 200 commercial ports; more than 8 100 flagged vessels (over 500 GT); 4 300 registered maritime companies; 764 big ports and more than 3 800 port facilities. There are 80 Registered Security Operators appointed by the Member States.

    http://europa.eu/rapid/press-release_IP-14-782_en.htm

    Ihr werden auch die Innovationen und die Stückzahlen stattfinden.

  41. @Elahan

    natürlich ist der Drohnenzug aus dem europäischen Bahnhof ausgefahren……nur die BW schaut aufgrund dieser seltsamen Berliner Drohnenvergrämungspolitik sehnsüchtig hinter dem Zug her ;-)

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