Probleme mit der Tradition: Bundeswehr verbietet ‚Treue um Treue‘
Mit (militärischen) Traditionen tut sich die Bundeswehr immer dann besonders schwer, wenn sie auf die Wehrmacht oder das 3. Reich zurückgeführt werden können oder nur könnten – und das führt bisweilen zu sehr emotionalen Diskussionen. So war es zum Beispiel, als dem damaligen Jagdgeschwader 74 sein Traditionsname Mölders aberkannt wurde. Jetzt hat das Deutsche Heer einen Traditionsspruch verboten, und auch das dürfte wieder für heftige Debatten sorgen: Treue um Treue, ein Wahlspruch, der insbesondere bei den Fallschirmjäger der Bundeswehr in Gebrauch ist (inzwischen: war) und auch im Zusammenhang mit dem Afghanistan-Einsatz immer wieder auftauchte. Wie auf dem obigen Bild des Wracks eines geschützten Transportfahrzeuges Dingo – das Fahrzeug war während des Gefechts am Karfreitag 2010 im Dorf Isa Khel bei Kundus, bei dem drei deutsche Soldaten ums Leben kamen, gesprengt worden. Monate später stellten Fallschirmjäger die Reste des Dingos sicher und erinnerten mit Treue um Treue an ihre gefallenen Kameraden.
Ein Erlaß mit Datum 6. Mai 2014, in Kraft gesetzt am 20. Mai, schreibt das Verbot dieses Spruches für das Heer fest. Die Weisung, die Augen geradeaus! vorliegt:
Im Verantwortungsbereich der DSK [Division Schnelle Kräfte, T.W.] wird der Wahlspruch „Treue um Treue“ zur Ehrung für die gefallenen Bundeswehrsoldaten vom „Karfreitagsgefecht“ des 02. April 2010 innerhalb von Liegenschaften der Bundeswehr genutzt. Darüber hinaus findet der Wahlspruch u.a. in Dienstgebäuden oder auch auf diversen Trinkbechern in Form einer Gravur Verwendung.
In Anlehnung an die Weisung FüSK II 4 [Abteilung Führung Streitkräfte im Verteidigungsministerium, T.W.] und als Ergebnis der durch den InspH [Inspekteur des Heeres, T.W.] beauftragten Untersuchung des Wahlspruches durch bundeswehreigene und externe Institutionen wird festgestellt, dass der Ausdruck nicht geeignet ist, Traditionen der Bundeswehr zu pflegen und in diesem Zusammenhang Treuepflicht zu symbolisieren.
In heutiger Wahrnehmung und in der Geschichte deutscher Streitkräfte ist der Wahlspruch im Wesentlichen durch die Verwendung als Motto der Fallschirmjägertruppe der Wehrmacht geprägt worden und mit dieser verbunden.
Es ist davon auszugehen, dass seine Verwendung in der Bundeswehr und insbesondere bei den Fallschirmjägern in der öffentlichen Wahrnehmung auch als Bekenntnis zu einer Traditionslinie Wehrmacht – Bundeswehr aufgefasst wird.
Mit Entscheidung InspH vom 06. Mai 2014 wird die Nutzung des Wahlspruches „Treue um Treue für das Deutsche Heer im dienstlichen Umfeld in jeglicher Form verboten.
Heeresinspekteur Bruno Kasdorf hatte da allerdings wenig Spielraum. Die in seinem Erlass genannte Weisung aus dem Ministerium, datiert vom 26. Februar 2013, verbietet ausdrücklich diesen Spruch für die Gedenktafeln für gefallene Bundeswehrsoldaten:
Im Einsatzgebiet AFG enthalten zwei Gedenktafeln für Gefallene der Bundeswehr die Inschrift „Treue um Treue“. (…)
Hierzu ist festzustellen: Die Inschriften sind nicht geeignet, Traditionen der Bundeswehr zu pflegen oder die den Soldaten der Bundeswehr abverlangte Tapferkeit und Treuepflicht zu symbolisieren. Vielmehr ist absehbar, dass die Inschriften zu Missverständnissen führen können, die einem würdigen Gedenken an die Gefallenen der Bundeswehr in der Öffentlichkeit abträglich sind. Der Wahlspruch „Treue um Treue“ ist daher auf Gedenktafeln für die Gefallenen der Bundeswehr nicht zu verwenden.
Allerdings ist mein Eindruck, dass die Fallschirmjäger, die mit diesem Spruch in Afghanistan (und in der Heimat) ihrer gefallenen Kameraden gedachten, dabei nicht unbedingt die Wehrmacht vor Augen hatten. Das Zitat findet sich unter anderem beim früheren Reichspräsidenten Paul von Hindenburg, aber es steht auch auf als Motto auf der Webseite der Schützenkompanie Wilten in Österreich, beim früheren Bundeswehr-Fallschirmjägerbataillon 273, als Überschrift im Spiegel – aber auch, laut Wikipedia, auf einem Denkmal für die Waffen-SS.
Über den Heeres-Erlass hatte am (heutigen) Donnerstag zuerst die Wochenzeitung Junge Freiheit berichtet (Link aus bekannten Gründen nicht).
(Ich bitte bei den Kommentaren in diesem Fall mal besonders dringlich um Sachlichkeit in der Auseinandersetzung.)
(Foto: Der beim Karfreitagsgefecht beschädigte, von der Bundeswehr gesprengte und später wieder sicher gestellte Dingo in Isa Kehl, mit Gedenken an die Gefallenen – via Johannes Clair/“Vier Tage im November“)
@xyz
Stimmt. Aber seit wann verstößt das Führen des Eisernen Kreuzes gegen den Traditionserlass ? Das Eiserne Kreuz wurde der Emden im WK I verliehen. „Emden, Köln und Karlsruhe“ sind in der Tat traditionelle Schiffsnamen seit „Kaisers Zeiten“. Das macht doch diese 3 Fregatten nicht zu offiziellen „Traditionsschiffen“ der Deutschen Marine – auch wenn ‚Hörnchen‘ das auf der von Besatzungsangehörigen privat betriebenen Internetseite so formuliert. ? Vielleicht sollten die Marine die Gorch Fock auch umbenennen ? Ist die Gorch Fock etwa ein verkapptes „Traditionsschiff“ nur weil die Kriegsmarine auch eine Gorch Fock hatte ?
Die Entscheidung der Marine Mitte der 90er künftig ausschließlich Orts- und BL-Namen zu verwenden war für neue RPT neue Schiffe. Die Außerdienststellung der Fregatte Emden erfolgte übrigens am 29. November 2013.
Falls es eine neue „Emden“ geben sollte, dann können wir noch mal diskutieren, allerdings hat die Deutsche Marine weniger Fregatten als Bundesländer und so fehlt
bei den F125 Namen eine „Emden“.
trollig, ne ?
drd | 12. Juni 2014 – 15:24,
ich bin überzeugt, bei der Traditionsbildung gilt: „Prüfet alles, und das Beste behaltet.“
Sie fragen: „Spielt es irgendeine Rolle, ob diese Handlungen im Lichte der damaligen Zeit irgendwem angemessen erschienen?“
Ich denke schon. Cora Stephan hat in einer Rezension des Buches, „Soldaten. Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben“ von S. Neitzel/H. Welzer ein paar treffende Worte gefunden:
„ Ihr ungemütliches, in der Analyse starkes und im moralischen Urteil abstinentes Buch erklärt uns mehr über Soldaten und den Krieg, den sie führen, als alle Äußerungen von Abscheu und Empörung, die wir gewohnt sind. Es lehrt Demut – und Dankbarkeit für das Leben in einer Gesellschaft wie der unsrigen, in der Gewalt so weit zurückgedrängt ist, dass wir uns nicht mehr vorstellen können, dass sie jemals als alltäglich empfunden worden ist.“
@Klabauter
Hatte das mit Anfragen von Städten zu tun oder war das Politik, daß man den 130ern so nicht traditionsbehaftete (oder im Falle Magdeburg eher blamabel behaftete) Namen gab?
Warum nicht Leipzig, Nürnberg oder Dresden?
Bezug auf den 20.05.
Es spielt für die Traditionspflege in der FschJgTr überhaupt keine Rolle ob im Nachgang zur Operation Merkur (möglicherweise) Kriegsverbrechen begangen wurden.
Diese Repressalien (egal ob sie nun zulässig waren oder nicht) sind weder durch FschJg noch während der Operation Merkur erfolgt.
Am 20.05. wird ausserdem in keiner Weise dieser (möglichen) Kriegsverbrechen gedacht, sonder der gefallenen deutschen Fallschirmjäger und Gebirgsjäger. Und der geleisteten Opferbereitschaft und dem persönlichen Heldenmut zahlreichen deutscher Soldaten.
DARUM geht es am 20.05.
@ Rote Litze
Man kann schon, aber es kostet einen (hohen) Preis – z.B. dass Idealismus verschwindet und mit ihm die Idealisten.
Ihre These, dass Traditionalismus bzw. historische oder militärische Folklore eine notwendige Voraussetzung für Idealismus oder für Funktionsfähigkeit sei ist dann doch etwas gewagt. Gegenbeispiele hat es beispielsweise in der Informatik oder den israelischen Streitkräften.
(Und auch wenn’s OT ist: Gerade die Idealisten in der BW könnten vermutlich mit einer Srebrenica-Kaserne mehr anfangen als mit der halbblinden Wehrmachts-Folklore die lieber beide Augen zudrückt. Gerade aus der Bandenbekämpfung der Wehrmacht kann man einiges lernen, sowohl in fachlicher als auch moralischer Hinsicht. Aber paßt halt nichts ins watteweiche Geschichtsbild und stört beim Feiern äh Erinnern, dann doch lieber Horst Trebes und das Kondomari-Massaker ausblenden. Und wenn dann sowas wie Abu Ghraib oder der Kunduz-Luftschlag geschieht, dann war man halt einfach nicht vorbereitet – solche Situatione konnte ja auch niemand vorhersehen, das mit den irregulären Kämpfern ist ja auch sowas von neu. Aber das waren ja auch keine Falschirmjäger. Muss man sich also auch zukünftig nicht dran erinnern.)
@J.R.
bzgl. Informatik: Soldaten sind keine Computersysteme
bzgl. Israels Soldaten: und wo machen die israelischen FschJg ihre Barettverleihung? An der Klagemauer nach einem 70km Gewaltmarsch und das nichts mit militärischer Tradition und Heldenverehrung zu tun?!?!
Es gibt keine funktionierende (Kampf)-truppe auf dieser Welt ohne heroisierende Vergangenheitsbetrachtung…
@Koffer
und genau dafuer haben wir den Volkstrauertag…..
und wenn der Bund der Fallschirmjaeger am 20.5 trauern will ist das auch in Ordnung…
aber eben nicht aus der Bundeswehr heraus…
da gibt es keine Linien nur Konstrukte
@ Koffer | 12. Juni 2014 – 20:19
„Diese Repressalien (egal ob sie nun zulässig waren oder nicht) sind weder durch FschJg noch während der Operation Merkur erfolgt.“
Was ich an diesem Thread so liebe, sind die gern gebrachten strammen, aber nachweislich falschen Behauptungen.
Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kondomari
@Koffer: Wenn man Ihre Aussage „ . . . Es gibt keine funktionierende (Kampf)-truppe auf dieser Welt ohne heroisierende Vergangenheitsbetrachtung . . .“ beim Wort nimmt IM ZUSAMMENHANG mit dem „Treue um Treue“ und der Operation Merkur – dann kann ich dem Herrn Kasdorf nur Recht geben. Unter solchen Umständen MUSS durchgegriffen werden. Diese Truppe ist untauglich als Vorbild – auch dann wenn alle seinerzeit beteiligten Gebirgs- und Fallschirmjäger handverlesene, persönlich über jeden Zweifel erhabenen Ehrenmänner gewesen sein sollten, die da auf Kreta die absolut einmalige militärische Spitzenleistung erbracht haben (ich kann beides nicht wirklich beurteilen, ich unterstelle es einfach zu ihren Gunsten). Dass Nazis prinzipiell als Vorbilder und Ausgangspunkte der Traditionsbildung untauglich sind, setze ich ebenfalls als unstrittig voraus.
Selbst wenn der Rest also aus moralisch untadligen militärischen Supermännern bestanden haben sollte, bleibt die Tatsache, dass es sich bei diesen Leuten bestenfalls um nützliche Idioten der Nazis gehandelt hat: Sie haben ihre mehr oder weniger hervorragenden Fähigkeiten und Eigenschaften in Dienst einer offenkundig schlechten Sache gestellt. Die Besetzung Kretas hatte nun wirklich nicht das Geringste mit der Verteidigung der Heimat zu tun, das war reiner Großmachtwahn. Wer sich daran blind beteiligt hat und sich damit zum nützlichen Idioten degradierte, taugt nicht als Vorbild (im Sinne Kästners, also als jemand der in einer bestimmten Situation das Richtige getan hat, zu dem ich wohl nicht den Mut gehabt hätte). So sind nun mal die Preise: Was und wen auch immer die Nazis in die Finger bekommen haben, ist unrettbar zerstört und erledigt. Daran lässt sich nicht mehr anknüpfen. Das kann (und muss) man bedauern und betrauern aber nicht ändern. Deshalb eine herzliche Bitte @all: Hört auf, aus diesem verdorbenen Müllhaufen noch Goldkörnchen klauben zu wollen. Da ist nichts Brauchbares mehr, das haben die Nazis gründlich vernichtet. Das Problem sind auch nicht die Kritiker dieser immer wieder scheiternden Traditionsbildung sondern die Nazis. Denn es waren die Nazis die die einstmals vorhandenen Traditionen durch Missbrauch zerstört haben.
@Zivi a.D.
verdammt guter Beitrag !
@JCR
sorry for the delay, habe Ihre Frage gerade eben erst gelesen.
Antwort: Natürlich werden Städte/BuLä erst gefragt ob sie ihren Namen/Patenschaft für ein Boot/Schiff der Deutschen Marine hergeben wollen. Die genauen Auswahlkriterien entziehen sich meiner Kenntnis, Ich schließe allerdings nicht aus, dass Namen aus den neuen Bundesländer einen gewissen Vorrang haben, sofern nicht Patenschaftstädte auf „Tradierung“ der Patenschaft und damit Übernahme ihres Namens bestehen (z.B. Ludwigshafen am Rhein). Namensgleichheiten mit Booten/Schiffen der Kriegsmarine oder Kaiserlichen Marine sind dabei möglich, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass solche Namensgleichheiten kein Auswahlkriterium sind, denn die Deutsche Marine hat – wie ich oben ausgeführt habe – keine sogenannten Traditionsschiffe.
Durch das Schrumpfen der Flotte seit 1990 besteht natürlich ein Überangebot an alten Patenschaftsträgern, denn alle Boote/Schiffe der Marine hatten eine Patenstadt, bzw. ein Patenland. Andererseits gibt es natürlich auch neue Patenschaftsbewerbungen aus den neuen Bundesländern. Die Auswahl hat also in erster Linie etwas mit der gesellschaftspolitischen Bindungs-Tradition der Deutschen Marine gerade auch im Sinne „Armee der Einheit“ zu tun, als mit dem Traditionserlass-Disput. ;-)
@Zivi aD
….. Was und wen auch immer die Nazis in die Finger bekommen haben, ist unrettbar zerstört und erledigt.
Super Argumentation ….. Wer waren unsere Groß-/Eltern ? wer waren unsere Vorbilder ? Unsere Erzieher ? Also lösen wir Deutschland auf ? – So ein Schmarn!
Wenn die Siegermächte ebenso gedacht hätten – würde es uns nicht mehr geben.
Wie ich schon am Anfang dieses Threads geschrieben habe – alles in Englisch und gut!
@Soenke Marahrens
Wann man gefallener deutscher Soldaten gedenken will, ist wohl einem deutschen Staatsbürger (in Uniform) zu überlassen.
Wenn sich für FschJg zusätzlich zum Volkstrauertag der 20.05. aus bewährter Praxis etabliert hat, dann sollten wir aufhören hier in die Truppe hinein zu pfuschen.
@JoHoMe
Sie haben doch nicht allen ernstes Wikipedia in einer politischen umstrittenen Frage als Quelle von Tatsachen zitiert?!?
Haben Sie schon mal an Artikeln bei Wikipedia mitgearbeitet? Ich schon und wenn es da politisch strittig wird (und das sind militärische Artikel immer), dann hört das sachliche recherchieren auf!
@Zivi a.D.
Das mag intellektuell vielleicht ein ganz interessanter Aufsatz sein, aber so funktioniert bei Menschen aus der Kampftruppe Vorbildsuche und Traditionsfindung eben nicht.
Man kann so etwas nicht durch „Basta“ untersagen.
Entweder lernt die Führung der Bundeswehr endlich, vernünftig mit dem II. WK umzugehen und daraus einzelne Beispiele herauszuziehen, die traditionsbegründend sind oder es wird weiterhin jeder junge Unteroffizier und Offizier sich seine Privattradition zusammen suchen.
Nebenbei: der gültige Traditions“erlass“ läßt genau das (einzelne gezielt ausgesuchte Menschen und Handlungen aus dem II. WK) ausdrücklich zu!!!
Und wenn die FschJg sich nun einmal seit 1956 die Operation Merkur herausgesucht haben und nicht doch noch ein Kriegsverbrechen WÄHREND der Operation DURCH FschJg auftaucht (und angesichts der fast schon verzweifelten, aber erfolglosen Suche gewisser „Historiker“ bis heute dürfte das eher unwahrscheinlich sein), dann lässt sich nun einmal aus Sicht des Traditions“erlasses“ nichts dagegen einwenden.
Und nochmals man kann eine Welle nicht aufhalten, man kann sie aber vielleicht kanalisieren. Und wer glaubt jungen Kampftruppensoldaten (hier am Beispiel der Fallschirmjäger) eine Tradition von Warmduschern unterschieben zu können, der wird einfach keinen Erfolg haben.
@Koffer
Wann Sie als Staatsbuerger gedenken ist ihre Sache, wann und wem Sie in Uniform gedenken, da hat der Dienstherr ein Mitspracherecht. Und das hat er hier ausgeuebt. Das kann Ihnen gefallen oder nicht, aber fuehrt zu einem aus meiner Sicht interesanten so aber nicht vorgesehenen Verstaendnis von Auftragstaktik
Wenns mir passt ist es OK, wenn nicht ist es Bewaehrtes von unten….da hat sich der Vorgesetzte…inkl der Politik herauszuhalten….
so einfach geht es dann doch nicht.
Ich denke Zivi hat wohl alles gesagt was gesagt werden musste. Und die Schaffung von Subkulturen kann und ist nicht erklaertes Ziel der deginierten Traditionslinien der Bundeswehr
Designierten
@mwk und @Koffer
Wie war das eigentlich noch mit der Legion Kondor ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Legion_Condor
…oder der Dirlewanger-Brigade ?
http://de.wikipedia.org/wiki/SS-Sondereinheit_Dirlewanger
Ich kann Zivi a.D. nur zustimmen und mich wiederholen:
„Alle, die hier noch derTraditionswürdigkeit der FJ der Wehrmacht insgesamt oder in Teilen das Wort reden, erweisen der heutigen FJ-Truppe einen Bärendienst.“
@Soenke Marahrens und Klabautermann
Nochmals: es ist weder im Konzept der Inneren Führung noch im gültigen Traditions“erlass“ vorgesehen, dass der Truppe die Tradition vorgeschrieben wird!
Ganz im Gegenteil! Die Truppe soll sich ihre Tradition unter Beachtung der im „Erlass“ gegebenen Rahmenbedingungen selbst wählen. DAS entspricht übrigens auch dem Leitbild der Inneren Führung.
Und nebenbei: Treue um Treue hat nur sehr, sehr eingeschränkt etwas mit dem Kretatag zu tun, da muss man schon sehr, sehr lange suchen um da eine Verbindung gewollt konstruieren zu können!
@Koffer
Ironischerweise waren Sie es hier, der scheinbar sehr, sehr lange gesucht haben muss, um eine Verbindung zwischen Gen. Kasdorfs Entscheidung bzgl. „Treue um Treue“ und dem Kretatag am 20. Mai zu konstruieren.
Das ein am 2. Juni 1941 stattfindenes Massaker durch deutsche Fallschirmjäger von Ihnen nicht mehr zum Unternehmen Merkur gezählt wird, da dieses offiziell am 1. Juni 1941 endete, ist auch ein wenig dreist aus meiner Sicht der Dinge. Der Student-Befehl für Vergeltungsmaßnahmen an der Zivilbevölkerung stammt übrigens vom 31. Mai 1941 und demnach steht das Massaker von Kondomari auch in einer Linie mit dem Unternehmen Merkur.
+1 zum „Bärendienst“-Kommentar.
15. In der Traditionspflege der Bundeswehr sollen solche Zeugnisse, Haltungen und Erfahrungen aus der Geschichte bewahrt werden, die als ethische und rechtsstaatliche, freiheitliche und demokratische Traditionen auch für unsere Zeit beispielhaft und erinnerungswürdig sind.
@Koffer
Sie sollten den Erlass mal in Gaenze lesen und nicht nur „ausschnittsweise“
was wollen Sie denn einem jungen Fallschirmjaeger mit dem Hinweis auf Kreta vermitteln?
Was sie nicht auch anders vermitteln koennen. Traditionspflege ist kein Selbstzweck.
Und was machen Sie wenn dann ploetzlich die „Kameraden der SS“ neben ihnen stehen und mit feiern wollen. Ist einem Ehrenzugfuehrer 1994 oder 95 in der Eifel passiert. ..
@-MK20-
Angesichts der bekannten Abneigung des InspH ggü. den FschJg (die übrigens nicht von mir hier in dieser Diskussion eingeführt wurde!) muss man wohl kein Raketeningenieur sein um 1 und 1 zusammen zu zählen!
Und in Bezug auf das (mögliche) Massaker: es war weder zeitlich noch operationell ein Teil von Merkur, also was soll das ganze?!
@Soenke Marahrens
Nochmals: Es steht weder Ihnen noch mir zu, die Traditionspflege der FschJgTr festzulegen.
Gem. gültiger Erlasslage kommt Tradition aus der Truppe heraus.
Ich habe mir die Verbindung zwischen der FschJg der Bw und der Wehrmacht nicht ausgesucht.
Sie „ausmerzen“ zu wollen scheint mir aber Gesinnungspolizei zu sein!
Und was ICH jungen FschJg mit dem Hinweis auf Kreta vermittle?
– Herausragende Opferbereitschaft
– Heldenmut und Tapferkeit einzelner
– Initiative und Führen mit Auftrag
– Planungsversagen der übergeordneten Führung
– Der furchtbare Preis in Blut, der für einen militärischen Erfolg manchmal gezahlt werden muss, wenn die politische oder militärische Führung versagt
@Koffer
„Die Truppe soll sich ihre Tradition unter Beachtung der im “Erlass” gegebenen Rahmenbedingungen selbst wählen. DAS entspricht übrigens auch dem Leitbild der Inneren Führung.“
Kann ich unterschreiben.
Die im “ “Erlass” gegebenen Rahmenbedingungen“ sind aber nicht im Rahmen der in der Truppe praktizierten Traditionspflege selektiv oder partiell dehnbar, bzw. interpretierbar und die Beachtung der Rahmenbedingungen muß immer wieder durch die Oberste Militärische Führung, BMVg, zusammen mit der Truppenführung, in diesem Falle InspH, evaluiert und ggfls durch Einzelweisungen in der Truppenführungspraxis konkretisiert werden.
„Treue um Treue hat nur sehr, sehr eingeschränkt etwas mit dem Kretatag“ schreiben Sie, damit geben Sie zu, dass ein solcher Bezug möglich und herstellbar ist,
Q.E.D.
Ich bin wahrhaftig auch nicht besonders begeistert über die Weisung InspH in ihrer Pauschalität und abstrakten Begründung.
Dieser threat hat mich aber – genau wie @Zivi a.D. – zu der Erkenntnis gebracht, dass Bruno vielleicht gar keine andere Wahl hatte.
@Soenke Marahrens
Nachtrag:
– Das auch das heldenhafteste Verhalten der Truppe folgenlos bleiben kann, wenn es in das Handeln der übergeordneten Führung (egal ob militärisch oder zivil) nicht angemessen eingebunden ist
@Koffer
„Und was ICH jungen FschJg mit dem Hinweis auf Kreta vermittle?
– Herausragende Opferbereitschaft
– Heldenmut und Tapferkeit einzelner
– Initiative und Führen mit Auftrag
– Planungsversagen der übergeordneten Führung
– Der furchtbare Preis in Blut, der für einen militärischen Erfolg manchmal gezahlt werden muss, wenn die politische oder militärische Führung versagt“
Das wollen Sie jungen Fallschirmjägern der Bundeswehr im Jahre des Herrn 2014 vermitteln ?
Bruno hatte Recht !
@Klabautermann
„Oberste Militärische Führung, BMVg, zusammen mit der Truppenführung, in diesem Falle InspH, evaluiert und ggfls durch Einzelweisungen in der Truppenführungspraxis konkretisiert werden“
Und so glauben Sie also eine Traditionspflege entstehen lassen zu können, die von der Truppe aus dem Herzen heraus angenommen wird?!
Mal ganz ehrlich, das ist doch surreal! WIR beide können uns ja nicht einmal auf ein gemeinsamen Traditionsverständnis einigen, warum sollte es dann der InspH für die Truppe können?!
Das funktioniert einfach nicht! Selbst wenn ich ein solche Vorgehen für richtig halten würde, die Praxis würde die Umsetzung einfach nicht zulassen.
„Das wollen Sie jungen Fallschirmjägern der Bundeswehr im Jahre des Herrn 2014 vermitteln ?“
Ja, genau das vermittle ich ihnen.
Warum? Was stört Sie daran genau?
Hm, mir scheint, dass es sich ein wenig aufschaukelt… Darf ich noch mal alle Beteiligten bitten, weiterhin sachlich zu bleiben?
@Koffer
Verstehe. Kasdorf hat was gegen die Fallschirmjäger der Bundeswehr, ergo: Beweis erbracht!
Zum zeitlichen Aspekt habe ich bereits etwas geschrieben. Operationell wurde die Erschießung der Menschen und das Niederbrennen des Dorfes im speziellen nicht von vornerein mit eingeplant, ergab sich aber im Zuge der Durchführung des Unternehmens. Das geht klipp und klar aus dem Student-Brief hervor, der ja als Reaktion auf den zivilen Widerstand während den Kampfhandlungen entstand.
Was zweifeln Sie mit dem in Klammern gesetzten „möglich“ eigentlich an? Ich hoffe nicht das Massaker als solches. Dafür gibt’s genügend Foto-Beweise (auch von ausführenden FJ-Männern) von einem dabei gewesenen PK-Berichterstatter. Siehe den von JoHoMe bereit gestellten und von Ihnen niedergeschrienen Wikipedia-Artikel.
Alle akademischen Debatten hin oder her, mir kommt es oft so vor als würde eine Tabuisierung des Themenkomplexes Wehrmacht das Ganze attraktiver für Legendenbildung und unsachgemäße Aussagen machen.
– Das auch das heldenhafteste Verhalten der Truppe folgenlos bleiben kann, wenn es in das Handeln der übergeordneten Führung (egal ob militärisch oder zivil) nicht angemessen eingebunden ist
Also Militaer als Selbstzweck….. ich denke wir sollten noch mal bei der Inneren Fuehrung anfangen…. (wenn man den Satz richtig liest haben ihre Fj aber dann anscheinend ihre Befehle nicht richtig ausgefuehrt, denn die Anbindung von oben nach unten hat jawohl funktioniert, aber das ist jetzt Semantik)
Koffer
wer ist denn in ihrem Beispiel Truppe….. doch wohl der KpChef und der Spiess als die Praegekraefte ihrer Einheit…..
das entsteht doch nicht durch den einfachen Landser…..
es ist ihre Aufgabe als Offizier das hinzubekommen…das ubd genau das hat Ihnen ihr Inspekteur gerade ins Gebetbuch geschrieben. ..
@Koffer
Nun, ich will Ihnen nicht in Ihre Menschenführung hinein reden. Das müssen Sie ja auch vertreten und ganz bestimmt nicht mir gegenüber.
However: könnte es für Ihre Vermittlungsziele nicht auch andere, geeignetere Beispiele geben als Kreta ?
Diese Vermittlungsziele lesen sich für mich nicht gerade Fallschirmjägerspezifisch im Jahre des Herrn 2014, will sagen sie sind weder Alleinstellungsmerkmal für heutige Fallschirmjäger noch typisch für heutige Fallschirmjägereinsätze.
Wie wäre es mit der Schlacht um Điện Biên Phủ ?
Warum muß es Kreta sein ???
@JCR
meine Erfahrung ist leider eine andere…
jedesmal wenn „enttabuisiert“ oder verallgemeinert wird, fallen immer die Opfer hinten runter…
@-MK20-
Fakt: Der InspH hat persönlich etwas gegen die FschJg.
Fakt: Der 20. Mai hat für viele FschJg eine emotionale Bedeutung.
Fakt: Am 20. Mai wird ein Spruch verboten, der nicht nur, aber besonders häufig von FschJg genutzt wurde
Hmmmmmm.
In Bezug auf Kondomari: auch wenn ich den Wiki Artikel bestimmt nicht als Quelle anerkenne, so zweifle ich nicht daran, dass die Erschiessungen statt gefunden haben.
Ich hatte mir selbst vor einigen Jahren mal einige der betreffenden Unterlagen aus dem MGFA in Kopie zukommen lassen.
Nein die Anführungsstriche beziehe ich darauf, dass ich mich gar nicht auf die Diskussion einlasse ob es nach damaligem Recht ein Kriegsverbrechen war oder nicht. Dazu habe ich zwar auch meine Meinung (und die ist tatsächlich recht eindeutig), aber es spielt schlichtweg für die einschlägige Frage keine Rolle…
@Koffer
anderer Vorschlag: UK 5th Brigade und der Falkland-Krieg ;-)
@Koffer
Ehe sich was falsch festsetzt.. zu den von Ihnen genannten Fakten:
Ob der InspH persönlich etwas gegen die Fallschirmjäger hat, halte ich für eine Einschätzungsfrage, nicht für einen gesicherten Fakt.
Und die Inkraftsetzung des Erlasses am 20. Mai war das Unterschriftsdatum/die Entscheidung des Abteilungsleiters, wie auch im Text nachzulesen – da steht ausdrücklich Mit Entscheidung InspH vom 06. Mai 2014 . Insofern sollten wir solche Verschwörungstheorien vielleicht lieber zurückstellen…
@JCR
„mir kommt es oft so vor als würde eine Tabuisierung des Themenkomplexes Wehrmacht das Ganze attraktiver für Legendenbildung und unsachgemäße Aussagen machen“
Volle Zustimmung.
Und dadurch das es eben tabuisiert ist, wächst der Unfug dann umso unkontrollierter im Schatten.
Also tatsächlich das Gegenteil von dem was man eigentlich erreichen möchte…
@Soenke Marahrens
„Also Militaer als Selbstzweck….“
Nein gerade eben nicht! Krieg ist nun einmal die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, d.h. Militär darf niemals Selbstzweck sein.
Das ist ja das tragische an der Operation Merkur, das tausende deutsche (und übrigens auch gegnerische) Soldaten gefallen sind ohne, dass es irgendeine militärische oder politische Bedeutung hatte, denn durch den Beginn der Operation Barbarossa wurde der eigentlich vorgesehene Folgeschritt aus Kreta heraus ja nicht durchgeführt.
Gerade die Operation Merkur ist ein perfektes Beispiel warum Militär kein Selbstzweck sein darf!
„ich denke wir sollten noch mal bei der Inneren Führung anfangen“
Nicht unverschämt werden! Auch eingedenk der Mahnung von T.W. versuche ich jetzt sachlich zu bleiben, aber es steht Ihnen bestimmt nicht zu mich über Innere Führung belehren zu wollen.
Weder Sie noch ich haben die Innere Führung gepachtet und massgeblich lebt die Innere Führung von der Toleranz ggü. der Meinung des anderen!
„wer ist denn in ihrem Beispiel Truppe….. doch wohl der KpChef und der Spiess als die Praegekraefte ihrer Einheit…..
das entsteht doch nicht durch den einfachen Landser…..“
Da haben Sie wohl keine Ahnung was in Fallschirmjägerkompanien geht. Da gibt es gerade viele junge Landser und Unteroffiziere, die sich ganz intensiv mit der Wehrmacht beschäftigen und versuchen dort Vorbilder zu finden.
Und dadurch das die Bw Führung versucht das zu tabuisieren, haben gerade wir als die Mittelebene noch weniger Möglichkeiten beiden Seiten gerecht zu werden.
„es ist ihre Aufgabe als Offizier das hinzubekommen…das ubd genau das hat Ihnen ihr Inspekteur gerade ins Gebetbuch geschrieben.“
Da ich glücklicherweise im Rahmen der Inneren Führung, des Konzepts vom Staatsbürger in Uniform und der gültigen Erlasslage auch selbst denken kann, werde ich dem wörtlichen Befehl folgen und ansonsten das machen, wozu uns solche Befehle bringen: die Lücken nutzen.
Das tut mir zwar in der Seele weh, da ich eigentlich immer predige „folgt der 3a“ und „nicht nur der 3b“, aber wenn der InspH solche Wege selbst einschlägt, dann muss ich einen Tod halt sterben…
@Klabautermann
„Diese Vermittlungsziele lesen sich für mich nicht gerade Fallschirmjägerspezifisch im Jahre des Herrn 2014, will sagen sie sind weder Alleinstellungsmerkmal für heutige Fallschirmjäger noch typisch für heutige Fallschirmjägereinsätze.“
Natürlich gelten sie auch für andere Kampftruppen, aber sie machen nun einmal das besonders aus, was wir FschJg uns (zu Recht oder zu Unrecht, das mögen andere bewerten) als im besonderen Maße zutreffen beschreiben.
„Wie wäre es mit der Schlacht um Điện Biên Phủ ?“
Nicht schlecht! Gerade für die Negativpunkte.
Aber da gibt es zwei Punkte, warum ich das zwar auch hin und wieder heranziehe, aber durchaus zurückhaltender bin:
1. es ist immer einfacher junge Menschen mit erfolgreichen Schlachten zu packen und zu begeistern als mit Misserfolgen, es geht zwar auch, erst recht wenn dieser Misserfolg in seiner „bittersüßen“ Ausprägung solche tragischen Ausmaße angenommen hat und das Opfer des einzelnen dadurch noch heroischer wirkt, aber das ist angesichts meiner Hoffnung niemals deutsche Soldaten in einer solch ausweglosen Schlacht wiederfinden zu müssen ein Schatten, der mir persönlich zu gross ist um im Dienst als Führer darüber hinweg springen zu können. Ich persönlich finde die Opferbereitschaft der französischen Truppen bewunderungswert, aber als Beispiel ausgerechnet für junge deutsche FschJg ist es selbst mir etwas zu heftig
2. ich persönlich habe ein Problem mit den deutschen Soldaten, die dort in der Fremdenlegion kämpften, ich halte es für moralisch verwerflich im Dienste eines anderen Staates zu töten
„Warum muß es Kreta sein ???“
Ich habe es mir nicht ausgesucht. Es ist nun einmal schon Tradition in der Truppe gewesen lange bevor ich dazu kam.
Es ist ein objektiv geeignetes Beispiel, welches bereits erfolgreich „eingeführt“ wurde. Also warum sollte ich an diesem Zustand etwas ändern?
@T.W.
Vielleicht hätte ich die Abneigung des InspH gegen uns FschJg nicht als „Fakt“ sondern als „gemeinhin bekannten Umstand“ bezeichnen sollen, aber angesichts seiner häufig und öffentlich geäußerten Aussagen besteht mEn daran eigentlich kein Zweifel.
Als ich vor nicht allzu lange Zeit mit einen multinationalen (!) Kameraden über die Perspektive der DEU FschJg im Hinblick auf die Zusammenarbeit mit den NLD und vielleicht zukünftig mit den BEL ansprach (das würde sich rein sachlich nämlich jetzt anbieten, den die BEL Cdo/Paras sind in Dingen stark in denen die NLD schwach sind und umgedreht), meinte selbst der nur ganz trocken, dass solle ich mir mal nicht zu sehr wünsche, das würde nur die Gefahr in sich bergen, dass der InspH das zum Vorwand nehmen würde um uns DEU FschJg noch weiter zu verkleinern…
@klabautermann
„anderer Vorschlag: UK 5th Brigade und der Falkland-Krieg ;-)“
Nehme ich tatsächlich häufig und emotional viel, viel lieber als Dien Bien Phu. ABER das Problem hier ist, dass der Sprungeinsatz fehlt!
War zwar eine erfolgreiche Operation ohne Söldner und mit hohem Schneidfaktor, aber erstens keine DEU und zweitens kein Sprungeinsatz.
Emotional stimme ich ‚Koffer‘ zu.
Rational ist es natuerlich schwierig jungen Soldaten bereits grobe Fehler der Fuehrung aufzuzeigen, denn dadurch wird das Vertrauen, welches anfangs nicht vorhanden sein kann bereits im Werden stark beeintraechtigt.
Andererseits soll seit 1956 jeder deutsche Soldat erhaltene Befehle auf Rechtmaessigkeit untersuchen und dann erst ausfuehren, gerade aus dem Vorwurf heraus, dass in frueheren deutschen Armeen unzulaessige Befehle regelmaessig ausgefuehrt wurden.
Mit der Zweckmaessigkeit ist es eine andere Sache….
Auch ich bin seit langem nicht mehr so blauaeugig die Pyramide a la Klabauterman und Soenke M: IBUK-BMVg-Insp-DivFuehr-usw- fuer truppenorientiert zu halten.
Im Bw-System wird mE auf jeder Ebene etwas Einschraenkendes (mat/pers) hinzugefuegt bis ‚unten‘ oft, im besten Fall unpraktikabel, im Normalfall wieder eine ‚Neustrukturierung‘ herauskommt.
Wenn dies schon im Frieden passiert, wo man ausreichend Zeit hat alles, auch Durchfuehrbarkeit, gruendlich zu pruefen, was haben wir dann im Kriegsfall zu erwarten?
@Koffer
ich habe Sie nicht ueber Innere Fuehrung belehren wollen, sondern nur darauf hinweisen wollen, dass sich ihr AusbZiel ausserhalb derselben bewegt.
Der Handlungsrahmen in dem sie sich mit ihrem Beispiel bewegen, ist nach wie das III. Reich (das ist die Politik, die damals mit anderen Mitteln fortgesetzt wurde) und das kann ich nicht ausblanken, um nur auf das hohe Lied des Soldatsein reflektieren zu koennen.
genau das sehe ich als den Erziehungsauftrag an den wir als SK haben, den Unteroffizieren und Manschaften klar zu vermitteln, dass es ein Soldat sein sui generis nicht geben kann, weil man dann trotz Heldenhaftigkeit schuldig wird.
Das kann ich aber aus der taktischen singulaeren Betrachtung des Sprungeinsatzes in Kreta nicht ableiten, im Gegenteil sowie wie sie dieses Beispiel konstruiert haben, entsteht daraus eher eine Dolchstosslegende.
@Soenke Marahrens
Wenn wir nur über Kreta reden würden, hätten Sie vielleicht Recht, aber trotz aller Rückführung/ Weiterführung von Dingen von vor 1956 machen wir auch „normale“ politische Bildung und jedem FschJg ist klar welchem Staat und welcher Verfassung wir dienen.
Aber PolBil ist eben nur eine von zwei Facetten. Vermittlung soldatischer Tugenden ist die andere.
Das soldatische Tugenden (vermittelt durch Tradition und Geschichte) ohne PolBil ist ziellos und deswegen wertlos, PolBil ohne soldatische Tugenden ist zahnlos und deswegen zukunftslos.
Beides zusammen funktioniert.
„Was ich an diesem Thread so liebe, sind die gern gebrachten strammen, aber nachweislich falschen Behauptungen.“
Deswegen verlink ich ihnen das nochmal:
http://bit.ly/SSOBmc
„Wie war das eigentlich noch mit der Legion Kondor ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Legion_Condor“
Was soll mit der sein? Schon wieder Wikipedia mit einem fragwürdigen Artikel.
„Die Entscheidung der Marine Mitte der 90er künftig ausschließlich Orts- und BL-Namen zu verwenden war für neue RPT neue Schiffe.“
Fakt ist, dass Fregatten der Marine bereits seit den 60er Jahren ausschließlich nach Ortsnamen und Bundesländern benannt wurden. Abgesehen von den Schulfregatten in 50ern. Das Eiserne Kreuz der Emden führten die Schiffe dieses Namens sowohl in der kaiserlichen Marine, als auch in der Reichmarine und Kriegsmarine. Ist das keine Kontinuität?
@mikemolto
Bei allem Gehadere…Wir.dienen.Deutschland, es liegt an uns die Dinge zu aendern und nicht ueber 3B auszuweichen.
Und @Koffer nehmen wir mal, ihre These von der Ablehnung seitens des InspH (an der ich nachwie vor zweifele) sei richtig, dann stellt sich mir wiederum die Frage warum ist das so?
Und dann ist eine moegliche Antwort dass (leider) diese Truppengattung immer wieder neben dem erfolgreichen Einsatz in Afghanistan immer wieder mit Themen wie Kreta und unreflektierter Naehe ( hier nehme ich Sie nach Ihren Ausfuehrungen ausdruecklich aus) Schlagzeilen produzieren, die den InspH als jemanden aussehen lassen, der seinen Laden nicht im Griff hat? Die Konkretisierung auf die Truppe traf nur die Fj also gab es auch mal wieder das sogenannte aus gegebener Veranlassung. Und wenn die Truppe dem Chef nicht zuhoert, dann ist es Sache des Chefs den erkannten Misstand abzustellen.
@Koffer
„Nach einer anfänglichen Experimentierphase stellte die Rote Armee im August 1930 die erste Luftlandetruppe auf, die bis 1932 auf Brigadestärke (450 Fallschirmjäger; 18 Flugzeuge) anwuchs. Bei einem Manöver im Kiewer Militärbezirk 1935 konnten bereits 1.800 Fallschirmjäger abgesetzt werden, die von 5.700 weiteren Luftlandesoldaten unterstützt wurden. Im Jahr darauf kämpften bei einem weiteren Manöver 1.200 Fallschirmjäger einen Flugplatz frei, was von ausländischen Militärbeobachtern, darunter Kurt Student und Archibald Wavell, verfolgt werden konnte. Bis 1941 wuchs die sowjetische Luftlandetruppe auf drei Korps an, die jeweils drei Brigaden (je 1.200 Mann) umfassten. Diese Verbände kamen erstmals im Sommer 1939 an der Grenze zur japanisch besetzten Mongolei unter Kriegsbedingungen zum Einsatz.“ (Wikipedia)
Es ist schon ein Treppenwitz der Militärgeschichte, dass ausgerechnet die Sowjets – als sie noch mit den Nazis gekungelt haben – dem Kurt Student „auf die Sprünge“ geholfen haben ;-)
Der nächste Treppenwitz ist, dass das XI. Fliegerkorps der Luftwaffe angehörte und nicht dem Heer.
Kurt Sudent wollte den operativen Einsatz von Fallschirmjägerverbänden….das mußte also auf Biegen und Brechen nachgewiesen werden durch den post-Merkur-Einsatz. Heute kann man allenfalls über einen taktischen FJ-Einsatz philosophieren.
Eine „..Tradition in der Truppe gewesen lange bevor ich dazu kam.“, die völlig an den militärgeschichtlichen Fakten/operativen Zusammenhängen und auch den heutigen operativ-taktischen Planungs-und Führungs-Erfordernissen vorbei geht, sollte man wirklich nicht krampfhaft verteidigen und fortsetzen.
@Soenke Marahrens
Hmm, warum sind FschJg so wie sie sind?
Sind wir manchmal unreflektiert:
Ja
Sind wir häufig überheblich:
Ja
Schätzen wir andere Truppengattungen (von andern TSK ganz zu schweigen) häufig gering:
Ja
Spielt bei uns die Zeit vor 1956 ein größere Rolle als bei (fast) allen anderen TrGttg:
Ja
Gibt es bei uns häufiger als z.B. bei Fm oder Inst Skandale mit Menschenführung und Traditionspflege:
Ja
Ja, ja, ja! Das und noch viel mehr Negatives ist wahr.
Aber im Endeffekt muss man sich fragen (und bitte nicht uns, denn wir haben unsere Antwort darauf bereits gegeben und tun das jeden Tag erneut wieder):
–> Wollen wir Typen, die wir von heute auf morgen in die Hölle (bildlich gesprochen) schicken können und die dennoch nicht kneifen?
Und eines kann ich Ihnen versichern: Wenn Sie die negativen Dingen nicht (bis zu einem gewissen Grade natürlich nur!!!) hinnehmen, dann werden sie die eine positive Sache nicht erhalten.
Man kann FschJg nicht „zähmen“.
Und wenn Sie jetzt glauben, man müsste es nur weiterhin versuchen (und es ist ja nicht so, als würde die Bw-Führung das nicht seit 1956 erfolglos tun), dann schauen Sie bitte in andere Streitkräfte: FschJg sind überall so.
Im guten, wie im schlechten.
Sie können das Gute nicht erzielen ohne das Schlechte bis zu einem gewissen Maße zu akzeptieren.
Jedes Mal wenn es ein weiterer FschJg-Hasser wieder einmal erfolglos versucht uns zu zähmen, dann sieht er nur erneut wieder schlecht aus…
Ich rate einfach dazu erwachsener mit den Eigenheiten der Truppengattungen umzugehen.
Wer das eine will, der muss das andere mögen…
@Klabautermann
Die FschJgTr wurde gleichzeitig in Heer und Luftwaffe gegründet und nur auf Betreiben des fetten Morphinisten wurde dann die Heeresvariante der Lw einverleibt, bzw. aufgelöst.
Interessanter Weise war der Heeresansatz immer taktische ausgerichtet, im Gegensatz zum Lw Ansatz, der von Anfang an operativ-stategisch war.
„Heute kann man allenfalls über einen taktischen FJ-Einsatz philosophieren.“
Pfff, entschuldigen Sie, aber da scheinen Sie ja kein Fachmann zu sein.
Wenn Sie taktisch, operativ, strategisch wie im kalten Krieg an Größenordnungen festmachen mögen Sie Recht haben.
Aber selbst da auch nur, wenn sie die damaligen Größenordnungen unverändert anwenden.
Aber natürlich sind heutzutage Szenarien mit Größenordnungen von Brigadeebene(+) immer noch denkbar.
Natürlich nicht für uns DEU, denn wir haben ja keine Brigade+ mehr :(
Und wenn Sie vom Einsatzzweck her denken, dann liegen Sie so weit daneben, das es ja nicht mehr feierlich ist.
Können Sie mir bitte einen heute denkbaren, militärischen Einsatz skizzieren, der noch mehr „operativ“ ist als eine schnelle Anfangs- oder Endoperation?
Und das das ein denkbares Szenar ist, sollten Sie zugeben.
Und können Sie mir bitte einen heute denkbaren, militärischen Einsatz skizzieren, der noch mehr „strategisch“ ist als eine militärische Evakuierungsoperation?
Also bitte!
Nur weil der kleine böhmische Gefreite vor 70 Jahren den Sprungeinsatz verteufelt hat, müssen wir den Quatsch doch nicht glauben, oder?
Ich werde immer dann misstrauisch, wenn die Bw wieder einmal glaubt sie wisse es besser als ALLE großen Streitkräfte dieser Welt…
Das erinnert mich doch recht stark an „am deutschen Wesen soll die Welt genesen“.
Und nebenbei: auch wenn es in DEU ausserhalb der FschJgTr niemand wahrhaben will: militärische Sprungeinsätze haben seit dem II. WK finden ständig statt gefunden (erfolgreiche, wie nicht erfolgreiche).
@xyz
Ich bin ein wenig verwirrt insofern, weil ich nicht verstehe, was Sie aussagen wollen.
Mein Fehler war, dass ich immer nur von den „Schiffen“ der Marine geschrieben habe und nicht von den Booten/Schiffen der Marine (Unterschied: Boot = 1. Disziplinarebene, Schiff = 1. und 2. Disziplinarebene)
Die Masse der Flotte stellten immer die Boote (U-, M-, S-, FD-Boot) und die Tender und Versorger. Die hatten Götter-, Stern-, Tier-, Fisch-, Fluß- und auch Gemeinde/Stadt-Namen, hatten aber alle Patenstädte.
Den letzten Kahn der Flotte (Pelikan), der keine Patenstadt hatte, habe ich mal kommandiert und durfte mir dann weisungsgemäß eine aussuchen ;-)
@Koffer
Tabus haben den Sinn komplexe Sachverhalte, deren Entschlüsselung einem Großteil der Gesellschaft nicht gelingt (aus Mangel an Bildung, Mangel an Interesse, oder was auch immer) pauschal als nicht akzeptabel zu markieren. Klingt brutal, ist aber so.
Wenn ich mir die durchschnittliche Argumentation (auch von nicht bildungsfernen Schichten) zu Themen des Dritten Reichs ansehe und den krassen Aufwand bei der geschichtlichen Bildung an Schulen dagegenhalte, dann kann ich das Tabu echt gut verstehen.
Mir ist schleierhaft, wie man glauben kann, einzelne Aspekte (z.B. Kreta und die Opferbereitschaft der FJg) herauszugreifen und aus dem Kontext zu reißen. Und ja (wei die Frage kam) das waren unsere Väter und Großväter und mittlerweile auch Urgroßväter. Zu glauben, dass deren Handlungen nichts mit dem Rassenwahn und der Indoktination zu tun gehabt hätten, dass die Opferbereitschaft nicht mit der tiefen ideologischen Überzeugung zu tun gehabt hätte, die den überwiegenden Teil der Deutschen unzweifelhaft in den Bann gezogen hatte, ist schlicht Geschichtsverdrehung. Von meinen Verwandten der Epoche hatte grob die Hälfte die Kraft mit Abstand und Alter sich einzugestehen, wie dumm und schlecht sie rückblickend gehandelt haben. Es wäre sehr schade, wenn die Generation selbst das einsehen konnte und sich dennoch in den Folgegenerationen das Trugbild einer teils verführten Bevölkerung ohne ernsthafte eigene Schuld festsetzen würde.
Wenn man dies als Beispiel nimmt, dann als eines wozu Propaganda, Indoktrination und Fanatismus in der Lage sind… im „Guten“ (wenn man die Stärkung soldatischer Tugenden singulär betrachtet) und im „Bösen“.
@drd
Möglicher weise hätten Sie vielleicht Recht, wenn man es rein akademisch betrachten würde.
Aber Kämpfer denken so normalerweise nicht.
Und wenn Sie nur Universitätsprofessoren als MG-2 anwerben wollen, dann wünsche ich viel Erfolg.
@
Fachlich will ich Ihnen goar nett reinreden. Hab mich wieder Mal falsch ausgedrückt: ich hätte FJ-Sprungeinsatz schreiben sollen. Taktische Sprungeinsätze im Rahmen einer Operation kann ich mir schon vorstellen, siehe SERVAL in Mali. Aber operative Einsätze (also end-to-end) allein mit Springern eher nicht.
Den Satz versteh ich nicht : „Und wenn Sie vom Einsatzzweck her denken, dann liegen Sie so weit daneben, das es ja nicht mehr feierlich ist.“
??
@Koffer
Exakt…
Das ist auch der Grund, warum sich um einzelne Aspekte der Tradition z.B. der Inspekteur einen Kopf macht und unter Umständen auch zu einer anderen Einschätzung kommt.
Und zu den Professoren am MG: Genau das ist im WW II passiert, auf allen Seiten. Da dies aber bei Berufsarmeen eben nicht passiert, bedarf es einer stärkeren Führsorge durch den Dienstherrn… Wobei ich da einen OTL kenne, der als MG Schütze im Dingo unterwegs war… aber das ist eine Geschichte über MangelATNs.
„Ich bin ein wenig verwirrt insofern, weil ich nicht verstehe, was Sie aussagen wollen.“
Ja ist egal, wir haben da irgendwie aneinander vorbeigeredet. ;)
Edit: Führsorge ist ein netter Verschreiber in dem Zusammenhang ;)… Fürsorge natürlich eigentlich.
@Klabautermann
„Aber operative Einsätze (also end-to-end) allein mit Springern eher nicht.“
Natürlich nicht, zumindest die Lw benötigen wir ja ;)
Nein mal ganz im Ernst: eine schnelle Anfangsoperation im Rahmen einer Gesamtoperation („Feldzug“) ist natürlich „operativ“ und natürlich im Sprung denkbar.
Und das danach der Entsatz kommen muss ist doch selbstverständlich (und zwar nicht nur um uns zu „retten“, sondern eben auch um den durch uns gewonnen Angriffsschwung für die planmäßige Fortführung der Gesamtoperation zu nutzen).
Also verstehe ich nicht, warum Sie anzweifeln, dass ein operativer Sprungeinsatz heutzutage denkbar ist.
Und in Bezug auf strategisch: schauen Sie sich mal bitte die Operation Leopard (Kolwezi 1978) an, eine FRA-BEL militärische Evakuierungsoperation mit Sprungeinsatz.
Und unter Berücksichtigung der politischen Rahmenbedingungen, kann man das mEn als strategischen Sprungeinsatz werten.
Wo sind jetzt die Probleme?!
@drd
„Das ist auch der Grund, warum sich um einzelne Aspekte der Tradition z.B. der Inspekteur einen Kopf macht“
Aber dazu gibt es zwei Dinge zu sagen:
1. Er hat im Rahmen der Inneren Führung und der gültigen Erlasslage dazu gar kein Recht.
2. Selbst wenn: es funktioniert einfach nicht!