Probleme mit der Tradition: Bundeswehr verbietet ‚Treue um Treue‘
Mit (militärischen) Traditionen tut sich die Bundeswehr immer dann besonders schwer, wenn sie auf die Wehrmacht oder das 3. Reich zurückgeführt werden können oder nur könnten – und das führt bisweilen zu sehr emotionalen Diskussionen. So war es zum Beispiel, als dem damaligen Jagdgeschwader 74 sein Traditionsname Mölders aberkannt wurde. Jetzt hat das Deutsche Heer einen Traditionsspruch verboten, und auch das dürfte wieder für heftige Debatten sorgen: Treue um Treue, ein Wahlspruch, der insbesondere bei den Fallschirmjäger der Bundeswehr in Gebrauch ist (inzwischen: war) und auch im Zusammenhang mit dem Afghanistan-Einsatz immer wieder auftauchte. Wie auf dem obigen Bild des Wracks eines geschützten Transportfahrzeuges Dingo – das Fahrzeug war während des Gefechts am Karfreitag 2010 im Dorf Isa Khel bei Kundus, bei dem drei deutsche Soldaten ums Leben kamen, gesprengt worden. Monate später stellten Fallschirmjäger die Reste des Dingos sicher und erinnerten mit Treue um Treue an ihre gefallenen Kameraden.
Ein Erlaß mit Datum 6. Mai 2014, in Kraft gesetzt am 20. Mai, schreibt das Verbot dieses Spruches für das Heer fest. Die Weisung, die Augen geradeaus! vorliegt:
Im Verantwortungsbereich der DSK [Division Schnelle Kräfte, T.W.] wird der Wahlspruch „Treue um Treue“ zur Ehrung für die gefallenen Bundeswehrsoldaten vom „Karfreitagsgefecht“ des 02. April 2010 innerhalb von Liegenschaften der Bundeswehr genutzt. Darüber hinaus findet der Wahlspruch u.a. in Dienstgebäuden oder auch auf diversen Trinkbechern in Form einer Gravur Verwendung.
In Anlehnung an die Weisung FüSK II 4 [Abteilung Führung Streitkräfte im Verteidigungsministerium, T.W.] und als Ergebnis der durch den InspH [Inspekteur des Heeres, T.W.] beauftragten Untersuchung des Wahlspruches durch bundeswehreigene und externe Institutionen wird festgestellt, dass der Ausdruck nicht geeignet ist, Traditionen der Bundeswehr zu pflegen und in diesem Zusammenhang Treuepflicht zu symbolisieren.
In heutiger Wahrnehmung und in der Geschichte deutscher Streitkräfte ist der Wahlspruch im Wesentlichen durch die Verwendung als Motto der Fallschirmjägertruppe der Wehrmacht geprägt worden und mit dieser verbunden.
Es ist davon auszugehen, dass seine Verwendung in der Bundeswehr und insbesondere bei den Fallschirmjägern in der öffentlichen Wahrnehmung auch als Bekenntnis zu einer Traditionslinie Wehrmacht – Bundeswehr aufgefasst wird.
Mit Entscheidung InspH vom 06. Mai 2014 wird die Nutzung des Wahlspruches „Treue um Treue für das Deutsche Heer im dienstlichen Umfeld in jeglicher Form verboten.
Heeresinspekteur Bruno Kasdorf hatte da allerdings wenig Spielraum. Die in seinem Erlass genannte Weisung aus dem Ministerium, datiert vom 26. Februar 2013, verbietet ausdrücklich diesen Spruch für die Gedenktafeln für gefallene Bundeswehrsoldaten:
Im Einsatzgebiet AFG enthalten zwei Gedenktafeln für Gefallene der Bundeswehr die Inschrift „Treue um Treue“. (…)
Hierzu ist festzustellen: Die Inschriften sind nicht geeignet, Traditionen der Bundeswehr zu pflegen oder die den Soldaten der Bundeswehr abverlangte Tapferkeit und Treuepflicht zu symbolisieren. Vielmehr ist absehbar, dass die Inschriften zu Missverständnissen führen können, die einem würdigen Gedenken an die Gefallenen der Bundeswehr in der Öffentlichkeit abträglich sind. Der Wahlspruch „Treue um Treue“ ist daher auf Gedenktafeln für die Gefallenen der Bundeswehr nicht zu verwenden.
Allerdings ist mein Eindruck, dass die Fallschirmjäger, die mit diesem Spruch in Afghanistan (und in der Heimat) ihrer gefallenen Kameraden gedachten, dabei nicht unbedingt die Wehrmacht vor Augen hatten. Das Zitat findet sich unter anderem beim früheren Reichspräsidenten Paul von Hindenburg, aber es steht auch auf als Motto auf der Webseite der Schützenkompanie Wilten in Österreich, beim früheren Bundeswehr-Fallschirmjägerbataillon 273, als Überschrift im Spiegel – aber auch, laut Wikipedia, auf einem Denkmal für die Waffen-SS.
Über den Heeres-Erlass hatte am (heutigen) Donnerstag zuerst die Wochenzeitung Junge Freiheit berichtet (Link aus bekannten Gründen nicht).
(Ich bitte bei den Kommentaren in diesem Fall mal besonders dringlich um Sachlichkeit in der Auseinandersetzung.)
(Foto: Der beim Karfreitagsgefecht beschädigte, von der Bundeswehr gesprengte und später wieder sicher gestellte Dingo in Isa Kehl, mit Gedenken an die Gefallenen – via Johannes Clair/“Vier Tage im November“)
@Thomas Melber
Und zu ziemlich jedem der dort aufgeführten Namen wäre es schön wenn die Bundeswehr öffentlich lesbar und schlüssig die Traditionswürdigkeit erläutert hätte. Am besten sogar unter Beleuchtung der nicht eben vorbildlichen Eigenschaften als Erinnerung und Ermahnung, dass Menschen Fehler machen, aus denen die folgenden Generationen, insbesondere im Militär in seiner herausgehobenen Rolle, lernen müssen. (Wäre auch was für die Wikipediaeinträge der Kasernen… )
Es ist unglaublich, auf welches Pferd Bruno K. sich da hat setzen lassen. Sollte ein InspH so unssensibel sein? Morgen lädt er ein zur Kdo-Übergabe der DSK in Stadtallendorf. vdL und ihre Ministerkollegin aus NLD ist auch dabei, weil die 11e lufbewegliche Brigade der DSK nun auch feierlich unterstellt werden soll (siehe http://augengeradeaus.net/2014/06/demnaechst-im-deutschen-heer-niederlaendische-fallschirmjaeger/). Ach ja, ein paar FschJg werden wohl auch im Herrenwaldstadion da sein – sollen auch vom Himmel fallen.
Mal sehen, ob da nicht hie und da auch mal das Wort „Treue“ zweimal fallen wird…
Trotz hohen Sommertemperaturen könnten die FschJg dem Bruno vielleicht einen eisigen Empfang zelebrieren. Ich bin gespannt und schau mir das mal an.
Glück ab!
„wenn man seine in Richtung Putsch gehenden Verlautbarungen zur Demokratie in der Weimarer Republik bedenkt“
Quelle?
„Der ist ganz losgelöst von seiner politischen Einstellung und antisemitischen Äußerungen (Fritsch Brief) “
Der Adressat hat zeitlebens einen Erhalt dieses angeblich von Fritsch verfassten Briefes abgestritten. Auch finden sich, selbst wenn man von einer Echtheit ausgeht, sonst keinerlei Äußerungen oder Indzien über eine angebliche antisemitische Einstellung Fritschs. Auf Grund eines einzigen Briefes von Antisemitismus zu sprechen, ohne die genauen Hintergründe zu kennen, ist wenig differenziert. Fragwürdige Wikipedia-Artikel helfen sicherlich nicht. (Bei den Quellen steht übrigens wieder Jakob Knab)
Im übrigen heisst die Kaserne inzwischen Staufer-Kaserne, also das Adelsgeschlecht, das sich offenbar um Freiheit und Recht verdient gemacht hat.
Ich erinnere an ein Wort von Boris Pasternak:
Wenn man lange genug einen Russen ‚enthaeutet‘ kommt ein Bauer zum Vorschein.n
Analog:
Wenn man lange genug einen vor 1945 lebenden Deutschen enthaeutet kommt ein: Nicht-Demokrat (Bismarck), Antisemit (Luther), Menschenveraechter ( Friedrich II) usw hervor. Beliebig erweiterbar. –
Suum quique in annum referre und verschone uns vor polit-superkorrekten Eiferern!
Auch der in Stuttgart verehrte Eugen Bolz hat vor 1933 manches „inkorrekte“ vom Stapel gelassen … aber egal.
Herrenwaldstadion? Müßte das nicht Personenwaldstadion heißen?^^
xyz | 11. Juni 2014 – 22:50
Wen es interessiert und der Vollständigkeit halber, hier ist der von Ihnen indirekt zitierte Fritsch-Brief vom 11.12.1938:
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1980_3_4_reynolds.pdf
Und das ist die als inkriminierend wahrgenommene Passage:
„Es ist eigentlich merkwürdig, daß so viele Menschen trotz der doch unbestreitbaren gewaltigen Erfolge des Führers in diesem letzten Jahr mit wachsender Sorge in die Zukunft sehen. Herrn von Wiegands Brief hat mich sehr interessiert. Ich darf ihn wieder beifügen. Leider muß ich fürchten, daß er recht hat, wenn er von dem gewaltigen Haß, der einen großen Teil der Welt gegen uns erfüllt, geschrieben hat.
Bald nach dem Kriege kam ich zur Ansicht, daß 3 Schlachten siegreich zu schlagen
seien, wenn Deutschland wieder mächtig werden sollte. 1. die Schlacht gegen die
Arbeiterschaft, sie hat Hitler siegreich geschlagen. 2. gegen die katholische Kirche,
besser gesagt gegen den Ultramontanismus u. 3. gegen die Juden. In diesen Kämpfen stehen wir noch mitten drin. Und der Kampf gegen die Juden ist der schwerste. Hoffentlich ist man sich über die Schwere dieses Kampfes überall klar.“ Zitatende.
Da kann sich jeder selbst sein Urteil bilden.
@Koffer
was tradieren Sie denn am 20.5?
Die Diskussion ist doch bereits mit dem 2. Traditionserlass seit 1982 beendet…. und damit zu einem Zeitpunkt bevor Sie Uniform angezogen haben.
Vielleicht bin ich ein wenig naiv, aber was ist am 20.05. auszusetzen?
@Thomas Melber
Am 20.05.1941 begann das Unternehmen Merkur, das in der Tradition der deutschen Fallschirmjägertruppe bis heute eine wichtige Rolle spielt. Am Jahrestag dieses Ereignisses eine gegen die Fallschirmjägetruppe gerichtete Erklärung abzugeben sollte offenbar die beabsichtigte Demütigung unterstreichen.
@Thomas Melber,
eben genau das sieht der Traditionserlass anders…. Es gibt keine Uebernahme von Traditionen von Wehrmachtsverbänden.
Und die Diskussion ist bereits zweimal von denen, die noch dabei waren gefuehrt worden.
@ K. Müller | 11. Juni 2014 – 23:41
„Am 20.05.1941 begann das Unternehmen Merkur, das in der Tradition der deutschen Fallschirmjägertruppe bis heute eine wichtige Rolle spielt. Am Jahrestag dieses Ereignisses eine gegen die Fallschirmjägetruppe gerichtete Erklärung abzugeben sollte offenbar die beabsichtigte Demütigung unterstreichen.“
Wie Sie oben im von T.W. zitierten Erlass nachlesen können, hat der InspH das am 6. Mai entschieden und die Durchführungsebene im Kommando Heer hat für die Inkraftsetzung der Entscheidung 14 Tage angesetzt. Ein übliches Verfahren. Daraus eine bewusste Demütigung durch den InspH zu konstruieren, ist etwas weit hergeholt.
Thomas Melber, Stuttgart | 11. Juni 2014 – 23:36
Kreta-Tag! Rot scheint die Sonne, grün ist unser Fallschirm und auf der Kreta- Brücke in Bad Reichenhall werden Kränze niedergelegt =)
Sönke Marahrens | 11. Juni 2014 – 23:47
Nicht von einzelnen Verbänden, selbst wenn das PzBtl 33 die Palme im Bataillonswappen streichen musste… Selbst wenn es die politisch-militärische Führung gerne wollte, man kann ein Land seine bzw. seine Streitkräfte ihre Militärgeschichte nicht verleugnen :)
„Selbst wenn es die politisch-militärische Führung gerne wollte, man kann ein Land seine bzw. seine Streitkräfte ihre Militärgeschichte nicht verleugnen“
Man kann schon, aber es kostet einen (hohen) Preis – z.B. dass Idealismus verschwindet und mit ihm die Idealisten.
Eine Armee, die auf Soldaten und Kämpferherzen verzichten kann, weil Sie mit Kitas, modernen Unterkünften u.a. für Teilzeitführungskräfte und andere hochqualifizierte Mitarbeiter einer der attraktiven Arbeitgeber im Lande ist, sollte sich keine Sorgen machen.
Andererseits: Dann müssen die „Beschäftigten“ dieses Sicherheits- und Logistikkonzerns auch nicht mehr unterwüfig „treu dienen“, sondern nur noch ihre arbeitsvertraglich geschuldeten Arbeit abliefern. Das machen doch alle EU- / NATO-Partner doch auch so – oder?
So langsam müssen wir uns wohl auch von Konrad Adenauer als traditionswürdig verabschieden.
Schließlich war der Mann ja als Verfechter des Kolonialgedankens von 1931 bis 1933 als Vizepräsident der Deutschen Kolonialgesellschaft politisch tätig. Und dann noch diese Glanzstoff-Aktien Geschichte, und wegen der Mülheimer Brücke verbandelte er sich sogar mit der KPD. Dann ist da noch die Geschichte mit NSDAP-Flaggen an Fahnenmasten der Stadt Köln und die Rolle Adenauers als Mitglied des Dre-Männer-Kollegiums in Zusammenhang mit den Ereignissen nach dem Preußenschlag.
Hier mal eine Passage aus Wikipedia:
„Er habe die NSDAP „immer durchaus korrekt behandelt“ und beispielsweise „jahrelang entgegen der damaligen Verfügung des preußischen Innenministers der NSDAP die städtischen Sportplätze zur Verfügung gestellt und ihr bei ihren Veranstaltungen auf diesen das Hissen ihrer Hakenkreuzfahnen an den städtischen Flaggenmasten gestattet“. Weiterhin habe er sich einer Anordnung des preußischen Staatsministeriums widersetzt, nationalsozialistische Beamte „zwecks Disciplinierung“ namhaft zu machen, „da (er) sie für unberechtigt und für ungerecht hielt“. Er sagte in diesem Brief auch, 1932 erklärt zu haben, „daß nach (s)einer Meinung eine so große Partei wie die NSDAP unbedingt führend in der Regierung vertreten sein müsse“.[5][6]
Ende 1932 hatte sich Adenauer für eine Regierungsbildung von Zentrum und Nationalsozialisten in Preußen ausgesprochen.[7] Am 29. Juni 1933, also kurz nach Hitlers Ernennung zum Kanzler, schrieb er in einem Brief: „Dem Zentrum weine ich keine Träne nach; es hat versagt, in den vergangenen Jahren nicht rechtzeitig sich mit neuem Geiste erfüllt. M.E. ist unsere einzige Rettung ein Monarch, ein Hohenzoller[,] oder meinetwegen auch Hitler, erst Reichspräsident auf Lebenszeit, dann kommt die folgende Stufe. Dadurch würde die Bewegung in ein ruhigeres Fahrwasser kommen.“ Er befürchtete, „wenn der revolutionäre Zustand nicht rechtzeitig in die Periode der neuen Ruhe und des neuen Aufbaus übergeht, dann kommt die Katastrophe“.“
Ist schon verdammt schwierig „lupenreine Demokraten“ in der deutschen Deschichte zu finden, die den moralischen Maßstäben eines Herrn Habermas entsprechen, der ja im Historikerstreit gelogen hat, dass sich die wissenschaftlichen Balken gebogen haben.
Als die Bundesrepublik und später die BW gegründet wurde, mußte man natürlich auch auf ehemalige Beamte/Offiziere des Kaiserreiches, der Weimarer Republik und des sogenannten 3.Reiches zurück greifen – dies mit Billigung und nach screening durch die Alliierten übrigens. Anders war ein funktionierendes Staatswesen nicht machbar. In bewußter politisch/ideologischer Abgrenzung zur Sowjetunion und der SBZ griff man natürlich auf eher konservativ eingestellte Persönlichkeiten zurück mit politischer und fachlicher Führungserfahrung.
Heute machen wir einem Maliki oder Poroshenko zum Vorwurf, dass sie diesen integrativ-funktionalen Ansatz nicht verfolgen und bashen Putin dafür, dass er genau das tut.
Realpolitik muß in ihrem geschichtlichen Kontext bewertet werden. Und damit auch die realpolitischen Akteure in ihrem politisch-historischen Kontext. Wer also nach den jeweils geltenden nationalen (kriegs)rechtlichen und völkerrechtlichen Maßstäben kein rechtskräftig verurteilter Verbrecher/Kriegsverbrecher im Zeitraum 1871 bis 1945 gewesen ist, und der sich nicht eineindeutig historich belegbar (Wort/Bild/Ton) als Hitler-fSklave ge-outet hat, für den gilt die Unschuldsvermutung – auch posthum.
Retrospektive pseudo-moralische Stigmatisierung zentraler staatlicher Kollektive- wie „die Wehrmacht“ oder wie „die NVA“ – ist sehr kurzsichtig, wie man gerade im Irak beobachten kann.
Ansonsten: wer mit dem moralischen Finger deutet sollte daran denken, dass drei seiner Finger auf ihn selbst deuten.
@Rote Litze
Dann fehlte dem Militär das Militärische. Eigentlich sind wir dann nicht mehr weit weg von einer Soldnertruppe. Und das Entgeld kompensiert auch den Korpsgeist?
@boots on the ground
Was hat jetzt wieder Kriegsgeschichte mit Traditionsbildung für die Bundeswehr als einer Armee einer Demokratie zu tun. Was wäre denn herausgekommen, wenn die Deutschen den Krieg gewonnen hätten? Die Kriegsziele Hitlers waren der Wehrmacht seit einer Besprechung im Bendler Blog 1932 bekannt.
Desweiteren unterliegen hier einige Schreiber deutlich einer Verklaerung der Zeiten…..
In den 50er Jahren war die Mehrheit der Bevölkerung GEGEN die Wiederbewaffnung, meinem Vater hat man 1955 auf offener Strasse in seinem kleinen Dorf in Niedersachsen Schläge angedroht als herauskam, dass er sich bei der Bundeswehr verpflichtet hatte.
Und zwar nicht von Pazifisten, sondern von ehemaligen Soldaten, die die „Schnauze vom Krieg“ vollhatten, weil sie ihn erlebt hatten, und trotz aller heroischen Parolen und Propaganda doch nur ihre Freunde und Kameraden verloren hatten.
@ Sönke Marahans
Die Kriegsziele Hitlers waren der Wehrmacht seit einer Besprechung im Bendler Blog 1932 bekannt.
1932 ?!? Wehrmacht ?!? Bendler BLOG?!?
Ich weiß schon, was am 20.05. passiert ist, und die Kreta-Brücke in BRH kenne ich auch. Nur: warum soll dieses Ereignis nicht erinnerungswürdig sein?
@Soenke
googeln Sie doch mal nach einem SZ-Artikel:
“ 17. Mai 2010 21:28
60 Jahre BRD Der alte Geist zog nicht mehr ein – Teil II“
Im Traditionserlass der BW steht bei Nr.29:
„Kasernen und andere Einrichtungen der Bundeswehr können mit Zustimmung des Bundesministers der Verteidigung nach Persönlichkeiten benannt werden, die sich durch ihr gesamtes Wirken oder eine herausragende Tat um Freiheit und Recht verdient gemacht haben.“
Wessen Recht und wessen Freiheit ? Ich vermute mal des Deutschen Volkes. Da sich ja ein Hindenburg wohl kaum um das Recht und die Freiheit des Deutschen Volkes nach 1945 verdient machen könnte, muß man also das Recht und die Freiheit des Deutschen Volkes im jeweiligen geschichtlichen Kontext betrachten.
Auch eine sogenannte Parlaments-Armee wird im Verteidigungsfall schlagartig eine Exekutivarmee und mutiert zu einem Mittel existenzieller Staatsräson, darauf sollte sie mental und intellektuell vorbereitet sein…auch die Führung der Armee sollte das sein.
Und wenn der 20.05. beabsichtigt war – da der Tag offiziell keine Tradition hat ist es doch aus Kasdorfs Sicht nichts Besonderes?
@ Boots on the Ground | 12. Juni 2014 – 1:02
@Thomas Melber, Stuttgart | 12. Juni 2014 – 9:06
„Selbst wenn es die politisch-militärische Führung gerne wollte, man kann ein Land seine bzw. seine Streitkräfte ihre Militärgeschichte nicht verleugnen.“
Richtig, da haben Sie vollkommen recht. Das macht auch keiner. Aber wenn Sie dann dabei den 20. Mai 2041 als Beginn der Operation Merkur heranziehen, dann sollten Sie der Vollständigkeit halber dieses militärgeschichtlichen Ereignisses auch den 31. Mai 2041 mit seinem berühmten Student-Befehl zu Vergeltungsmaßnahmen auf Kreta nicht auslassen, hier nachlesbar: http://www.kreta-wiki.de/wiki/Student-Befehl_31.5.1941
Ich zitiere
„Als Vergeltungsmaßnahmen kommen in Frage:
1.) Erschiessungen
2.) Kontributionen
3.) Niederbrennen von Ortschaften (vorher Sicherstellung aller Barmittel, die restlos den Angehörigen zugute kommen sollen),
4.) Ausrottung der männlichen Bevölkerung ganzer Gebiete.
Die Genehmigung zu 3.) u. 4.) behalte ich mir vor. Sie ist auf dem kürzesten Wege einzuholen (mit stichwortartiger Begründung).
Es kommt nun darauf an, alle Massnahmen mit größter Beschleunigung durchzuführen, unter Beiseitelassung aller Formalien u. unter bewusster Ausschaltung von besonderen Gerichten. Bei der ganzen Sachlage ist dies Sache der Truppe und nicht von ordentlichen Gerichten.“ Zitatende
Das entsprach selbst dem damals nur schwach ausgeprägten Kriegsvölkerrecht nicht und war ein klares Kriegsverbrechen.
Und da zitiere ich auch noch einmal genren aus dem Traditionserlass:
„1. Tradition ist die Überlieferung von Werten und Normen. Sie bildet sich in einem Prozess wertorientierter Auseinandersetzung mit der Vergangenheit. Tradition verbindet die Generationen, sichert Identität und schlägt eine Brücke zwischen Vergangenheit und Zukunft. Tradition ist eine wesentliche Grundlage menschlicher Kultur. Sie setzt Verständnis für historische, politische und gesellschaftliche Zusammenhänge voraus.
2. Maßstab für Traditionsverständnis und Traditionspflege in der Bundeswehr sind das Grundgesetz und die der Bundeswehr übertragenen Aufgaben und Pflichten. Das Grundgesetz ist Antwort auf die deutsche Geschichte. Es gewährt große Freiräume, zieht aber auch eindeutige Grenzen. Die Darstellung der Wertgebundenheit der Streitkräfte und ihres demokratischen Selbstverständnisses ist die Grundlage der Traditionspflege der Bundeswehr
(…)
6. Die Geschichte deutscher Streitkräfte hat sich nicht ohne tiefe Einbrüche entwickelt. In den Nationalsozialismus waren Streitkräfte teils schuldhaft verstrickt, teils wurden sie schuldlos missbraucht. Ein Unrechtsregime, wie das Dritte Reich, kann Tradition nicht begründen.
7. Alles militärische Tun muss sich an den Normen des Rechtsstaats und des Völkerrechts orientieren. Die Pflichten des Soldaten – Treue, Tapferkeit, Gehorsam, Kameradschaft, Wahrhaftigkeit, Verschwiegenheit sowie beispielhaftes und fürsorgliches Verhalten der Vorgesetzten – erlangen in unserer Zeit sittlichen Rang durch die Bindung an das Grundgesetz.“ Zitatende
Und beim Grundgesetz fällt mir dazu Artikel 1, ein:
„(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.“ Zitatende
Sie sehen also, Tradition ist mehr als bloße Militärgeschichte.
Und gleich vorweg, damit hier niemand etwas in den falschen Hals bekommt. Ich habe nichts gegen das Totengedenken am Kretatag, wenn dabei allen Opfern – auch der zivilen griechischen Opfer von Kriegsverbrechen – gedacht wird. Trauer ja, aber keine Verherrlichung eines militärisch sinnlosen Einsatzes.
@rautenklause
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2001_3_5_wirsching.pdf#page=522
Danke fürs Nachfragen, Sie haben recht man soll seine Quellen ordentlich beisammen haben.
Es war 1933, 4 Tage nach der Machtergreifung, ja Wehrmacht, weil die handelnden Persönlichkeiten im wesentlichen die gleichen blieben, der Bendler Block geht auf mein IPad.
@klabautermann
Ich folge ihre Argumentation im Schlusssatz, aber wir können uns doch schon darauf einigen, dass ab 1933 das deutsche Volk nur noch selektiv betrachtet wurde…. Und das Recht und die Freiheit (gerade die Freiheit) für viele mit den Füssen getreten worden ist… Und das kann nicht traditionbegruendend sein, und eine wie auch immer geartete Begrenzung aus „rein soldatische“ ,was immer das sein soll , fuer die Bundeswehr m.E nicht zielführend sein kann. Der Erlass spricht ja an anderer Stelle salomonisch von teils schuldhaft teils schuldlos…. Daraus erwächst Verantwortung!
JoHoMe | 12. Juni 2014 – 9:34
Sie behaupten: „Das entsprach selbst dem damals nur schwach ausgeprägten Kriegsvölkerrecht nicht und war ein klares Kriegsverbrechen.“
In den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen, speziell in den Verfahren gegen die deutschen Generäle „Süd-Ost“, wurde keine Anklage gegen Student erhoben.
Und auch ein von einem britischen Militärgericht ausgesprochenes Urteil ist dann vom zuständigen Gerichtsherr, General Galloway, nicht bestätigt worden.
Könnten Sie uns sagen, welches Gericht dieses „ klare Kriegsverbrechen“ festgestellt hat?
@ JoHoMe
das alles ist reichlich vermintes Gebiet und kann und darf – aus juristischer Sicht – nicht vom heutigen, kodifizierten Rechtsrahmen aus beurteilt werden … als ausgezeichneten Einstieg sehe ich nach wie vor die Studie von Heinrich Albert Schütze „Die Repressalie – unter besonderer Berücksichtigung der Kriegsverbrecherprozesse“ an, die 1950 in der Reihe „Rechtsvergleichende Untersuchungen zur gesamten Strafrechtswissenschaft“ im Bonner Röhrscheidverlag erschienen ist.
Das Deprimierende an „Treue um Treue“ und dem ganzen Sachverhalt ist, daß es sich um das handelte, was immer gefordert wurde:
Eine genuine, im Einsatz entstandene eigenen Tradition der Bundeswehr.
Ich nehme mal an, dass solche Traditionen in Zukunft auf Anglizismen zurückgreifen werden müssen, um wirklich Bestandsschutz zu genießen.
Oder eben an ausländische Militärgeschichte anknüpfen wie die gelbe Schleife. Wobei man dieser Sache allein dadurch einen Strick drehen könnte daß sich die Geschichte auf konföderierter Seite abgespielt hat;)
Selbst jede Militärgeschichte aus der Antike kann man dank der klassischen Bildung der Generalität im 20. Jahrhundert als belastet ansehen, vom Mittelalter ganz zu schweigen.
@ Politikverdruss
Ich meine, dazu braucht es keinen Gerichtsbeschluss.
‚Repressalien‘ der im Befehl geschilderten Art, wie auch im uebrigen Gruechenland-Feldzung, in Frankreich (Oradour als Beispiel), in Jugoslavien und im besetzten Polen und Russland waren ueblich im WW II und wurden damals fuer notwendig befunden um die ‚Partisanentaetigkeit‘ einzudaemmen.
Wiederum – referre annum!
‚Geholfen‘ hat es selten oder nie.
Vermutlich haben viele der Befehlshaber geglaubt der Zweck heilige das Mittel.
. – Rechtlich zulaessig waren Erschiessungen und andere Repressalien gegen Zivilpersonen nach dem Haager Abkommen auf keinen Fall.
@all
Jetzt vermischen sich zwei zwar ähnliche, aber dennoch unterschiedliche Debattenstränge: Die Diskussion um den Wahlspruch Treue um Treue und die neu aufgeflammte (und gestern wie heute in etlichen Medien zu findende) Forderung nach Umbenennung von Kasernen.
Schon jetzt ist das hier mit fast 600 (!) Kommentaren für keinen mehr überschaubar, manche Dinge wiederholen sich mehrfach – wäre vielleicht sinnvoll, einen neuen Thread zum Thema Tradition insgesamt aufzumachen? (Oh weh, ich ahne schon, was da kommt…)
@Soenke
Die Marine hatte ja auch ihre Probleme mit Schiffsnamen ;-)
Irgendwann wurde es der Admiralität zu blöd und man hat entschieden, alle neuen Schiffe nur noch mit deutschen Orts-oder Bundesländer-Namen zu taufen.
Ein kluger Entschluss, wie ich meine ;-)
Was nun aber „Hindenburg“ und „Tirpitz“ oder auch „Mudra“ anbelangt, da wirds imho nicht nur affig, sondern demoralisierend – um nicht zu sagen – wehrkraftzersetzend.
Das treue dienen im Frieden ist die Pflicht, das treue dienen im Einsatz ist die Kür, was dazu führen kann, dass man als militärischer Führer sogar Rechtsgrenzen überschreitet, ja sogar überschreiten muß, denn das Recht und die Freiheit eines Volkes ist im Krieg anders definiert als im Frieden – siehe ZP II.
@Klabautermann
Ja und nein, ich weiss was meine Marinekameraden vom Schiffsnamen Auerbach in der Oberpfalz halten ;-)
Was WK I anbelangt bin ich bei Ihnen…
@TW.
Hier hilft Goethes Zauberlehrling…. Nur das am Ende keiner dankbar ist…
Aber es zeigt deutlich, dass der Ersatz der Truppenpraxis durch Das Y Magazin ein Fehler war.
@ Hr Wiegold
Meine Empfehlung: Weiter laufen lassen (wenn moeglich), man kann die Entwicklung somit besser verfolgen.
@Soenke
Dann sind wir uns ja wieder mal einig ;-)
@rautenklause
mit Bezug auf ihre Quelle Repressalien, googeln Sie mal Erich Schwinge…im modernen Strafprozess koennte man auch von einem „bestellten“ Gutachten reden.
@Klabautermann
ich bin noch nicht soweit, dass ich mich im Rahmen meiner Erwachsenwerdung von einem meiner Mentoren emanzipieren muss ;-)
@ Politikverdruss | 12. Juni 2014 – 10:05
@ rautenklause | 12. Juni 2014 – 10:19
Was wollen Sie uns damit sagen? Dass der Befehl, die männliche Bevölkerung ganzer Gebiete auszurotten unter Beiseitelassung aller Formalien und unter bewusster Ausschaltung von besonderen Gerichten traditionsstiftend ist?
Ich hoffe, ich habe Sie da falsch verstanden.
@ Soenke Marahrens
Ich glaube mich zu erinnern, daß ALLE Gutachten irgendie / irgendwo bestellt sind – was aber nicht unbedingt etwas über Qualität und Inhalt und stringende Argumentation aussagt (Schütze wird im übrigend nach wie vor als gute Quelle in der Fachliteratur herangezogen)
@ JoHoMe
Nur daß ich das richtig lese: aus einem Quellenverweis zur rechtlichen Würdigung von Repressalien lesen Sie „Massenmord als einen traditionsstiftenden Akt“ heraus? Sportlich … wer da was wie verstanden hat kommentiere ich einfach mal nicht …
@rautenklause
nun Sie haben das Dokument ja angefuehrt um damit rueckwaerts die Rechtmaessigkeit und damit Schuldfreiheiheit und damit…nun wieder vorwaerts, s die Tradietfaehigeit der Fj Truppe fuer die Bw herzuleiten? Oder irre ich mich.
Nach meiner laienhaften, da kein Rechtswissenschaftler, Recherche im Internet folgt diedeutsche Gerichtsbarkeit seit etwa 1985 nicht mehr diesem Tenor der Repressalie…
@ Soenke Marahrens
Salomonisch? Die Verhängung von Repressalien nach DAMALIGEM, von allen kriegsführenden Parteien anerkanntem Gewohnheitsrecht gegen Zivilisten aufgrund von unzulässigen und nicht kriegsvölkerrechtskonformen An- und Übergriffen von Nichtkombattanten ist „ein weites Feld“ (um die schöne Formulierung eines prominenten Waffen SS Mitgliedes einfließen zu lassen).
And now for something completely different (J. Cleese) … please …
JoHoMe | 12. Juni 2014 – 11:14,
Ihre eristische Dialektik ist sehr durchsichtig! Ich warte auf den Beleg für Ihre Behauptung: „Das entsprach selbst dem damals nur schwach ausgeprägten Kriegsvölkerrecht nicht und war ein klares Kriegsverbrechen.“
@ rautenklause | 12. Juni 2014 – 11:38
„Nur daß ich das richtig lese: aus einem Quellenverweis zur rechtlichen Würdigung von Repressalien lesen Sie “Massenmord als einen traditionsstiftenden Akt” heraus? Sportlich … wer da was wie verstanden hat kommentiere ich einfach mal nicht …“
In erster Linie habe ich darin ein rhetorisches Ablenkungsmanöver erkannt. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass Sie hier völlig sinnfrei posten. Nix für ungut ;-)
Alle, die hier noch derTraditionswürdigkeit der FJ der Wehrmacht insgesamt oder in Teilen das Wort reden, erweisen der heutigen FJ-Truppe einen Bärendienst.
@ Politikverdruss
(ohne Ihre sonstige Korrespondenz stoeren zu wollen)
Googeln Sie mal nach Meyer’s Lexicon von 1888 (!) unter Repressalien – bereits damals wurden Erschiessungen als Repressalien nicht mehr als zeitgemaess bezeichnet.
„Irgendwann wurde es der Admiralität zu blöd und man hat entschieden, alle neuen Schiffe nur noch mit deutschen Orts-oder Bundesländer-Namen zu taufen.“
Das liegt wohl eher an der langen Tradition Schiffe nach u.a. Städten zu benennen. Die Fregatte Emden ist zB die 5. Trägerin dieses Namens. Trägt auch noch in Andenken an den Kreuzer SMS Emden (1914) das Eiserne Kreuz. Natürlich entgegen dem Traditionserlass.
MikeMolto | 12. Juni 2014 – 13:46 ,
vielen Dank für Ihre Hinweise.
…Artikel 454 des „British Manual of Military Law“:
„… Repressalien sind eine äußerste Maßnahme, weil sie in den meisten Fällen unschuldigen Personen Leiden auferlegen. Gerade darin besteht ihre zwingende Kraft, und sie sind als letztes Mittel unentbehrlich.“
@xyz
Völliger Blödsinn was Sie da schreiben. Echt trollig ;-)
@politikverdruss
Was war gleich nochmal der Grund warum die deutschen Truppen quer durch Europa in Bandenbekämpfung hineingekommen sind?
@Politikverdruss, rautenklause
Mal eine ganz dumme Frage: Spielt es irgendeine Rolle, ob diese Handlungen im Lichte der damaligen Zeit irgendwem angemessen erschienen?
Ist es nicht eigentlich so, dass man bei Tradition die Werte und Handlungsweisen ehren und würdigen will, die nachahmenswert und vorbildhaft sind?
Vor dem Hintergrund kann ich viele Diskussionsansätze nicht so ganz nachvollziehen. Natürlich kann man bestimmte Aspekte hervorheben und als vorbildhaft herausstellen. Dann aber schon aus Gründen der „Hygiene“ auch die absolut nicht vorbildhaften im Rahmen einer Interpretation und Einordnung. Das Ergebnis kann dennoch positiv ausfallen (Adenauer ist da ja schon als Beispiel genannt worden) aber „zuschaufeln“ der dunkleren Stellen geht am Sinn einer Traditionspflege irgendwie vorbei.
@ Politikverdruss | 12. Juni 2014 – 14:20
Para. 456 of the British Manual of Military Law:
“ . . . As a rule the injured party would not at once resort to reprisals, but would first lodge a complaint with the enemy in the hope of stopping any repetition of the offence or of securing the punishment of the guilty. This course should always be pursued unless the safety of the troops requires immediate drastic action, and the persons who actually committed the offences cannot be secured.“
Para. 459 of the British Manual of Military Law:
„What kinds of acts should be resorted to as reprisals is a matter for the consideration of the injured party. Acts done by way of reprisals must not, however, be excessive, and must not exceed the degree of violation committed by the enemy.“
Politikverdruss, ich habe da mal zwei weitere Paragrafen aufgezählt, der Vollständigkeit halber. Sie suchen sich auch immer nur die Häppchen, die Ihre Argumente stützen und verschweigen den Rest, der Ihre Argumente widerlegt oder relativiert. Die eristische Dialektik, die Sie mir vorwerfen, beherrschen zweifellos Sie ;-)
Was man auch immer über damaliges Kriegsvölkerrecht sagen kann, die Wehrmacht hat es sich so zurechtgebogen, daß es krachte. Auch nach damaligem Kriegsvölkerrecht waren diese Repressalien unverhältnismäßig.
Verhältnismäßig Repressalien fanden 1814, 1871 oder auch im 1. Weltkrieg statt, aber nun eben leider nicht im 2.
Was das Verhältnis zu Traditition angeht:
Jede Tradition enthält ein erfundenes Element. Kein Soldat zog jemals in die Schlacht mit dem Bewußtsein, durch seine Taten eine Tradition zu erschaffen.
Diese Vereinnahmung erfolgt immer erst hinterher und oft genug durch Menschen die nicht vor Ort waren und in vielen Fällen auch keine persönliche Erfahrung mit Krieg hatten.
In Gewisser Weise hatten diese Rituale der Karfreitags- und Halmazag-Fallschirmjäger fast schon eine höhere Qualität als 90% der militärischen Traditionen weltweit, da sie tatsächlich aus der Truppe selbst stammten und nicht aus der Presse oder aus der Propagandakompanie.
Die Maßstäbe, die die Bundeswehr an Tradition anlegt sind, im Internationalen Vergleich schlichtweg überzogen.
Dies soll aber natürlich kein Freibrief für Anknüpfungspunkte an die Wehrmacht sein, aber diese Gutachten nach Art spanischer Inquisition sind auch keine Lösung.
„Auch nach damaligem Kriegsvölkerrecht waren diese Repressalien unverhältnismäßig.“
So ist es.
„Völliger Blödsinn was Sie da schreiben. Echt trollig ;-)“
Ja gleichfalls.
„Die Fregatte EMDEN zählt zu den so genannten „Traditionsschiffen“ der Deutschen Marine (weiterhin die Fregatten Karlsruhe und Köln), mit denen sie jeweils vier Namensvorgänger gemeinsam hat. Unter diesen „Traditionsschiffen“ nimmt die Fregatte EMDEN insofern eine besondere Stellung ein, da sie als einziges Schiff das Eiserne Kreuz führen darf. Fußend auf den Leistungen der Besatzung des Kleinen Kreuzers Emden (Emden I) im I. Weltkrieg hatte Kaiser Wilhelm II. der noch im Krieg in Dienst gestellten Namensnachfolgerin (Emden II) erlaubt, es als Bugzier zu tragen. Seit dieser Zeit führten alle Kriegsschiffe des Namens „Emden“ aus fünf deutschen Marinen traditionell das Eiserne Kreuz.“ Zitiert aus http://www.f210.de/
JoHoMe | 12. Juni 2014 – 15:24,
es ging mir nur um den Beleg für Ihre Behauptung: „Das entsprach selbst dem damals nur schwach ausgeprägten Kriegsvölkerrecht nicht und war ein klares Kriegsverbrechen.“
Mehr nicht!
Sönke Marahrens | 12. Juni 2014 – 15:05,
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