Probleme mit der Tradition: Bundeswehr verbietet ‚Treue um Treue‘
Mit (militärischen) Traditionen tut sich die Bundeswehr immer dann besonders schwer, wenn sie auf die Wehrmacht oder das 3. Reich zurückgeführt werden können oder nur könnten – und das führt bisweilen zu sehr emotionalen Diskussionen. So war es zum Beispiel, als dem damaligen Jagdgeschwader 74 sein Traditionsname Mölders aberkannt wurde. Jetzt hat das Deutsche Heer einen Traditionsspruch verboten, und auch das dürfte wieder für heftige Debatten sorgen: Treue um Treue, ein Wahlspruch, der insbesondere bei den Fallschirmjäger der Bundeswehr in Gebrauch ist (inzwischen: war) und auch im Zusammenhang mit dem Afghanistan-Einsatz immer wieder auftauchte. Wie auf dem obigen Bild des Wracks eines geschützten Transportfahrzeuges Dingo – das Fahrzeug war während des Gefechts am Karfreitag 2010 im Dorf Isa Khel bei Kundus, bei dem drei deutsche Soldaten ums Leben kamen, gesprengt worden. Monate später stellten Fallschirmjäger die Reste des Dingos sicher und erinnerten mit Treue um Treue an ihre gefallenen Kameraden.
Ein Erlaß mit Datum 6. Mai 2014, in Kraft gesetzt am 20. Mai, schreibt das Verbot dieses Spruches für das Heer fest. Die Weisung, die Augen geradeaus! vorliegt:
Im Verantwortungsbereich der DSK [Division Schnelle Kräfte, T.W.] wird der Wahlspruch „Treue um Treue“ zur Ehrung für die gefallenen Bundeswehrsoldaten vom „Karfreitagsgefecht“ des 02. April 2010 innerhalb von Liegenschaften der Bundeswehr genutzt. Darüber hinaus findet der Wahlspruch u.a. in Dienstgebäuden oder auch auf diversen Trinkbechern in Form einer Gravur Verwendung.
In Anlehnung an die Weisung FüSK II 4 [Abteilung Führung Streitkräfte im Verteidigungsministerium, T.W.] und als Ergebnis der durch den InspH [Inspekteur des Heeres, T.W.] beauftragten Untersuchung des Wahlspruches durch bundeswehreigene und externe Institutionen wird festgestellt, dass der Ausdruck nicht geeignet ist, Traditionen der Bundeswehr zu pflegen und in diesem Zusammenhang Treuepflicht zu symbolisieren.
In heutiger Wahrnehmung und in der Geschichte deutscher Streitkräfte ist der Wahlspruch im Wesentlichen durch die Verwendung als Motto der Fallschirmjägertruppe der Wehrmacht geprägt worden und mit dieser verbunden.
Es ist davon auszugehen, dass seine Verwendung in der Bundeswehr und insbesondere bei den Fallschirmjägern in der öffentlichen Wahrnehmung auch als Bekenntnis zu einer Traditionslinie Wehrmacht – Bundeswehr aufgefasst wird.
Mit Entscheidung InspH vom 06. Mai 2014 wird die Nutzung des Wahlspruches „Treue um Treue für das Deutsche Heer im dienstlichen Umfeld in jeglicher Form verboten.
Heeresinspekteur Bruno Kasdorf hatte da allerdings wenig Spielraum. Die in seinem Erlass genannte Weisung aus dem Ministerium, datiert vom 26. Februar 2013, verbietet ausdrücklich diesen Spruch für die Gedenktafeln für gefallene Bundeswehrsoldaten:
Im Einsatzgebiet AFG enthalten zwei Gedenktafeln für Gefallene der Bundeswehr die Inschrift „Treue um Treue“. (…)
Hierzu ist festzustellen: Die Inschriften sind nicht geeignet, Traditionen der Bundeswehr zu pflegen oder die den Soldaten der Bundeswehr abverlangte Tapferkeit und Treuepflicht zu symbolisieren. Vielmehr ist absehbar, dass die Inschriften zu Missverständnissen führen können, die einem würdigen Gedenken an die Gefallenen der Bundeswehr in der Öffentlichkeit abträglich sind. Der Wahlspruch „Treue um Treue“ ist daher auf Gedenktafeln für die Gefallenen der Bundeswehr nicht zu verwenden.
Allerdings ist mein Eindruck, dass die Fallschirmjäger, die mit diesem Spruch in Afghanistan (und in der Heimat) ihrer gefallenen Kameraden gedachten, dabei nicht unbedingt die Wehrmacht vor Augen hatten. Das Zitat findet sich unter anderem beim früheren Reichspräsidenten Paul von Hindenburg, aber es steht auch auf als Motto auf der Webseite der Schützenkompanie Wilten in Österreich, beim früheren Bundeswehr-Fallschirmjägerbataillon 273, als Überschrift im Spiegel – aber auch, laut Wikipedia, auf einem Denkmal für die Waffen-SS.
Über den Heeres-Erlass hatte am (heutigen) Donnerstag zuerst die Wochenzeitung Junge Freiheit berichtet (Link aus bekannten Gründen nicht).
(Ich bitte bei den Kommentaren in diesem Fall mal besonders dringlich um Sachlichkeit in der Auseinandersetzung.)
(Foto: Der beim Karfreitagsgefecht beschädigte, von der Bundeswehr gesprengte und später wieder sicher gestellte Dingo in Isa Kehl, mit Gedenken an die Gefallenen – via Johannes Clair/“Vier Tage im November“)
@ Koffer | 13. Juni 2014 – 15:30
Die niederländische 11 Luchtmobiele Brigade hat folgenden schönen Sinnspruch:
Nec temere nec timide (Weder unbesonnen noch furchtsam).
Quelle: http://www.defensie.nl/organisatie/landmacht/inhoud/eenheden/11-luchtmobiele-brigade
So, wie Sie die deutschen Fallschirmjäger beschreiben, dürfte hier eher passen:
Nec modicus nec timide (Weder besonnen noch furchtsam).
Da sind mir die Niederländer ehrlich gesagt lieber. Deren durch den Spruch versinnbildlichte Geisteshaltung scheint mir im Einsatz erfolgversprechender. Nix für ungut.
@Koffer
Sie wollen also behaupten, dass Sie einen jungen Mann, eine junge Frau nur mit Hilfe Merkur zum Fallschirmjäger im Sinne Kämpfer ausbilden können ?
Nun, als ich noch direkt am Matrosen ausgebildet habe, da hab ich den S-Boot- und U-Boot-Fahrer-Legenden der Kriegsmarine auch immer ganz aufmerksam gelauscht, habe davon aber nix in meiner Menschenführung an Bord oder Einsatzausbildung gebrauchen können. Hm.
@Koffer
Es ist sicherlich herausfordernder Geschichtsbewußtsein in vernünftige Handlungsbahnen umzusetzten, als das korrekte Tragen der Kopfbedeckung sicherzustellen. Aber das gleich unmöglich zu nennen… ich weiß nicht.
@ JoHoMe @ all
Zitat „…..Da sind mir die Niederländer ehrlich gesagt lieber. Deren durch den Spruch versinnbildlichte Geisteshaltung scheint mir im Einsatz erfolgversprechender. Nix für ungut.“
Ich bin mir nicht sicher, ob die in jeder Hinsicht ausufernde Diskussion, dabei manch schnell recherchiertes WIKI Argument, manche historisch angelegte aber fragwürdige Argumentationskette, manch ungerchtfertiger persönlicher Anwurf aber leider auch solche harte Folgerungen wie oben, also ob dies alles der HEUTIGEN jüngeren Fallschirmjägergeneration gerecht wird. Es ist irgendwie schade, dass sich das so festzieht, denn die Masse argumentiert doch FÜR unsere Bundeswehr, dabei unsrere einsatzerfahrenen Fallschirmjäger.
Bringt sie alle argumentativ nicht weiter, sorry, aber musste mal raus. Na dann, auf die 700, bitte aber nicht vergessen, um wen es im Kern geht, Frauen und Männer, die zumeist mehrfach im Einsatz waren für unser Land und auch heute ständig gut und hart ausbilden, um einsatzbereit zu sein. Egal, Mannschaften, Unteroffiziere, Offiziere. Egal, was so mancher denkt oder was „ihm lieber ist“. Die Fallschirmjäger gehen wieder in den Einsatz, wenn das Parlament beschließt, gegal wo, egal wie lange, klaglos, tapfer, gut ausgebildet.
@klabautermann
Und jetzt erzählen Sie uns noch als nächstes, dass U-Boot-Fahrer aller Nationen „Das Boot“ nicht als Lieblingfilm anführen?
P.S.: Wieviele BRT hat der Herr Klabautermann denn eigentlich im ach so heißen Kalten Krieg versenkt, um die Kriegerfahrung anderer so einfach zu verwerfen?
@AKamp
als selbewusste Soldaten im Auftrag eines freigewaehlten Parlaments…
Einigkeit und Recht und Freiheit!
Und das sollte dann auch die emotionale Grundlage sein….
@tütüt
Genau das Boot….und nicht die Gesamtkriegsfuehrung….
und bewegt sich damit im Traditionserlass…
Gerade die Szene mit dem Ablaufen trotz Schiffbruechigen im Wasser
gibt genuegend Diskussionsstoff fuer heutige Generationen.
Es geht hier nicht um das Absprechen von Kriegserfahrung sondern um das darunter liegende moralische Fundament zu dem Traditionen einen wesentlichen Beitrag leistet…
Gefechtswert = Kampfkraft mal Motivation zum Quadrat…
@ Soenke Marahrens | 13. Juni 2014 – 16:47
Na ja doch gern (!), sage ich doch, wir sind doch alle dichter beieinander, als uns an rückwärtsschauenden Streiterein zu zerreiben. Wie alt sind den diese selbewussten Soldaten im Auftrag eines freigewaehlten Parlaments…, jünger als die meisten Kommentattoren, vermute ich was haben die im Sinn, was ist deren Welt. Ich vermute nicht so sehr Kreta, sondern ihre Erlebnisse aus ISAF, an dortigen Erfolg oder auch Fehlern, Blut und Schmerz. Die Entbehrungen der Familie zu Hause in heutiger Zeit, oft fehlende Anerkennung nach Rückkehr, HEER 2011 mit Reduzierungen der Luftlandetruppe und, und auch alles emotional- aber NICHT permanent KRETA. Und KRETA ist bei den jungen auch nicht emotional, es sei den durch familiäre Verbindung (mein Opa dort gefallen etc, etc).ggf in diesem Sinne doch keine 700 ?, kann ja keiner mehr auseinanderhalten, die Verknüpfungen und Sprünge (Na Sprünge ist ja schön doppeldeutig :-)..)
@ AKamp | 13. Juni 2014 – 16:35
„Na dann, auf die 700, bitte aber nicht vergessen, um wen es im Kern geht, Frauen und Männer, die zumeist mehrfach im Einsatz waren für unser Land und auch heute ständig gut und hart ausbilden, um einsatzbereit zu sein.“
Da folge ich Ihnen unbedingt. Und da folgen Ihnen alle Mitdiskutanten. Wir sind uns nur nicht einig darüber, was für unsere Fallschirmjäger besser oder schlechter ist.
@Soenke Marahrens
„Gerade die Szene mit dem Ablaufen trotz Schiffbruechigen im Wasser
gibt genuegend Diskussionsstoff fuer heutige Generationen.“
FYI: „The B-24 ended up killing dozens of the Laconia’s survivors with bombs and strafing attacks, forcing U-156 to cast their remaining passengers into the sea and crash dive to avoid being destroyed. The pilots of the B-24 inexplicably reported that they had sunk U-156, and were awarded medals for bravery.“
http://en.wikipedia.org/wiki/Laconia_incident
@TüTüT
Viel mögen auch „Das Rosarote Uboot“ oder „Roter Oktober“ ;-)
Ich hab mal Heinrich Lehmann-Willenbrock in Kiel kennengelernt, hatte mit ihm einige interessante Gespräche. Der hat mich nie nach meiner Versenkungsliste gefragt und auch nie mit seiner geprahlt. Hatte aber viel zu falschem Heldentum zu sagen.
@klabautermann
Warum wohl? 180.000 BRT gegen 0 BRT?
@drd
Schlimmer noch, diese Logik ist nicht nur im höchsten Maße fragwürdig – fast noch fragwürdiger als der „gemeinhin bekannte Umstand“, dass sich Mannschaften und Uffze gezielt in Wehrmachtsangehörigen zukünftige Vorbilder suchen -, sondern macht auch jeden Versuch, die Fallschirmjägertruppe der Bundeswehr vom Niveau eines Landser-Groschenromans hinweg zu manövrieren, zunichte.
@ drd
„Wenn ich mir die durchschnittliche Argumentation (auch von nicht bildungsfernen Schichten) zu Themen des Dritten Reichs ansehe und den krassen Aufwand bei der geschichtlichen Bildung an Schulen dagegenhalte, dann kann ich das Tabu echt gut verstehen.“
An den Schulen wird doch das III. Reich und alle Teilaspekte incl Ermordung der 4-6Mio Juden bis zur ‚Saettigung‘ dargestellt.
@all
Das Wort ‚undenkbar‘ verbiete ich meinen Leuten seit Langem. ‚Undenkbar‘ beweist nur einen Mangel an Phantasie.
@MikeMolto
„An den Schulen wird doch das III. Reich und alle Teilaspekte incl Ermordung der 4-6Mio Juden bis zur ‘Saettigung’ dargestellt.“
Und dennoch geht bei erstaunlich vielen sofort das Visier runter, und Relativierungen und Detaildiskussionen tauchen auf, weil man ein „zu viel“ und vorauseilenden Gehorsam vor linker Meinungsmache auszumachen glaubt.
Es drängt sich der Eindruck auf, dass die Masse der Deutschen es lieber als tragischen Unfall der Weltgeschichte betrachten will, den man am besten neben die Verbrechen anderer Staaten stellt, um die Sache erträglicher zu gestalten. Das bedeutet aber auch, dass die Lehren daraus (wie konnte das passieren, warum haben so wenige etwas dagegen getan, … wäre das heute auch denkbar?!) nicht gezogen werden. Und wenn die Lehren nicht gezogen werden, dann greifen Gesellschaften nunmal zu Tabus, denn die funktionieren im Groben meistens ganz gut. Ich persönlich fände auch besser, wenn das unnötig wäre…
@AKamp
Genau, KITA statt KRETA !!^^
Ein Oberstleutnant a. D. der Luftwaffe vertritt in Uniform (!) eine völlig andere Position zur Konfliktbewältigung:
https://www.youtube.com/watch?v=fRPBYNeplhc
Harmonie und yogische Flieger.
Hoffentlich sieht das die Ministerin nicht.
Aber vom Traditionserlass wäre es gedeckt – nur das Tragen der Uniform.
@ Thomas Melber, Stuttgart
Warum gehen Sie denn @ AKamp mit einem solchen Spruch an. Finden sie dies angemessen? ich finde AKamp hat einen richtigen Punkt getroffen. Haben Sie denn seinen Beitrag richtig gelesen, wo geht es denn du um KITA?
Sollten denn nun alle Ihren Spruch rufen?, um dann Vorurteile verschiedenster Art zu bedienen.
Meinen dies es ist im Sinne der jungen Soldaten?
Ich finde ihren Beitrag nicht sehr gelungen.
Frage: Wie wichtig ist was zZt im Irak passiert?
@ Thomas Melber, Stuttgart | 13. Juni 2014 – 17:47
Wie in der KITA.
Man muß nicht alles mit Zynismus überziehen, Wo ist den die Kraft Ihrer Argumente? Aber wenn sie wollen, dann halt so.
@klabautermann
„Sie wollen also behaupten, dass Sie einen jungen Mann, eine junge Frau nur mit Hilfe Merkur zum Fallschirmjäger im Sinne Kämpfer ausbilden können?“
Nein, es gibt auch andere gute Beispiel (Sie haben ja selbst 1 1/2 davon angeführt).
Aber darum geht es auch gar nicht. Traditionslinien müssen aus der Truppe heraus erwachsen.
Das sagt die Logik und das sagt der Erlass.
Die Truppe hat entschieden.
Das sollten alle einfach akzeptieren.
@JoHoMe | 13. Juni 2014 – 16:09
„So, wie Sie die deutschen Fallschirmjäger beschreiben, dürfte hier eher passen:
Nec modicus nec timide (Weder besonnen noch furchtsam).“
Wieso? Wo habe ich jemals FschJg als nicht „besonnen“ beschrieben?
Nebenbei, manchmal mag das sogar zutreffen ;)
@Soenke Marahrens
„Genau das Boot….und nicht die Gesamtkriegsfuehrung….
und bewegt sich damit im Traditionserlass…“
Aha und wieso ist das jetzt mit der Operation Merkur anders?!
@AKamp
„Wie alt sind den diese selbewussten Soldaten im Auftrag eines freigewaehlten Parlaments…, jünger als die meisten Kommentattoren, vermute ich was haben die im Sinn, was ist deren Welt. Ich vermute nicht so sehr Kreta, sondern ihre Erlebnisse aus ISAF, an dortigen Erfolg oder auch Fehlern, Blut und Schmerz. Die Entbehrungen der Familie zu Hause in heutiger Zeit, oft fehlende Anerkennung nach Rückkehr, HEER 2011 mit Reduzierungen der Luftlandetruppe und, und auch alles emotional- aber NICHT permanent KRETA.“
Da stimme ich ausdrücklich zu!
Kreta und die alten Adler sind definitiv (und das ist auch gut so) nur ein (zunehmend kleiner) werdender Teil des Selbstverständnisses der heutigen FschJgTr.
Je mehr wir selbst leisten, desto mehr kann man auch hinzu nehmen.
Ich verschließe mich halt nur dem Geschichtsrevisionismus, der die vergisst wer unsere Truppengattung nach dem Krieg wieder aufgebaut hat.
Und der Pflichtvergessenheit, die das Opfer der deutschen Gefallenen auf Kreta nicht anerkennen wollen.
Und dem Kleingeist, der anderen vorschreiben will, was (oder woran) sie zu glauben haben.
Aber nochmals Sie haben vollkommen recht! Heutzutage spielen Kreta und Cassino und die alten Adler nicht mehr die Rolle, die Ihnen noch vor 30 Jahren zukam. Und ich glaube das ist auch gut so…
@Koffer
„Ich verschließe mich halt nur dem Geschichtsrevisionismus, der die vergisst wer unsere Truppengattung nach dem Krieg wieder aufgebaut hat.“
Ich denke das Wissen darum ist einer der Gründe, aus denen die Traditionsfrage in der Bundeswehr nicht immer leicht aufzulösen ist. Das ist also eher eine Ausprägung von Geschichtsbewußtsein.
„Und der Pflichtvergessenheit, die das Opfer der deutschen Gefallenen auf Kreta nicht anerkennen wollen.“
Ich wiederhole mich, aber dennoch: Diese Opfer losgelöst von der Ideologie zu betrachten, die die Opferbereitschaft hervorgebracht hat, ist viel eher Geschichtsrevisionismus und aus meiner Sicht eine Verdrehung der Tatsachen, die erst langsam die letzten Jahre etwas geradegerückt wurde (Auch wenn es vielen verständlicherweise weh tut, zu akzeptieren, dass die Wehrmacht eben nicht losgelöst von den Verbrechen der NS Zeit betrachtet werden kann)
„Und dem Kleingeist, der anderen vorschreiben will, was (oder woran) sie zu glauben haben.“
Das hat im Falle von NS Bezügen, gewollt oder auch nicht gewollt, gar nichts mit Kleingeist zu tun, und wie ich hoffe auch keinesfalls mit „glauben“…
@drd
Die Wehrmacht wurde aber von den Allierten nicht als verbrecherische Organisation eingestuft..
@ drd
„Es drängt sich der Eindruck auf, dass die Masse der Deutschen es lieber als tragischen Unfall der Weltgeschichte betrachten will, den man am besten neben die Verbrechen anderer Staaten stellt, um die Sache erträglicher zu gestalten.“
Leicht OT:
Nicht gerade ein Unfall. Jedoch habe ich in vielen Diskussionen ueberseeischen Freunden klar machen koennen, wie die Situation in DL von 1930 bis 33 wirklich war. Wichtiges wird von den heutigen Geschichtsschreibern einfach ignoriert zB:
DL hatte seiner Zeit ca 300.000 Emigranten und Fluechtlinge aus Russland aufgenommen‘. Die haben berichtet wie die Kommunisten und‘ Sozialisten‘ in Russland gemetzelt und gemordet hatten.
Diese Berichte, zusammen mit den Strassengefechten in deutschen Staedten haben nach Aussagen meiner Grosseltern viel dazu beigetragen dass die Wahl zwischen Rot und Nazi zu Gunsten der letzteren ausfiel. (Plus bekannte, andere Gruende, plus der inneren Brutalitaet der NSDAP, die dem ‚Volk‘ nicht bekannt war.)
Nachdem die Nazi an die Macht gekommen waren, setzten diese ihre Agenda so schnell um dass nichts aufzuhalten war. Niemand wollte und konnte (bis auf die Reichswehr) eine zweite Revolution starten. (Die Reichswehr aber war wegen 1918 gelaehmt.)
Insgesamt war es 1933 schon ein Zusammentreffen sehr schlechter Umstaende. Unter gleichen ‚Vorgaben‘ wuerde es heute sicherlich von DL aus nicht zu einem Weltkrieg fuehren aber die Republik wuerde zerbrechen.
@Thomas Melber, Stuttgart
Ich denke, verbrecherische Organisation trifft es auch eher nicht, wenn man die Armee eines Landes mit millionen eingezogener Soldaten einordnen will. Das läge mir auch sehr fern, so pauschal zu urteilen. Eine solche Einordnung ist schon bei der Wahl des anzuwendenden Rechts schwierig. Im Detail wird es dann völlig unübersichtlich.
Im Zuge des aufziehenden Kalten Krieges und der Wiederbewaffnung Deutschlands hat man ganz sicher mehr als ein Auge zugedrückt, auch auf Seiten der Aliierten. Es gab einfach die Notwendigkeit das Knowhow der Wehrmachtseliten zu nutzen. Da gibt es z.B. den Ausspruch von Adenauer die NATO nehme ihm keine 18-jährigen Generale ab.
Was aber nun kaum einer bestreiten kann, ist die bedeutende Rolle, die die NS Ideologie in der Wehrmacht gespielt hat. Das ist auch gar kein Wunder, denn die war schließlich auch im Volk massiv verbreitet. Die Aufteilung Deutschlands in Nazis und Nicht-Nazis ist im Detail auch verdammt schwer. Vor diesem Hintergrund ist es einfach sehr problematisch quasi selektiv einzelnes herauszugreifen und ohne diesen Kontext als „vorbildlich“ zu betrachten. Ich denke mit „lehrreich“ käme man besser klar.
@MikeMolto
Alles richtig… aber wenn man vergleichbares vermeiden will, hilft es nur bedingt, die Ursachen aufzulisten. Viel mehr hilft es, wenn man die Muster im Handeln erkennt, die den Faschismus in Deutschland aus der Gemengelage zu dem Regime geführt haben, das dann industriellen Fortschritt und NS Ideologie in den Holocaust umgemünzt haben. Und das führt nicht an der simplen Betrachtung des einzelnen Deutschen vorbei, Soldat oder nicht.
Ich sag mal ganz pathetisch: Solange nicht jedem klar ist, wie es etwa passieren kann, dass ein kleiner Verwaltungsbeamter tagsüber in seiner Schreibstube Buch über Zahngold aus KZs führt, dann zum Feierabend durchschnittlicher Familienvater und in der Gemeinde angesehenes Mitglied der Gesellschaft ist, solange haben wir die Zeit nicht wirklich aufgearbeitet. Und solange wird es sehr schwer fallen, traditionswürdiges aus dieser Zeit aufzugreifen.
Ich bin mir nicht sicher, ob das überhaupt mittelfristig gelingen kann…
@drd
Auch in der Reichswehr / Wehrmacht wollte man Karriere machen (mehr Führer- / Unterführer-DP, auch für Arbeiter / kleine Angestellte – was man übrigens in der Rw-Führung nicht goutierte) und sein „Spielzeug“ haben (Panzer, Flugzeuge, U-Boote).
Hitler (der böhmische Gefreite) hat das möglich gemacht und der Reichswehr wieder zu Ansehen im Volk verholfen. Dafür hat sie sich (leider) politisch zurückgehalten wiewohl es ja schon früh zu Putschplänen gegen Hitler kam.
@Thomas Melber, Stuttgart
„Politisch zurückgehalten“ trifft es wahrscheinlich nicht wirklich in allen Fällen, vielleicht so gar in den allerwenigsten. Aber die Diskussion führt dann doch etwas zu weit in OT.
Genau die angesprochenen Punkte, diese ganz normalen Dinge und Kleinigkeiten sind doch auch der Grund, warum es so wichtig ist, die Zeit weniger „plakativ“ und ehrlicher zu betrachten. Die meisten einzelnen Entscheidungen und Schritte werden die allermeisten sehr positiv aufgenommen haben. Darum ist es so verdammt schwer einen „Schlussstrich“ zu ziehen und zu sagen, „das war früher, jetzt ist anders, lasst uns das endlich mal entspannter sehen“.
Und genau deswegen ist es eben doch etwas problematisch wenn in der Armee ähnliche Redewendungen, Sprüche oder Ideale auftauchen. Nicht unbedingt, weil sie damals so verwendet wurden, sondern vielleicht, weil sie die gleichen „Schwächen“ und „Anfälligkeiten“ anzeigen, die seinerzeit mitgeholfen haben, das Regime zu ermöglichen.
@drd, 2. Teil
„Solange nicht jedem klar ist, wie es etwa passieren kann, dass ein kleiner Verwaltungsbeamter tagsüber in seiner Schreibstube Buch über Zahngold aus KZs führt, dann zum Feierabend durchschnittlicher Familienvater und in der Gemeinde angesehenes Mitglied der Gesellschaft ist, solange haben wir die Zeit nicht wirklich aufgearbeitet.“
Ohne nun den amerikanischen Kameraden oder Mitarbeitern der CIA Mordlust oder Verrohung zu unterstellen, aber: deren Drohnen-Operateure in der Heimat machen genau das. Töten auf Befehl (mehr Henker (ohne Gerichtsurteil) als Soldat) und dann nach Dienstschluß Privatleben.
Nota: ich bewerte nicht die Sinnhaftigkeit dieser Operationen.
@ drd
„Ich bin mir nicht sicher, ob das überhaupt mittelfristig gelingen kann…“
Mittelfristig waren es schon die letzten 70 Jahre, und es ist nicht gelungen.
Langfristig kann es gelingen, aber nur wenn man das Einimpfen eines allgemeinen Sippenhaftung-Schuldkomplexes vermeidet. Sonst kommt automatisch die Apologie hoch.
Sie sagen es richtig, man muss die ‚Normalitaet‘ ad absurdum fuehren. Allerdings aus der damaligen Zeit.
Mir haben Bewohner von Bergen-Belsen erzaehlt nichts vom KZ gewusst zu haben. Das ist natuerlich Verdraengung und Weggucken.
Empfehle dazu die Lektuere des ‚Fragebogen‘, Ernst von Salomon.
@Thomas Melber
Was haben die Amerikaner mit einer innerdeutschen Diskussion zu tun?
Der Vergleich hinkt an allen Ecken….
@Mikemolto
wer waren denn Die Nazis…und wer waren die 4.5 Mio SA Maenner?
&Koffer
der Erlass spricht von Persoenlichkeiten oder Einzelereignissen und meint damit Personen
u.a deswegen weil es sonst keine Fw Schmid Kaserne haette geben koennen.
Die Operation Merkur in Gaenze ist damit „bewusst“ nicht erfasst, weil man die Verbindung mit der Wehrmacht explizit nicht wollte, der Erlass hat ja einen Vorgaenger und es hat auch einen Grund dass es nur ein Erlass und keine ZDv wurde…
@Thomas Melber, Stuttgart
Auch wenn sich trefflich streiten lässt, ob die beiden Beispiele überhaupt vergleichbar sind, kann man so vielleicht einen der Gründe ausmachen, warum es in Deutschland eine erheblich höhere Skepzis gegenüber dieser Praxis gibt, als etwa in den USA oder dem UK…
@MikeMolto
Naja.. ich dachte mittelfristig eher in Generationen. Aber stimmt schon.
Die Nachbarschaft von gewissen Asylantenwohnheimen in deutschen Städten wollten auch nichts davon gewußt haben, dass die „Demonstranten“ davor mit Brandsätzen oder Knüppeln agieren wollten und haben doch „nur“ die Grundmotivation verstanden… das Konzept solcher Distanzierung ist angeboren und historisch universelles Rüstzeug der erwischten „Unterlegenen“ ;)
Von daher ist es meiner Meinung nach nicht nur vor den Hintergrund der jeweiligen Zeit zu sehen. Urteilen über die Charakterzüge von Personen kann man sicher nur vor dem jeweiligen Hintergrund versuchen, aber das Problem als solches ist recht universell und in jedem Fall noch sehr aktuell (die Europawahl etwa zeigte ja, dass entsprechende Tendenzen die als Keim geeignet wären – etwa aktuell in Frankreich – nicht aussterben).
@ Soenke M
Ich frage mich immer, ob ich nicht unter den selben, rpt selben Umstaenden, 1930-33 auch der NSDAP gefolgt waere, nicht wegen der Ideologie, sondern wegen der Versprechungen. Die meisten der heutigen Deutschen koennen sich die Zustaende (Hunger) von 1930 oder 1947 (aber 1947 ernaehrten uns die Amerikaner) garnicht mehr vorstellen, obwohl das TV aehnliche Bilder aus der Welt bringt.
Nicht vergessen: Es geht mir um Erklaerung, nicht um Apologie.
Also: Arbeitslosigkeit, Hunger, Verlust von Ersparnissen und Vermoegen, Agitation und Versprechen von mehreren Seiten, Strassenschlachten, die lange Liste ist bekannt…
Haben Sie schon schon mal darueber nachgedacht, dass Roosevelt in den USA die gleichen Massnahmen im New Deal vornahm wie die Nazi in DL?
Es hiess nur anders
: Strassen/Autobahnbau – highway programme – TVA usw
RAD – US CC
und bis incl 1936 haben dazu sogar viel neutrale auslaendische Stimmen den Deutschen zu ihrem Wiederaufschwung gratuliert.
Und zu Ihrer Frage: Es waren Maenner aller deutschen Schichten, aller, bis auf die Juden und die Soldaten der Reichswehr.
@drd
Natürlich kann man die Wehrmacht nicht vom 3. Reich trennen.
Aber deswegen rede ich ja auch nicht einer ungebrochenen Tradition das Wort!
Habe ich nie getan.
Ich habe gesagt, dass bestimmte Traditionslinien zwischen der FschJgTr der Wehrmacht und der der Bw nicht verleugnet werden können (z.B. die Aufbaugeneration).
Ich habe gesagt, dass die Operation Merkur militärischen Vorbildcharakter hat (im Sinne soldatischer Tugenden, NICHT im Sinne von strategischer Sinnhaftigkeit oder operativer Planung!) und deswegen sinnstiftend ist.
Ich habe sogar die Brüche erwähnt (im Endeffekt sinnloses Opfer, hoher Blutzoll etc.).
Kleingeistig ist es aber seinen Meinung allen aufdrücken zu wollen und für alle Truppengattungen das gleiche Traditionsbild erzwingen zu wollen!
@Soenke Marahrens
Ist mir alles bewußt.
Und warum ist die Operation Merkur kein Einzelereigniss?
Es ist eine zeitlich klar umrissenes, von der Personenanzahl her im Umfang begrenztes und von der Qualität her als singulär zu betrachtendes Ereignis.
Aber naja, wir sehen, hier kommen Sie und ich wohl nicht zusammen.
Aber das schöne am Staatsbürger in Uniform und an der Inneren Führung ist ja, dass Sie mir nicht vorschreiben können welches Traditionsverständnis ich (und die Kameraden meiner TrGttg) haben muss und ich es auch nicht bei Ihnen kann.
Das ist übrigens der eigentliche Skandal an der Entscheidung des InspH, dass er gegen alle Grundsätze der Inneren Führung und des Staatsbürgers in Uniform verstößt und Gedankenpolizei betreibt…
Thomas Melber, Stuttgart | 13. Juni 2014 – 19:44
Es wäre mir neu, dass das Ansehen der Reichswehr im Volk schlecht gewesen wäre. Meines Wissens hat die Reichswehr eine sehr breite gesellschaftliche und politische Unterstützung genossen.
@Boots
Na, das Einhunderttausendmann-Heer wurde aber auch nicht gerade als starke Armee wahrgenommen, und zur Landesverteidigung war die Reichswehr aufgrund ihrer Stärke und Ausrüstung auch nicht fähig – übrigens eine Kader-Armee. Aber jetzt bin ich dann OT.
@Mikemolto
ich folge ihrer Argumentation ja grundsaetzlich, die Alternative zum III. Reich waere sicherlich nicht Weimar II oder ein erneutes Kaiserreich gewesen…
Aber das macht die Wehrmacht aus meiner Sicht trotzdem weiterhin nicht ueber das im Erlass beschriebene Mass hinaus, der das Einzelne ja nicht ausschliesst fuer die Bw nicht tradierbar, weil es die Wehrmacht eben nur im Kontext des III. Reiches gibt.
und ich glaube auch weiterhin nicht das Treue um Treue zufaellig on the fly entstanden ist, auch wenn ich das Eingangsstatement dieses Threads in der Situation in Afghanistan nachvollziehen kann…dort war es sicher passend.
@Soenke Marahrens
Wenn das Motto dort passend war, warum ist es hier dann nicht? Heißt es nicht „vom Einsatz her denken“? „Phrase as you fight“.
@Koffer
Wenn Sie den Erlass lesen, ist Traditionsbildung auf der Ebene der Btl angesiedelt, um den regionalen Gegebenheiten entsprechen zu koennen. Da steht auch nichts von Truppengattungsweiten Traditionen…. der Erlass ist keine Grundlage fuer ihr Tun.
Die Innere Fuehrung wurde in ihren Anfaengen insbesondere von der Kampftruppe abgelehnt, diese heute als Argumentation fuer die von Ihnen beschriebenen Gedankengänge zu verwenden, ist dann schon ein bisschen Klitterung, oder?
@ Koffer
da der InspH seinen Befehl nicht ausfuehrlich erlaeutert hat sind wir nur auf Vermutungen angewiesen.
Meine Vermutung: Er wollte sich von der neueren Generation der Historiker (und damit vdL) nicht vorwerfen lassen er toleriere martialisches, Nazi-begruendetes Verhalten.
.
Zeitlich offenbar in Antizipation der Para der NL-DL Brigade.
Da er sich aber nur auf ‚dienstlichen‘ Gebrauch bezieht ist das kein Dienstvergehen, die fehlende Begruendung ist allerdings aus meiner Sicht nicht mit den Grundsaetzen der Inneren Fuehrung zu vereinbaren. Vielleicht glaubte er, sich das Vertrauen der unterstellten Soldaten erworben zu haben sodass es keiner ausfuehrlicheren Begruendung bedurfte.
@Soenke Marahrens
Natürlich ist der Erlass keine Grundlage für mein Tun.
Meine Überzeugung ist die Grundlage für mein Handeln! Alles andere wäre ja ziemlich charakterschwach, oder?
Und in Bezug auf die frühen Zweifel an der Inneren Führung: ich habe die Innere Führung nie abgelehnt, ich halte sie vielmehr für einen unverzichtbaren Grundbestandteil unserer Streitkräfte.
Aber ich verlange, dass die dort geforderte Toleranz nicht nur von mir als Kampftruppenmann ggü. den aus meiner Sicht äußerst seltsamen Bräuchen (oder eben Nicht-Bräuchen) z.B. der Lw gilt, sondern eben auch umgedreht.
Ich werde der Lw nicht erklären wie sie ihre Tradition zu gestalten hat und ich erwarte selbiges für von der Lw im Bezug auf meine TrGttg.
@Thomas Melber
die Argumente hierzu koennen Sie den 680 Threads vor mir entnehmen ;-)
es geht um die Verstetigung. ..und dem hat der InspH, trotz Koffers anderer Sicht, aus seiner Beurteilung der Lage einen Riegel vorgeschoben.
@Soenke Marahrens
„und dem hat der InspH, trotz Koffers anderer Sicht, aus seiner Beurteilung der Lage einen Riegel vorgeschoben“
Auf jeden Fall hat er es versucht ;)
Aber in solchen Dingen können FschJg ja sehr dickköpfig sein..
Ich sage dazu nur „Finger lang“ ;)
@Koffer
was ich in dem Kontext denke ist tatsaechlich irrelevant, das wirkt sich nur auf die von mir zu verantwortende Ausbildung aus…
aber Sie haben Innere Fuehrung und den Erlass als Grundlage ihrer Argumentation gegen eine rechtmaessige Weisung des InspH angefuehrt. Und da gibt es dann schon TSK übergreifende Aspekte einer Diskussion, und hierzu habe ich Ihnen meine Meinung dargelegt und auch ihre Argumente kritisch beleuchtet. Ich respektiere ihre Meinung, aber teile sie nicht. Das macht aber keinen von uns beiden zu einem schlechteren Menschen, sondern steht in bester deutscher Militaertradition. Ich wuerde jederzeit mit Ihnen in den Einsatz gehen
@MikeMolto
„Vielleicht glaubte er, sich das Vertrauen der unterstellten Soldaten erworben zu haben sodass es keiner ausfuehrlicheren Begruendung bedurfte.“
Vielleicht ;)
Oder es war ihm schlichtweg egal :(
Oder er weiss, dass er sowieso mit seinen Argumenten in dieser Sache nicht „durchdringt“ (obwohl selbst in diesem Fall sollte er es ja gem. unseren Führungsgrundsätzen eigentlich dennoch versuchen)
@all @Soenke Marahrens
Ich bedanke mich herzlich für den einen oder anderen Denkanstoß! Und hoffe den einen oder anderen interessanten Aspekt auch beigetragen zu haben.
Bevor aber die 700 hier geknackt wird, melde ich mich jetzt ab.
Fakt ist, der InspH hat ohne Not mit seinem Erlaß aus der Hüfte geschossen;, anstatt die betroffenen TrT vorab zu informieren bzw. mit einzubinden.
Das Wording des Erlasses ist sicher militärisch korrekt hätte aber auch umgänglicher bzw. verständnisvoller sein können. Hilfreich wäre jetzt auch ein Hinweis darauf, was denn nun als traditionsfähig angesehen wird.
@ Koffer
Sorry, sehe gerade dass ich bei meinem letzten Satz die Iro-Zeichen vergessen hatte. Hiermit nachgeholt.
KS (keep smiling) – Motto des Zerstoerers 1-
Mir ist völlig unverständlich, wie man einerseits die strategisch-operativ-taktischen lesson learnt der „Kriegsgeschichte“ seit Vietnam und insbesondere seit 2001 so einfach beiseite schieben kann und anderseits die ultima ratio des Grundgesetzes in Sachen Einsatz der Bundeswehr.
Das Grundgesetz ist die Messlatte, auch und gerade für die ethisch-moralische Konditionierung der sogenannten Kampftruppe (Eingreifkräfte) der BW.
Selbst wenn wir die gesamte BW zu Krieger/Kämpfern formen und ausrüsten und ausbilden ändert das nichts daran, dass die Bw auf die FDGO Deutschlands eingeschworen ist. Es ändert auch nichts daran, dass Regime-Change-, Nation-Building-, „Surge“-, COIN-, Smart-Defence und – Diplomacy-Konzepte in ihrer militärischen Umsetzung etc nachhaltig gescheitert sind. Die Verluste der US-amerikanischen Streitkräfte – trotz auf „effective“ Gefechtsführung ausgerichteter Ausrüstung/Ausbildung /Taktik – im Irak und Afghanistan kann man doch nicht einfach ignorieren. Was hat das gebracht ? Tausende Gefechte gewonnen, Kriege alle verloren.
Die Ergenbisse von R2P by air-power in Lybien sind ja auch wahnsinnig überzeugend.
ISIL steht vor Bagdad und die Ukraine verfällt in warlodism.
Welchen Einfluß hatte „Treue für Treue“ auf das „Karfreitagsgefecht“ ? Was können deutsche Soldaten aus der Operation Merkur für einen Einsatz im Kosovo lernen ?
Das Kriegs- und auch das Gefechtsbild hat sich seit WK II völlig verändert. Das gilt auch für das symmetrische Gefecht wie man schon seit Vietnam absehen konnte.
Natürlich brauchen Streitkräfte physisch und psychisch belastbare und „handwerklich“ gut ausgebildete und optimal ausgerüstete Soldaten. Diese Belastbarkeit und moderne Handwerklichkeit allein ist aber nur technokratisch-funktional und greift damit zu kurz für deutsche Soldaten unter dem Primat der FDGO Deutschlands im 21. Jahrhundert.
To cut a long story short: Was soll eigentlich noch Traditionspflege auf Truppenebene unter modernen „professionellen“ Aspekten ? Tradition ist nicht Kämpferkult-Nostalgie. Die BW gibt es länger als alle anderen deutschen Streitkräfte davor.
Wenn heutige Fallschirmjäger ohne Op-Merkur-Bezüge nicht ausgebildet werden können, dann sollten wir sie eben wegen struktureller Inkompetenz abschaffen.
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