Jetzt doch: Deutsche Eurofighter an die NATO-Ostgrenze
Nachdem das Verteidigungsministerium bisher ziemlich gemauert hat, zeichnet sich nun ab, dass die Bundeswehr als Zeichen der Bündnissolidarität angesichts der Vorgänge in der Ukraine die osteuropäischen NATO-Staaten auch militärisch unterstützen will. Aus der Meldung von Spiegel Online vom (heutigen) Samstagabend:
Das Verteidigungsministerium ist demnach bereit, bis zu sechs Bundeswehrmaschinen für eine verstärkte Luftraumüberwachung („air policing“) im Baltikum zur Verfügung zu stellen. Die Zahl der dort verfügbaren Nato-Maschinen soll mindestens verdoppelt werden. Zudem sieht sich das Verteidigungsministerium in der Lage, das fehlende Führungsschiff für einen Nato-Marineverband zu stellen, das zu einem Ostsee-Manöver auslaufen soll.
Entscheidend werden da natürlich die Details. Bislang, das wurde das BMVg nicht müde zu betonen, stellen andere NATO-Länder jeweils zwei Maschinen für die Alarmrotte über Estland, Lettland und Litauen. Eine Verdoppelung wären dann vier Maschinen, und Großbritannien, Frankreich, und Dänemark haben dazu bereits zusätzliche Abfangjäger angeboten. Für welchen Zeitraum wie viele Eurofighter (andere Abfangjäger hat die Bundeswehr ja nach der Außerdienststellung der Phantom II nicht mehr) der Luftwaffe angeboten werden, scheint ja noch nicht bekannt.
Laut Spiegel Online läuft das im Außenministerium unter der Bezeichnung verstärkte Routineoperationen im Bündnisgebiet, und diese Verstärkung solle am kommenden Dienstag von der NATO beschlossen werden. Bislang, so stellt es jedenfalls das Berliner Verteidigungsministerium dar, sei der Beschluss zur Verstärkung der Luftraumüberwachung über dem Baltikum, des so genannten Baltic Air Policing, noch nicht gefallen – alles, was an zusätzlichen Maschinen bereits dort sei (USA) oder angeboten werde, sei nur bilaterale Trainings-Verstärkung.
Das dürfte sich ja dann vielleicht bald ändern. Warten wir mal die Einzelheiten ab.
(Bereits aufgelaufene Kommentare dazu aus anderen Threads verschiebe ich hierher.)
(Foto: Eurofighter im Air-to-Air-Einsatz – Bundeswehr/Bicker via Flickr unter CC-BY-ND-Lizenz)
Zitat Thomas Melber: „…während des “kalten Krieges” hatte die Bw bei den Verbündeten ein sehr gutes Standing.“
Der Kalte Krieg ist aber Geschichte. Außerdem hat die Bw immer noch ein „gutes Standing“ bei den Verbündeten. Es ist nur leider so dass die Politik bzw die Gestalten(den) alles dafür tun, dass das nicht so bleibt.
@all
Teilweise werden hier ja schon Konfliktszenarien konstruiert die wirklich haarsträubend sind. Was hat es z. B. für eine Ausssagekraft, 1600 Flugzeuge gegen 150 zu stellen? Gar keine, weil man nichts über die Dislozierung und auch nicht über Art der Flugzeuge weiß.
Um auf die EF zurückzukommen: @ Stefan meint ja, dass unsere sechs EF zusammen mit den von den Verbündeten gestellten Flugzeugen eine Bedrohung darstellen würden. Das ist schlicht lächerlich.
Bei allem was ins Baltikum geschickt wird handelt es sich um Jagdflugzeuge, die zu Jagdbombereinsätzen nicht fähig sind, unsere EF schon gar nicht (jedenfalls noch nicht, dafür hätten wir noch Tornados im Portfolio). Bewaffnet sind sie mit IRIS-T für „Kurzstrecke“ und AMRAAM für mittlere Entfernungen, beide Air-to-Air versteht sich.
@Fishman53
Danke! Vor allen Dingen für das „haarsträubend“.
Einige Postings erinnern mich an die Zeiten des „Schwarzen Kanals“ von Karl-Eduard. Damals wurde SED-seitig die gleiche Dialektik verwendet, jede Übung und Truppenverlegung als Aggression verurteilt, die Vorstufe zum Marsch auf Moskau. Die NATO kommt dem Schutzbedürfnis einiger ihrer Mitgliedsländer nach und zieht Eine rote Linie. Punkt.
@Lenkrad:
Die Großgerät-Reserven wurden mit der Transformation der Bundeswehr ab 2003 aufgelöst.
Die derzeitige reduzierten Kampfpanzer werden nicht eingelagert, sondern weiterverkauft (Finnland).
Nicht der Wegfall der Wehrpflicht, sondern der Verzicht auf die materielle und strukturelle Aufwuchsfähigkeit war die entscheidende Weichenstellung, aber das ist 10 Jahre her (VPR 2003, KdB 2004).
Die offizielle Sichtweise geht jedoch weiterhin von einer Vorwarnzeit von 10 Jahren aus.
… das heisst, wir haben keine Reserven?
Verlust durch Brand oder Unfall oder Einsatz, müssten durch Neubestellungen ausgeglichen werden ?
Seit wann fliegen EF QRA mit AMRAAM?
Viel zu teuer und bei VID…?
Die Aim-9Li der F-4 ist übrigens besser als die IRIS-T des EF.
@mwk:
Mit dem „dynamischen Verfügbarkeitsmanagement“ im Heer ist noch nicht einmal genug Material für eine Vollausstattung vorhanden. Es geht nur noch darum die Befüllung des level of Ambition anhand unrealistischer Rahmenbedingungen nachzuweisen.
@Lenkrad, Memoria
Finde ich auch eine interessante Frage! Aus der Antwort entnehme ich jedoch erstmal nur, dass man sich bereits 2003 entschieden hat nicht mehr systematisch Reserven vorzuhalten. Also nicht zu sagen: „Wir wollen 200+ aktive Kampfpanzer und dann nochmal die gleiche Zahl eingemottet auf Halde“.
Durch ständige Außerdienststellungen und Reduzierungen von Zielgrößen entstehen doch aber zumindest temporär zwangsläufig Reservebestände. Beispiel ausgephaster Gepard: Den wollen die Brasilianer kaufen, klar. Aber ist das auch mittlerweile durch und umfasst es sämtliche noch vorhandene Exemplare? (google erzählt mir was von der Absicht auf 34 Stück, klingt also nicht so…). Beispiel PzH 2000: Auch hier sieht die Reform eine Reduzierung vor, aber das heißt doch hoffentlich nicht, dass im Moment der Beschlussfassung die überschüssigen Haubitzen zum Schrottplatz gefahren und dort zerlegt werden. Noch stehen die doch irgendwo rum, oder? Und sind folglich rein theoretisch reaktivierbar.
Mit anderen Worten: Wenn man denn nun wollte, könnte man schon noch (ein bisschen) umsteuern und zumindest aus dem noch unverkauften Material wieder Arsenale anlegen?
9L besser als IrisT? Warum sollte das so sein?
@Domingo:
Ja man könnte etwas umsteuern, aber man möchte, sofern möglich, die nicht mehr gebrauchten Systeme ja noch weiterverkaufen (siehe KPz Leopard 2A5). SPz Marder werden hingegen in großen Mengen zerstört.
Der Effekt des Umsteuerns wäre sowieso minimal.
Beim Gepard sogar ineffektiv, da Struktur und Personal komplett fehlen.
Aber auf eine militärische Konfration mit der NATO wird Putin verzichten, dafür ist er viel zu schlau.
@mwk
Einige Systeme können gar nicht mehr nachbeschafft werden, da die Fertigung eingestellt wurde, so z.B. beim Fennek – außer vielleicht man legt noch einmal eine Sonderserie auf, sofern die Werkzeuge / rigs noch vorhanden sind (hoffe ich ‚mal).
sidewinder ist auch in der aim-9x variante definitiv nicht besser als iris-t, die deutlich agiler ist größere reichweite (kill envelope) und einen moderneren sensor hat.
iris-t ist derzeit der modernste kurzstrecken luft luft flugkörper
für show of force CAP ist iris-t vollkommen ausreichend.
was nicht heißen soll das man nicht endlich mit der meteor integration vorankommen muss
Bzgl. IRIS-T
Wenn man einen getunten V-8 Motor mit einer viel zu kleinen Spritleitung versieht, dann bringt er eben nicht die Performance gem. Datenblatt…..
http://augengeradeaus.net/2013/07/noch-mehr-probleme-mit-dem-eurofighter/comment-page-1/#comment-71202
Frage beantwortet?
@Thomas Melber
„Einige Systeme können gar nicht mehr nachbeschafft werden, da die Fertigung eingestellt wurde, so z.B. beim Fennek“
Der Fennek wird von KMW nach wie vor angeboten und kann daher sicherlich auch noch länger nachbestellt werden, weil KMW schließlich auch exportieren will. 2011 gab es auch eine Nachbestellung durch die BW.
Die Pzh2000 wird mit Sicherheit auch nicht zerstört, sondern eingelagert. Das gilt vermutlich auch für einige MARS, auch wenn der Großteil auf dem Schrottplatz landen wird. Leopard 2 dürften bei der BW auch noch einige im Depot stehen?
„Aber auf eine militärische Konfration mit der NATO wird Putin verzichten, dafür ist er viel zu schlau.“
Es ist aber sicher nicht sinnvoll seine Sicherheit von Wahrscheinlichkeiten abhängig zu machen. Russland ist politisch nicht so stabil, dass man sich auf weitere 20 Jahre Putin verlassen kann.
Bzgl. IRIS-T
Deshalb ist die Sidewinder von der F4 noch lange nicht besser…eher annähernd vergleichbar. Und der Eurofighter fliegt QRA nur mit IRIS-T, die für den Auftrag einer Alarmrotte vollkommen ausreichend ist. Jeder schreibt immer dass der Flieger ein totaler Flop ist. Fragt mal die Amis wie ihre F22 Raptor auf die Mütze bekommen hat in Alaska bei Red Flag.
@xyz:
Zustimmung beim Fennek.
Zu „Leopard 2 dürften bei der BW auch noch einige im Depot stehen?“ frage ich mich was die Grundlage dieser Annahme ist.
Die aktiven PzBtl haben bereits keine Vollausstattung und die nichtaktiven PzBtl haben – nach Angaben des Kdo H – kein Großgerät.
Die Entscheidungen der letzten 10 Jahre hatten nun mal Konsequenzen. Struck und Schneiderhan haben die Bundeswehr auf dem Verwaltungsweg (VPR, KdB, Ende der Aufwuchsfähigkeit, neue Einberufungskriterien, ) grundlegend neu ausgerichtet.
Jung/ Schneiderhan haben das alles fortgesetzt.
Der Wegfall der Wehrpflicht war dann nur noch der deutlich verspätete Epilog.
@xyz / Memoria
Danke für die Richtigstellung – ‚hatte ‚mal etwas anderes gehört.
Zitat crm-moderator: „Seit wann fliegen EF QRA mit AMRAAM?
Viel zu teuer und bei VID…?
Die Aim-9Li der F-4 ist übrigens besser als die IRIS-T des EF.“
Du hast Recht, ich habe mich auch missveständlich ausgedrückt. Zumindest QRA national wird nur mit IRIS-TConfig geflogen. AMRAAM ist aber m.W. integriert inzwischen. Möglich ist aber auch dass man das ganz aufgegeben hat und, wie @wacaffe angedeutet hat, auf Meteor wartet.
Ob die AIM-9L/I nun „besser“ ist als IRIS-T – das kann ich nicht beurteilen, wage es aber zu bezweifeln. Das würde ich gern von jemand bestätigt wissen der damit arbeitet, sonst gehe ich damit nicht los.
Übrigens fliegen auch die Tornados inzwischen mit IRIS-T
@CRM-Moderator
Wieviel MEHR Blocks gibt es denn beim EF im Vergleich zu einer F-18/F-16/F-15/Mirage/Rafale? Haben da die Techs am Boden auch die ganze Zeit Burnouts wegen Überlastung und Überforderung? Welche SRPs werden denn aktuell beim EF der BW eingesetzt? Haben sie jemals von Phase Enhancements oder von Drops – und ich meine nicht die Dinger zum Essen – gehört? Was ist der Unterschied zwischen digitaler und analoger Anbindung (Tipp: hat etwas mit einem Helm zu tun), und welche Charge der IRIS-T ist digital, welche analog? Ist die Waffe nach analoger Boresightaufschaltung weniger leistungsfähig, also langsamer, dümmer, weniger wendig, als bei digitaler Aufschaltung? Warum ist denn die Aim-9L/i von Diehl-BGT besser als die neuere Waffe, IRIS-T, die ebenfalls von der BGT kommt?
So viele Fragen, so wenig Antworten, was soll nur werden…
Ach ja: http://abcblogs.abc.es/tierra-mar-aire/public/post/video-asi-dispara-un-eurofighter-un-misil-iris-t-17024.asp/
Iris-T bei den Spaniern nun digital, obwohl die nicht einmal bei Drop4 partizipieren.
Entschuldigung für OT und Link.
Auch der Gepard 1A2 wird noch von Krauss-Maffei Wegmann angeboten und Personal ist noch genügend vorhanden Aktiv/Reserve es ist eine Frage des wollens. KMW hat auch alle Geparden aufgekauft, sie sind also noch da!!
„GEPARD Modernste Technik gegen Tieffliegerbedrohung“ @ KMW
@Thomas Melber
Nachtrag: Generell ist bei Landsystemen, gerade wenn sie nur national produziert werden, eine Wiederaufnahme der Produktion weniger ein Problem. KMW produziert auch nicht pausenlos Dingos, sondern nimmt die Produktion bei neuen Bestellungen wieder auf. Problematisch wird es bei den Multinationalen-Megaprojekten mitsamt politischer Einflussnahme, also Verteilung der Produktion über viele Länder und Unternehmen entgegen jeglicher wirtschaftlicher Vernunft.
@Memoria
Die BW hat 2120 Leopard 2 erhalten, andere Varianten wie Bergepanzer nicht eingerechnet. Wo sind die denn alle sonst hin? Es dürften ja nicht nur A5 im Depot stehen, sondern auch A4.
Die BW braucht auch dringend eine neue Panzerschnellbrücke (was ist eigentlich mit LEGUAN). Woher sollen sonst die Fahrgestelle herkommen und durch was ersetzt man den Pionierpanzer 1?
Ich meinte natürlich nicht den Pionierpanzer 1 sondern den Dachs.
@Fishman53
„Ob die AIM-9L/I nun “besser” ist als IRIS-T – das kann ich nicht beurteilen, wage es aber zu bezweifeln. Das würde ich gern von jemand bestätigt wissen der damit arbeitet, sonst gehe ich damit nicht los.
Übrigens fliegen auch die Tornados inzwischen mit IRIS-T“
IR-Raketen dieses Kalibers benötigen zunächst mal ein ordentliches RADAR, um den Suchkopf zu slewen… (klingelts?). Und – wenn das System darauf ausgelegt ist – auch einen digitalen DATENLINK, um überhaupt die Möglichkeiten auszureizen.
Die F-4 hatte das APG-65.
http://de.wikipedia.org/wiki/APG-65
Für Musikliebhaber: Was nützen die besten Lautsprecher, wenn Tuner und Verstärker die Performance nicht bringen?
Und das IRIS-T beim Tornado dranhängt (bekannt für sein A/A Radar ;o) ) sagt was aus?
P.S.: Die versiegelten Boxen mit den AMRAAMs aufzubrechen und sie dranzuhängen wird teuer (ausser man verschiesst sie). Wartung/Lebenslauf….
AMRAAM ist am EF (ebenso früher F-4) nicht im Friedensflugbetrieb zugelassen, auch nicht in der QRA. Aus Sicherheitsgründen – der Zünder erfüllt nicht alle Voraussetzungen, um die munitionstechnische Sicherheit zu gewährleisten. Alle bisherigen Schiessvorhaben fanden daher nur mit Ausnahmegenehmigung statt. Ein Einsatz ist daher grundsätzlich nur im V-Fall vorgesehen.
Das ist zumindest mein letzter Kenntnisstand. Hat sich da etwas geändert?
@Rubus
Gibt es immer noch sowas wie v-fall gesperrt? Das ist ja wohl sowas von 80er Wehrpflicht-Armee.
Habe sowas beim Heer lange nicht mehr gehört.
Hmm… jetzt fällt es mir wieder ein… isso
pi
hält man di deutschen bediener eigentlich für unqualifizierter als ihre internationalen pendants?
anders kann ich mir die immer wiederkehrenden abweichungen bei den nutzungsbestimmungen diverser waffensysteme zum MO von verbündeten nicht erklären (friedensflugbedingungen,keine amraams usw)
Tja, Deutschland erlaubt sich eben die Anwendung hauseigener (und nicht unbedingt schlechter) Expertise in Sachen Munition. Mit allen Vor- und Nachteilen. Andere Länder übernehmen relativ unkritisch die Angaben der Herstellerländer (AMRAAM: USA).
@xyz:
Die KPz Leopard 2A4 wurden verkauft (viele nach Polen oder über die Industrie nach Singapur, etc.). Die Bundeswehr verfügt über keine Leopard 2A4 mehr (abgesehen von Erprobungsträgern bei der WTD 91).
Die Gesamtübersicht des Großgerätes finden Sie hier:
http://tinyurl.com/nesw5nv , S. 24
Was den bald (planerisch) nicht mehr benötigten SPz Marder, PzH 2000, Tornados etc.geschehen soll und wird, weiß man wohl noch nicht mal im BMVg (Abgabe von Wehrmaterial vs. Verschrottung).
Aber eines ist sicher: Die Langzeitlagerung wurde im Rahmen der Transformation der Bundeswehr de facto beendet. Die ehem. Langzeitlager sind (wenn überhaupt noch existent) nur noch Zwischenlager für Verschrottung, Kannibalisierung oder Verkauf.
Das Zentrale Langzeitlager Herongen steht seit 2012 zum Verkauf.
Wie die Langzeitlagerung teilweise aussah sieht man hier:
http://panzer-archiv.de/forum/print.php?t=8180&start=45&sid=0e1c2ee2090f4acdb1734d0edfeee554
As time goes by…
Nachdem praktisch alle NATO-Staaten mit den Dingern seit 20 Jahren im Routineflugbetrieb herumfliegen ohne daß sich bisher dabei irgendeines aufgrund spontan hochgehender AMRAAMs zerlegt hätte denke ich sagt das eher etwas über unsere Rückständigkeit aus.
Es ist halt nur ein weiteres Symptom eines völlig aus dem Ruder gelaufenen Sicherheitsdenkens.
Der EF fliegt mit AMRAAM, gibt’s genug Bilder und Videos davon.
Ebenso wird die IRIS-T mittlerweile digital angebunden.
Lock on after Launch mit HMS möglich.
Radar für nen IR-Flugkörper? Was rauchen Sie?
@schorsch
EF mit AMRAAM? Klares Ja, in anderen Ländern und bei Integrationsschiessen. In D eben nur Üb-LFK. Oder gibt es inzwischen die GFE, zB für QRA?
@Memoria
Die Gesamtübersicht des Großgerätes finden Sie hier:
http://tinyurl.com/nesw5nv , S. 24
Datum des Berichts: 08. Mai (2013) … ein passendes Datum!^^
Nur wie lang noch gültig
Russland will das Ukraine laut Gerüchte neutral wird und nicht zur NATO kommt
Kerry wird dagegen sein, dann werden wir morgen Entspannung nichts hören
Nur die Leo sind verkauft und gehen weg und BW darf teuer am Ende neue kaufen
Und nur mit Glück sind das dann Moderne wenn wir Pech haben sind es die aus den alten Zeichnungen gebaut werden (zwar nicht aus 80er aber die späteren Leo 2 a6)
Piloten wird Interessanter die brauchen 2 Jahre bis die fliegen können, Drohnen ginge schneller aber die haben wir nicht
Und die Frage ist wie lange wir am Stück die Flugzeuge und Piloten stellen können
„Die Integration des in der Luftwaffe bereits für das Waffensystem F-4F Phantom eingeführten Luft/Luft-Radarlenkflugkörpers AMRAAM AIM-120 B aus US-amerikanischer Produktion war Bestandteil des Hauptentwicklungsvertrages für den Eurofighter und kann seit 2004 für alle Tranchen genutzt werden.“
Quelle: Luftwaffe.de
Bezüglich der Bestände an Großgerät:
2012 waren jedenfalls noch erheblich mehr gepanzerte Waffensysteme vorhanden als sich in der aktiven Nutzung befanden. Immerhin 668 Leopard 2 und 1350 Marder.
Quelle: http://www.un-register.org/NationalHoldings/Index.aspx
Die Marder wurden/werden reihenweise in Rockensußra zerstört, der Bestand dürfte heute erheblich kleiner sein.
Wobei das eingelagerte Gerät vermutlich ohnehin nur mit erheblichem Aufwand zu reaktivieren wäre. Mich würde aber interessieren, wieviele Fahrzeuge welcher Rüststände noch da sind und wo und wie die Autos gelagert werden?
@schorsch
Integration (gerade in einem internationalen Programm) ist nicht gleichbedeutend mit nationaler Zulassung. Fliegen können ist eben nicht fliegen dürfen.
„Denn nun sind auch die Luftbetankung, das Mitführen von zusätzlichen Außentanks sowie der gleichzeitige Verschuß von AMRAAM Luft-Luft-Lenkflugkörpern freigegeben.“
Stammt von Ende 2004 und betrifft die internationale Verkehrszulassung.
Wenn es für Deutschland nationale Beschränkungen geben sollte, bitte ich um Quellen.
Nach den letzten Gerüchten, westliche Diplomaten befürchteten, die russische Verhandlungsoffensive gerade wäre der propagandistische Auftakt zur weiteren Invasion der Ukraine, und den russischen Forderungen, die de facto eine Zerschlagung der Ukraine in unabhängige Zwergstaaten zur Folge hätten, das nächste Infoschnipselchen:
http://www.reuters.com/article/2014/03/30/us-ukraine-crisis-pentagon-general-idUSBREA2T0FD20140330
Kann vielleicht jemand mit Einsicht in NATO-Strukturen bewerten?
was sollen mindestens 40000 mann an der ostgrenze der ukraine plus der krim verbände auch sonst beabsichtigen?
das fenster für weitere aktionen schließt sich (innenpolitishce konsolidierung der ukraine)
wenn noch weitere russische aktionen anstehen dann in nächster zukunft
Schorsch:“Radar für nen IR-Flugkörper? Was rauchen Sie?“
Gutes Zeug. Wollen sie auch was davon haben? Kein Problem – besorg ich ihnen nächste Woche…
Aber vor dem Vergnügen, die Arbeit.
Lesen:
http://www.airpower.at/news07/0715_iris-t/
@crm-moderator
Die Diskussion ging mit folgender Aussage los: „Die Aim-9Li der F-4 ist übrigens besser als die IRIS-T des EF.“
Deshalb bitte noch mal für die ganz langsamen. Warum?
@crm-moderator | 30. März 2014 – 15:09
Zitat: „Die Aim-9Li der F-4 ist übrigens besser als die IRIS-T des EF.“
Dem ist nicht so.
Zitat: „Im Zuge der Wiedervereinigung war Deutschland aber in den Besitz der MiG-29 samt Flugkörpern des Typs AA-11 Archer gekommen. Es stellte sich heraus, dass die AA-11 wesentlich leistungsfähiger war, als vor dem Fall des eisernen Vorhangs angenommen wurde. Ihrem damaligen westlichen Gegenstück, der AIM-9L/M, war sie in sämtlichen Parametern weit überlegen.“
http://de.wikipedia.org/wiki/IRIS-T
Um diese Unterlegenheit der AIM-9L/i aus den 70-er Jahren gegenüber den russischen AA-11 Archer zu beseitigen wurde die Iris-T ja gerade entwickelt.
@califax | 30. März 2014 – 22:26
Dies ist vermutlich ebenso glaubhaft, wie die kürzlichen Meldungen über eine geplante russische Ivasion Alaskas. ;-)
@CRM
Ok, sorry, was gelernt….
Wie sagte Gabriel gestern im Zweiten so schön: „Alles Routine“
Zudem sei das Gas auch im Kalten Krieg immer geströmt. Ohnehin liege die Verantwortung bei der Wirtschaft und Veränderungen bräuchten Jahre …