Drohnen? Mit Waffen?!

Seit ein paar Tagen gibt es wieder eine Diskussion um Unbemannte Fliegende Systeme (Unmanned Aerial Systems, USA), gemeinhin als Drohnen bezeichnet, für die Bundeswehr – und wie meist bei Rüstungsprojekten hier zu Lande geht’s in der Diskussion um mehr als die reinen Fakten. Die sehen bislang so aus: Die Bundeswehr hätte gerne mehr Drohnen, möglicherweise auch bewaffnete, denkt aber über die Anschaffen noch nach – deshalb wurde auch der Leasing-Vertrag für die Heron-Drohnen in Afghanistan bis 2014 verlängert.

Neu entfacht wurde die Debatte von den Kollegen von Panorama, die in einem Beitrag über mögliche bewaffnete Systeme – zu deutsch: Kampfdrohnen – für die Bundeswehr gleich die Verbindung zu den tödlichen Drohnenangriffen der USA im afghanisch-pakistanischen Grenzgebiet ziehen (persönlicher Einwurf: Es gibt zahlreiche Waffensysteme, vom Gewehr bis zum Jagdbomber, über die die Bundeswehr ebenso wie die US-Streitkräfte verfügt – ohne dass sie in gleicher Weise, unter gleichen politischen und legalen Bedingungen, gegen die gleichen Ziele eingesetzt würden).

Und andererseits kündigt das Verteidigungsministerium eine öffentliche Diskussion über solche Systeme für die Bundeswehr an und verweist (siehe unten) auf eine Antwort auf eine entsprechende Kleine Anfrage der Grünen. Kleiner Schönheitsfehler der in Bundestagsdrucksache 17/9316 veröffentlichten Antwort: Über militärische Fähigkeiten der Drohnen soll eben nicht öffentlich geredet werden. Auszug aus der Vorbemerkung der Bundesregierung:

Hinsichtlich der Aspekte der Anfrage zu militärischen Fähigkeiten ist die Bundesregierung nach sorgfältiger Abwägung zu der Auffassung gelangt, dass die erbetene Auskunft „VS – Nur für den Dienstgebrauch“ einzustufen ist. Sie bietet einen detaillierten Überblick über die Entwicklung und Planung unbemannter Systeme in der Bundeswehr bis mindestens 2025. Obgleich die Antworten partiell auch aus offenen Quellen bezogen werden könnten, lassen die Zusammenstellung in ihrer Gesamtheit und die Tatsache, dass die Antworten von offizieller, fachlich zuständiger Seite erfolgen, eine derartige Einstufung notwendig erscheinen. Eine Veröffentlichung und damit eine Kenntnisnahme durch Unbefugte können für die Sicherheitsinteressen der Bundesrepublik Deutschland nachteilig sein. Die erbetenen Informationen wurden daher in einem zweiten Schreiben beantwortet.

Über diese militärischen Fähigkeiten später mal mehr; hier erst mal nur als Beitrag zur Debatte die Aussagen des stellvertretenden Sprechers des Verteidigungsministeriums, Kapitän zur See Christian Dienst, am (gestrigen) Freitag vor der Bundespressekonferenz:

Frage: Dann habe ich noch eine Frage an das Verteidigungsministerium. Herr Dienst, eine Abgeordnete der Grünen-Fraktion hat gestern Kritik darüber geäußert, dass das Verteidigungsministerium den Ankauf von waffentragenden Drohnen plane. Da geht es um die Predator-Drohnen. Können Sie etwas dazu sagen? Was ist der Stand der Dinge, was diese Drohne oder ihre Bewaffnung angeht?

Dienst: Sie beziehen sich wahrscheinlich auch im Weiteren auf den Beitrag in dem Magazin „Panorama“ in der ARD gestern Abend; da ist das Thema ja ausführlich behandelt worden. Es ist Fakt, dass wir im Bereich der Drohnen eine Nachfolge für das zurzeit in Afghanistan eingesetzte System Heron ‑ Heron I, um in die Fachtermini zu gehen ‑ suchen. Dieses dort eingesetzte System wird im Rahmen eines Leasingvertrages betrieben, der gerade um zwei Jahre verlängert worden ist. Gesucht wird jetzt nach einem eigenen System, das dann beschafft werden soll. Zurzeit werden die Optionen geprüft. Es ist auch kein Geheimnis, dass das System Predator B in der engeren Wahl in dieser Prüfung steht. In der Frage, ob es irgendwann einmal bewaffnet werden kann oder soll, sind wir am Anfang der Überlegungen. Aus diesen Überlegungen wird auch gar kein Geheimnis gemacht.

Die Grünen ‑ wenn Sie das schon ansprechen ‑ haben ja am 16. April eine Kleine Anfrage beschieden bekommen ‑ die Referenznummer ist 17/9316. In dieser Antwort ist auch ausführlich zum jetzigen Sachstand der Diskussion beziehungsweise der Prüfung Stellung genommen worden.

Zusatzfrage: Was halten Sie denn von der Forderung, dass die Anschaffung von Waffensystemen im Bundestag breiter diskutiert werden soll und dort möglicherweise auch entschieden werden soll?

Dienst: Minister de Maizière wird sich zu gegebener Zeit ‑ wenn die Zeit reif ist, das öffentlich zu diskutieren ‑ sicherlich auch zu diesem Komplex einlassen. Ich kann Ihnen versichern, dass es öffentlich diskutiert werden wird, wenn die Zeit dafür reif ist. Es geht nicht darum, an allen Diskussionen vorbei eine Beschaffung einzuleiten; vielmehr werden diese Diskussionen dann geführt werden, wenn die Zeit reif ist, diese Diskussionen zu führen. Wir sind da sozusagen am Beginn einer Rampe, und was Rampen so an sich haben, ist, dass sie irgendwann einmal aufwärts gehen und dann auf einem Plateau ankommen, wo sie sich dann verbreitern und zu einem Ergebnis führen.

Frage: Herr Dienst, ist es korrekt, dass die Luftwaffe gerne bewaffnete Drohnen haben möchte?

Wenn Sie sagen, dass wir am Beginn einer Rampe seien: Sind bewaffnete Drohnen in Afghanistan ein Thema?

Dienst: Bewaffnete Drohnen in Afghanistan sind insofern ein Thema, als es Alliierte gibt, die mit bewaffneten Drohnen in Afghanistan arbeiten. Es ist einfach ein Faktum ‑ ich wiederhole mich ‑, dass wir keine bewaffneten Drohnen haben. Insofern ‑ ich bemühe einmal alte Bilder ‑: Da man nicht ins nächste Kaufhaus gehen und sich eine Drohne kaufen kann, um sie dann übermorgen in Afghanistan einzusetzen, wird das auch kein Thema sein.

Zusatzfrage: Das ist mir völlig klar. Deswegen die Frage: Sind bewaffnete Drohnen für die Bundeswehr in Afghanistan ein Thema, sprich, ist es ein Thema, die Heron I durch die Heron TP zu ersetzen? Das ist ja ein Leasingvertrag, der das durchaus zulässt.

Dienst: Wir haben das an anderer Stelle schon ausgeführt: Die Beschaffung von Heron TP steht im Moment nicht zur Diskussion.

Zusatzfrage: Und die Frage grundsätzlich, dass die Luftwaffe sich bewaffnete Drohnen wünscht? Sie haben eben ja gesagt, Sie stünden am Anfang der Rampe.

Dienst: Das habe ich Ihnen doch eben in meinen ersten drei Sätzen ausgeführt: Wir suchen ein Nachfolgesystem für das System Heron I, welches wir geleast haben. Bei dem System, das dann beschafft werden wird, wird dann geprüft, inwieweit es Aufklärung machen kann und ob eine Bewaffnung dieses Systems möglich sein kann oder soll. Um dieses „soll“ einzuleiten, wird man mit Sicherheit eine breitere Diskussion brauchen.

Zusatzfrage: Ab wann soll es ein Nachfolgesystem geben? Das müsste dann 2015 sein, oder?

Dienst: Wie ich Ihnen eingangs ebenfalls sagte: Der Leasingvertrag, der im Oktober 2012 ausgelaufen wäre, ist um zwei Jahre verlängert worden. Dann sind wir im Oktober 2014. Die Entscheidung, ob Predator B angeschafft werden kann ‑ erst einmal als Plattform, unabhängig davon, was draufgesetzt wird ‑, beziehungsweise die Prüfung des Angebotes, wenn es denn vorliegt, kann frühestens im dritten Quartal 2012, also in drei Monaten, erfolgen.

Frage: Noch einmal grundsätzlich gefragt: Ist das ein Strategiewechsel? Welcher Überlegung liegt es zugrunde, dass man nun über die aufklärenden Fähigkeiten einer Drohne hinaus auch über eine bewaffnete Drohne nachdenkt?

Dienst: Es ist kein Strategiewechseln, sondern es ist einfach der Zug der Entwicklung. Man muss sich der Entwicklung natürlich stellen. Sie können nicht irgendwann einmal Ihre taktischen Überlegungen oder das, was Sie betreiben, in dem Zustand von 1960 einfrieren, weil Sie sagen: Damit sind wir gut gefahren, und den Stand der Diskussion haben wir heute noch. Vielmehr müssen Sie sich mit dem, was Sie machen können und machen wollen, natürlich zeitgemäß weiterentwickeln. Ich glaube, ich habe hier an anderer Stelle vor ein paar Monaten schon einmal ausgeführt, dass Drohnen in der militärischen Luftfahrt der Zukunft ‑ und wahrscheinlich nicht nur der militärischen, sondern auch der zivilen Luftfahrt ‑ einfach das Mittel sind und haben das hier, wie gesagt, auch über die Ressorts einmal angerissen. Dieser Entwicklung muss man sich stellen, so wie man sich allen Entwicklungen der modernen Zeit stellen muss ‑ vom Bereich IT bis hin zum Bereich Bewaffnung. Eines ist aber sicher: Das muss natürlich durch die entsprechende Diskussion begleitet werden.

Zusatzfrage: Wenn das die Zukunft ist: Gehört zu dieser Diskussion auch die Überlegung, ein anderes System ‑ ein 60er-Jahre-System, wie Sie es nennen ‑ einzustellen oder sich davon zu verabschieden, etwa weil man sagt: Man kann den Angriff auf bestimmte Personen oder Gegenden jetzt ferngesteuert, ohne Piloten, führen?

Dienst: Jetzt bewegen wir uns ja im zukunftstheoretischen Bereich. Das ist eigentlich ein Bereich, in den ich nicht gerne eindringe. Ich kann Ihnen aber sagen: Natürlich werden wir das Geld des Steuerzahlers nicht dafür ausgeben, dass wir Ausrüstungstraditionen pflegen.

98 Gedanken zu „Drohnen? Mit Waffen?!

  1. Also um einen Tornado 24h in einem Verfügungsraum zu halten, würde man wahrscheinlich die gesamte Tornadoflotte der Luftwaffe beanspruchen. Die Kosten für diesen Einsatz sind exorbitant.

    Schon einen bewaffneten Kampfhubschrauber wenige Stunden über dem Gefechtsfeld kreisen zu lassen, verschlingt mehr Ressourcen als eine ausdauerfähige Drohne an den Himmel zu „kleben“.

    Es geht also um ein neue Fähigkeit und nicht um die Frage, wer die Rolle CAS am besten ausfüllen kann.

    Die Möglichkeit 24h lang von einer langsam fliegenden Platform mit hochauflösenden Kameras große Gebiete beobachten zu können und gleichzeitig einen Waffeneinsatz durchzuführen, sind einzigartig.
    Drohnen gleichen damit die zahlenmässige Unterlegenheit westlicher Armeen aus und sorgen für eine Präsenz in der Fläche, welche die INS dazu zwingt vorsichtiger vorzugehen, ihre Aktionen mehr zu tarnen usw…,sie sorgen also dafür das die INS an Effektivität einbüßen.

    Dieses Paket kann kein Tornado oder Apache liefern – auch wenn deren nominelle Feuerkraft beeindruckender sein mag.

  2. Bang 50 keiner benötigt eine Waffenplattform 24 in der Luft und wenn es dann doch einmal sein muss, sind es kein 365 Tage. Die Kosten für ein UAV Flotte für einen Fall in der Zukunft der sehr selten vorkommt sind noch viel höher. Die zusätzlichen Kosten für eine Plattform die anstelle, dass sie herumsteht fliegt sind relativ klein. Der größte Anteil der Kosten sind die Personal und Beschaffungskosten. Genau dies ist der Betriebswirtschftliche Rechenfehler den viele begehen. 5 Reaper nur das System ohne Personal ca.130 Mio Euro pro Jahr. 5 Reaper die ab 2014 nur rumstehen kosten das gleiche auch ohne Personal. Die Kosten für die Drohnen fallen zusätzlich an, denn man schafft ja im Gegenzug keine andere Plattform ab! Für 130 Mio können sie 4 Tornados lange betreiben.

  3. bzgl. Ausdauerfähigkeit sprechen die Erfahrungen in Afg. eine andere Sprache, diesen Umstand ignorieren Sie demonstativ und versuchen das Thema wieder nur auf einen CAS Fall zu verengen, in welchem die Zielzuweisung und der Waffeneinsatz bereits klar sind und von dem FAC angefordert wurde.

    In der Realität werden auch mit bemannten Lfz. mehr Kurven im Verfügungsraum gedreht als Waffen abgeworfen/abgefeuert.

    Der betriebswirtschaftliche Gesichtspunkt enhällt einige Logikfehler:

    -Nach 2014 mag ein Waffeneinsatz für die Reaperdrohne unwahrscheinlicher (abwarten) geworden sein. Jedoch verbleibt immernoch ein Aufklärungssystem für die Überwachung großer Räume wie z.b die Überwachung der Piraterie, nachrichtendienstliche Aktivitäten, Echtzeitbeobachtung von SOF Einsätzen etc..
    Also Fähigkeiten, die mit wesentlich größerer Wahrscheinlichkeit gebraucht werden, als ein GBU Abwurf von einem Tornado.
    Dreht man diese Aussage um, kann man die Frage stellen wie Effizient eigentlich die Beschaffung der Tornadoflotte oder gar Eurofighterflotte war/ist.
    Der Tornado hat in seinem Leben ein paar Bomben im Kosovo abgworfen und ein paar sehr teure Nassfilmfotos in Afg. gemacht. Dafür hat er mehrere Milliarden gekostet. Sprich die Preis/Leistung sieht bei der bemannten Flotte, momentan recht düster aus. Trotzdem würde man nicht auf die Idee kommen, Jets abzuschaffen. Sie erfüllen eben ihre Aufgaben bzw. stellen bestimmte Fähigkeiten.

    -Zitat:“5 Reaper nur das System ohne Personal ca.130 Mio Euro pro Jahr. 5 Reaper die ab 2014 nur rumstehen kosten das gleiche auch ohne Personal“

    Warum soll ein System mit geringer Einsatzfrequenz (was ich stark bezweifle) genauso teuer sein im Betrieb, wie die Beschaffung des Systems? Dann könnten wir ja jedes Jahr uns neue Reaper kaufen und die Alten auf den Müll schmeißen. Diese Aussage kann also nicht stimmen.

    -Zitat:“Die Kosten für die Drohnen fallen zusätzlich an, denn man schafft ja im Gegenzug keine andere Plattform ab!“

    Ja die Kosten fallen zusätzlich an. Jedoch erhällt man auch eine neue Fähigkeit bzw. man verzichtet evtl. darauf einen Aufklärungspod in den Eurofighter zu integrieren oder P3C-Orions auf langen und teuren Patroullienflügen zu „verheizen“. Welche Effekte aus betriebwirtschaftlicher Sicht hier zum tragen kommen, können wir jetzt noch nicht abschätzen.

    -Zitat:“Für 130 Mio können sie 4 Tornados lange betreiben.“

    Können 4 Tornados jeweils 1 Tornado für 24h in der Luft halten? Hier liegt ein systematischer Denkfehler. Wenn man Kosten vergleicht, müssen diese auch die selbe Qualität abbilden. Das in einem solchen Vergleich „fast air“ immer schlechter abschneiden wird, bestreitet sicherlich niemand.

    Sein Sie mir bitte nicht böse. Ich habe nur das Gefühl, Ihre Kritik gleicht einer Fundamentalposition, welche Sie blind für bestimme Argumente macht.

  4. Ich glaube es gibt nichts billigeres in diesem Bereich, als eine gut aufgestellte Drohnenflotte, die eben nicht permanent live beübt werden muss. Vor allem für die ganzen Aufgaben, bei denen weder Geschwindigkeit, hohe Waffenlast, Tiefflug, gute Avionik und Luftkampffähigkeiten eine Rolle spielen.

    Lt. dem englischen Wiki (ich bin mal wieder ein Amateur) kostet eine Drone 4,03 Millionen Dollar. Die Betriebskosten sind kaum erfassbar, weil sie auch je nach Land stark unschiedlich sein dürften (verschiedene Standards, Organsiation).
    Auch die Nutzung der Drohnen läuft ganz anders. Die Piloten sitzen zum Teil im eigenen Land (was psychisch wohl negativ wirken soll, wegen dem Kontrastprogramm), Drohnen fliegen zum Teil automatisch, sie sind viel langsamer, verbrauchen weniger Sprit… Klar, das kommt alles on top, aber ich denke das lohnt sich.

    Das ist ein wirkich weites Feld und das Waffensystem Drohne ist nun noch nicht so lange in diesem Maße in der Entwicklung. Außerdem scheint es momentan so, als ob reihenweise potenzielle militärische Einsätze am Horizont auftauchen, bei denen nicht sofort der große Hammer gezogen wird.
    Überall dort, wo es momentan Revolutionen gibt / gab, überall dort wo Unruhe herrscht (und mir scheint das irgendwie mehr zu werden, nur ein Gefühl) wird man immer wieder zur Drohne greifen um entweder den chirurgischen Schnitt zu machen oder eben nur Lagebilder zu erhalten.

    Auch wenn ich ein Kampffugzeugliebhaber bin, die Zukunft, zumindest in den meisten Fällen, gehört den Drohnen. Ein echter Forcemultiplier, der wesentlich personal- und (das wette ich mit Ihnen) kosteneffizienter ist, als es Flugzeuge sein können.

  5. @Berufssoldat
    „Kampfdrohnen sind KEINE Verteidigungswaffen. Also was will die BW mit Kriegswaffen ???“

    Genau das gleiche wie mit KAMPFStiefeln, KAMPFRucksäcken und G36 Sturmgewehren (aka „Kriegswaffe“).

    Deutschland dienen – was denn sonst?!

  6. @Bang50

    Die DEU Tornados haben im Kosovo keine Bomben abgeworfen.
    Eine Waffenplattform muss keine 24h im Einsatz sein. Aufklärung evt schon.
    Der Betrieb kostet unwesentlich mehr als wenn das Zeug nur herumsteht, weil die Kosten bei Lfz (auch UAV) hauptsächlich von der Systembeschaffung und vom Personal abhängt. Der Sprit ist für die Bw ohne Steuern zu haben. Den Tornado benötigen wir für die Aufgaben gemäß GG Abschreckung und Verteidigung. Die Personalkosten für Techniker, Piloten, Fernmelder, Einsatzführer, Ausbildung uvm werden stark unterschätz. Für die Aufklärung haben wir Euro Hawk, in der NATO Global Hawk und viele andere Systeme, dass man einen Nachfolger für Heron zur Aufklärung benötigt ist unzweifelhaft denn da wir eine lange Stehzeit im Einsatzraum sinnvollerweise gefordert.

    @Niklas
    UAV nicht permanent live beübt?? und das Funktionspersonal übt Bauteilwechsel am PC? Der komplette Flugbetrieb muss beübt werden, auch bei UAV!
    „Ich glaube es gibt nichts billigeres in diesem Bereich….“ nicht bei Bewaffneten UAV, so zumindest die Meldungen aus den USA. der Aufwand für Technik ist sogar höher, denn es kommt das Aufstellen und Erhalten einer sicheren Datenübertragung dazu und die klappt nur wenn sie gegen Low Tech Fighter kämpfen!
    Es gibt auch in der Zukunft für bewaffnete Plattformen nicht flexiebleres als bemannte Plattformen und dies zeigt auch der Trent in den USA. Drohnen sind für die CAI Einsätze perfekt aber diese führen wir nicht und wir haben auch nicht die Durchhaltefähigkeit in der sicheren Datenübertragung!

  7. “ Berufssoldat“ meinte möglicherweise, dass Drohnen wie „Predator B“ kaum für die Landesverteidigung geeignet sind. Gegen konventionellen Feind wären solche Drohnen zu verwundbar. Hier würde man zumindest Drohnen mit Stealth-Eigenschaften benötigen, die die Amerikaner so bald aber nicht an europäische Staaten verkaufen werden.
    Vielleicht gibt es irgendwann ja mal Eigenentwicklungen: http://www.cassidian.com/en_US/web/guest/Barracuda
    Dafür müsste man aber militärische Forschung und Entwicklung betreiben, die in Deutschland als unmoralisch gelten, und ggf. würde sich die Entwicklung nur lohnen, wenn man das Gerät auch an andere verkaufen darf, was ebenso zuverlässig für Empörung sorgt.

  8. Aber alle vergessen die Auswirkungen der Reform, wir haben schon jetzt kein Geld mehr um den laufenden Betrieb aufrecht zu erhalten. Ausgebildete Piloten werden nicht in den Flugdienst gebracht und wir können Kraftstoff und Ersatzteile für unsere neuen Geräte nicht bezahlen. Die nächste Finanzkrise steht vor der Tür und wir werden noch weiter abrüsten. Nächste Reform Frühjahr 2014 und wenn dann noch einer sagt: Wünscht euch was, dann wünsche ich mir Unterkünfte für die Soldaten die aus AFG zurückkommen, richtige Kampfhubschrauber, ein Geschwader CAS Flugzeuge, ein Regiment kampfwertgesteigerter Geparden, ein Regiment LUH’s, ein Regiment FTH als Nachfolger für die CH 53, neue Fallschirme für die Fallis, ein paar Nachfoger für die alte PC-3, funktionierende Waffen für den EF, die Kampfwehrtsteigerung für den Tornado……..uvm, sollte dann noch Geld da sein, auch ein ein Drohnengeschwader mit Bewaffnung für einen eher unwahrscheinlichen Einsatz!

  9. @elahan

    die taktischen vorteile einer MALE drohen wie der reaper sind doch offensichtlich. lange standzeit im einsatzraum, live bilder und obendrein die möglichkeit zum waffeneinsatz. die drei flieger in afghanistan haben in 3 jahren mehr als 10.000 flugstunden abgerissen, wieviele tornados wären dafür nötig gewesen?

  10. @Orontes
    „Dafür müsste man aber militärische Forschung und Entwicklung betreiben, die in Deutschland als unmoralisch gelten“

    Warum sind denn unsere evolutionär entwickelten Waffen (Leo, U-Boote uvm) im Export so erfolgreich? Wenn die Firmen auf eigene Rechnung wettbewerbfähige Produkte auf den Markt bringen, dann klappt es auch mit dem Verkauf!
    Werden dies auch bald im UAV Bereich erleben!
    http://www.defensenews.com/article/20120120/DEFREG01/301200008/Cassidian-Rheinmetall-Create-UAS-Joint-Venture
    Wir haben meist mit Rüstungsvorhaben Probleme in die sich die Politik und das BwB einmischt und dabei vom Staat gesponsert werden!
    P.S.:Wer bezahlt dann die ganze Rü-Forschung? Studiensammlung in Koblenz ist ein Besuch wert! Gegen Forschung habe ich noch keinen Protest gehört!

  11. @Andreas
    1. Sie sprechen von AFG, wir vom Einsatz der Zukunft.
    2. Die 3 UAV sind Aufklärer und sie sind doch unbestritten!
    3. Waffeneinsatz beim Spazierenfliegen wird es bei diesem Bundestag nicht geben!
    4. Für den Fall wo ein aufgeklärtes Ziel eine kinetische oder thermische Wirkung punktgenau verlangt, gibt es bereits Mittel, aber man möchte diese nicht einsetzen!

  12. @Elahan
    Eines Ihrer Argumente lasse ich mir gefallen:
    Wir haben in der Tat kein Geld mehr und ob wir das wenige Geld für eine waffeneinsatzfähige Drohne ausgeben sollten, kann man durchaus diskutieren.

    Aber was mir nicht gefällt, ist die Verweigerungshaltung ggü. einer erprobten und militärisch zweifelsohne zukunftsträchtigen zusätzlichen Fähigkeit.

    Wer glaubt „Kampf“-Drohnen würden mittelfristig Jets ersetzen, der irrt meiner Meinung nach. Wer behauptet die Bw hätte bereits jetzt mit dem Tornado, dem EF und Heron den richtigen „Waffenmix“ meiner Meinung nach aber auch…

  13. @Elahan
    „Gegen Forschung habe ich noch keinen Protest gehört.“

    Ein Hamburger Nachrichtenmagazin, das sich früher selbst als „Sturmgeschütz der Demokratie“ wahrnahm, hat den Titel des aktuellen „UniSpiegel“ einer laufenden Kampagne gewidmet, die defacto die Wissenschaftsfreiheit in Deutschland außer Kraft setzen und jegliche militärbezogene Forschung an deutschen Universitäten verbieten will. Wenn ich es richtig verstanden habe, kann man die Quelle verlinken? http://www.spiegel.de/spiegel/unispiegel/d-86617873.html
    Ansonsten findet man einschlägige Quellen, wenn man nach dem Stichwort „Zivilklausel“ sucht.
    Der politische Geltungsanspruch der pazifistischen Ideologie ist in Deutschland ein totaler. Es werden keine Freiräume und Freiheiten mehr geduldet, selbst nicht die der Wissenschaft. Denken und Forschen, das nicht ins eigene enge Welbild passt, soll auf eine in freien Demokratien bislang nicht beobachteten Art und Weise einfach verboten werden.

  14. „1. Sie sprechen von AFG, wir vom Einsatz der Zukunft“

    aha, und wer weiß wie dieser aussehen wird?

    „2. Die 3 UAV sind Aufklärer und sie sind doch unbestritten!“

    auch bundeswehreigene Heron TP/reaper wären primär aufklärer. wo ist also das problem wenn diese optional auch noch CAS leisten könnten?

    „3. Waffeneinsatz beim Spazierenfliegen wird es bei diesem Bundestag nicht geben!“

    mit dem argument könnte man auch die panzertruppe abschaffen, ändert nichts am taktischen wert des systems.

    zu punkt 4 siehe punkt 3

  15. @Elahan
    Sorry, aber ein wiederverwendbarer UAV Taurus ist keine Weiter-, sondern eine komplette Neuentwicklung, abgesehen vielleicht mal von der aerodynamischen Basis.

    Grundsätzliche Probleme:
    – das Lastkollektiv wird auf einen einmaligen Flug ausgelegt sein, kein Platz für ein Fahrwerk
    – das Triebwerk wird auf einen einmaligen Flug ausgelegt sein

    Ganz, ganz grobe Abschätzung der zusätzlichen Masse:
    Faustregel: 1kg mehr Masse irgendwo zieht 10-14 kg für die anderen Systeme nach sich. Sagen wir mal, das Fahrwerk hat 20 kg, die notwendige neue Avionik für die Aufklärung 50 kg, dann hat der FK / UAV anschließend also 700 – 980 kg mehr… bei einem Ausgangsgewicht von etwa 1400kg. Soviel zur „Weiterentwicklung“.

  16. @Berufssoldat
    Ihre Naivität überrascht mich.
    Der Besitz und die Nutzung von Kroegswaffen sind Privileg von Streitkräften. Kriegswaffen können in aller Regel aktiv wirken. Und das sollen sie auch. Wofür und wogegen und in welcher Situation, das obliegt der Befehlskette. Und die untersteht in der Bundeswehr ohne jeden Zweifel politischen Verantwortungsträgern. Streitkräfte sind nun einmal Teil des großen sicherheitspolitischen Werkzeugkastens.
    Nach Ihrer Sichtweise darf sie Bundeswehr nur Schutz „können“? Dann wäre doch daheim bleiben sicher aus Ihrer Sicht viel besser. Oder in der Köln-Bonn-Koblenz-Rheinschiene in einem drittklassigen Amt auf einem ruhigen, von jeglicher Einsatzverpflichtung fernen Dienstposten. Ja, ist klar. Strom kommt aus der Steckdose umd Sicherheit ist ein naturgebener Zustand. Leider – hier stimme ich Ihnen zu – ist die Welt nicht ao perfekt.

  17. Interessant, dass diese Debatte es nun offenbar gerade in die öffentliche Diskussion geschafft hat – vor wenigen Wochen hat uns ein Mitglied des Verteidigungsausschusses noch bei einer Veranstaltung gesagt, er rechne vor der nächsten Bundestagswahl nicht damit, dass das Thema aufkommt, da die verschiedenen Parteien sich damit im kommenden Bundestagswahlkampf nicht unpopulär machen wollten. Seiner Aussage nach seien Drohnen – auch noch bewaffnete – in der Öffentlichkeit derzeit so unpopulär, dass bereits eine informierte Debatte über die Frage im Wahlkampf schädlich sein würde.
    Daher gäbe es eine Art informellen Burgfrieden in der Frage, das Thema erst nach der nächsten BT-Wahl zu diskutieren.

    Die Strategie hat offenbar nicht so gut funktioniert…

  18. Ein Sprecher des BMVg hat doch Anfang Juli öffentlich verlauten lassen, dass man über die Beschaffung einer bewaffnete Drohnen bis Ende des 3. Quartals 2012 Endscheiden will. Damit hat das BMVg von sich aus die Offensive gesucht. Wollte das BMVg eine Diskussion entgehen, hätte man die Entscheidung auf 2013 verschoben.
    Das 3. Quartal ist in 9. Wochen rum, daher müsste die Entscheidungsfindung eigentlich sehr weit gediehen sein.

  19. Was interessant ist, ist die Ausbildung der Drohnenpiloten. Anscheinend kann man da munter mixen, könnten auch deutsche Heron-Piloten mal eben die Drohnen eines anderen Landes übernehmen. In Großbritannien sagten sie immer, die Drohnen würden nur in Afghanistan eingesetzt. Jetzt kommt heraus, dass die Drohnenpiloten auch über Libyen im Einsatz waren – halt mit US-Drohnen.

    The Ministry of Defense said Thursday that was still the case, but confirmed that Royal Air Force personnel embedded within a U.S. unit had operated „armed Remotely Piloted Air Systems missions“ against Gadhafi’s forces in Libya in 2011.

    http://abcnews.go.com/International/wireStory/uk-operated-us-drones-libya-16865334

  20. @MFG
    gerade die aerodynamischen Basis ist beim Taurus für eine rückkehrbare und lang fliegende Waffenplattform eher nicht zu gebrauchen.

    Abgesehen von der Wirkladung sind das Triebwerk und die Avionik die hervorragenden Systeme des Taurus.

    Grundsätzliche Probleme für eine Weiterentwicklung um eine Wirkladung ohne Gefährdung von Besatzungen ins Ziel zu bringen und die Plattform zurück, sieht MBDA keine, Cassidian eher schon, da Konkurrenz im eigenen Haus.

    @Andreas

    „aha, und wer weiß wie dieser aussehen wird?“ Keiner aber zu hoher Wahrscheinlichkeit nicht wie der in AFG, dies ist die Lehre der Kriege in den letzten Jahrtausenden. Auch der Gegner lernt.

    „auch bundeswehreigene Heron TP/reaper wären primär aufklärer. wo ist also das problem wenn diese optional auch noch CAS leisten könnten?“
    Die Logistig und das Personal, optimale Aufklärung hat eben ein anderes Einsatzprofil als optimale Zielbekämpfung und weil sie CAS für die DEU Einsatzverfahren nicht besser können als smarte Artilleriemunition (24h) und Schwerpunkt CAS mit Hubschrauber und Tornados.

    „mit dem argument könnte man auch die panzertruppe abschaffen, ändert nichts am taktischen wert des systems.“

    Der Auftrag ergibt die Taktik und eine Waffenplattform zu beschaffen, die nach AFG erst mal keinen Auftrag bekommt macht in der Reformsituation der Bw keinen Mehrwert.
    Außer sie können sagen was dafür gestrichen werden soll!

    Sie können mir ja mal erklären wie wir dann in DEU den Übungsflugbetrieb von bewaffneten Drohnen durchführen zudem MALE UAV sich in einem Luftraum bewegen der in der BRD voll von ULs, Segelfliegern und vielen anderen Anhängern des Luftsports ist.

    Bewaffnete Drohnen wären ein Thema für ein EU-Geschwader aber eher nur für CAS als für die Jagt auf Kriminelle in anderen Staaten!

    Es fehlt der politische Wille, der Auftrag, das Abfragen der Fähigkeit (sprech nicht von AFG aber auch da wollte die Politik keine Bomber) und das Geld, dies sind die Grundvoraussetzungen für eine Beschaffung.

  21. Was die Systeme angeht, hatten wir die Diskussion schon:
    http://augengeradeaus.net/2012/01/zum-nachlesen-kampfdrohne-fur-die-bundeswehr/

    @Orontes
    Es geht um militärbezogene Forschung an deutschen Universitäten und nicht um militärische Forschung grundsätzlich!
    Nur weil es Bürger gibt, die etwas dagegen haben, bedeutet dies doch nicht, dass militärische Forschung und Entwicklung in Deutschland grundsätzlich als unmoralisch gelten!?

    Und wenn, Forschung und Entwicklung geschieht doch nicht nur an Unis und noch seltener in den militärischen Disziplinen.

  22. @Elahan
    Das gleiche politische Spektrum, das die Durchsetzung der „Zivilklausel“ propagiert, ist in großen Teilen deckungsgleich mit den Kräften, die z.T. militant auch gegen Lehrbetrieb vorgehen, der sich mit sicherheitspolitischen oder militärischen Themen beschäftigt. Hier nur ein Beispiel von vielen:
    http://de.indymedia.org/2008/11/231649.shtml
    Ich könnte Dutzende Beispiele nennen, wenn Interesse besteht.
    Auch Vorträge an Unis zu sicherheitspolitischen Themen werden von diesen Leuten regelmäßig gestört und Besucher z.T. tätlich angegriffen. Wie gesagt, der weltanschauliche Anspruch dieser Leute ist ein totaler, und abweichende Ansichten werden nicht geduldet. Leider sind diese Leute mangels Zivilcourage seitens der Unis zunehmend erfolgreich, und militärische Themen werden aus Angst vor Übergriffen oft erst gar nicht behandelt.

  23. Für die, die Zugang zu der aktuellen Weisung für die Luftwaffe Nr. 3/2012 (Operationalisierung des Beitrags der Luftwaffe zum Kräftedispositiv der Bundeswehr) haben, bietet sich ein Blick in die Anlage 4 an (am 28.06.2012 erschienen).

    Schaut man sich dort den Bereich MALE IMINT an steht da zufälligerweise, abgesehen von der IMINT-Fähigkeit, etwas von Armed Overwatch inkl. CAS.

    Damit ist der weitere Weg, mindestens was die geforderten Fähigkeiten einer MALE Drohne angehen, vorgeschrieben.

  24. @Orontes
    Da kann ihnen Kau, widersprochen werden, in diesen Gesellschaftsbereichen ist es auch nach meiner Wahrnehmung so wie sie es beschreiben!

    @CH
    ja das stimmt, diesen Platzhalter gibt es. Wollen sehen ob bei der teuren Lw-Reform und dem sich zusehends schwierigen Prozeß des Euro Hawk Betriebes noch Geld und Wille nach dem Abzug aus AFG bleibt!

    P.S. MALE- Drohnen sind keine Fähigkeiten sondern Plattformen die Fähigkeiten bereitstellen sollen. Genau darin besteht ein Problem in der Diskussion, man fordert ein bestimmtes Gerät will aber Fähigkeiten. Auch ein ehemaliger Inspekteur wollten unter allen Umständen und koste es was es wolle ein bestimmtes Gerät zu Flugabwehr und nicht die Fähigkeit einer effizienten Flugabwehr. Das bestellte Gerät kann die Flugabwehr noch immer nicht leisten, aber die meisten flankierenden Systeme sind bereits abgeschafft.

  25. Die von de Maizière ursprünglich abgelehnte „Umzugskostenlawine“ die er mit der Standortentscheidung lostrat, sowie die an den neuen Standorten zwingend erforderliche neue Infrastruktur verursachen immense Kosten in großer vierstelliger Millionenhöhe. Das Reformbegleitgesetz wird seine Wirkung wohl nicht entfalten und als ob dies nicht genug wäre, läuft zur gleichen Zeit der Rückzug aus AFG. Da scheint mir die Drohnen-Diskussion schon fast als Ablenkungsmanöver! Bitte beobachten sie alle die Reform und den Flugbetrieb des Euro Hawk und sie werden sehen was uns in Zukunft erwartet!

  26. EADS pocht auf eine gemeinsame europäische Drohne, nachzulesen im
    Handelsblatt, „Bewaffnete Drohnen für Bundeswehr“ betitelt Kölner Stadt-
    Anzeiger seinen Bericht.

  27. Immer Interessant wenn Lieferanten den Kunden vorschreiben was Sie zu kaufen haben.
    Das wird der Grund dafür sein weshalb die militäriscdhe EADS/Cassidian international „so erfolgreich“ ist. Die zivile Airbus schlägt sich im globalen Wettbewerb deutlich besser weil dort häufig auf die Kunden gehört wird.

  28. Der verteidigungspolitische Sprecher der SPD im Bundestag, Reiner Arnold, sagte der «Frankfurter Rundschau» (31. Juli 2012). Die Flugkörper sollten gemeinsam in Europa entwickelt und gebaut werden. Sie könnten der Bundeswehr ungefähr ab 2020 zur Verfügung stehen.

  29. 2020? Der Zyniker in mir sagt: Wenns EADS macht, wirds 2030, bei doppelten Kosten und der Hälfte der Fähigkeiten…

  30. @ Franz S.

    Wieso Zyniker?

    Es ist absolut realistisch das es bei mindestens doppelten Kosten und Jahren Verspätung nur zu einem Bruchteil der geforderten Fähigkeiten kommt.

    Das entspricht absolut den Programmverläufen bei Eurofighter, NH90, Tiger, A400M und MEADS. Hab ich was vergessen?

    Herr Arnold verplant ja auch nicht sein eigenes Geld, sondern das der Steuerzahler.

  31. Nach Aussagen von Dienst bei der BPK vom letzten Fr. wird Heron TP nicht mehr betrachtet. Grund blieb unklar. Weiss jemand mehr dazu?

  32. Einführung eines Heron-1-Nachfolgers ist jedoch schon 2014 vorgesehen. Am Ende wird 2014 gar nichts beschafft.

  33. Ja, das ist meine Rede! Aufklärungs- und Waffenplattformen sind zwei verschiedene Systeme, wenn man fähige haben möchte.

  34. Die NATO beschafft doch den Global Hawk! Nur bei MALE wird es etwas eng! Breite vor Tiefe und dabei kann Breite eben auch nur eine handvoll Altsysteme sein.

  35. @ Memoria

    Würde Heron TP beschafft würde der Talarion/Eurodrohne verdrängt.

    Wahrscheinliches Szenario nach EADS/Cassidian Wunsch ist (Ver-)Kauf der 3 geleasten Heron 1 bis Talarion/Eurodrohne „fertig“ ist.

    Dann verdient EADS/Cassidian doppelt und dreifach indem jetzt weiter die sehr üppigen leasing Gelder fließen, dann ein Reibach mit dem Verkauf gemacht wird und die ganze Zeit üner zusätzlich Forschungs- und Entwicklungsgelder aus Deutschland, Italien, Frankreich, GB und Türkei in Talarion/Eurodrohne versenkt werden. – Toll !!!

    Die Luftwaffe würde mit Ihrem Wunsch nach Reaper (MQ-9) von General Atomics/RUAG natürlich „quer schießen“. Nachher ist der Kunde zufrieden und will auch noch direkt in das entsprechende Nachfolgemodell „Avenger“ übergehen. Wo bleiben da die Milliarden für EADS Cassidian?!? Nein, dass geht nicht!

    @ Elahan

    Stimme allen meinen Vorrednern zu: MALE Platformen können sehr gut für ISR und Waffeneinsatz genutzt werden.

  36. ISR ist eben nur ein kleiner Teil von hanwerklich guter Aufklärung. Es reicht eben nich nur Bilder zu machen, Filme zu drehen, mann muss sie auch transferieren, auswerten und vorher ein entsprechendes Flugprofil erfliegen! Sie haben fast alle den AFG Einsatz vor Augen mit einem auf technologischer Ebene unterlegenen Feind, selbst nach der Einschätzung von TdM ist dies in der Zukunft der eher unwahrscheinliche Fall. Eine Kamera ist schnell gekauft aber eine Aufklärungssystem welches den Anforderungen über 2014 hinaus gerecht werden soll ist nich so einfach in eine Waffenplattform zu integrieren. Alles andere gibt es ja schon und noch viel flexibler z.B.
    http://www.diamond-sensing.com/index.php?id=news_detail11&tx_ttnews%5Btt_news%5D=895&tx_ttnews%5BbackPid%5D=2226&cHash=81fa24c043

  37. Wenn ein UAV eine professionelle Aufklärungseinheit an Bord hat, bleibt kein Platz/keine Zuladung für Waffen und deren Avionik. Was sie meinen ist ein UAV mit IR Sichtfähigkeit durch einen GimBel.

  38. @ Elahan

    Ich sehe das Aufklärung Teil der ISR ist, nicht umgekehrt.

    Wie bereits von Orontes, Andreas und anderen erwähnt. Nach AFG (Ende dieser Mission tatsächlich offen) ist vor AFG. Beziehungsweise, nach dem Asymmetrischen Krieg ist vor dem Asymmetrische Krieg. Richtig ist, dass Drohnen/UAS ihre spezifischen Vorteile in einem Symmetrischen Krieg nur sehr eingeschränkt bzw. in den späten Phasen der „niedrigen Intensität“ einbringen können. (Paradebeispiele Irak und Libyen).

  39. @RauscheBART
    Sie haben natürlich recht, dass Aufklärung ein Bestandteil von ISR (Intelligence, Surveillance, Reconnaissance) verwechselte es mit IR (Infrarot) Fähigkeiten.
    Um so mehr ist die Aussage „MALE Platformen können sehr gut für ISR und Waffeneinsatz genutzt werden“ nur dann richtig, wenn das MALE UAV dann für den jeweiligen Zweck Intelligence, Surveillance,Reconnaissance oder Bewaffnung ausgerüstet ist. Auch ist AGS (Alliance Ground Surveillance) ein Bestandteil von ISR und wird von der NATO in Zukunft mit HALE-UAV durchgeführt. Man muss sich bei einem MALE schon entscheiden was man möchte und dies bedeutet nicht, dass eine bewaffnete Drohne nicht auch Bilder übertragen oder Aufzeichnen kann, es geht um die Qualität. Wenn eine Drohne zur Aufklärung in 10 000 Fuß mit einem Sichtwinkel von 60 Grad (HERON) operiert dann ist die nicht gerade die optimale Kampfentfernung für die Waffen zum CAS.

  40. @ Elahan

    Natürlich ist die von Ihnen gewählte Heron 1 kein gutes Beispiel für CAS CONOPS, schließlich ist Heron 1 unbewaffnet.

    Meines Erachtens widerlegen Erfolg und die Nachfrage (UK und Italien haben Ihre MQ-9 Reaper gerade eingeführt weil diese im Vergleich zu von beiden vorher genutzten MQ-1 Predator über bessere Sensoren und erheblich mehr Feuerkraft verfügen) der Reaper Ihre These, dass ISR und CAS nicht simultan von derselben Plattform durchgeführt werden könnten. In den USA hat sich auch nicht umsonst der Begriff Hunter/Killer für die MQ-9 etabliert.

    Die Luftwaffe möchte auch deshalb lieber schnell eine im Einsatz bewährte MQ-9 als später ein „Euro MALE“ (welches nicht funktionieren wird).

  41. @RauscheBART
    Das ist eben nun die Frage was sie qualitativ unter ISR verstehen, ja der MQ-9 kann ein Ziel sehen aber ist das diese Art von ISR die wir wollen, oder sollten sie die Qualität der Tornadoaufklärung plus digitaler Datenübertragung haben? Die Frage nach der Fähigkeit für eine bestimmte Art von Einsatz führt zu technologischen Lösung, wir machen es aber gerade umgekehrt.

  42. @ Elahan

    Die Qualität der MQ-9 ISR (primär AN/DAS-1 und AN/APY-8 – andere Ergänzungssensorpakete bei Tradeoff mit Munition möglich) ist gerade durch ihre Stehzeit (neue Qualität!) erheblich besser.

    Recce Tornado ist für „Bitte recht Freundlich – Blitz – Aufwiedersehen“ ausgelegt.

    Ich finde es ist eindeutig, dass ein MALE für ISR bzw. CAS in der heutigen „low intensity“ Einsatzrealität (siehe VPR) dramatisch effektiver und kostengünstiger zu betreiben ist als Jagdbomber die für Recce misbraucht werden.

    Die Fähigkeiten der MQ-9 haben sich, noch besser im Einsatz bewährt als die Heron 1. Deshalb wird die MQ-9 bei 3 Streitkräften als die beste Lösung angesehen und zunehmend beschafft.

  43. @RauscheBART
    Ich plädiere nicht für einen Recce Tornado und sehe gerade bei den IRS MAHLE den Vorteil der Stehzeit aber sie unterschätzen die Leistungsfähigkeit der Verschiedenen Recce-Behälter die leider, weil sie nicht auf digitale Datenverarbeitung umgerüstet wurden, im Moment nicht mehr verwendet werden. Wieder eine Fähigkeit verloren. Auch sie sprechen von „heute“ die Beschaffung soll aber für morgen sein! Wo e CAS funktioniert können sie gerade bei den USA sehen, da ist Reaper nur eine Ergänzung zum Sortiment A10, Hawker, GunShip, Apache uvm. So kann man es machen wenn Geld keine Rolle spielt. Blick in die Reformpläne „Streichliste wird noch erweitert“. Die Staaten die dem Westen in der Zukunft Paroli bieten werden, machen sie mit Funkabhängigen UAV keine Angst.

  44. Zitat: […]eine Abgeordnete der Grünen-Fraktion hat gestern Kritik darüber geäußert, dass das Verteidigungsministerium den Ankauf von waffentragenden Drohnen plane.[…]

    ….womit das Vorhaben geadelt wäre.

    Nein, ich kann mich der ungewollten Komik, die in solchen Diskussionen momentan inne wohnt, nicht entziehen. Wie auch?

    Ein Waffensystem folgt dem Recht und nicht umgekehrt. Und selbstverständlich unterliegen die Drohneneinsätze, und die des Bedienerpersonals, den gleichen Rechtsnormen wie der Stabsgefreite mit Sturmgewehr, der Pilot im Eurofighter/ Tiger (Hüstel), das Schiff/ das Boot usw., usw.

    Wieder einmal machen sich Teile der deutschen Politik und des deutschen Journalismusses lächerlich in dem sie sich in der vollkommen belanglosen Frage abarbeiten, ob und was sich durch Drohnenbeschaffung am Rechtscharakter eines legitimen Einsatzes ändern würde.

    So wie die USA bei Grenada/ Panama bzgl. des USMC niemand fragten, so fragen sie bei Droheneinsätzen im Jemen auch niemanden. So wie Deutschland sich an solchen Einsätzen mit derlei Charakter nicht beteiligte, so tun wir das auch derzeit nicht.

    Ob mit oder ohne Drohne. Warum ist das wohl so? Es erscheint also ein Sturm im Wasserglas und ein geregeltes Themenfeld wird mal ein wenig mit Staub beschmissen, um dem Deutschen Volk -was die Sicherheit schätzt aber mitnichten die, die ihm diese garantieren- hier ein grandioses Theaterstück herausragender Borniertheit anzubieten.

    Nein. Das BMVg soll diese Drohenentechnik beschaffen, Gelder für die Forschung bereitstellen und das am besten morgen früh gleich. Alles andere ist inakzeptabel, weil diese Technik Fähigkeitslücken schließen wird helfen, die sich jetzt schon, in Zukunft ohne Drohnentechnik als noch eklatanter erweisen würden.

    Man solle die Einsätze, so wie bisher auf deutscher Seite auch, unter Beachtung der Rechtsnormen durchführen und damit ist es dann auch gut der „Diskussionen“.

  45. @ Elahan

    Seien Sie versichert, dass ich die Leistungsfähigkeit der verschiedenen Reccepods (Recce, Tele, Reccelite) aus dem Einsatz kenne.

    Exakt deshalb sehe ich die MALE ISR jetzt und in Zukunft als flexibler, leistungsfähiger (Stehzeit neue Qualitätsdimension) und kostengünstiger an.

  46. Kleiner Einwurf: Bitte stets sauber zwischen den operativen Ebenen trennen.
    Der Global Hawk ist meines Wissens nach eine strategische Aufklärungsdrohne. Das bitte unbedingt beachten und nicht alles mixen. Eine Reaper / Predator ist mehr oder weniger eine operative, oft schon taktische Drohne, die entweder gezielt oder eben bei Bedarf Ziele aufklärt, überwacht, angreift. Dann gibt es noch die taktische Ebene, welcher ich am ehesten die kleineren Drohnen wie Luna oder noch kleinere Geräte zählen würde, welche zwischendurch ein kleines, aktuelles Lagebild geben sollen.

    Auch dreht sich die Diskussion nicht unbedingt nur um ein extremes „entweder Drohne oder Tornado“ sondern, wie man beide Instrumente sinnig nebeneinander einsetzen kann. Die jeweiligen Vorteile liegen ja definitiv auf der Hand. Auch ist die ganze finanzielle Geschichte in Deutschland so eine Sache. Auf der einen Seite hat auch die Bundeswehr für jeden Quatsch Geld, lässt Projektkosten (wie es im Zivilen übrigens derzeit auch immer öfter zu passieren scheint) explodieren und Fähigkeiten zum Teil komplett streichen (Heeresluftabwehr wo bist du?)… Es gibt einen Unterschied zwischen Geldmangel und Geldverzettelung :)

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