Bundeswehrreformbegleitgesetz: Die unendliche Geschichte?

Das Gesetz zur Begleitung der Reform der Bundeswehr, knapp Bundeswehrreformbegleitgesetz genannt, scheint eine verdammt schwere Geburt. Das Gesetz soll vor allem den Personallabbau von Soldaten und Beamten für eine kleinere Bundeswehr regeln – und die Details sind zwischen dem Verteidigungsministerium und den Ressorts Finanzen (wg. Geld) und Inneres (wg. Beamtenrecht) immer wieder umstritten.

Nun schien es, es sei alles geregelt, nachdem gestern der Verteidigungsausschuss dem Gesetzentwurf zugestimmt hatte, mit einem Änderungsantrag der Koalitionsfraktionen. Da kommt heute Abend ein etwas merkwürdiger Twitter-Eintrag vom Parlamentarischen Geschäftsführer der Grünen, Volker Beck:

Um diese Zeit, kurz vor Mitternacht, lässt sich leider nicht herausfinden, was da eigentlich los ist.

Es ist ja nicht das erste Mal…. Nachdem das Verteidigungsministerium den Entwurf fertig gestellt hatte, gab es Ärger mit dem Finanzministerium. Danach eine Einigung auf einen leicht geänderten Entwurf. Und schließlich eine Fassung fürs Kabinett. Gestern dann setzte die Koalition im Ausschuss durch, dass unter anderem die Abfindungen für vorzeitig ausscheidende Berufssoldaten für jedes noch ausstehende Dienstjahr von 7.500 auf 10.000 Euro erhöht werden und die Hinzuverdienstgrenzen wegfallen. Ob da nun Ärger mit den Finanzern (wg. der Abfindung) oder dem Bereich Inneres (wg. der wegfallenden Hinzuverdienstgrenzen, was andere Berufsgruppen auch tangieren könnte) drohte, ist auch noch nicht klar.

Zur ergänzenden Dokumentation für die Kenner hier der Antrag, wie er im Ausschuss angenommen wurde: Änderungsantrag CDU/CSU und FDP zum Reformbegleitgesetz

107 Gedanken zu „Bundeswehrreformbegleitgesetz: Die unendliche Geschichte?

  1. @ Georg

    „Es gelten in der Bw die gleichen Gesetze . . . “

    Sollte es anders sein?

  2. Guten Morgen Herr König,

    nein es sollen in der Bw keine anderen Gesetze als im Zivilleben gelten. Ausnahme ist natürlich die Versorgung aus einsatzbedingter Schädigung. Dies ist ja einigermaßen ordentlich geregelt. Gegen den Willen der ministeriellen Administration haben die Abgeordneten des Deutschen Bundestages das Einsatzversorgungsgesetz entscheidend verbessert.
    Man darf nur nicht erwarten wenn die gleichen Gesetze für Soldaten wie für die Zivilbevölkerung gelten, die Soldaten in der Zivilgesellschaft nach besten Möglichkeiten integriert sein sollen, dass sich die Soldaten im Konfliktfall in Punkto Versorgung anders verhalten, als der Rest der Bevölkerung. Das postheroische Zeitalter gilt auch für die Soldaten in einer demokratischen Gesellschaft !

  3. „…. Natürlich hat sich seit 2002 die Versorgungssituation erheblich verbessert. Und gewisse Risiken gehören nun einmal zum Beruf des Soldaten. Wer das nicht möchte, der sollte in der Tat nicht Soldat werden…“

    Genau deshalb möchten weniger Soldat werden!
    Es ist die Aufgabe des Arbeitgebers die Risiken so gering wie möglich zu halten und es ist Fakt das es den Soldaten die ihr Leben gaben egal ist was passiert! Es geht um die Hinterbliebenen und es geht um die Familien! Soldaten finden ihren Beruf oft eher attraktiv als deren Angehörige. Was ist mit den Familien des SaZ 25 der im dümmsten Fall auch erst mit 25 zur Bw geht? Was wird da angerichtet? Die Frage ist doch, wie macht man die Bw attraktiver ohne unfair zu werden! Was sollte der Staat seinen Soldaten bieten? Ist die Familienbetreuung und Fürsorge noch zeitgemäß? Sind die Betreuungseinrichtungen noch zeitgemäß? Ist die Regelung der Alimentation noch zeitgemäß? Wie soll man standesgemäß Leben, wenn die Familie in die Brüche geht? Ist der Versorgungsausgleich noch in dieser Form zeitgemäß? Müssen die Bezüge nicht so bemessen sein, dass sie dem Beamten/Soldat eine Lebenshaltung ermöglichen, die der Bedeutung seines jeweiligen Amtes entspricht unabhängig der familiären Situation (Ehestand, Anzahl der Kinder)? Dass Soldaten mobil sein müssen ist klar, müssen es die Familien auch sein? Hat da für die BRD überhaupt die richtigen Rahmenbedingungen? Da gibt es Saaten, mit anderen Lösungsmodellen! Attraktivität ist eben mehr als nur die Anhebung des Grundgehaltes! Für manche reicht auch einfach nur Anerkennung, für andere ein Mitflug im Jet oder dass man sich um deren Familien kümmert und dann tun viele sehr viel für diesen Staat! Ginge es nur ums Geld, wäre keiner in einem Ehrenamt!

  4. @Georg

    Also – es spricht mithin alles für die Stärkung des Primates der Politik, in diesem Fall der Legislative und alles gegen die Stärkung der Exekutive.

    Sofern diese von sich aus tätig wird und nicht durch das Parlament in die Schranken gewiesen wird, wäre es anders um die Streitkräfte wohl anders bestellt.

    Oder sehen Sie das anders?

  5. @Georg
    „nein es sollen in der Bw keine anderen Gesetze als im Zivilleben gelten“

    ? Das ist doch die selbe alte Bw-Mär, die man den OA vom ersten Tag an eintrichtert.

    Natürlich müssen in bestimmten Punkten und hinsichtlich bestimmter Vorgänge in der Bw andere Gesetze gelten als im Zivilleben.

    KEIN Zivilist z.B. muß tapfer sein. Und KEIN Zivilist wird strafrechtlich verfolgt, wenn er unter Gefahr für sein eigenes Leben feige war.

    „Ausnahme ist natürlich die Versorgung aus einsatzbedingter Schädigung. Dies ist ja einigermaßen ordentlich geregelt. Gegen den Willen der ministeriellen Administration haben die Abgeordneten des Deutschen Bundestages das Einsatzversorgungsgesetz entscheidend verbessert.“

    Sage ich doch! Das war doch exakt mein Punkt…

    @Elahan
    „Attraktivität ist eben mehr als nur die Anhebung des Grundgehaltes! Für manche reicht auch einfach nur Anerkennung, für andere ein Mitflug im Jet oder dass man sich um deren Familien kümmert und dann tun viele sehr viel für diesen Staat! “

    Seltener und seltsamer Weise stimme ich Ihnen vollständig zu ;)

    @J. König
    „Also – es spricht mithin alles für die Stärkung des Primates der Politik, in diesem Fall der Legislative und alles gegen die Stärkung der Exekutive.“

    ?
    1. Es gibt vermutlich keinen maßgeblichen Staat dieser Welt der das Primat der Politik SO (miß)versteht wie DEU. Für mich wäre es folglich er- und abschreckend, wenn sich die Politik noch mehr in Sachen einmischen würde, von denen Sie keine Ahnung hat.

    2. Hinsichtlich der Versorgung (Einsatz-, wie „Standard“-Versorgung –> siehe aktuelle die Änderungen am Bw-Reform-Begleitgesetz) hat sich der BT zwar in der Tat in letzter Zeit wohltuend von den Bürokraten des BMVg, BMI und BMF abgekoppelt, aber das schreit doch nicht nach einem (noch) Stärkeren Primat der Nichtwissenden, sondern vielmehr nach einer Kompetenzoffensive für die zivile Leitung der drei beteiligten Ministerien…

  6. @ J. König; @ Koffer

    Zitat:“hat sich der BT zwar in der Tat in letzter Zeit wohltuend von den Bürokraten des BMVg, BMI und BMF abgekoppelt, aber das schreit doch nicht nach einem (noch) Stärkeren Primat der Nichtwissenden, sondern vielmehr nach einer Kompetenzoffensive für die zivile Leitung der drei beteiligten Ministerien.“

    Es fehlt nicht an der Kompetenz der Ministerialbürokratie in den 3 Ministerien, sondern an dem politischen Willen etwas für die Soldaten zu tun.

    Zu dem „Primat der Nichtwissenden“ : Wer glaubt eigentlich, dass der Bundestag die Details in ein Mandat für den Auslandseinsatz selber ins Mandat rein schreibt ?

    Die Beschränkungen der ROE bei ISAF bis 2009 haben doch die Beamten des BMVg und des BMI formuliert und nicht der Bundestag ! Ein GI Schneiderhan hat dies auch noch verteidigt und in seinem Jahresempfang 2008 hingegen die weinerlichen Soldaten beklagt, die sich über die Ausrüstung mit dem falschen Schlafsack bei der Kongo-Mission 2006 beklagten. Leider vergaß er zu erwähnen, dass die Regierung, namentlich das BMVg bei der Erstellung des Feldlagers im Kongo durch einen spanischen oder portugiesischen Kontraktor jämmerlich versagt hat.

    Also im Frieden ist die Ministerialbürokratie der natürliche Feind der Bw und ich sehe dies genau so wie Sie Herr König, ohne den Parlamentsvorbehalt würde die Bw von der jeweils amtierenden Bundesregierung aus Gründen der Staatsräson, des Machterhaltes und was weiß ich noch aus welchen Gründen, „verheizt“ werden.

    Jedem Abgeordneten traue mehr gesunden Menschenverstand zu als einem Ministerialbürokraten ( mit und ohne Uniform ! ).

  7. @Georg
    „Es fehlt nicht an der Kompetenz der Ministerialbürokratie in den 3 Ministerien, sondern an dem politischen Willen etwas für die Soldaten zu tun.“

    Das mag zum Teil richtig sein, allerdings haben gerade die Stellungnahmen der (bisherigen) Abteilungen R, PSZ und WV mich regelmäßig NICHT von der Kompetenz überzeugt ;)

    Unabhängig davon, habe ich ja auch von der LEITUNG gesprochen, was sich im besonderen auf den einen oder anderen Staatssekretär bezog ;)

    „Die Beschränkungen der ROE bei ISAF bis 2009 haben doch die Beamten des BMVg und des BMI formuliert und nicht der Bundestag !“

    Das stimmt, aber bis dies in den Medien im Zuge der zunehmenden Gefechtsrealtität thematisiert wurde, hat auch der Bundestag sich hier in kleinster Weise positiv hervorgetan.

    Ich habe allerdings zugegebener Maßen den Eindruck, das im BT bei zahlreichen Abgeordneten in Bezug auf die Versorgung der Soldaten ein Umdenken einsetzt.

    Wenn ein solches Umdenken in Zusammenhang mit einem Kompetenzgewinn und einem Gestaltungsanspruch zukünftig auch noch in weiteren Bereichen der Sicherheits- und Verteidigungspolitik eintreten würde, würden wir sicherlich in unserem Land einen großen Schritt voran kommen.

    Allerdings habe ich dies bisher bei den meisten MdB noch nicht feststellen können. Bisher beschränkt sich deren Interesse doch eher auf „Unterhosen und Versorgung“ als auf Sicherheitspolitik und die Streitkräfte als „ganzes“.

    „Also im Frieden ist die Ministerialbürokratie der natürliche Feind der Bw und ich sehe dies genau so wie Sie Herr König, ohne den Parlamentsvorbehalt würde die Bw von der jeweils amtierenden Bundesregierung aus Gründen der Staatsräson, des Machterhaltes und was weiß ich noch aus welchen Gründen, “verheizt” werden.“

    Äh sorry. DAS halt ich für eine seltsames Staatsvertständnis!

    Die Bw ist ein Teil der Exekutive und als solches genau dafür geschaffen worden um der BReg als Instrument der Außen- und Sicherheitspolitik zu dienen.

    Und der BT hat das Instrument des Vtdg-Ausschusses und des Haushaltsrechtes um dem Bestreben der BReg angemessene Zügel anzulegen.

    Jegliche Vermischung von den Rechten und Aufgaben von Exekutive und Legislative kann mittelfristig nur zu einem Chaos führen.

    „Jedem Abgeordneten traue mehr gesunden Menschenverstand zu als einem Ministerialbürokraten ( mit und ohne Uniform ! ).“

    Das halte ich (so und so) für eine unangemessene Generalisierung. Es gibt hervorragende Ministerialbeamte und es gibt hervorragende MdB.

  8. @ Koffer und Georg

    Eine lupenreine und exakte Trennung zwischen den drei Gewalten und der vierten, deren Kontrolle eher über ein Senken und Steigen der jeweiligen Auflagenhöhe und den überspaltigen Anzeigen erfolgt, halte ich für theoretisch vertretbar aber in einer vorfindbaren Staatspraxis eher für unlauter; vielleicht auch für naiv.

    Meine Sorge zielt darauf ab zu analysieren, ob ein frei gewähltes Parlament heute noch in der Lage ist, die äußerst komplizierte Lage in Europa (und darüber hinaus) noch hinreichend bewerten zu können. Wahlergebnisse in der Europäischen Union zeigen, dass es keine Identität gibt zwischen dem, was Regierungen wollen und dem, was das jeweilige Staatsvolk will. Das ist so in einer Demokratie innewohnend und auch richtig. Demokratie ist keine Schön-Wetter-Veranstaltung.

    So, wie z. B. in den Verhandlungen über ROE die ministeriellen Bürokratien die jeweiligen nationalen Vorbehalte zur Vereinbarung bringen, verhält es sich ähnlich wie bei „Rettungsschirmen“. Das ist oftmals „die Stunde der Exekutive“, die darin ihre Rechtfertigung findet

    Allerdings: mein Vertrauen in die Wirkkraft des Politischen ist allesamt größer und höher als die in die Wirkkraft des exekutiven Regierungshandeln.

    Aber: vielleicht bin auch ich naiv.

    Hervorragende Ministerialbeamte sind auch mir persönlich bekannt. Sie verfolgen jedodch einen guten Grundsatz, den es gilt zu beherzigen:
    Beamte, Richter, Hochschulprofessoren und Soldaten, die nicht poltisch (ich meine nicht parteipolitisch) ticken, sind reine Bürokraten. Jedoch, der Mut dem Widerspruch,so scheint mir, ist in Deutschland nicht hoch ausgeprägt. Und das hat nichts,mit Blick auf die Soldaten, mit § 50 (1) Soldatengesetz zu tun.

    Über die dafür tiefer liegenden Gründe würde sich lohnen in einen Dialog zu treten. Auch in diesem Blog, der dafür eine Chance bietet, wohlwissend, dass Anderesdenkende -kraft Amt und Aufgabe – mitlesen.

    Nix für Ungut

  9. @Koffer

    „Die Bw ist ein Teil der Exekutive und als solches genau dafür geschaffen worden um der BReg als Instrument der Außen- und Sicherheitspolitik zu dienen.“

    Genau dazu wurde die Bw nicht geschaffen!
    Der Grund für die Schaffung der Bw war: Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf.
    Man wollte gerade kein militärisches Instrument irgend einer Regierung!
    Dies wird auch daran deutlich, dass selbst im ureigensten Fall des Einsatzes „der Verteidigung“ das Parlament zustimmen muss.

    115a.(1) Die Feststellung, daß das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen wird oder ein solcher Angriff unmittelbar droht (Verteidigungsfall), trifft der Bundestag mit Zustimmung des Bundesrates. Die Feststellung erfolgt auf Antrag der Bundesregierung und bedarf einer Mehrheit von zwei Dritteln der abgegebenen Stimmen, mindestens der Mehrheit der Mitglieder des Bundestages.

    Nie solte die Bw ein Instrument der Regierung werden, egal für was!

    Ob sie überhaupt als Instrument der SiPo (außer zur Verteidigung) taugt ist sehr fraglich!
    Alle Einsätze außerhalb 87a des GG haben in den letzten 20 Jahren wohl nicht wirklich eine nachhaltige Sicherung und einen Mehrwert für Deutschland gebracht.

  10. @ Elahan

    „Der Bund…..“

    Tja,das ist halt mal das politische System in Deutschland. Und das kennt nun mal „Regierung und Opposition“.

    Und..by the way:
    Streitkräfte (also Bw ..eh eine komische Bezeichnung zur Besänftigung der Gemüter)) sind nun mal Instrumente und damit Exekutive.

  11. @Elahan
    „Man wollte gerade kein militärisches Instrument irgend einer Regierung!
    Dies wird auch daran deutlich, dass selbst im ureigensten Fall des Einsatzes “der Verteidigung” das Parlament zustimmen muss.“

    Das ist sowohl vom Wortlaut des Grundgesetzes, als auch von der deutschen Verfassungsgeschichte bis hin ins Kaiserreich zu widerlegen!

    Die Entscheidung über Krieg und Frieden war schon immer eine gemeinsame Entscheidung zwischen Exekutive und Legislative (allein schon deswegen weil auch im Kaiserreich der Reichstag das Haushaltsrecht hatte).

    D.h. die Tatsache, dass der V-Fall vom BT beschlossen werden muß ist für sich alleine genommen für gar nichts ein Beweis.

    „Der Grund für die Schaffung der Bw war: Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf.
    Man wollte gerade kein militärisches Instrument irgend einer Regierung!“

    Natürlich ist die primäre Existenzberechtigung der Streitkräfte der Art. 87a. Ob hieraus allerdings eine Beschränkung auf die LANDESverteidigung hervorgeht ist allein ein politische Frage. Denn WAS „verteidigt“ werden muß, kann im politisch-juristischen Konsens durchaus weit ausgelegt werden.

    Aber so oder so hat dies gar nichts damit zu tun, das die Bw nun einmal wie jeder Teil der Exekutive ein Instrument der BReg ist.

    Das ist auf Landesebene bei den Polizeien genaus wie auf Bundesebene in Bezug auf die BPol, die GIZ (ehemals GTZ), den auswärtigen Dienst und eben die Streitkräfte.

    Wer die Bw aus dem Konzert der außen- und sicherheitspolitischen Instrumente der Exekutive entfernen will schwächt Deutschland und DAS hat das GG sicherlich nicht gewollt.

    Nebenbei: ich finde es immer wieder amüsant zu beobachten, wie in DEU die Angstreflexe einsetzen, wenn man Streitkräfte als das bezeichnet was es nun einmal ist: ein INSTRUMENT der Politik. Wer hierfür eine Begründung braucht, kann gerne bei Clausewitz, Bismarck oder Moltke nachlesen…

    Ich erlaube mir hierbei allerdings darauf hinzuweisen, dass ich BReg hier als Vertretung und Verkörperung der Exekutive als der ausführenden Gewalt des Staates als ganzes betrachte.

    Natürlich dürfen die Streitkräfte nicht zum PARTEIpolitischen Instrument werden, aber das versteht sich glaube ich von selbst.

    Wiewohl die politische Praxis natürlich auch einen deutliche Überschneidung zwischen dem Wohl der die jeweilige BReg stützenden Parteien und der Staatsräson erkennen lassen.

    Aber auch das ist ja normal und für die Kontrolle eines solchen „Missbrauchs“ gibt es eine Opposition ;)

  12. Ja, die Streitkräfte sind ein Instrument von vielen und da Verteidigung auch Sicherheitspolitik ist ,ist die Bundeswehr somit natürlich ein Instrument der SiPo.
    „Der Bund….“ Das ist ein Auftrag, den ihm das GG gibt!
    Der Bund stellt die Streitkräfte auf, geführt und eingesetzt werden sie gemäß GG!
    Den Grund des Einsatzes stellt das Parlament/Bundesrat fest. Geführt werden sie durch den Minister/Kanzler (m/w) und erst dann sind sie ein Instrument der Exekutive! Das Parlament wacht zusammen mit dem Bundesrat über den gesetzmäßigen Einsatz!
    Wo ist da ein Problem?

  13. @Elahan

    “ Das Parlament wacht zusammen mit dem Bundesrat über den gesetzmäßigen Einsatz!..“

    Sorry,nein es“wacht“ nicht, es „erteilt, und der Unterschied zwischen „wacht“ und „erteilt“ ist erheblich.Ob der Bundesrat hierbei beteilt ist ..na da bin ich mir nicht sicher. Eher „nein“ ,wäre damit mein unpolitikwissenschaftlich begründete Antwort.

    Sofern jemand von der staatlichen Gewalten her gedacht „wacht“, dann ist es eher das Bundesverfassunsgericht. Aber das hat niemals widersprochen, wenn es um den Einsatz deutscher Streikräfte außerhalb der bündnisbezogenen Landesverteidigung zu entscheiden hatte.

    Eher im Gegenteil: es hat die Rechte des Parlaments gestärkt und nicht die der Regierung. Das wird wohl in den nächsten Tagen eh noch zu bloggen sein, sofern die Regierungen in der Nato etwas anderes beabsichten sollten.

  14. @Elahan, @J.König

    Der BT erteilt gar keinen Auftrag! Der Auftrag kommt einzig und allein von der Exekutive (mal vom V-Fall abgesehen).

    Der BT genehmigt lediglich das Mandat (den Auftrag) den die BReg vorschlägt.

    Es hat keine Änderungsmöglichkeit und das ist auch gut so.

    Tatsächlich gehöre ich zu der Gruppe von rechtlich Interessierten, die selbst diese Konstruktion für zu weit gehend halten. Nach meiner Meinung sollte man dem BT lediglich bei Einsätzen über 1000 Sdt oder über vier Wochen (Mandatsgrenzen so ähnlich wie in der Schweiz bei Einsätzen im Inneren) ein Vetorecht zubilligen.

    Die jetzige Situation führt zu einer unsinnigen Einschränkung der verfassungsmäßigen Rechte der Exekutive.

    Aber sei es wie es sei. Selbst in der jetzigen Situation ist die Bw immer noch ein vollständiger Teil der Exekutive und zwar immer und als Instrument wie alle anderen auch.

    Und sorry @Elahan der Bundesrat hat gar nichts mit dem Mandat der Bw zu tun (es sei denn es geht um einen Einsatz im Inneren (dann ist der BT weitgehend raus) oder um den V-Fall.

  15. @Koffer

    Ich kenne ihren Standpunkt und man kann ihn haben!
    Ich habe einen anderen und dieser ist nicht weniger falsch.
    Denn der V-Fall ist der Fall bei dem militär m.E. eingesetzt werden soll und eben nur da.

    87a. Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf….

    115a.(1) Die Feststellung, daß das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen wird oder ein solcher Angriff unmittelbar droht (Verteidigungsfall), trifft der Bundestag mit Zustimmung des Bundesrates.

    Es ist eine Frage der Auslegung und eine Frage was unsere Republik auf lange Sicht sicherer macht. Da teile ich eben die Auffassung, keine Einmischung in innere Angelegenheiten fremder Staaten und Militär nur als Abschreckung und zur Verteidigung.
    Im Moment können wir (Wille der Bevölkerung) uns wohl auch nicht mehr leisten. Als Bestandteil eines Instrrumentes der SiPo welches beliebig einsetzbar ist, taugt der Wehr-Soldat eben nicht. Da benötigt es eher Söldner und die bewerten die Berufswahl eben mehr nach sachlicher Attraktivität als nach verfassungsrechtlichen Auslegungen! Dies Diskussion ist aber schon fast wieder OT und hat wenig mit dem Bundeswehrreformbegleitgesetz zu tun eher mit der Reform direkt.

  16. @Koffer
    „…der Bundesrat hat gar nichts mit dem Mandat der Bw zu tun“

    Wo habe ich das Gegenteil behauptet, außer im Zusammenhang mit 115a?

  17. @ Koffer

    „Der BT genehmigt lediglich das Mandat (den Auftrag) den die BReg vorschlägt.“

    Der Wortlaut der Bundestagsdrucksache mit der die Bundesrgierung einen Einsatz deutscher Streitkräfte beantragt, lautet eben anders.

    Aus dem Antrag der Bundesregierung „der Bundestag wolle beschließen“ ist eindeutig erkennbat, wer Koch oder Kellner ist. Das ist Verfassungslage und die halte ich,mit Blick auf die Situation in Deutschland. für vertretbar.

    Präsidialdemokratien mögen das anders handhaben. Deutschland kennt keine Präsidialverfassung.

  18. @Elahahn
    „Denn der V-Fall ist der Fall bei dem militär m.E. eingesetzt werden soll und eben nur da.“

    Na, DIESE Zeit ist nun glaube ich schon seit über 15 Jahren vorbei. Anfang der 90er hätte ein Soldat so etwas mit gutem Recht sagen und glauben können. Ende der 90er wurde es schon schwierig.

    Heutzutage ist das schon als „interessante Mindermeinung“ zu bezeichnen.

    Was haben wir denn dann die letzten 10 Jahre nach Ihrer Meinung getan? Verfassungswidrig in der Nase gebohrt? ;)

    „Wo habe ich das Gegenteil behauptet, außer im Zusammenhang mit 115a?“

    Hier haben Sie es behauptet:
    „Der Bund stellt die Streitkräfte auf, geführt und eingesetzt werden sie gemäß GG!
    Den Grund des Einsatzes stellt das Parlament/Bundesrat fest. Geführt werden sie durch den Minister/Kanzler (m/w) und erst dann sind sie ein Instrument der Exekutive! Das Parlament wacht zusammen mit dem Bundesrat über den gesetzmäßigen Einsatz!“

    „Als Bestandteil eines Instrrumentes der SiPo welches beliebig einsetzbar ist, taugt der Wehr-Soldat eben nicht. Da benötigt es eher Söldner und die bewerten die Berufswahl eben mehr nach sachlicher Attraktivität als nach verfassungsrechtlichen Auslegungen!“

    Das betrachte ich fast schon als Beleidigung. Es mag sein, dass Ihre (Alters-)Generation ein Problem mit der heutigen Einsatzrealität der Streitkräfte hat, aber uns jüngere Soldaten entweder als „ungeeignet“ oder als „Söldner“ zu bezeichnen (denn darauf läßt Ihre Aussage schließen), ist mehr als nur unkameradschaftlich.

    @J. König
    Nicht nur Präsidaldemokratien sehen es so. Alle mir bekannten Demokratien (außer der unseren) sehen es so. Mit Einschränkungen sehen es vielleicht die Niederländer noch so, aber selbst die haben mir Realtiätsbewußtsein.

    Und nebenbei: Nein, die Beschlussvorlage hat lediglich die Einleitung, die JEDER Entwurf für den BT trägt.

    Gemäß gültiger Rechtsprechung des BVerfG und Gesetzeslage (ParlBG) ist der BT lediglich „Veto“-Instanz und kann gar nichts gestalten, sondern lediglich verhindern.

    Und nebenbei: ICH halte selbst diese Regelung für verfassungsrechtlich bedenklich. Aber naja, die Mehrheitsmeinung (inkl. der Mehrheit der Richter in Karlsruhe) sehen es leider (noch) anders… ;)

    NACHTRAG @J. König
    Wenn Sie wissen wollen wo meine Rechtsposition wieder zu finden ist (die übrigens nicht „meine“ ist, denn ich lehne dies ja als verfassungsrechtlich falsch ab ;) ), schauen Sie einfach im ParlBG §3 (3) nach: „Der Bundestag kann dem Antrag zustimmen oder ihn ablehnen. Änderungen des Antrags sind nicht zulässig.“

  19. @ Koffer

    Richtig, denn einem Antrag stimmt man zu, oder man lehnt ihn ab oder man enthält sich der Stimme.Das ist der Sinn einer Merheitentscheidung, dem alle Anträge im Bundestag unterworfen sind, egal wer ihn stellt. Also muss auch ein Bundesregierung (in Deutschland) sich dem selben Prozedere unterwerfen wie jeder Antragsteller, sei es eine Fraktion, sei es ein einzelner Abgeordneter oder eine Gruppe (Gruppenantrag) von Abgeordneten.

    Es wird dem Wortlaut eines Antrages zugestimmt. Alles andere sind Änderungsanträge zum Antrag (der Bundesregierung oder wem auch immer, sofern er berechtigt ist, Anträge im Deutschen Bundestag zu stellen).

    Nun gut,da ich nicht Mitglied im Deutschen Bundestag bin, frage ich mal bei nächster Gelegenheit den einen oder anderen, wie er oder sie das sehen. Vielleicht werde ich dann aus den Antworten zu meinen Fragen schlauer.

  20. „Das betrachte ich fast schon als Beleidigung. Es mag sein, dass Ihre (Alters-)Generation ein Problem mit der heutigen Einsatzrealität der Streitkräfte hat, aber uns jüngere Soldaten entweder als “ungeeignet” oder als “Söldner” zu bezeichnen (denn darauf läßt Ihre Aussage schließen), läßt ein beklagenswerten Mangel an Kameradschaft und neben bei auch an Realitätsbewußtsein erkennen.“

    ähem, @Koffer

    ……wenig hilfreich diese auf mich polemisch klingende Polarisation in „altes“ und „neues“ Soldatenbild……

    Sie mögen sich zu den jüngeren Soldaten rechnen, Ihre Argumente klingen für mich aber aber alles andere als jung.

    ,-)

  21. @Koffer

    Legen sie mir bitte nicht Dinge in den Mund die ich nicht gesagt habe! Jeder Dackel ist ein Hund aber jeder Hund nicht ein Dackel! Mit keinem Wort habe ich behauptet, dass Bundeswehrsoldaten Söldner sind! Wenn man Soldaten beliebig einsetzen möchte, benötigt man keinen Wehr-Soldaten, da benötigt es eher Söldner! Möchten sie denn die Soldaten belieb einsetzen? Werden Bw-Soldaten im Moment beliebig eingesetzt? Ich glaube nein, denn es gibt ja zum Glück den Parlamentsvorbehalt :-)

    Dass die scheinbar „Neue Politik“ und ständige Ausweitung der Einsätze so erfolgreich ist, kann ich nicht erkennen! Das geschichtlich betrachtet die enge Bindung an das GG 87a erfolgreich war, wurde durch 60 Jahre Frieden gezeigt. Ich habe kein Problem mit der Einsatzrealität, es sind unsere Politiker und unsere Bevölkerung die ein Problem haben! Was ist denn am Ansatz so neu, wenn man Soldaten wieder als Instrument einer verfehlten Politik betrachte, diesen Ansatz hat man tausende Jahre gefahren und er hatte nie zu Frieden geführt! der neue Ansatz war es ja gerade Streitkräfte nur zur Verteidigung einzusetzen. Im Moment sieht es doch eher danach aus, dass der neue Ansatz der NATO wieder ist, sich auf Verteidigung zu besinnen!

  22. ach, noch ein Hinweis zu den Anträgen im Deutschen Bundestag:

    Die Feststellung im Bundestag, was den sog. Verteidigungsfall betrifft, erfolgt mit der Mehrheit von zwei Dritteln der abgegebenen Stimmen, mindestens aber mit den Stimmen der absoluten Mehrheit der Gesamtzahl seiner Mitglieder. Im Bundesrat ist die absolute Mehrheit der Stimmen erforderlich.

    Ein Antrag, der nicht den o. .g Sachverhalt betrifft, und das sind bislang alle Anträgen der Bundesregierung zum Einsatz deutscher Streitkräfte außerhalb der bündnisbezogenen Landesverteidiigung und nach dem allgemeinem Umdruck der Bundeswehr, der Einsatz der Bundeswehr im Frieden außerhalb Deutschalnds inclusive Mülltrennung, benötigt nur die Mehrheit der abgegebenen Stimmen.

  23. @klabautermann
    Zustimmung!

    @Koffer
    Was ist an ihren Argumenten jung?
    Die Unterscheidung zwischen eigentlichem Kriegsgrund (etwa Expansionsbestrebung, Rohstoffsicherung, Präventionsangriff eines Staates) und dem öffentlich als Kriegsanlass angegebenen Casus Belli lässt sich bis auf den griechischen Historiker Thukydides im Peloponnesischen Krieg zurückführen.

    Deshalb versuchte man nach dem WK II einen neuen Ansatz bei der BRD! 87a+115a und zwar ohne linke Nummern.

  24. @J. König
    „Es wird dem Wortlaut eines Antrages zugestimmt. Alles andere sind Änderungsanträge zum Antrag (der Bundesregierung oder wem auch immer, sofern er berechtigt ist, Anträge im Deutschen Bundestag zu stellen).“

    Ja, aber zu den Mandatsanträgen gibt es im Gegensatz zu fast ALLEN anderen Entscheidungen des BT KEINE Änderungsanträge.

    Das ist Ausdruck der grundsätzlich auch von Karlsruhe anerkannten Exikutivprärogative.

    Denn selbst des BVerfG erkennt an, dass der Einsatz der Streitkräfte im Ausland (und im Inland mit anderer Grundlage) grundsätzliche eine Entscheidung der Regierung ist.

    Deswegen kann der BT einem Antrag der BReg bzgl. eines Mandates lediglich in Gänze zustimmen oder ihn ablehnen.

    Das ist nun einmal anders als bei allen anderen Gesetzen, Entschließungen, dem Haushalt etc. etc.

    @Elahan
    „Das geschichtlich betrachtet die enge Bindung an das GG 87a erfolgreich war, wurde durch 60 Jahre Frieden gezeigt.“

    ?? Haben Sie einen anderen Geschichtsunterricht mitgemacht als ich? Die 60 Jahre Frieden wurden uns durch die Amerikaner, die NATO, die Atombombe und das Gleichgewicht des Schreckens beschert, ganz bestimmt nicht durch Art. 87a GG.

    „Wenn man Soldaten beliebig einsetzen möchte, benötigt man keinen Wehr-Soldaten, da benötigt es eher Söldner! Möchten sie denn die Soldaten belieb einsetzen?“

    Ich möchte gar nichts. Ich diene der Bundesrepublik Deutschland. Wie und an welcher Stelle ich eingesetzt werde entscheidet die BReg, dafür ist sie da. Und dadurch werde weder ich noch irgendeiner meiner Kameraden zum „Söldner“, denn wir dienen ja nicht dem Mammon, sondern Deutschland.

    @klabautermann
    „……wenig hilfreich diese auf mich polemisch klingende Polarisation in “altes” und “neues” Soldatenbild……“

    Zugegebener Maßen habe ich etwas polemisch polarisiert, aber wie Sie vollkommen richtig erkannt haben weise ich auf eine meiner Meinung nach vorhandene „Bruchstelle“ im Offizierskorps hin.

    Ob es sich hier um ein „altes“ vs. ein „neues“ Soldatenbild handelt wage ich allerdings zu bezweifeln.

    Ich persönlich glaube eher, dass es um „Soldat“ vs. „Verteidigungsbeamter“ geht.

    Auch im kalten Krieg gäbe es sicherlich Offiziere mit einem klassischem Soldatenbild. Und auch heute gibt es (immer noch) Offiziere, die noch nicht in einer Einsatzarmee angekommen sind und lieber wieder zurück in die „warme Decke“ der 70er und 80er schlüpfen möchten, die zwar einerseits den Atomtod warnend an die Wand warf, aber ansonsten doch ziemlich einfach, sicher und „friedlich“ war.

    „Sie mögen sich zu den jüngeren Soldaten rechnen, Ihre Argumente klingen für mich aber aber alles andere als jung.“

    Das hoffe ich auch, denn ich glaube nicht, dass ich eine Position vertrete, die in irgendeiner Weise neu wäre…

    NACHTRAG @Elahan
    „Im Moment sieht es doch eher danach aus, dass der neue Ansatz der NATO wieder ist, sich auf Verteidigung zu besinnen!“

    Hihi, das glauben Sie doch selber nicht ;)

    Sollte die NATO sich wirklich eher auf Vtdg besinnen, wird es dadurch nicht besser, denn die USA, GBR und FRA werden dann einfach einen unilateralen oder einen „coalition“ Ansatz fahren.

    Das würde für uns dann nur eines bedeuten: nämlich das wir noch weniger als heute unsere eigenen Vorstellungen in die Planungen einbringen könnten…

  25. @koffer

    Gem. GG ist die Bundeswehr keine Einsatzarmee, Sie sollten politische Phrasen nicht mit der Verfassungsrealität verwechseln.
    Ich diene auch Deutschland, und irgendwo im GG steht zu lesen, das ein Staat aus Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsidentität (Flagge) besteht. Das Staatsvolk wird in einer parlamentarischen Demokratie durch das Parlament vertreten und deshalb bin ich eher Parlaments- als Regierungssoldat in dieser Bundesrepublik. Deswegen habe ich ja auch „Recht und Freiheit des Deutschen Volkes“ in meinem Eid stehen und nicht den Dresdner Erlass.
    So einfach ist das.

  26. @all NACHTRAG

    Naja, das dürfte grundsätzlich ja OT sein, aber hinsichtlich der Ausgestaltung des BwRefBeglG (oder wie das auch immer abgekürzt wird), erkennt man durchaus die „klassischen“ Ansätze.

    Erkennbar u.a. an folgenden Dingen:
    1. die militärischen Befehlsstränge werden weiter geschwächt (siehe Änderung des § 1 SG),
    2. der GI wird nicht auf die Ebene StS gehoben,
    3. die Versorgung wird nicht grundsätzlich umgestellt, was hinsichtlich der geplanten Steigerung der Verpflichtungsdauer ein Problem darstellen dürfte,
    4. der Einsatz kleiner Kontingente von Soldaten und Spezialkräften auch ohne öffentliches Genehmigungsverfahren des BT bleibt weiterhin praktisch unmöglich
    5. die Mechanismen zur dynamischen Personalsteuerung werden zeitlich begrenzt etc. etc.

    Also: „altes“ Denken :(

    @klabautermann
    DAS ist es was ich als „altes“ Denken bezeichne ;)

    „Ich diene auch Deutschland, und irgendwo im GG steht zu lesen, das ein Staat aus Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsidentität (Flagge) besteht. Das Staatsvolk wird in einer parlamentarischen Demokratie durch das Parlament vertreten und deshalb bin ich eher Parlaments- als Regierungssoldat in dieser Bundesrepublik.“

    Und sorry, das ist fachlich einfach falsch:
    Die Zuordnung von Volk, Gebiet und Staatsgewalt ist die sog. „Drei-Elemente-Lehre“ nach Georg Jellinek und findet sich so NICHT im GG wieder.

    Und wenn Sie sich als Parlamentssoldat bezeichnen, können Sie ja mal (rein philosophisch theoretisch) überlegen wie so etwas funktionieren soll, denn Befehle werden personalisiert und ad-hoc gegeben und ein Parlament ist ja gerade nicht dafür gedacht, sondern dafür da die LEITLINIEN zu geben, damit die BReg ad-hoc reagieren kann, oder?!

  27. @Koffer

    …und deshalb ist es auch gut, dass der Vertdg-Ausschuss – als einziger Ausschuss des Bundestages – als permanenter Untersuchungsausschuss konstituiert ist, denn die Tendenzen deutscher Regierungen, die Kontrolle des jeweiligen Parlamentes über die Streitkräfe zu minimieren sind ja bekannt.
    ,-)

  28. @ Koffer

    Manchmal ist der Wunsch die real existierende Gesetze durch die normative Kraft des Faktischen zu ersetzen sehr stark spürbar !

    Vielleicht hilft es einen Blick in die jüngere Geschichte der Bundesrepublik Deutschland zu tätigen um die Herleitungen und Zusammenhänge zu erkennen.

    Klar ist Artikel 87 a GG „Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf“.
    Ebenso klar ist wann diese Streitkräfte eingesetzt werden dürfen, nämlich nach exakt 3 Artikeln des GG

    1. Der Verteidigungsfall nach Art. 115 GG
    2. Im Rahmen von kollektiven Sicherheitssysteme zur Wahrung des Friedens in der Welt (Art. 24 GG) und
    3. Amts- und Katastrophenhilfe (Art. 35 GG) auf Anforderung eines Bundeslandes oder der Bundesregierung wenn der Notstand überregional mehrere Bundesländer betrifft.

    Das wars !

    Es gibt nur diese 3 Einsatzfälle. Nach Art 26 GG ist die Vorbereitung oder Durchführung eines Angriffkrieges verboten, ist unter Strafe zu stellen und fällt damit als Option Nr. 4 aus.

    Nachdem für Fall 1 und Fall 3 ganz klar geregelt ist, wer den Einsatz von Streitkräften anordnen kann, war im Fall 2, des Einsatzes mit UN-Mandat die Anordnungsbefugnis für den Einsatz von Streitkräften nicht klar geregelt. Das Bundesverfassungsgericht entschied ca. 1994, dass der Bundestag mit der Mehrheit der Abgeordneten und nicht die Regierung dieses Recht hat. Dieser Richterspruch wurde dann einige Jahre später in das Einsatzentsendegesetz umgemünzt und damit war der Fall Nr. 2 (UN-Einsatz) auch gesetzlich geregelt.

    Zitat: „Sofern jemand von der staatlichen Gewalten her gedacht “wacht”, dann ist es eher das Bundesverfassunsgericht. Aber das hat niemals widersprochen, wenn es um den Einsatz deutscher Streikräfte außerhalb der bündnisbezogenen Landesverteidigung zu entscheiden hatte.“

    Es hat der Regierung sehr wohl widersprochen, wenn die Regierung der Meinung war, sie könne den Einsatz der Bw selbst entscheiden. Der letzte Versuch der Regierung dem Willen des BVerfG zu ignorieren, war die Operation „Libelle“ zur Evakuierung von deutschen aus dem umkämpften Lybien. Sollte sich dieser eigenmächtige Einsatz der Streitkräfte durch die Bundesregierung wiederholen, so vermute ich werden wir einen Spruch des Bundesverfassungsgerichtes hören, denn jenseits der Semantik was ein „Einsatz der Bw“ ist, wäre der Gebrauch der Bw außerhalb der Landes- und Bündnisverteidigung, out of area, auf jeden Fall durch das Parlament mitbestimmungsplfichtig gewesen (wenn es nicht ander gegangen wäre, dann eben nachträglich !).

    Vor dem Spruch des BVerfG war 1993 bei der Luftbrücke nach Sarajevo ein rechtsfreier Raum für den Einsatz von deutschen Streitkräften entstanden. Dies äußerte sich in der Weigerung der Bw-Verwaltung die Behandlungskosten eines verletzten Lademeisters einer Transall in einem amerikanischen Militärhospital zu übernehmen, da der Einsatz im „rechtsfreien“ Raum stattfand. Dieser änderte sich erst durch den Spruch des BVerfG und dem darauf aufbauenden Einsatzentsendegesetz.
    Wie nah die Bundesregierung dann wieder im rechtswidrigen Raum agierte, sah man als das BVerfG das Luftsicherheitsgesetz zum Abschuss von gekaperten Airlinern kippte. Dreist fand ich dann allerdings die Aussage vom BMVg Jung, er würde in so einem Fall trotzdem den Einsatzbefehl geben und dann die politischen Konsequenzen des Rücktritts ziehen.
    Was soll dann der verantwortliche Pilot vor Gericht sagen, der die Rakete auf den zivilen Airliner abgefeuert hat ? Handeln auf Befehl scheidet aus guten Grunde, nämlich dem der deutschen Militärgeschichte, aus. Hätte er das Verbrechen das in diesem Befehl des Ministers lag erkennen müssen (zigfacher Totschlag) ?

    Also mein Vertrauen, dass die Mehrheit der Abgeordneten des Deutschen Bundestages solche Kapriolen der Exekutive vor einem möglichen Einsatzes der Bw stoppen, ist jedenfalls wesentlich größer als in die Integrität der Regierung !

  29. @klabautermann
    Abgesehen davon, dass das rein fachlich fallsch ist (denn der Vtgd-Ausschuss hat zwar das permanente Recht sich mit den Rechten eines U-Ausschusses zu konstituieren, aber er muß das für jeden Fall immer wieder tun).

    Unabhängig davon stimme ich Ihnen inhaltlich VOLLKOMMEN zu. Es ist die Pflicht und Aufgabe des BT die Exekutive zu kontrollieren. Gerade wenn es um so etwas sensibles geht wie um die Streitkräfte.

    Ich bin keineswegs der Meinung ein Parlament solle sich aus den Streitkräften raushalten.

    Aber rein von der Logik kann man nur eines von beiden tun: kontrollieren oder führen.

    Deswegen bin ich der Meinung, das die BReg eine starke Führung der Bw sein muß und der BT eine starke Kontrolle.

    Mir wäre es sogar lieber, wenn der BT seine Kontrollrechte ggü. Regierung und Streitkräften noch viel offensiver und kompetenter als bisher wahrnehmen würden.

    Ein gutes Beispiel ist hier meines Erachtens nach der US-Congress, der hinsichtlich einer starken, von der Regierung unabhängigen (!) und (zumeist) kompetenten Kontrolle Maßstäbe setzt.

  30. @ Koffer

    „2. der GI wird nicht auf die Ebene StS gehoben.“

    Warum sollte er die selbe Ebene einnehmen wie ein Staatssekretär, der den Bundesminister der Verteidigung vertritt und als „in Vertretung“ zeichnet?

    Der Generalinspekteur ist Soldat und vertritt nicht, nach dem Verständnis der Einordnung der Streitkräfte im parlamentarischen System in Deutschland, den Bundesminister der Verteidigung sondern zeichnet „im Auftrag“, Ebenso, wie es Soldaten in Deutschland gebührt, nämlich „im Auftrag“ und nicht „in Vertretung“. Iss halt so.

  31. @Georg
    Danke!

    ….Nach Art 26 GG ist die Vorbereitung oder Durchführung eines Angriffkrieges verboten, ist unter Strafe zu stellen und fällt damit als Option Nr. 4 aus…..

    Da gibt es dann Fall 5. Man beautet, dass man eben keinen Angriffskrieg vorbereitet oder unterstützt und tut es dann doch! Oder schafft einen Fall „Casus Belli“ wie es die USA sehr oft tat (und auch die Deutschnen in der Vergangenheit)!

  32. @Georg

    „Wie nah die Bundesregierung dann wieder im rechtswidrigen Raum agierte, sah man als das BVerfG das Luftsicherheitsgesetz zum Abschuss von gekaperten Airlinern kippte. Dreist fand ich dann allerdings die Aussage vom BMVg Jung, er würde in so einem Fall trotzdem den Einsatzbefehl geben und dann die politischen Konsequenzen des Rücktritts ziehen.“

    Natürlich würde der Minister (wenn er Rückrat hätte) einen Abschuss befehlen und dann zurück treten.

    Denn wenn man das Urteil liest, dann hat sich das BVerfG KEINESwegs gegen einen Abschuss ausgesprochen, sondern lediglich gegen eine gesetzliche Regelung.

    Das ist ein wesentlicher Unterschied!

    „Was soll dann der verantwortliche Pilot vor Gericht sagen, der die Rakete auf den zivilen Airliner abgefeuert hat ? Handeln auf Befehl scheidet aus guten Grunde, nämlich dem der deutschen Militärgeschichte, aus. Hätte er das Verbrechen das in diesem Befehl des Ministers lag erkennen müssen (zigfacher Totschlag) ?““

    Ganz einfach. Er würde sich auf entweder auf einen rechtfertigenden oder einen entschuldigenden Notstand berufen.

    Rechtlich kein Problem.

    Spannend wird es nur, wenn er den Befehl des IBuK verweigert, denn es ist rechtlich vollkommen unklar ob ein solcher Abschluss auf der Basis eines rechtfertigenden oder entschuldigen Notstands auf Befehlsbasis angeordnet werden darf oder ob er lediglich durch eigene Entscheidung des Piloten erfolgen darf!

    „1. Der Verteidigungsfall nach Art. 115 GG
    2. Im Rahmen von kollektiven Sicherheitssysteme zur Wahrung des Friedens in der Welt (Art. 24 GG) und
    3. Amts- und Katastrophenhilfe (Art. 35 GG) auf Anforderung eines Bundeslandes oder der Bundesregierung wenn der Notstand überregional mehrere Bundesländer betrifft.“

    Sorry, aber auch das ist fachlich nur (bestenfalls) halb richtig.

    Denn der Knackpunkt ist der Punkt 1! Der Punkt 1. ist nicht der V-Fall nach Art. 115, sondern die Verteidigung nach Art. 87a. Der Art. 115 hat nichts mit der Verteidigung zu tun, sondern ist vielmehr eine „Freischaltung“ einer „Kriegsverfassung“.

    D.h. der Einsatz der Streitkräfte zur Vtdg kann innerhalb und außerhalb des V-Fall erfolgen.

    Und nun ist die klassische Frage: was sind alles zulässige Einsätze zur „Verteidigung“

    Da ist verfassungspolitisch viel Spielraum…

  33. @Koffer

    ich kann mich nur den Worten von @Georg anschliessen, und nu schau ich Tatort ;-))

  34. @J. König
    „Warum sollte er die selbe Ebene einnehmen wie ein Staatssekretär, der den Bundesminister der Verteidigung vertritt und als “in Vertretung” zeichnet?“

    Sowohl StS als GI sind Staatsdiener. Keiner von beiden ist gewählter Regierungsvertreter.

    Keiner von beiden hat mehr oder weniger Rechte.

    Ich persönlich bin der Meinung, dass eine Vertretung des BM in seiner Funktion als IBuK nur durch ein Kabinettsmitglieder erfolgen sollte.

    Und für alles andere ist es egal ob es ein (beamteter) Staatssekretär oder ein General ist, denn alles was ein beamteter Staatssekretär kann, kann rechtlich auch ein Soldat.

  35. @ Koffer

    „……..sondern dafür da die LEITLINIEN zu geben, damit die BReg ad-hoc reagieren kann, oder?!

    Ad-hoc kann die Regierung immer reagieren (im Rahmen des GG)! Die VPR kommen jedoch von der Regierung und nicht vom Parlament! Die Leitlinien stehen im GG! Natürlich gibt das Parlament keine Befehle, sondern Aufträge! Den Befehl gibt der Inhaber der B. u K..

  36. @Koffer

    Ja, der IBuK sollte immer der Regierung angehören! Da bin ich ganz ihrer Meinung!

  37. @ Koffer

    Zitat: „D.h. der Einsatz der Streitkräfte zur Vtdg kann innerhalb und außerhalb des V-Fall erfolgen. Und nun ist die klassische Frage: was sind alles zulässige Einsätze zur “Verteidigung”

    Hier beginnt wieder Ihre semantischer Interpretation von „Verteidigung“, die ich nicht akzeptiere.

    Zitat: „Was soll dann der verantwortliche Pilot vor Gericht sagen, der die Rakete auf den zivilen Airliner abgefeuert hat ? Handeln auf Befehl scheidet aus guten Grunde, nämlich dem der deutschen Militärgeschichte, aus. Hätte er das Verbrechen das in diesem Befehl des Ministers lag erkennen müssen (zigfacher Totschlag) ?”“

    Ganz einfach. Er würde sich auf entweder auf einen rechtfertigenden oder einen entschuldigenden Notstand berufen.
    Rechtlich kein Problem.
    Spannend wird es nur, wenn er den Befehl des IBuK verweigert, denn es ist rechtlich vollkommen unklar ob ein solcher Abschluss auf der Basis eines rechtfertigenden oder entschuldigen Notstands auf Befehlsbasis angeordnet werden darf oder ob er lediglich durch eigene Entscheidung des Piloten erfolgen darf!“ Zitatende

    Sorry, dass ich so lange Passagen zitiere, aber sonst wirst es schwierig genau auf die Argumente einzugehen.

    Hier hilft doch das Soldatengesetz über die Rechtmäßigkeit und Verbindlichkeit eines Befehls. Der „rechtfertigende Notstand“ mag für den anordnenden Politiker gelten, aber niemals für den Bw-Soldaten. Für den Befehlsempfänger, der Generalität des FüZNat LV bis zum handelnden Piloten gilt, ein „Befehl der ein Verbrechen beinhaltet darf nicht ausgeführt werden, da unverbindlich“.

    So nun melde ich mich auch ab von der Runde. Entweder „Open Range“ oder „Harpe Kerkeling“ warten ! :-))

  38. @Georg
    Ich kann Ihnen leider rechtlich schwierige Fragen nicht ersparen ;)

    1. Die Sache mit der Vtdg außerhalb des V-Falles ist keine umstrittene Interpretation, sondern gängige Lehrmeinung.

    Interpretation ist allerdings WAS Vtdg alles sein kann.

    Ich z.B. vertrete die Mindermeinung und deswegen wäre für mich ein Abschuss eines Terrorflugzeuges kein Problem, weil ich „Verteidigung“ rechtlich weit auslege.

    2. In dem Moment wo es einen rechtfertigenden Notstand gibt, liegt keine Straftat – also mithin auch kein Verbrechen – vor. D.h. Ihre Argumentation ist richtig, hat aber nichts mit dem vorliegenden Fall zu tun.

    Interessanter ist es beim entschuldigen Notstand. Hier liegt zwar grundsätzlich eine Straftat vor, aber sie bleibt straffrei.

    Von daher ist die Lage rechtlich gesehen hinsichtlich des Abschusses wirklich ganz einfach.

    Die Frage ist und bleibt, was passiert mit einem Piloten, der einem Abschuß-Befehl nicht folgt. Denn da Ihre Argumentation nicht greift, bleibt die Frage weiterhin offen.

    Nebenbei: auch die Frage ist auch unter Fachleuten heftig umstritten…

    HIER sollte der BT mal seiner Fürsorgepflicht nachkommen, denn so etwas geht die BReg nichts an, sondern ist eine Frage der Legislative!

  39. @ Koffer

    Ihre Interpretation von „Vtdg außerhalb des V-Falles“ kannten die auch schon die Väter des GG, die diese Verfassung nach den von Deutschland verursachten 2 Weltkriegen verfassten ?

    Kann ein „rechtfertigender Notstand“ vorliegen, wenn das BVerfG ganz klar geurteilt hat, „es gibt kein Aufrechnen von Leben“, das Leben von Unschuldigen (Passagier des Airliners) darf auf keinen Fall mit dem Leben von möglichen Terroropfern „verrechnet“ werden.
    Letzlich entspringt dieses Urteil dem Art 1 des GG „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ und dem religiös, ethischen Fundament „Der Mensch sei als Ebenbild Gottes“ geschaffen. Haben wir dann das Recht Unschuldige zu töten, um event. noch mehr Unschuldige zu retten, wenn jeder einzelne Mensch Ebenbild Gottes ist ?
    Wo ist hier ein „rechtfertigender Notstand“ gegeben ?

  40. @Georg

    FDGO = Fehler Kat 1 verhindern
    Politik heute = Fehler Kat 2 vermeiden

    Das gute alte 2 Zellen/Gefangene Verhör Dilemma ;-)

  41. @Koffer:
    „“Die Beschränkungen der ROE bei ISAF bis 2009 haben doch die Beamten des BMVg und des BMI formuliert und nicht der Bundestag !”

    Das stimmt, aber bis dies in den Medien im Zuge der zunehmenden Gefechtsrealtität thematisiert wurde, hat auch der Bundestag sich hier in kleinster Weise positiv hervorgetan.“

    Nur weil etwas nicht in den Medien diskutiert wurde, heißt nicht, dass es keine parlamentarischen Aktivitäten gab.
    Mit Aufstellung der QRF (Juli 2008) wurden diese Dinge erst publik – weil der GI öffentlich (!) bei der Verabschiedung der QRF erklärt hatte, die Diskussion um die ROE sei rein theoretisch in Berlin. Nach den Gefechten im Frühjahr/ Sommer 2009 wurden die ROE dann geändert.
    Wer hat sich hier nun positiv und wer negativ hervorgetan?? Der gleiche Mann hält nun Reden über Verantwortung und Ethik – mit Verweis auf Stauffenberg.

    Ohne Meldung…

  42. Die völlig akademische Diskussion (in Deutschland wären Flugzeuge viel zu schnell im Ziel!), ob ein Abschuß eines Luftfahrzeugs mit Passagieren gestattet sei, verstummt spätestens angesichts derer, denen gar nichts anderes übrigblieb als gemäß Befehl auf die Tanklaster in Kundus Bomben zu werfen!
    Werden Kriegshandlungen nicht immer damit gerechtfertigt gößeres Übel zu verhindern?

  43. @ Klabautermann

    Wenn es schwierig wird zu entscheiden, hilft das gebildete „Gewissen“ eine Entscheidung zu treffen, sowohl in Kunduz 2009 bei Oberst Klein als auch bei dem Jet-Piloten am Trigger der Sidewinder, bzw. IRIS-T beim Eurofighter (falls man den schon für voll nehmen kann).

  44. @Georg

    d’accord…falls der Entscheider dann auch selbst auf den Feuerknopf drückt…oder nicht.
    Insofern nehme ich mal Kamerad Klein von meinem d’accord aus.

  45. @Georg
    „Haben wir dann das Recht Unschuldige zu töten, um event. noch mehr Unschuldige zu retten, wenn jeder einzelne Mensch Ebenbild Gottes ist ?“

    Laut Humanitärem Völkerrecht ja. Dort heisst es, dass „incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof“ akzeptabel sind, solange die Verluste proportional zum dadurch erzielten militärischen Vorteil sind.
    http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/612?OpenDocument
    Es dürfte aber in einer entsprechenden Situation Streit darüber geben, ob das HVR bei einem Angriff durch nichtstaatliche Terroristen anwendbar ist.

    Philosophisch kommt man zudem m.E. mit dem christlichen Ansatz nicht weiter. Wenn aus der Gottesebenbildlichkeit ein Tötungsverbot für „Unschuldige“ (der militärische Feind wird im strategischen Denken nicht als „schuldig“ betrachtet bzw. seine Bekämpfung erfolgt nicht als Strafe) folgt, müsste dieses ja auch gegenüber dem Feind gelten, denn dieser ist nach christlicher Mutmaßung ja ebenfalls Ebenbild Gottes. Der Christ müsste nach dieser Logik Pazifist sein, so wie es im Frühchristentum ja auch anscheinend praktiziert wurde und man es eben in Kauf nahm, dass man selbst oder Schutzbefohlene zu Märtyrern wurden. Ein Staat kann dieser Logik jedoch nicht folgen. Aus dem Christentum heraus lässt sich daher eine strategische Ethik nur sehr schwer begründen.

    Was den Piloten im genannten Fall angeht, so müsste dieser ggf. selbst erkennen was seine Pflicht gegenüber dem Ganzen ist und entsprechend handeln, auch wenn man ihn vor Gericht stellt. Rechtspositivismus versagt gerade in Extremfällen, und wie die Bundeswehr in ihrer Tradition ja auch anerkennt, muß der Soldat auf Situationen vorbereitet sein, in denen Pflicht und Gewissen auch dann Handeln erfordern können, wenn es dafür keinen Paragraphen gibt.

  46. Die beiden US-Piloten vom Fall Kundus wurden wenige Tage nach dem Vorfall auf Betreiben des Oberkommandierenden McChrystal wegen Verletzung von Einsatzregeln vom Einsatz abberufen und strafversetzt. Sie waren es, welche den Trigger betädigten.

  47. @Georg
    „Ihre Interpretation von “Vtdg außerhalb des V-Falles” kannten die auch schon die Väter des GG, die diese Verfassung nach den von Deutschland verursachten 2 Weltkriegen verfassten ?“

    Ja. Ganz klares JA. Es ist ein unter Laien (no offens ;)) weit verbreiteter Irrtum, dass Verteidigung gem. Art. 87a etwas mit dem V-Fall gem. Art 115a zu tun hat.

    A KANN etwas mit B zu tun haben, muss es aber NICHT.

    Das erkennen Sie auch daran, dass der Art 87a bei der Aufstellung der Bw in den 50er eingefügt wurde, der Art 115a und der Rest der „Notstandsverfassung“ allerdings aus den 60er Jahren stammt!

    Damit will ich keinesfalls sagen, dass ein Einsatz der Bw zur Verteidigung gem. Art 87a schrankenlos möglich ist, aber die Spielräume sind DEUTLICH weiter als die des Art 115a.

    Wie gesagt, stellen Sie sich den Art 115a und folgende als „Verfassung in der Verfassung“ vor. Also als eine Art „Kriegsverfassung“ die eine Umschaltung des Staates auf sein Überleben in Rahmen eines „großen“ Krieges ermöglicht.

    „Kann ein “rechtfertigender Notstand” vorliegen, wenn das BVerfG ganz klar geurteilt hat, “es gibt kein Aufrechnen von Leben”, das Leben von Unschuldigen (Passagier des Airliners) darf auf keinen Fall mit dem Leben von möglichen Terroropfern “verrechnet” werden.“

    Vorsicht! Lesen Sie das Urteil mal genau!!!

    Das BVerfG hat keinesfalls den Abschuss eine Passagierflugzeuges grundsätzlich untersagt, es hat lediglich eine gesetzliche „Dauerermächtigung“ als unvereinbar mit dem Art. 1 angesehen.

    Denn die derzeit herrschende Lehre und stehende Rechtsprechung will solche „Grenz-/Krisen- und Sonderfälle“ nicht im einem Gesetz geregelt wissen, sondern es als Notstandssituation dem Einzelfall überlassen.

    Die Regelung zum Flugzeugabschuß ging daher folgerichtig auch nicht von den Juristen und Richtern aus, sondern von den Politikern und den Soldaten.

    Denn Politiker und Soldaten (wollen aus unterschiedlichen Gründen) Handlungssicherheit in genau diesen Krisen und Grenzfällen haben.

    Aber leider (!) blieb das BVerfG seiner bisherigen Linie treu. Den Notstand und die Tötung Unschuldiger zum Wohle anderer Unschuldiger nicht generell regeln zu wollen.

    Aber es bleibt unverändert: NIRGENS im Urteil steht, dass der Abschuss oder ein Abschußbefehl rechtswidrig wäre.

    Das heißt aber leider auch nicht, dass er rechtmäßig wäre :( Das BVerfG hat sich mit dieser Frage ganz einfach nicht beschäftigt :((

    „Haben wir dann das Recht Unschuldige zu töten, um event. noch mehr Unschuldige zu retten, wenn jeder einzelne Mensch Ebenbild Gottes ist ?“

    Das ist in der Tat eine gute Frage und deswegen glaube ich auch, dass Soldaten (und Offiziere in besonderem Maße) eine gute charakterlich und ethische Basis brauchen um solche Grenzfälle bewältigen zu können ohne nachher Selbstmord begehen zu müssen…

    „Wenn es schwierig wird zu entscheiden, hilft das gebildete “Gewissen” eine Entscheidung zu treffen, sowohl in Kunduz 2009 bei Oberst Klein […]“

    Das ist es was ich meine!

    „Wo ist hier ein “rechtfertigender Notstand” gegeben ?“

    Na das ist einfach. Da es sich offensichtlich um einen rechtswidrigen Angriff auf schutzwürdige Rechtsgüter von unschuldigen handelt und mit keinen anderen Mitteln abgeholfen werden kann ist der Notstand offensichtlich.

    Die Frage ob rechtfertigend oder entschuldigend oder übergesetzlich ist eine akademische Frage, die noch (ausdiskutiert) ist…

    @Memoria
    „Wer hat sich hier nun positiv und wer negativ hervorgetan?? Der gleiche Mann hält nun Reden über Verantwortung und Ethik – mit Verweis auf Stauffenberg.“

    Toché! Da kann ich (leider) nicht widersprechen :(

    @Elahan
    „Werden Kriegshandlungen nicht immer damit gerechtfertigt gößeres Übel zu verhindern?“

    Jepp. Und hier liegt auch die ganz einfache rechtliche Grundlage für soldatisches Handeln. WENN man akzeptiert, dass soldatisches Handeln nicht mit dem von Polizisten z.B. im Rahmen einer Demonstration zu vergleichen ist…

    Aber Sie haben auch noch in einem anderen Punkt recht: die Frage nach den Passagierflugzeugen ist für DEU weitgehend akademischen. Es geht hier eher um die Frage in wieweit unsere Gesellschaft anerkennt, dass Sdt nicht mit Polizisten und Beamten verglichen werden darf, im guten wie im schlechten, und das soldatisches Handeln nicht in die normalen Rechtsschemata zu pressen ist…

    @all
    und nebenbei: das die „größte Reform“ der Bw Geschichte DIESE Fragen und die Aktualisierung der InFü nicht anpackt finde ich wesentlich bedrückender als mehr oder weniger vorhandene „handwerkliche“ Fehler.

    Ich für meinen Teil finde nämlich das vorliegende Gesetzespaket grundsätzlich für das was es regeln WILL durchaus gelungen (mal abgesehen von der Änderung des § 1 SG und der Attraktivität des Altersbandes II), mich stört eben das was man NICHT anpacken will…

  48. @Koffer

    Ist Ihnen eigentlich klar, dass Sie mit so einer Formulierung : „…..das soldatisches Handeln nicht in die normalen Rechtsschemata zu pressen ist…“ imho auf die Überwachungsliste des MAD, Staatsschutz und des BKA gehören ?

    Geht’s noch ???

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