SPD-Chef will den Marschbefehl aus Europa

Dass der SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel ein ehemaliger Zeitsoldat ist, wird in der Öffentlichkeit genau so gerne übersehen wie sein langes Festhalten an der Wehrpflicht, auch gegen eine Mehrheitsmeinung in der eigenen Partei. Zu verteidigungs- und sicherheitspolitischen Fragen äußert sich Gabriel allerdings relativ selten, deshalb wird vermutlich manche – auch unter Sozialdemokraten – seine Rede überraschen, die er heute bei den Petersberger Gesprächen gehalten hat. Ich empfehle diese Rede dringend zum Nachlesen (auch im Hinblick auf den Ausgang der Bundestagswahl 2013) – und ich bin sehr gespannt, ob die SPD tatsächlich mehrheitlich eine solche Haltung einnimmt: eine stärkere europäische Verteidigungszusammenarbeit auch, und das ist das entscheidende, auf Kosten der nationalstaatlichen Souveränität.

Gabriel im Wortlaut:

Wir Sozialdemokraten sind dazu bereit, zusammen mit den anderen demokratischen Parteien des deutschen Bundestages ein starkes Signal an unsere europäischen Partner auszusenden:

„Deutschland ist bereit, auch unter Änderung seines Grundgesetzes, für die Realisierung einer handlungsfähigen gemeinsamen Europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik und damit verbunden des Fernziels einer Europäischen Armee einzutreten.“

In welcher Form dies geschehen kann, muss Gegenstand einer breit geführten Debatte sein. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass wir dieses Ziel als Verpflichtung in das Grundgesetz aufnehmen.

Soldaten des Jägerbataillons 291, Teil der deutsch-französischen Brigade (Foto: Bruno Biasutto/defense.gouv.fr)

Wie die anderen Parteien setzt auch Gabriel an den Sparzwängen in den Verteidigungshaushalten an, die inzwischen – wenn auch auf hohem Niveau – selbst die USA erreicht haben. Und wie die anderen Parteien zieht er daraus die Konsequenz, dass auf europäischer Ebene dringend eine Arbeitsteilung her muss, um Mehrfachausgaben zurückzuführen. Pooling&Sharing oder Gent-Initiative heißen die Buzzwords, die immer wieder fallen.

Natürlich erwähnt auch der SPD-Chef diese Initiativen:

Pooling & Sharing, die Spezialisierung militärischer Fähigkeiten unter Partnern, gemeinsame Ausbildung und die bessere Abstimmung von Rüstungsprojekten sind gute Ansätze, die es konsequent auszubauen und weiter voranzutreiben gilt. Hier gibt es noch viel Potenzial. Die von Deutschland und Schweden auf den Weg gebrachte so genannte Gent-Initiative setzt genau an dieser Stelle an.

Was wir brauchen, sind ebenso intelligente wie auch mutige Projekte und Initiativen.
Das von Deutschland, Frankreich, Belgien und den Niederlanden bestückte Europäische Lufttransportkommando ist eine Initiative mit deutlichen Synergien bei strategischen Fähigkeiten. Es könnte Vorbild für weitere Projekte sein.

Wir sollten aber auch eine seriöse Diskussion über Spezialisierung von militärischen Fähigkeiten zulassen. Viele unserer EU-Partner haben sehr pragmatische und vernünftige Vorstellungen, in was sie gut sind und was sie verstärkt leisten können. Im Gegenzug würden sie auf andere Fähigkeiten verzichten wollen.

Die deutsch-französische Brigade, das Eurokorps, das deutsch-niederländische Korps und das multilaterale Korps Nordost sind weitere Beispiele bereits bestehender wegweisender Projekte militärischer Zusammenarbeit.
Die Integration bleibt meist auf Stäbe und unterstützende Einheiten beschränkt. Hier müssen wir ansetzen und die Verzahnung der Strukturen weiterentwickeln.

Alles richtig. Aber der Knackpunkt ist ein anderer, und er zeigt sich an dem wegweisenden Projekt deutsch-französische Brigade: Wann ist die denn jemals als Brigade in den Einsatz gegangen? Teile dieser Brigade wurden im vergangenen Jahr nach Afghanistan geschickt – allerdings die deutschen Soldaten, unter deutschem Kommando. Als deutsch-französische Einheit ist das bislang nicht passiert.

Denn da sei auf deutscher Seite der Bundestag vor: dass eine gemeinsame Einheit aus verschiedenen europäischen Ländern in den Einsatz geht, ohne dass die Abgeordneten für den deutschen Anteil ein recht detailliertes Mandat vorgegeben hätten. Oder dass die Bundeswehr für internationale Einsätze Spezialisten vorhält, die dann aber nicht entsendet, weil Deutschland bei einem Einsatz aller anderen Nationen eben nicht mitmacht. So ähnlich passierte es doch vor Jahresfrist beim Thema Libyen – im NATO-Rat billigte die Bundesrepublik zwar diese Mission, beteiligte sich aber nicht und zog im Gegenteil umgehend die Marineeinheiten vor Ort aus der Embargoüberwachung ab.

Das darf, sagt Gabriel, nicht mehr vorkommen:

Wenn es aber darum geht, die von mir eingangs erwähnte drohende Marginalisierung der europäischen Staaten auf der internationalen Bühne zu verhindern, reichen die soeben geschilderten Maßnahmen bei weitem nicht aus.
Hier ist zuallererst die Politik gefordert, einen glaubwürdigen politischen Impuls hin zu einer gemeinsamen Europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik zu geben. Das ist die Herausforderung der Stunde, der sich die Politiker in allen europäischen Hauptstädten gemeinsam stellen müssen, auch in Berlin.

Für Deutschland bedeutet dies zunächst verloren gegangenes Vertrauen in unsere Bündnissolidarität zurückzugewinnen. Törichte Alleingänge, wie in der Libyenkrise, dürfen wir uns in Zukunft nicht leisten.

Wenn wir uns im Jahr 2050 in einer gemeinsamen Europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik wiederfinden wollen, müssen wir bereit sein, unsere sicherheits- und verteidigungspolitischen Ziele abzustimmen. Auch wenn es schwer fällt, müssen wir bereit sein, wie schon zuvor in anderen Politikbereich, auch im sicherheits- und verteidigungspolitischen Bereich Schritt für Schritt Souveränität abzugeben.

Da ist es, das Reizwort: Souveränität abgeben. Wer sich an das Bonmot erinnert (ich weiß gerade nicht mehr, wer es geprägt hat): Europa gibt 50 Prozent der Verteidigungsausgaben der USA aus und erzielt damit zehn Prozent der Ergebnisse, dem ist klar, dass angesichts knapper – und schrumpfender – Verteidigungshaushalte nur der Weg der Zusammenarbeit funktioniert, auch unter Aufgabe eigener Fähigkeiten, in Arbeitsteilung mit europäischen Verbündeten.

Ich bin gespannt, ob Gabriel für diesen Ansatz auch nur in den eigenen Reihen eine Mehrheit findet, und dann darüber hinaus. Denn Souveränität auf diesem Feld abzugeben heißt auch, die Entscheidung für den grundsätzlichen Marschbefehl abzugeben. Und gegebenenfalls deutsche Soldaten für Europa loszuschicken, selbst wenn es dafür im eigenen Land keine politische Mehrheit gibt.

139 Kommentare zu „SPD-Chef will den Marschbefehl aus Europa“

  • Koffer   |   11. März 2012 - 2:01

    @Orontes
    coole Geschichte ;)

    @mwk
    „Das europäische Konstrukt, ist eine an Regulierungswut erkrankte Bürokratendiktatur.“
    Die Kritik ist so alt wie sie falsch ist. Die angeblich so schlimme, schlimme Regulierungswut bringt für ganz Europa nicht mehr Papier zustande, als ein großes DEU Bundesland und der angeblich ach so große Bürokratenapparat hat weniger Beamte als die Stadt München.

    So schlimm kann es dann ja wohl nicht sein, oder?

    „Die Wahlbeteiligungen auf der einen Seite – die Gewichtung auf der Anderen – ich sehe mich nicht repräsentiert.“

    Kein Problem. Wenn Sie sich nicht repräsentiert sehen, müssen Sie ja nicht wählen gehen. Aber beklagen Sie sich dann nicht, wenn andere über Sie entscheiden…

  • Orontes   |   11. März 2012 - 2:09

    @Koffer
    „coole Geschichte ;)“

    Für die Betroffenen wird es nicht ganz so „cool“ sein, wenn die bzgl. „Stromausfalls“ prognostizierten und nur rein zufällig auf die Folgen einer Währungskrise übertragbaren Folgen eintreten:
    http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/056/1705672.pdf
    Aber ich bin beruhigt, denn Sie werden den sehr unzufriedenen und möglicherweise leicht gereizten Betroffenen bei Eintritt ja erklären können, dass Kritik an der EU diesbezüglich „unzulässig“ sei und alle Sorgen ohnehin nur auf „Verschwörungstheorien“ beruhen, in diesem Fall auf einer Verschwörungstheorie des BMI, dass völlig unangemessene Begriffe wie „nationale Katastrophe“ zur Beschreibung der Folgen z.B. des Ausfalls des bargeldlosen Zahlungsverkehrs verwendet.

  • Koffer   |   11. März 2012 - 2:42

    @Orontes
    Jepp, wenn Ihr Horrorgeschichte eintritt, dann werde ich das wohl müssen.

    Aber bis dahin schlafe ich gut und schmunzle leise vor mich wenn ich Ihre Geschichten lesen darf ;)

  • Orontes   |   11. März 2012 - 3:06

    @Koffer
    „Aber bis dahin schlafe ich gut und schmunzle leise vor mich wenn ich Ihre Geschichten lesen darf ;)“

    Bitte schön! Den ruhigen Schlaf hätten Sie ja mit der Mehrheit der Deutschen gemeinsam. Die Rente ist sicher und der Euro so stabil wie die D-Mark. So hat es zumindest die Obrigkeit versprochen, und die würde schließlich nicht lügen, oder?

  • Vtg-Amtmann   |   11. März 2012 - 8:17

    Der Obergefreite Gabriel hätte gut daran getan, sich den Kommentar vom Dieter Deiseroth in der Frankfurter Rundschau › Politik › Doku & Debatte, vom 26, 11.2009, erst einmal gründlich durchzulesen.

    Dieser Kommentar titelt: >> Deutschlands „Kampfeinsatz“: Jenseits des Rechts / Die Demokratie in Afghanistan ist eine Farce – und die Grundlagen dafür wurden auf dem Bonner Petersberg in Deutschland gelegt. << (vgl. http://www.fr-online.de/doku—debatte/deutschlands–kampfeinsatz–jenseits-des-rechts,1472608,2798492.html )

    Der Verfasser Dieter Deiseroth, 59, ist Richter am Bundesverwaltungsgericht. Er ist Experte für Verfassungs-, Verwaltungs- und Völkerrecht.

    Nicht, dass ich etwa gegen ehemalige Obergefreite etwas hätte, denn so mancher hatte den Feldmarschallstab im Tornister und andere wurden zum „GröFaZ“’, denn ich habe auch etwas gegen solche Stabsoffiziere, welche mit der „historischen Brechstange“ und einer speziellen Auslegung des „sui generis“ versuchen, „Deutschlands Kampfeinsatz jenseits des Rechts“ zu fordern und zu legitimieren!

    Da gibt es zwischen den „roten Falken“ (Wiege so manches Gefreiten) und den „Corps“ (Wiege so manchen Feldherrns) zwar vehemente intellektuelle und historische Unterschiede, aber beide befinden sich längst am Rande unserer Gesellschaft.

    Gabriell begab sich (meines Erachtens) in Petersberg aus reinem Populismus auf ein politisches und juristisches Glatteis, welches bereits bei der „Kästchenkunde“ anfängt und zum Verfassungsrecht zum Völkerrecht weiterführt.

    Wenn ich mir die Vita von S.G. (könnte auch für „SPD Generalsanierer“ stehen) so anschaue, hat er von beiden Themen keine Ahnung und fährt Schlittschuh auf verdammt dünnem Eis!

  • BQ   |   11. März 2012 - 9:20

    Ich finde diese Debatte hier schon reichlich komisch. Man sollte sich den Kontext zu dieser Rede mal anschauen. Herr Gabriel hat nicht im Bundestag anlässlich einer konkreten politischen Debatte gesprochen, sondern auf einer Veranstaltung zum Themenkomplex: „Weiterentwicklung der Gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik –
    Bilanz der Neuausrichtung der Bundeswehr“.
    Wenn Gabriel dann auch auf das Ziel / oder den Zustand im Jahr 2050 verweist, dann ist allen klar, dass dieses Ziel nicht sofort und als direkte Weiterentwicklung der derzeitigen Situation zu verstehen ist. Ich bin nun wahrlich kein Gabriel Versteher, aber ich begrüße eine Diskussion, die mir mal ein Ziel einer Politik über die Legislaturperiode hinaus aufzeigt.
    Die derzeitige Bundeswehrreform sollte eine Jahrhundert – Reform werden und doch schielen alle im Prozess nur auf die Zeit nach De Maiziere und stellen sich entsprechend („Breite vor Tiefe“) auf. Ein Leitgedanke ? Fehlanzeige.
    Wer im Hinblick auf Europa weiterhin auf die Stärkung und Wiedererlangung nationaler Souveränität hofft, hat aus meiner Sicht das politische Europa nicht verstanden.
    Zur Zeit schauen alle auf im Wesentlichen auf die wirtschaftlichen Aspekte, aber wir sollten sehen, dass der europäische Gedanke uns in den letzten Jahren so einige auch militärische Konflikte in Europa erspart hat.
    Im Hinblick auf die heutigen Realitäten bezüglich der militärischen Zusammenarbeit sollte man sich fragen, was das große Ziel dahinter ist. Nicht in 2 Jahren, sondern in 20-40 Jahren (davon hat Gabriel explizit gesprochen). Wenn der Weg im Sinne der gemeinsamen europäischen Verteidigung gegangen werden soll, dann sind (und da stimme ich den meisten hier zu) noch viele Hürden zu nehmen, aber dafür müssten wir das Ziel klar definieren und dann beginnen die Hindernisse aus dem Weg zu räumen.
    Eine gemeinsame Verteidigung Europas hat aus Sicht Deutschlands (auch aufgrund der Angst vor sich selbst) sicherlich viele Vorteile.
    Kritisch sehe ich aber die deutsche Sicht, dass eine europäische Armee zunächst erstmal den deutschen Verteidigungshaushalt reduzieren könnte. Aus europäischer Sicht wird umgekehrt ein Schuh daraus. Die wirtschaftlichen Starken Länder müssen überproportional zur Verteidigung beitragen, damit wirtschaftlich schwache Länder (Griechenland) besser ihre Renten zahlen können, als weiterhin große Summen des desolaten Haushalts weiter in ihre Streitkräfte zu investieren.
    Allerdings würde dies nicht gut in unsere Wirtschaftspolitik passen. Denn Deutschland saniert sich ja gerade deshalb besser als unsere europäischen Partner, weil wir als wirtschaftlich starke Nation immer weniger beitragen, aber gleichzeitig unseren fast insolventen Nachbarn möglichst viele teure Rüstungsgüter verkaufen wollen.
    Die deutsche Sicht des europäischen Verteidigungs – TEAMS: Toll Ein Anderer MachtS kann nicht funktionieren und wird in Europa auch nicht akzeptiert.

  • J.König   |   11. März 2012 - 9:43

    Der Parteivorsitzende des Deutschen Sozialdemokratie, Sigmar Gabriel, bleibt natürlich, wo immer er auch spricht, dem Grundsatzprogramm seiner Partei treu.

    Hier ein Auszug aus dem Hambuger Programm (2007), welches vom damaligen Parteivorsitzenden Kurt Beck unterschrieben wurde:

    „Europa hat übereinstimmende Sicherheitsinteressen. Wir streben eine
    gemeinsame Außen-, Sicherheits- und Verteidigungspolitik an. Dazu
    müssen auch die Armeen der Mitgliedstaaten enger zusammenwachsen.
    Langfristig wollen wir eine europäische Armee, deren Einsatz parlamentarisch
    legitimiert werden muss.“

    Das Bemerkenswerte an dem Beitrag, den der Parteivorsitzende Sigmar Gabriel in Petersberg jetzt vorgetragen hat, ist die weitere Konkretion dessen, was im derzeit gültigen Programm der deutschen Sozialdemokratie eher nur in grundsätzlicher Absicht formuliert wurde.

    Dies, so bleibt zu vermuten, wird in Koalitionsverhandlungen -sofern die SPD nach dem Wahlausgang 2013 dafür legitimiert sein sollte, von ihr eingebracht werden (müssen). Will sagen: die Themen für Koalitionsverhandlungen 2013 werden jetzt sondiert und vorbereitet.

    Es ist also alles transparent und es wird sich zeigen, wie die weiteren Parteien in Deutschland auf das reagieren werden, was durch den Parteivorsitzenden der SPD auf einer Tagung vortrug. Vielleicht ist später dann an eine Tagung der SPD zu erinnern, die traditionell in Petersberg, Jahr fürJahr, stattfindet.

  • Ben   |   11. März 2012 - 9:50

    Eine EU Armee wird sehr viel mehr kosten und dafür weniger leisten. Die Beschaffungen für eine EU Armee wird doch genauso laufen, wie bei A 400, EF etc. Da müssen Aufträge an die Rüstungsindustrien aller EU Länder Politisch verteilt werden. Wirtschaftlichkeit spielt da keine Rolle.
    Das gleiche wird mit den Standorten laufen. Jeder wird versuchen nur möglichst viele Soldaten in seinen Land zu halten. Ob das Militärisch sinnvoll ist, interessiert da keinen.

  • Elahan   |   11. März 2012 - 10:21

    @Vtg-Amtmann
    Ich sprach genau deshalb über den Landweg, dass es auch andere Möglichkeiten gibt in die BRD zu kommen ist klar. Die Szenarien die sie beschrieben könnten stattfinden aber um dies zu verhindern benötigen sie keine Streitkräfte! Um die EU vor solchen Angriffen zu schützen benötigen sie eine gute Außenpolitik, FRONTEX, einen effizienten Nachrichtendienst, Unabhängigkeit in der Energieversorgung uvm. Solche Angriffe mögen schlimm sein aber ein Krieg sind sie nicht! Die BRD verliert jedes Jahr 3000 Menschen im Straßenverkehr und würden wir ähnliche Summen wie im vergeblichen Kampf gegen den Terrorismus in AFG, für die Unfallprävention einsetzen, könnten wir dort mehr Menschenleben retten!

    @Koffer
    …. es gibt ja wirklich gute Gründe gegen Europa und gute Gründe gegen eine gemeinsame europäische Verteidigung……
    Welche? Was Europa betrifft ist die Verteidigung europäisch organisiert, nur nicht effizient!
    Der Umbau der europäischen Streitkräfte durch die Einsparungen ist nicht wirklich auf der europäischen Ebene abgesprochen (z.B. Breite vor Tiefe).

    Viele europäische Staaten sind seit der Gründung der NATO in der Verteidigung abgestimmt. Einige Fähigkeiten sind national nicht vorhanden (zB Satellitenaufklärung, ARWACS, Frühwarnsysteme, Sonderwaffen, Luftverteidigung, Panzerkräfte uvm). Verteidigung Europas ist europäische Verteidigung. Was Deutschland mit der Einigung 1871 geschafft hat war ungleich schwerer! Denn diese Staaten hatten sich 5 Jahre zuvor noch bekämpft und heute können Panzerbesatzungen aus einem Preußen, Bayer, Sachsen und Schleswiger bestehen.

    All dies gilt natürlich nur für die Verteidigung Europas wenn Staaten noch andere Interessen haben, können sie dafür auch andere Lösungen finden.

    http://europa.eu/legislation_summaries/foreign_and_security_policy/cfsp_and_esdp_implementation/index_de.htm

  • MD.   |   11. März 2012 - 10:47

    @BQ
    ‚Zur Zeit schauen alle auf im Wesentlichen auf die wirtschaftlichen Aspekte, aber wir sollten sehen, dass der europäische Gedanke uns in den letzten Jahren so einige auch militärische Konflikte in Europa erspart hat.‘

    Da liegt in meinen Augen ein Denkfehler. Es muss nur auf das Wirtschaftliche geschaut werden. So ist die EU entstanden. Das daraus eine Minimierung von Konfliktpotenzialen einhergeht, hat mit dem Aufsteigen großer Bevölkerungsteile (in den EU-Ländern) in der eigenen sozio-ökonomischen Schicht zu tun.
    (Deutschland passt da interessanterweise nicht, bspw. Reallohnentwicklung von Arbeitnehmern)

    Ein Grund Krieg zu führen, fällt weg.

    Das Problem in meinen Augen ist, dass viele politische Elemente eine Vereinigung der nationalen Identiäten wollen. Ein Europa, ohne nationalen Dünkel.
    Das aber wird nicht funktionieren. Ein Däne wird nie für Österreich seinen Vorteil aufgeben. Ein Franzose wird nie seine Heimat für Ungarn ‚opfern‘ (was auch immer die Person dann in der konkreten Situation darunter versteht)

    Heimat stiftet Identiät. Exemplarisch lässt sich dies vlt an der Mobilität von Arbeitnehmern jüngeren Alters sehen. Viele gehen für die Ausbildung in die weite Ferne, beruflich sind sie dann schon weniger flexibel und bleiben langfristig in der Nähe der alten Heimat.

  • Koffer   |   11. März 2012 - 10:57

    @Vtg-Amtmann
    Deiseroth mag zwar Richter am BVerwG sein, aber um seine Rechtsposition zu verstehen muß man gleichzeitig auch wissen, dass er dem Darmstädter Signal nahesteht und das rechtlich mehr als nur umstrittene Pfaff-Urteil zu verantworten hat (deswegen ist er auch jetzt nicht mehr im Wehrdienstsenat)

    „„Deutschlands Kampfeinsatz jenseits des Rechts“ zu fordern und zu legitimieren!“

    Das hatten wir doch schon im thread Kästchenkunde :( Soll ich hier die Zitate aus der einschlägigen Rechtsliteratur wiederholen um diesen Satz zu widerlegen oder reicht es Ihnen, wenn ich auf meinen letzten post dort verweisen?

    @Elahan
    „Welche?“
    Wichtigstes Argument dürfte sein, dass Europa im Bereich der Außen- und Sicherheitspolitik noch lange, lange keine gemeinsame Linie hat (siehe europäische „nicht“-position zum Iran, zu Israel, zu Lybien etc. etc.) und Abgabe von Souveränität in Form einer gemeinsamen Armee deswegen nicht sinnvoll ist.

    Darüber hinaus ist glaube ich bei dieser Frage nicht Deutschland das Problem. Ich denke nicht, dass GB hierbei mitmachen wird, bei FRA habe ich meine Zweifel und Irland, Österreich und Schweden dürften auch daran zu knabbern haben.

    Ich selbst bin ein großer Befürworter einer weiteren Integration, aber wenn man sieht wie groß die Widerstände selbst gegen eine stehende, leistungsfähige europäische Planungs- und Führungskapazität ist, dann sind wir glaube ich hinsichtlich weiterer integrierter Strukturen weit, weit in der Zukunft.

    Und ob gemeinsame Beschaffung funktioniert, solange keine gemeinsamen Doktrin bestehen, daran habe ich so meine Zweifel.

  • BausC   |   11. März 2012 - 10:59

    Begriffe wie „Pooling“ und „Sharing“ entspringen der Worthülsenschmiede in der Politik. In diesem Fall gesteuert durch die Perfektionierung der Mangelverwaltung. Haushaltärische Probleme steuern die strategische Ausrichtung. Das geht auch so lange gut, wie wir tatsächlich nichts zu befürchten haben. Persönlich glaube ich aber, dass wir sehr bald und für uns alle erlebbar, enorm aufrüsten werden müssen. Eine euröpäische einige Sicherheitspolitik wäre da sicherlich wünschenswert, allerdings glaube ich nicht an ihr Zustande kommen. Das gereicht den echten Mächten wie den USA, China und Russland sicherlich zum Vorteil. Ebenso gibt es Nationen in Lauerstellung die wie, die Kanzlerin schon mal vorsichtig anmerkte, sich bald mit uns nicht mehr abgeben müssen. Nenne da Indien und Brasilien. Nun kann ich mir persönlich nur sehr schwer vorstellen das „Siggie Pop“ sich ernsthaft um eine Positionierung im geostrategischen Konzert bemüht. Dennoch lohnt es sich darüber nachzudenken auch wenn ich mir von ihm und der SPD keine wirkliche Antwort darauf erwarte.

  • J.König   |   11. März 2012 - 11:04

    @ BausC

    „…auch wenn ich mir von ihm und der SPD keine wirkliche Antwort darauf erwarte.“

    Und wer wird sie denn geben, die wirklichen Antworten und welche werden sie denn sein?

    Da bin ich ja mal auf Ihre Einschätzungen gespannt.

  • BausC   |   11. März 2012 - 11:35

    @J. König
    Sie legen geschickt den Finger in die Wunde.
    Es wird die Partei sein die als erste das Wort Menschenrechte gegen Rohstoffe ersetzt.

  • J.König   |   11. März 2012 - 11:57

    @ BausC

    Ich wage zu vermuten, dass auf diese, Ihrer Gegenüberstellung von „Menschenrechten versus Rohstoffe“ eine Antwort von @Orontes nicht lange auf sich warten lassen wird.

    Im Übrigen halte ich diese Gegenüberstellung auch nicht gerade für sehr zielführend. Oder erwarten Sie etwa, dass wegen der Lage der Menschenrechte in der Mehrzahl der Mitglieder der Vollversammlung der Vereinten Nationen (UN) oder einiger Ständiger Mitglieder im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen eine, mit militärischen Mitteln ergänzt, Intervention stattfinden soll? Auch lässt sich der Eindruck nicht vom Tisch weisen, dass unter den Vorwand der Menschenrechte schlichtweg und einfach nur nationale Interessen verdeckt durchgesetzt werden.

    Persönlich war ich mir nie sicher, ob die nichtmandatierte Intervention aus Gründen der Humanität (Menschenrechte) im damals zerfallenden und nach Sezession strebenden Teilrepubliken im ehemaligen Jugoslawien tatsächlich aus diesen Gründen erfolgte oder ob nicht doch, heimliche und verdeckte Ziele ausschlaggebend waren.

  • Memoria   |   11. März 2012 - 12:10

    @T.W.:
    OT: US-Soldat tötete in AFG (Kandahar, Panjwai) mehrere Zivilisten (lt. AP.bis zu 16):
    http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-17330205

  • BausC   |   11. März 2012 - 12:32

    @J.König
    Ich sage nicht, dass ich das für gutheiße. Allerdings ist Deutschland und im Grunde die ganze EU abhängig von Rohstoffen wie der Junkie von der Droge. Da erzähle ich hier Niemandem etwas Neues. Da wir an der Spitze der Bedürfnispyrasmide angelangt sind, können wir uns noch über Ehrensold, DSDS, Feinstaub, Feldhamster oder rechts wie links drehende Joghurtkulturen den Kopf zerbrechen. Von der Spitze aus, gibt es aber nur noch einen Weg. Natürlich werden die Menschenrechte mißbraucht um zu intervenieren. Es wird aber auch z.B. die Kanzlerin von der deutschen Öffentlichkeit genötigt, dass Thema Menschenrechte bei jedem Chinabesuch anzusprechen. Wenn das erledigt ist, kann man dann zum Geschäft kommen. Das ist alles bekannt nur aus Gründen der „Political Correctness“ wird es nur in Foren wie hier mal angesprochen. Nun ist „Augen Geradeaus“ leider oder Gott sei Dank nicht die BILD. Insofern findet die Verbreitung und Aufarbeitung nur in kleinen Foren statt. Wenn man dann in Jahrzehnten zurückschaut, finden sich dann immer welche, die es schon immer gewußt haben, nur nützt es dann nichts mehr. Fakt bleibt für mich, China, Indien, Brasilien sowie andere Länder, werden ihr Recht durchsetzen am Wohlstand der Welt teilzuhaben und die Spitze der Bedürfnispyramide zu erklimmen. Das bedeutet zwangsläufig, dass andere dort verschwinden müssen. Kein so ungewöhnlicher Vorgang in der Weltgeschichte, insofern können wir, historisch gesehen, gelassen bleiben.

  • Vtg-Amtmann   |   11. März 2012 - 12:40

    @Koffer

    (Zitat Koffer): „Deiseroth mag zwar Richter am BVerwG sein, aber um seine Rechtsposition zu verstehen muß man gleichzeitig auch wissen, dass er dem Darmstädter Signal nahesteht und das rechtlich mehr als nur umstrittene Pfaff-Urteil zu verantworten hat (deswegen ist er auch jetzt nicht mehr im Wehrdienstsenat)“(Zitatende)

    Um mal aus dem persönlichen Nähkästchen zu plaudern:
    Weder „Pfaff“, noch „Darmstädter Signal“ sind meine persönliche bzw. politische Rille.
    Aber auch als „Rechter“ oder „Konservativer“ oder aus „Anerkennung und Respekt vor dem Vaterland, der Nation und deren Tradition sowie bereits durch Großvater und Vater geprägter, gewachsener und bewußter Demokrat“ (auch als ehem. Offizier), sollte man soviel Geist und Toleranz haben, die Substanz des Deiserroth’schen Kommentars samt Realitäten und daraus „richterlich“ abgeleiteter „Beurteilung“ zu erfassen.

    Unsere „Jungs und Mädels“ werden schlichtweg in einem in der Zielsetzung unbestrittenen, aber leider rechtsleeren Raum – u.a. in Afghanistan – verheizt. Daran ändern auch Ihre queren Corps-Geist- und Fallschirmjäger-Argumente nichts.

    Ich hatte die Ehre, Morzik noch zu kennen, und der Mann stand auch noch bis zu seinem Tod auf dem Boden der Tatsachen! (n.B. über meinem Arbeitsplatz hängt ein Foto mit zwei Ju52 im extrem engen Formstiionsflug über Kreta und „Onkel Morzik’s“ Widmung.

    Und das hatten wir schon in meinem bislang letzten und eingehenden Kommantar auf ihren letzten Kommentar in „Kästchenkunde“.

  • Koffer   |   11. März 2012 - 13:15

    @Vtg-Amtmann
    „Unsere „Jungs und Mädels“ werden schlichtweg in einem in der Zielsetzung unbestrittenen, aber leider rechtsleeren Raum – u.a. in Afghanistan – verheizt. Daran ändern auch Ihre queren Corps-Geist- und Fallschirmjäger-Argumente nichts.“

    Und schon wieder polemische heiße Luft…

    Wenn es in AFG einen „rechtsleeren Raum“ gäbe, warum hat dann dies bisher kein Gericht und keine Staatsanwaltschaft in einem der zahlreichen Ermittlungsverfahren auch so gesehen wie Sie?

    Hierzu sei nur exemplarisch auf den Einstellung des Generalbundesanwaltes in der Sache „Oberst Klein“ verwiesen.

    Ich kann durchaus inhaltlich Kritik am AFG-Einsatz der Bw nachvollziehen. Es gibt glaube ich Myriaden gute (politische) Gründen den sofortigen Abzug aus AFG zu fordern, aber Völker,- Verfassungs- und Wehrrecht gehören nicht dazu…

    Gleiches gilt in diesem thread. Ich habe ja bereits weiter oben gesagt, dass ich (obwohl ein glühender Befürworter der europäischen Idee und Integration) durchaus einräume, dass es gute und nachvollziehbare Gründe gegen eine gemeinsame europäische Verteidigung gibt. Aber das sind alles politische Gründe.

    Man sollte nicht den Fehler machen (valide) politische Gründe in (Pseudo-)Rechtsargumente umwandeln zu wollen. Dass nenne juristischen dann nämlich die Fallquetsche ;)

    BTW Und wenn Sie mich als Corpsstudenten und Fallschirmjäger bezeichnen, dann dürften Sie wohl recht haben und mich mit dieser Feststellung ehren :)

    PS Nebenbei komme ich nicht umhin festzustellen, dass Ihr letzter post in Kästchenkunde zwar sehr lange, sehr polemisch und persönlich verletzend war, aber auf meinen Auszug aus einer juristische Fachquelle mit der herrschenden Lehrmeinung bzgl. der allumfassenden Reichweite der Tapferkeits- und Treuepflicht überhaupt nicht eingeht. Sehr spannend!

  • T.Wiegold   |   11. März 2012 - 13:32

    @Memoria

    Gesehen und schon vor Stunden bei Twitter aufgeschaltet… Mache aber gleich hier dazu einen Thread auf.

  • Memoria   |   11. März 2012 - 13:39

    @T.W.:
    Ich seh schon: ohne Twitter ist man halt zu sehr 1.0… ;-)

  • Stefan   |   11. März 2012 - 14:46

    @Koffer | 11. März 2012 – 2:01

    Zitat: „der angeblich ach so große Bürokratenapparat (der EU) hat weniger Beamte als die Stadt München.“

    Hat die Stadt München mehr als 10.000 Beamte. Ich glaube nicht. Aber die EU hat 10.000 Beamte.
    http://de.wikipedia.org/wiki/EU-Beamter

  • Elahan   |   11. März 2012 - 14:48

    @Koffer
    Zustimmung, GB macht evtl vorerst nicht mit und Frankreich behält vorerst seine Fremdenlegion und baut sie u.U. noch aus! Die Frage isollte aber nicht sein, wo sind wir auseinander, sondern was können wir gemeinsam und da findet sich eben immer mehr. Die reine Verteidigung ohne Präventiveinsätze dürfte einen gemeinsamen Nenner finden! Ja und die GASP muss weiter entwickelt werden.

    @Vtg-Amtmann
    …..Unsere „Jungs und Mädels“ werden schlichtweg in einem in der Zielsetzung unbestrittenen, aber leider rechtsleeren Raum – u.a. in Afghanistan – verheizt…..
    Zustimmung und alle anderen Einsetze die über die Verteidigung hinausgehen, werden im gleichen Szenario enden.
    Zum Thema rechtsleeren Raum: Ja sie finden immer eine gesetzliche Grundlage!
    Ein gestandener General hätte 1985 bei gleicher Gesetzeslage, ganz genau erklären können warum ein Einsatz in einem Land zur Unterstützung dessen Regierung im Innern, außerhalb Europas niemals mit Beteiligung von Deutschen Soldaten geführt werde!

  • Niklas   |   11. März 2012 - 15:23

    Dass der werte Herr Gabriel als Sozialdemokrat früher oder später dieses Thema, beziehungsweise die Ausrichtung seiner Partei zu diesem Thema, erwähnen und klären würde, ist ja nun logisch. Es ist auch, aufgrund der (bitte nur rein sachlich verstehen) sozialdemokratischen Ideologie auch nicht verwunderlich, sondern ganz folgerichtig, Verteidigungsfragen eher europäisch zu regeln.

    Ob man nun dafür oder dagegen ist, lohnt sich kaum zu diskutieren, da die Position dazu vermutlich eh eine Folgemeinung der ganz persönlichen Ideologie und Philosophie ist. Wer eher national geprägt ist, anstatt europäisch, wird dagegen sein, genauso wie jemand, der die EU nicht als so mächtige Machtkonzentration sehen möchte und demokratische Defizite sieht. Außerdem muss man sich darüber klar sein, dass es durch solche Entwicklungen irgendwann keine Enhaltungen mehr gibt bei Einsätzen wie z.B. Libyen.

    Für mich persönlich ist das aus verschiedenen Gründen absolut nichts, auch wenn ich durchaus befürworte, z.B. strategische Aufklärung, strategische Logistikresosurcen usw. intensiv gemeinsam zu betreiben und Rüstungsprojekte mit vereinten Ressourcen zu bestreiten. Entweder in Gemeinschaftsprojekten (wie es leider bisher nicht so gut funktioniert hat) oder als Projektzuweisungen. Meinetwegen baue Deutschland einen europäischen KPz, die Helikopter kämen aus Frankreich usw.

  • Koffer   |   11. März 2012 - 16:18

    @Stefan
    „Hat die Stadt München mehr als 10.000 Beamte. Ich glaube nicht. Aber die EU hat 10.000 Beamte.“

    Die Stadt München hat 30.000 im unmittelbaren Hoheitsbereich (Beamte, Angestellte, Arbeiter im öffentlichen Dienst) und 2.000 in sog. Eigenbetrieben. Hierbei noch gar nicht gezählt die zahlreichen (!!!) Mitarbeiter in Unternehmen in denen die Stadt über ihre (Mehrheits-)-Beteiligung die Kontrolle hat.

    Also nochmals: Die GESAMTE EU, der GESAMTE achso große und achso schlimme bürokratische „Moloch“ hat weniger Mitarbeiter, als die Stadt München.

    Soviel zu Vorurteilen!

  • Memoria   |   11. März 2012 - 16:29

    @Koffer und Stefan:
    Allein die EU-Kommission hat derzeit 23 880 Beschäftigte (Stand: Februar 2012;
    Quelle: http://ec.europa.eu/civil_service/docs/europa_sp2_bs_dist_staff_en.pdf).
    Hinzukommen ja dann noch das Parlament, der europäische Rat und eine Vielzahl von Agenturen.

  • Georg   |   11. März 2012 - 16:56

    Ich wundere mich bei dieser Diskussion, dass das Argument „Gestorben wird nur für nationale Interessen“ noch nicht gefallen ist. Unser Verteidigungsminister versuchte ja schon in einer Grundsatzrede dies langfristig zu relativieren, aber da wird er noch viel Arbeit haben die deutsche Bevölkerung davon zu überzeugen und ich möchte hinzufügen, hoffentlich wird es ihm nie gelingen.

    Der EU Einsatz im Kongo war meiner Meinung nach schon grenzwertig. Hier haben wir ein französiches nationales Vorhaben und französische Interessen unterstützt. Über AFG glaube ich braucht man nicht mehr zu spekulieren. Hier ist einfach ein internationaler Hilfseinsatz zum Wiederaufbau aus dem Ruder gelaufen, unter anderem weil sich zwischen der USA und der Nato auf der einen Seite und Pakistan und Saudi Arabien auf der anderen Seite ein Stellvertreterkrieg entwickelt hat.

    Die Unterstützungsaktion in Libyen war wohl nicht so spontan wie es mit der Aufstandsbewegung und dem Unterstützungsaufruf der Arabischen Liga an den Weltsicherheitsrat ausgesehen hat.
    Schließlich haben GB und FRA diese Luftoperation in einem groß angelegten Manöver eine halbes Jahr vor dem tatsächlichen Einsatz in Südfrankreich und dem Mittelmeerraum geübt.

    Was bleibt ? In der deutschen Öffentlichkeit wird für nationale Interessen „gestorben“ und sonst nichts.
    Stabilisierungseinsätze sind möglich, laufen aber öfters aus dem Ruder, wie man im Kosovo oder in AFG sehen kann. Weil dies so ist bringen die deutschen Politiker auch unangenehme Botschaften über den Einsatz der Bw nicht unters (Wahl-)Volk. Die Diskrepanz zwischen der tatsächlichen Lage und der mit Mitteln der öffentlichen Berichterstattung in Medien dargestellten bzw. zugelassenen Lage ( Zensur! ) wird größer. An diesem inneren Konflikt zerbrechen Soldaten in ihren Einstellungen zum Dienstherrn. Dies ist aber den handelnden Politikern relativ egal, Hauptsache ihre Chancen wiedergewählt zu werden, verschlechtern sich nicht.

  • Koffer   |   11. März 2012 - 17:09

    @Memoria, @Stefan
    Zusätzlich zu den knapp 22.000 dauerhaften Mitarbeitern und den knapp 2.000 „Angestellten mit Zeitvertrag“ kommen noch in etwa 5.000 Mitarbeiter des Europäischen Parlamentes.

    Die meisten europäischen Agenturen sind bereits in den Mitarbeitern der Kommission berücksichtigt.

    Sondern-Organisationen wie die EZB rechne ich nicht, da diese nicht der EU ansich zuzurechnen sind (vergleichsweise rechnen wir ja auch bezüglich der Mitarbeiter der Stadt München die Landespolizisten nicht hinzu, die aber alle in München und „für“ München dienen).

    Schließlich kommen noch die Mitarbeiter des Rates hinzu (bzw. strenggenommen des Generalsekretariates des Rates) mit ca. 2.500.

    Summa sumarum: 31.500.

    Von diesen 31.500 sind aber einige TAUSEND „nur“ Übersetzer, so dass die eigentlichen EU-Beamten und Angestellte, die ja den angeblichen „Moloch“ ausmachen wohl kaum mehr als 20.000-25.000 ausmachen.

    Und nochmals die Stadt München hat alleine 32.000 (sic!) offizielle Mitarbeiter zzgl. „ausgelagerte“ Beschäftige!

  • Memoria   |   11. März 2012 - 17:24

    @ Koffer:
    Ohne hier eine Endlosdiskussion zur EU führen zu wollen, noch ein Hinweis.
    Die Agenturen der EU sind nicht Teil der Kommssion, sondern unabhängige Institutionen (siehe: http://europa.eu/agencies/regulatory_agencies_bodies/policy_agencies/index_en.htm). Der obige Personalansatz der Kommission umfasst diese Agenturen nicht.

  • Sachlicher   |   11. März 2012 - 17:30

    Gabriel hat bei Rühe und Naumann nachgelesen, sowie Frau Alliot-Maries Gedanken (die in die European Hedline Goals und den EUMC mündeten) zur Polarität der Welt neuerlich aufgegriffen, denn so neu sind diese Ideen nicht.

    Dass sie Fahrt gewinnen in der gemäßigten europäischen Linken (als Stichname sei auch Hollande genannt) überrascht nicht, auch wenn dies immer schon eine Idee der „Konservativen“ war, die es aber bisher in guter Regelmäßigkeit versäumten dies zu unterlegen-de Gaulles Entscheidungen waren nicht die letzten Anti-Entscheidungen in dieser langen Reihe.

    Nun will sich Europa schon länger entscheiden sich als ein Pol zu definieren und zu positionieren. Nun ist Europa aber bisher stets an sich selbst gescheitert und das FRA/ UK in letzter aber so notwendiger Konsequenz ihr A-Waffen Arsenal einem EU-Oberkommando unterstellten, dass sich Polen auf die Europäer verließe in ihrer Sicherheitsarchitektur, ist noch nicht amtlich.

    Dass man die EU wieder stärker politisch und weniger wirtschaftlich ausrichten, definieren und ausleben will, ist ebenfalls nur eine Seite einer recht matten Medaille.

    @mwk | 11. März 2012 – 1:49
    […].Das europäische Konstrukt, ist eine an Regulierungswut erkrankte Bürokratendiktatur.[…]
    Man kann an der EU sicher einiges kritisieren. Man muss auch Legitimation über Legitimationsketten nicht mögen. Dennoch sei hier festgehalten, dass alle die in Europa entscheiden-und die Betonung liegt auf entscheiden-durch den jeweiligen nationalen Souverän der Mitglieder dieses Staatenverbundes legitimiert wurden.

  • mwk   |   11. März 2012 - 17:40

    @Koffer
    Sollten sich die 32000 Angestellten in München plötzlich auflösen – hätten die Münchner ein Problem, oder ? Bei den von Ihnen beschriebenen Stelleninhabern, sehe ich das etwas anders.
    @Sachlicher, hier treffen Sie den Dorn, welcher vielen Bürgern in Europa solche Qualen bereitet. Es gibt schlicht keine Möglichkeit, über die Grundsätzlichkeit der EU zu entscheiden. Es war bei der Einführung des Euro so und bei allen Erweiterungen – das Volk wird nicht gefragt.

  • Koffer   |   11. März 2012 - 17:48

    @Memoria
    Danke, aber das ändert nichts an meinen Zahlen und der Tatsache, dass es in Brüssel gar nicht soviel „Bürokratie“ gibt wie immer behauptet (hier im thread wurde das ja auch an der Aussage von Stefan deutlich, der bzgl. der Mitarbeiterzahl Münchens ja auch total daneben lag).

    Wenn es diese Sache hier zu Ende bringt:
    ALLE europäischen Bediensteten unter dem Statut der EU-Beamten an ALLEN Standorten in ganz Europa zusammen waren in 2009 nur 44.000…

    @mwk
    „Sollten sich die 32000 Angestellten in München plötzlich auflösen – hätten die Münchner ein Problem, oder ? Bei den von Ihnen beschriebenen Stelleninhabern, sehe ich das etwas anders.“

    Ja, da Sie ein Problem mit Europa haben, glaube ich gerne, dass Sie das anders sehen.

    Man kann auch gerne an Europa Kritik üben. Es gibt ja auch genügend Gründe die für eine Auflösung oder inhaltliche „Rückbesinnung“ der EU auf ihre Kernaufgaben sprechen.

    Aber solange Europa solche Aufgaben hat wie heute, sind die 20.000-44.000 Mitarbeiter (je nachdem wen man alles dazu zählt), glaube ich wirklich kein Argument für das eine oder das andere.

  • FF   |   11. März 2012 - 17:50

    Gibt es da draußen etwa irgendjemanden, der Herrn Gabriel ernst nimmt? Na also.

  • Sachlicher   |   11. März 2012 - 18:01

    mwk | 11. März 2012 – 17:40
    […]@Sachlicher, hier treffen Sie den Dorn, welcher vielen Bürgern in Europa solche Qualen bereitet. […]

    Ich verstehe und begrüße, wenn die Bürger mehr Transparenz fordern.

    Anmerkung: Treppenwitz der Geschichte ist dabei, dass die EZB eben keinen geigneten Apparat zur Seite hat, um Finanzpolitik und im Verbund „Wirtschaftspolitik“ „europäisch“ zu gestalten, übrigens man dies eben unterließ mit dem Hinweis auf: fehlende ausreichende Legitimität.

    […]Es gibt schlicht keine Möglichkeit, über die Grundsätzlichkeit der EU zu entscheiden. […]

    Diese Aussage ist in meinen Augen zu absolut. Hier wohnt auch eine Verzerrung inne, die im politischen Diskurs ihren Ausgang hat. Gerne wird geäßert bei unpopulären Entscheidungen: ja, dass legt Brüssel so fest.

    1. Hat ein nationales Element in Brüssel so mnitenstvchieden.
    2. Entbehrt es jeglicher verfassungstheoretischer wie verfassungspraktischer Grundlage davon auszugehen, der deutsche BT könne nicht nein sagen zu einem EU-Beschluss.

    Nun kennt jede Nation diesbezüglich Unterschgiedlichkeiten. Von steter direkter plebiszitärer Partizipation (z.B. Irland) über sukzessiver (FRA, TCH) bis hin zum Fehl (z.B. DEU, PL) aufgrund der jeweiligen nationalen Gewichtung. Diese heißt in DEU wie Sie wissen parlamentarische Demokratie ohne direkter Plebiszite auf nationaler Ebene.

    Aber alles was Sie hier als entschieden hinstellen, wurde sehr wohl von den Völkern als Souverän entschieden-oder waren um beim Bsp. EURO zu bleiben BK Kohl und BFM Waigel nicht legitimiert vom Volk?

    […]Es war bei der Einführung des Euro so und bei allen Erweiterungen – das Volk wird nicht gefragt.[…]

    Nochmal: Man muss Legitimationsketten, wie sie sich ablesen lassen im Mehrebensystem in dem DEU agiert und Entscheidungen in der Politik hervorbringt, nicht mögen und kann natürlich eine Stärkung plebiszitärer Elemente fordern. Aber Ihr „das Volk wird nicht gefragt“ ist für mich zu platt. Das Volk solle sich eben einmischen über die Mittel, die ihm obliegen, und seien diese eben indirekt und/ oder über Legitimationskette. Dass es gar nicht gefragt wird, dass hier aus Brüssel „von oben“ entschieden wird, entbehrt aber jeglicher Grundlage.

    http://www.europawissenschaften-berlin.de/media/pdf/Publikationen/Kapitel4.pdf?1304502228

  • Heiko Kamann   |   11. März 2012 - 18:36

    @ FF | 11. März 2012 – 17:50
    Wenn Sie sich nicht erst seit vorhin mit der angesprochenen Thematik befassen, wissen Sie, das die SPD seit nunmehr 10 Jahren über eine EU-Armee diskutiert … in diesem Sinne, gibt es genug ernsthafte Sicherheitspolitiker und auch eine ganze Menge aktive und ehem. Soldaten die sich an dieser Zukunftsvision beteiligen.
    Es gibt aber auch genug „Kurzsichtige“ in der sicherheitspolitischen Landschaft, die alles von vorn herein zerreden … halt, bewegungslos sind …

  • Politikverdruss   |   11. März 2012 - 19:37

    Herr Gabriel bringt doch keine Neuigkeiten auf diesem sicherheitspolitischen Feld. Die Kanzlerin forderte bereits 2007 eine Europa-Armee.
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,473435,00.html

    Ein derartiges Instrument auf europäischer Ebene ist nur unter einer bundesstaatlich strukturierten EU denkbar. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt wäre die Einrichtung einer EU-Armee mit der damaligen Einführung des Euro vergleichbar. Also völlig unsinnig.

    Der gegenwärtige Vorstoß der SPD zielt wohl eher in Richtung bundesstaatlicher EU-Strukturen. Die Methoden der EU-Eliten auf dem Gebiet der „ständigen Kompetenzerweiterungen“ sind doch hinlänglich deutlich geworden. Erst schafft man Fakten wie den Euro und dann folgen “zwangsläufig“ die zentralisierten Strukturen.

    Es wird so kommen wie Herr Voßkuhle es befürchtet: Eines Tages wachen unsere Parlamentarier auf und stellen fest, dass sie nicht mehr zu sagen haben.

  • Koffer   |   11. März 2012 - 19:42

    @Politikverdruss
    „Es wird so kommen wie Herr Voßkuhle es befürchtet: Eines Tages wachen unsere Parlamentarier auf und stellen fest, dass sie nicht mehr zu sagen haben.“

    Kleine Korrektur: Sie meinen unsere MdBs.

    Denn alle Kompetenzen die einem MdB verloren gehen, gewinnen ja unsere MdEP hinzu!

    Parlamentarier gibt es nämlich auch in Europa ;)

  • Politikverdruss   |   11. März 2012 - 20:01

    @Koffer,
    zum Glück gibt’s ja noch das gute alte Grundgesetz (Z.B.Art 146) und die „Hüterin der Verfassung“, gell!

  • Koffer   |   11. März 2012 - 20:17

    @Politikverdruss
    Jaja, der Traum der „Antis“…

    1. Ob der Art. 146 durch die Ewigkeitsklausel des Art 79 (3) geschützt ist sei dahin gestellt.
    2. Wann die Grenze zwischen einem noch „unproblematischen“ Souveräntitästransfer und einem gem. aktueller Auslegung des BVerfG unzulässigen Souveränitätstranfer erreicht ist, ist ebenfalls juristisch wie politisch äußerst umstritten. Denn wenn man die weitgehende (und durch das BVerfG nicht kritisierte) integrierte Struktur der NATO aus Zeiten des kalten Krieges als Maßstab nimmt, dann kann Europa noch VIELE Befugnisse aufnehmen ohne diese Schwelle auch nur zu kitzeln.
    3. Zwar ist gem. Art. 146 das deutsche Volke aufgefordert eine neue Verfassung zu genehmigen. Dort steht aber nicht, dass dies in Form einer Volksabstimmung erfolgen muß. Denkbar wäre auch indirekte Form der Genehmigung z.B. durch eine verfassungsgebende Versammlung (ein neuer parlamentarischer Rat), ja sogar eine komplett Revision „nur“ durch den BT und den BR ist hierdurch nicht ausgeschlossen.

    Also lieber @Politikverdruss, da ist noch viel juristischer und politischer Spielraum für Europa.

    Und wissen Sie was? Wenn Sie keine Europa-Armee wollen, dann wählen Sie einfach bei der nächsten BT so, dass „Ihre“ Partei das nicht unterstützt. Oder gründen Sie einfach eine eigene.

    Ich kann dieses Rumgejammere über die angeblichen Demokratiedefizite langsam nicht mehr hören. Es gibt Argumente für und gegen eine europäische Integration und nach einer gesellschaftlichen Debatte, ist das hierüber in DEU zur Entscheidung berufene Gremium ist der von uns allen gewählte BT und in Europa das von uns allen gewählte EP.

    So einfach ist das. DAS nennt man Demokratie in einer Republik…

  • Orontes   |   12. März 2012 - 0:02

    @Koffer
    „Wenn Sie keine Europa-Armee wollen, dann wählen Sie einfach bei der nächsten BT so, dass “Ihre” Partei das nicht unterstützt….Ich kann dieses Rumgejammere über die angeblichen Demokratiedefizite langsam nicht mehr hören. “

    Welche Partei tritt denn Ihrer Ansicht nach glaubwürdig gegen weitere Auflösung nationaler Souveränität ein? Die Parteien im Bundestag scheinen sich diesbezüglich doch alle absolut einig zu sein. Die Position von mindestens 20-30% der Bevölkerung zur Europafrage wird im politischen Spektrum der BRD parteipolitisch gar nicht erst abgebildet, so dass Demokratie in dieser Frage mangels Wahlmöglichkeit reine Fassade ist.

  • Koffer   |   12. März 2012 - 0:14

    @Orontes
    „Die Position von mindestens 20-30% der Bevölkerung zur Europafrage wird im politischen Spektrum der BRD parteipolitisch gar nicht erst abgebildet, so dass Demokratie in dieser Frage mangels Wahlmöglichkeit reine Fassade ist.“

    Wenn Sie daran glauben, dann gründen Sie doch mit Gleichgesinnten eine eigene Partei. Die sollte angesichts des von Ihnen vermuteten Wählerpotentials ja ganz schnell in den BT einziehen, oder?

  • Orontes   |   12. März 2012 - 1:49

    @Koffer
    „Wenn Sie daran glauben, dann gründen Sie doch mit Gleichgesinnten eine eigene Partei. Die sollte angesichts des von Ihnen vermuteten Wählerpotentials ja ganz schnell in den BT einziehen, oder?“

    Ich will Ihnen nicht zu nahetreten, aber Ihr Glaube an die BRD erscheint mir in diesem Punkt naiv. Frühere Versuche, eine solche Partei zu gründen, scheiterten v.a. am Verhalten der CDU, die nichts unversucht ließ, um das Gründungspersonal mit legalen und weniger legalen Mitteln zu diffamieren. Auch die FDP hat jüngst im Umgang mit parteiinternen Eurokritikern gegen jeglichen demokratischen Anstand verstoßen und dabei Methoden angewendet, die man sonst nur aus Dritte-Welt-Staaten kennt.

    Ich bin überzeugt davon, dass das in der Europafrage defacto vorhandene deutsche Einparteisystem früher oder später aufgebrochen werden wird; spätestens wenn die verheerenden Kosten der Europapolitik für Deutschland nicht mehr zu leugnen sind. Wäre die BRD jedoch eine funktionierende Demokratie, in der über die Einführung des Euro abgestimmt worden wäre, hätte es nicht soweit kommen müssen. Es gab hingegen ja noch nicht einmal eine wirkliche politische Diskussion. Alles wurde unter Verweis auf angebliche höhere Moral und mutmaßliche deutsche Verpflichtungen durchgewunken.

    Dass man dem Volk nicht zugetraut hat über seine Zukunft mitzuentscheiden, könnte sich politisch noch rächen, denn bei der nächsten Bundestagswahl werden die einzigen relevanten Parteien mit EU-kritischem Programm vermutlich die Linkspartei und die NPD sein. Wenn diese Parteien aus der Wahl gestärkt hervorgehen sollten, wären jene, die den Euro nicht zur Wahl stellen wollten, direkt mitverantwortlich dafür.

  • Koffer   |   12. März 2012 - 7:59

    @Orontes
    „Illegale Mittel zur politischen Diffamierung“, „Dritte-Welt-Methoden“, „Ein-Parteien-System“, „Nicht-Befragung des Volkes“…

    Hört sich ja ganz spannend an, wie ist denn der Titel zu dem Polit-Thriller?
    ;)

  • Heiko Kamann   |   12. März 2012 - 9:00

    Koffer | 12. März 2012 – 7:59
    „Orontes kleine Politikwelt … oder, wie ich lernte alles besser zu wissen“

  • Zivi a.D.   |   12. März 2012 - 9:59

    Immerhin interressant, wie die konventionellen Verschwörungstheorien der „neuen“ Rechten bei Orontes immer wieder durch scheinen: “ . . . spätestens wenn die verheerenden Kosten der Europapolitik für Deutschland nicht mehr zu leugnen sind . . .“ Diese Europapolitk (samt der so gerne und häufig beklagten „Nettozahlerposition“) ist schließlich schon deutlich über 50 Jahre alt, in denen Deutschland vom Kriegsverlierer zu einer wirtschaftlichen Großmacht „verarmt“ ist.
    Aber irgendwann wird es das Volk schon merken und dann werden Orontes und dessen alte & neue Kameraden aber aufräumen. . . Einfach schauerlich.

  • Elahan   |   12. März 2012 - 11:14

    Wenn man die BRD als wirtschaftlichen Verlierer durch Europa darstellt, ist das einfach nicht richtig. Dass die Bevölkerungsmehrheit in naher Zukunft einen hohen Preis zahlen wird ist relativ wahrscheinlich aber zur Bevölkerung gehören eben auch die Personen denen es auch in 40 Jahren noch blendend gehen wird. Schuld ist daran auch nicht, dass wir zuviel Europa haben, sondern wie so oft in den letzten Tagen erwähnt, eher zuwenig Europa. Das sind Fragestellungen welche die Politik im demokratischen Prozess angehen muss. Sicherheitspolitik nach Außen hat damit wenig zu tun!
    «Aus Sicht von S. Gabriel laufen wir gerade Gefahr, eine einmalige Chance zu vertun». Mit Blick auf die Bundeswehrreform mahnte Gabriel an, von der rein nationalen Perspektive wegzukommen.
    «Wenn wir unsere Bundeswehrreform in Deutschland planen, dann müssen wir von Anfang an Europa mit denken».
    Gabriel sagte man müsse für eine europäische Armee als Fernziel eintreten. Als Nahziel fordert TdM auf der Münchner Sicherheitskonferenz:
    «Europas Streitkräfte müssen leistungsfähiger werden. Sie müssen belastbarer und durchhaltefähiger werden. Und sie müssen NATO-komplementär europäischer plan und führbar werden. Kurz: Wir müssen mehr können. Und wir müssen mehr gemeinsam können. »
    Dann ist der Umbau der Bundeswehr aber mit seinem Ansatz „Breite vor Tiefe“ auf dem Holzweg! Und am Beispiel einer europäischen Luftlandeschule hätte man ein Signal setzen können. Spanien, Frankreich, Türkei wären möglich gewesen und nun soll sie nach Oldenburg…..“ein Witz“ aber dafür ist es zu ernst, besser „Murks“!
    Jetausbildung geht nach Holloman und auch da hatte sich Frankreich und Spanien angeboten! Beim Projekt NATO Strategic Airlift Capability ist die BRD nicht dabei! Wo sind die NATO-europäischen Ansätze die der Minister fordert, da wäre viel möglich ohne gleich eine gemeinsame Armee zu haben! Aber selbst da verliert man sich im Kleinen und stellt nationale Interessen in den Vordergrund.
    Der Sparzwang in den Militärhaushalten könne eine Chance sein, um sich besser miteinander abzustimmen.
    «Die Streitkräfte aller europäischen Länder müssen deutliche Kürzungen hinnehmen», sagte Gabriel mit Blick auf die Euro-Schuldenkrise.
    «2050 werden weder Deutschland oder Frankreich und schon gar nicht kleinere Länder wie Belgien eine nennenswerte politische und wirtschaftliche Rolle spielen können – im Vergleich zu den USA, China und vielleicht auch Indien oder Brasilien.»
    Da ist wohl 2050 sehr optimistisch!
    «“Törichte Alleingänge Deutschlands, wie in der Libyenkrise, dürfe man sich in Zukunft nicht mehr leisten,“ mahnte der SPD-Vorsitzende».
    Ja nur, es war kein Alleingang und hatte nichts mit der Verteidigung Europas zu tun. Eher ist das Gegenteil der Fall ein instabiler libyscher Staat kann nicht im Interesse der EU sein und genau das wurde er durch das Einmischen der Koalition der Willigen! Europa muss sich zuerst (vor 2050) auf den größten gemeinsamen Nenner einigen und das ist die unmittelbare Verteidigung Europas und in diesem Prozeß sind wir mitten drin! EATC, Air Policing, Atalanta, FRONTEX uvm.
    „Nur Europa als Ganzes habe eine Chance – auch in der Außen- und Sicherheitspolitik“, sagte Gabriel.
    «Amerika wird sein Engagement auf dem alten Kontinent und in den gemeinsamen Institutionen deutlich zurückfahren.» „Daher bestehe ohne eine stärkere europäische Sicherheitspolitik die Gefahr, dass man zum Beispiel im Zugang zu Ressourcen und bei der Energiesicherheit vom Wohlwollen anderer Mächte weit stärker abhängig werden könnte.“ so Gabriel

    Ja, vor allem wenn die Ressourcen nicht in Europa gefördert werden! Wie möchte da denn eine stärkere europäische Sicherheitspolitik Abhilfe schaffen? Zum Glück bestehet der sicherheitspolitische Werkzeugkasten nicht nur aus Streitkräften! Aber wenn der Ruf schon aus der SPD kommt dann …….werd ich um den Schlaf gebracht!

  • Elahan   |   12. März 2012 - 11:37

    Nachtrag: Die Transportflugzeuge des NATO Strategic Airlift Capability können für Missionen der NATO, UN oder EU und für andere Aufträge, zum Beispiel im Rahmen der Katastrophenhilfe, eingesetzt werden. Der durch die Nationen nutzbaren Flugstunden und die Besetzung von Dienstposten richtet sich nach der jeweiligen finanziellen Beteiligung. So tragen die USA beispielsweise etwa 30 Prozent der Kosten und können demnach rund 30 Prozent der jährlichen Flugstunden nutzen. Sie bringen auch rund 30 Prozent Dienstposten des Einsatzverbands ein. Warum ist das EATC nicht in diese Struktur integriert

    Auch bei Einsätzen bei denen der Parlamentsvorbehalt der BRD greifen würde, wäre dieser Verband einsatzfähig.
    Wichtig wäre bis 2050, dass es auch auf europäischer Ebene einen Parlamentsvorbehalt geben wird!

  • Politikverdruss   |   12. März 2012 - 11:59

    @ Koffer 11.März 2012 -20:17,
    ich biete Ihnen weiter eine sachliche Diskussion an. Bitte aber im Gegenzug darum, auf Verunglimpfungen zu verzichten. So möchte ich z.B. nicht als „Träumer“ bezeichnet werden. Weiter wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie Ihre Behauptungen mit verfassungsrechtlich stichhaltigen Belegen untermauern könnten.

    Bleiben wir also mal bei den Fakten. ZEIT-Online (02.09.11) hat zum Thema „Vereinigte Staaten von Europa“ eine Umfrage gemacht. Die Frage dazu lautete: Sollten die Mitgliedsländer ihre nationale Unabhängigkeit in finanz-, steuer- und wirtschaftspolitischen Fragen an Regierung und Parlament der „Vereinigten Staaten von Europa“ abgeben? Es antworten Frankreich: 54% Nein, 32% Ja, Rest unentschieden. Vereinigtes Königreich: 78% Nein, 9% Ja, Rest unentschieden. Deutschland: 50% Nein, 36% Ja, Rest unentschieden.

    Wo ist nun der „politische Spielraum“ in Deutschland und Europa, den Sie für Zentralisierungsideen sehen? Ich kann den nicht erkennen. Und bezüglich der Rechte des wahlberechtigten Bürgers empfehle ich Ihnen den folgen Leitsatz Nr.1 des BVerfG-Urteils vom 07.09.11:
    „Art. 38 GG schützt die wahlberechtigten Bürger vor einem Substanzverlust ihrer verfassungsstaatlich gefügten Herrschaftsgewalt durch weitreichende oder gar umfassende Übertragungen von Aufgaben und Befugnissen des Bundestages, vor allem auf supranationale Einrichtungen (BVerfGE 89, 155 ; 123, 267 ). Die abwehrrechtliche Dimension des Art. 38 Abs 1 GG kommt in Konstellationen zum Tragen, in denen offensichtlich die Gefahr besteht, dass die Kompetenzen des gegenwärtigen oder künftigen Bundestages auf eine Art und Weise ausgehöhlt werden, die eine parlamentarische Repräsentation des Volkswillens, gerichtet auf die Verwirklichung des politischen Willens der Bürger, rechtlich oder praktisch unmöglich macht.“

  • Elahan   |   12. März 2012 - 12:42

    @Politikverdruss
    Wo bitte ist die Bw/BRD souverän und unabhängig im militärischen Handeln?
    Gegen welch Bedrohung könnten wir ohne Hilfe agieren?
    Umfrage sind Moment Aufnahmen und wenn sie in 10 Jahren einen Festlands-EU-Bürger fragen ob er ein eigenständiges Militär haben möchte und ihm dann auch gleich den Preis nennen den er zu bezahlen hätte, könnte das Ergebnis der Umfrage anders aussehen! Wenn die BRD ihre Streitkräfte souverän und unabhängig aufstellen wollte, muss man die Summe nennen die dieses kosten würde, denn alleine verteidigungs-, interventions-, oder gar handlungsfähig, ist die Bw noch nie gewesen! Wir benötigten Breite und Tiefe und zwar das volle Programm. Aufrüstungskosten pro Jahr für die nächsten 10 Jahre schätzungsweise 150 Mrd. €. Das bedeutet eine Kürzung im Haushalt für Arbeit und Soziales um ca 100%! Da bin ich dann mal auf die Umfrageergebnisse gespannt.
    Warum soll etwas was zur Verteidigung Europas dient nicht Gesetzlich geregelt werden können, wenn die Verteidigung der EU Grenzen mit der FRONTEX (www.frontex.europa.eu) wohl schon funktioniert? Warum soll die Verteidigung West-Europas im Kalten Krieg nicht weiterentwickel werden können? Die ersten Schritte werden keine Einigung sein, sondern eine Angleichung der Ausbildung, Verfahren, Ausrüstung und Standards. Warum soll es keine einheitliche Unter-Offizierausbildung mit angehängten Ländermodulen geben? Sind die Schifffahrt, Luftfahrt und die EU-Logistig nicht schon einheitlich? Ist man da im ziv. Bereich nicht schon weiter?

  • Politikverdruss   |   12. März 2012 - 14:14

    @Elahan,
    Wo, fragen Sie, „ist die BW/BRD souverän und unabhängig im militärischen Handeln? In Libyen hat man nicht mitgemacht, beim Jugoslawienkrieg ist man trotz fehlender UN-Legitimation dabei gewesen und in Afghanistan hat man nur aus Gründen der Solidarität mitgemacht. Also, ich erkenne keine eingeschränkte Souveränität.

    Wenn Sie Zahlen anbieten können, die in der Frage „Vereinigte Staaten von Europa“ ein anderes Bild ergeben, lassen Sie uns doch daran teilhaben.

    Im Übrigen wende ich mich nicht gegen eine militärische Zusammenarbeit auf europäischer Ebene. Die gibt es doch längst. Allerdings ist die Wirksamkeit, wie sich im Libyen-Einsatz zeigte, immer noch sehr gering.

    Ich wende mich lediglich gegen eine „Europäische Armee“ und halte sie jetzt und in absehbarer Zeit für nicht realisierbar. Sie setzte auf europäischer Ebene bundesstaatliche Strukturen voraus, die nur denkbar sind, wenn die Mitgliedsländer zuvor ihre nationale Unabhängigkeit in finanz-, steuer- und wirtschaftspolitischen Fragen an Regierung und Parlament der „Vereinigten Staaten von Europa“ abgeben haben. Glauben Sie daran, dass die „Grande Nation“ und „Britannia, rule the waves“ sich je einer europäischen Regierung unterordnen werden? Ich nicht.