SPD-Chef will den Marschbefehl aus Europa
Dass der SPD-Vorsitzende Sigmar Gabriel ein ehemaliger Zeitsoldat ist, wird in der Öffentlichkeit genau so gerne übersehen wie sein langes Festhalten an der Wehrpflicht, auch gegen eine Mehrheitsmeinung in der eigenen Partei. Zu verteidigungs- und sicherheitspolitischen Fragen äußert sich Gabriel allerdings relativ selten, deshalb wird vermutlich manche – auch unter Sozialdemokraten – seine Rede überraschen, die er heute bei den Petersberger Gesprächen gehalten hat. Ich empfehle diese Rede dringend zum Nachlesen (auch im Hinblick auf den Ausgang der Bundestagswahl 2013) – und ich bin sehr gespannt, ob die SPD tatsächlich mehrheitlich eine solche Haltung einnimmt: eine stärkere europäische Verteidigungszusammenarbeit auch, und das ist das entscheidende, auf Kosten der nationalstaatlichen Souveränität.
Gabriel im Wortlaut:
Wir Sozialdemokraten sind dazu bereit, zusammen mit den anderen demokratischen Parteien des deutschen Bundestages ein starkes Signal an unsere europäischen Partner auszusenden:
„Deutschland ist bereit, auch unter Änderung seines Grundgesetzes, für die Realisierung einer handlungsfähigen gemeinsamen Europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik und damit verbunden des Fernziels einer Europäischen Armee einzutreten.“
In welcher Form dies geschehen kann, muss Gegenstand einer breit geführten Debatte sein. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass wir dieses Ziel als Verpflichtung in das Grundgesetz aufnehmen.
Soldaten des Jägerbataillons 291, Teil der deutsch-französischen Brigade (Foto: Bruno Biasutto/defense.gouv.fr)
Wie die anderen Parteien setzt auch Gabriel an den Sparzwängen in den Verteidigungshaushalten an, die inzwischen – wenn auch auf hohem Niveau – selbst die USA erreicht haben. Und wie die anderen Parteien zieht er daraus die Konsequenz, dass auf europäischer Ebene dringend eine Arbeitsteilung her muss, um Mehrfachausgaben zurückzuführen. Pooling&Sharing oder Gent-Initiative heißen die Buzzwords, die immer wieder fallen.
Natürlich erwähnt auch der SPD-Chef diese Initiativen:
Pooling & Sharing, die Spezialisierung militärischer Fähigkeiten unter Partnern, gemeinsame Ausbildung und die bessere Abstimmung von Rüstungsprojekten sind gute Ansätze, die es konsequent auszubauen und weiter voranzutreiben gilt. Hier gibt es noch viel Potenzial. Die von Deutschland und Schweden auf den Weg gebrachte so genannte Gent-Initiative setzt genau an dieser Stelle an.
Was wir brauchen, sind ebenso intelligente wie auch mutige Projekte und Initiativen.
Das von Deutschland, Frankreich, Belgien und den Niederlanden bestückte Europäische Lufttransportkommando ist eine Initiative mit deutlichen Synergien bei strategischen Fähigkeiten. Es könnte Vorbild für weitere Projekte sein.Wir sollten aber auch eine seriöse Diskussion über Spezialisierung von militärischen Fähigkeiten zulassen. Viele unserer EU-Partner haben sehr pragmatische und vernünftige Vorstellungen, in was sie gut sind und was sie verstärkt leisten können. Im Gegenzug würden sie auf andere Fähigkeiten verzichten wollen.
Die deutsch-französische Brigade, das Eurokorps, das deutsch-niederländische Korps und das multilaterale Korps Nordost sind weitere Beispiele bereits bestehender wegweisender Projekte militärischer Zusammenarbeit.
Die Integration bleibt meist auf Stäbe und unterstützende Einheiten beschränkt. Hier müssen wir ansetzen und die Verzahnung der Strukturen weiterentwickeln.
Alles richtig. Aber der Knackpunkt ist ein anderer, und er zeigt sich an dem wegweisenden Projekt deutsch-französische Brigade: Wann ist die denn jemals als Brigade in den Einsatz gegangen? Teile dieser Brigade wurden im vergangenen Jahr nach Afghanistan geschickt – allerdings die deutschen Soldaten, unter deutschem Kommando. Als deutsch-französische Einheit ist das bislang nicht passiert.
Denn da sei auf deutscher Seite der Bundestag vor: dass eine gemeinsame Einheit aus verschiedenen europäischen Ländern in den Einsatz geht, ohne dass die Abgeordneten für den deutschen Anteil ein recht detailliertes Mandat vorgegeben hätten. Oder dass die Bundeswehr für internationale Einsätze Spezialisten vorhält, die dann aber nicht entsendet, weil Deutschland bei einem Einsatz aller anderen Nationen eben nicht mitmacht. So ähnlich passierte es doch vor Jahresfrist beim Thema Libyen – im NATO-Rat billigte die Bundesrepublik zwar diese Mission, beteiligte sich aber nicht und zog im Gegenteil umgehend die Marineeinheiten vor Ort aus der Embargoüberwachung ab.
Das darf, sagt Gabriel, nicht mehr vorkommen:
Wenn es aber darum geht, die von mir eingangs erwähnte drohende Marginalisierung der europäischen Staaten auf der internationalen Bühne zu verhindern, reichen die soeben geschilderten Maßnahmen bei weitem nicht aus.
Hier ist zuallererst die Politik gefordert, einen glaubwürdigen politischen Impuls hin zu einer gemeinsamen Europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik zu geben. Das ist die Herausforderung der Stunde, der sich die Politiker in allen europäischen Hauptstädten gemeinsam stellen müssen, auch in Berlin.Für Deutschland bedeutet dies zunächst verloren gegangenes Vertrauen in unsere Bündnissolidarität zurückzugewinnen. Törichte Alleingänge, wie in der Libyenkrise, dürfen wir uns in Zukunft nicht leisten.
Wenn wir uns im Jahr 2050 in einer gemeinsamen Europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik wiederfinden wollen, müssen wir bereit sein, unsere sicherheits- und verteidigungspolitischen Ziele abzustimmen. Auch wenn es schwer fällt, müssen wir bereit sein, wie schon zuvor in anderen Politikbereich, auch im sicherheits- und verteidigungspolitischen Bereich Schritt für Schritt Souveränität abzugeben.
Da ist es, das Reizwort: Souveränität abgeben. Wer sich an das Bonmot erinnert (ich weiß gerade nicht mehr, wer es geprägt hat): Europa gibt 50 Prozent der Verteidigungsausgaben der USA aus und erzielt damit zehn Prozent der Ergebnisse, dem ist klar, dass angesichts knapper – und schrumpfender – Verteidigungshaushalte nur der Weg der Zusammenarbeit funktioniert, auch unter Aufgabe eigener Fähigkeiten, in Arbeitsteilung mit europäischen Verbündeten.
Ich bin gespannt, ob Gabriel für diesen Ansatz auch nur in den eigenen Reihen eine Mehrheit findet, und dann darüber hinaus. Denn Souveränität auf diesem Feld abzugeben heißt auch, die Entscheidung für den grundsätzlichen Marschbefehl abzugeben. Und gegebenenfalls deutsche Soldaten für Europa loszuschicken, selbst wenn es dafür im eigenen Land keine politische Mehrheit gibt.
Danke Herr Gabriel. Einen Grund mehr die SPD nicht zu wählen.
Der Herr will nicht den Marschbefehl aus Europa sondern das Militär offensiv als Mittel der Politik einsetzen. Eben so wie in der jüngsten Zerstörung von Libyen die er ja zu loben scheint. Da er das, dank des Grundgesetzes, nicht kann, will er das Grundgesetz ändern, das deutsche Parlament entmündigen und die Beschlüsse zu Agressionskriege hinter verschlossen Türen in Brüssel fassen lassen.
Haben wir wirklich nichts aus unserer Geschichte gelernt?
Pooling & Sharing und integrierte (sic!) multinationale Einheiten sind grundverschiedene Ansätze. Das sollte Herr G. nicht in einen Topf werfen.
Ersteres funktioniert recht simpel: so verzichtet Nation A z.B. auf seine Marine, bietet aber seine guten Fähigkeiten des Air Policing für einen ganzen Regionalbereich an. Dafür konzentriert sich Nation B auf entsprechende Marine-Fähigkeiten, spart dafür bei der Luftstreitmacht. Es muss halt „nur“ in saubere supranationale Verträge gefasst sein.
Mit den MN Einheiten hingegen ist das so eine Sache. Neben den rechtlichen Hürden, vom Parlamentsvorbehalt bis zur Disziplinargewalt, ist die Streitkräftekultur sicher das größte Problem. In welcher Armee ist das Prinzip der Inneren Führung so ausgeprägt? Wie ist der Führungsvorgang bei Nation X versus Y? Auftragstaktik heißt im anglo-amerikanischen Sprachgebrauch übrigens „auftragstaktik“, nur mit rollendem „R“ gesprochen. Wieso nur?
Will sagen: Effizienz in bi- oder gar multinationale Einheiten zu bekommen, ist zumindest schwierig – und dauert!
(Twitter: @gtkjasper)
@AndreasP
Auch wenn’s zwei grundverschiedene Ansätze sind – ein Problem ist beiden gemeinsam: Wenn B sich auf die Marine konzentriert, müssen die anderen sich auch drauf verlassen können, dass B mitmacht. Sonst kann A nicht drauf verzichten.
Im moment bin ich echt verblüfft, jeden Tag haut uns die Politik neue Verfassungsfragwürdige Dinge um die Ohren. Heißen sie ACTA, Leistungsschutzrecht oder auch diese Aktion hier gerade. Manchmal hab ich echt das Gefühl die da oben wollen uns Testen wie weit man mit uns gehen kann, bevor sich wieder eine Terrorzelle bildet, die jagt auf Politiker und deren Lobbykaste macht.
Ich halte diese Idee die Herr Gabriel da vertritt für höchst Fragwürdig. Ich hoffe das jeder einzelne Soldat dann ein Einspruch einlegen kann und ohne wenn und aber kündigen kann, schließlich haben die einen Eid auf die Verfassung von Deutschland geschworen, nicht auf die EU-Diktatur
Das wird genauso enden wie Westerwelles Idee, es noch mal mit einer europäischen Verfassung zu probieren: Im Nichts.
Wenn es in Deutschland auf Bundesebene plebiszitäre Elemente gäbe, kämen die Politiker auch gar nicht auf solche komischen Vorschläge. Zum Glück ist das in den übrigen EU-Staaten anders.
P.S.: Was wird denn aus dem Konzept der „Parlamentsarmee“, wenn Gabriels Vorschlag umgesetzt wird?
Es wäre schön, wenn diese Gedanken nicht wieder in der Versenkung verschwinden. Aber so erfreulich wie ein Ende der Kleinstaaterei in Europa wäre, fürchte ich dass die Änderung des Grundgesetzes noch das kleinste Problem ist.
In Europa wird immer noch viel zu national gedacht, jede kleine Krise verstärkt diese Tendenz noch, wie man auch aktuell leider sieht.
Die Hoffnung stirbt zuletzt und so ein Punkt im Wahlprogramm ist ein großer Pluspunkt.
@TW
“ Als deutsch-französische Einheit ist das bislang nicht passiert.“
Sollten Sie mit Einheit eine Kompanie meinen, haben Sie recht, ansonsten muss ich Ihnen leider widersprechen.
Gemeinsame Einsätze DEU/FRA Brigade:
96/97 im Rahmen von SFOR
2000/2001 bei SFOR/KFOR
2004/2005 Gemeinsamer Einsatz der Deutsch-Französischen Brigade bei ISAF /Afghanistan, Führung der Multinationalen Brigade Kabul
2006/2007 gemeinsam Kern von NRF7
2008 European Battlegroup
2009 Gemeinsamer Einsatz der Deutsch-Französischen Brigade bei KFOR / Kosovo, Führung der Multinational Task Force Nord (MNTF N) in Novo Selo
2010 gemeinsamer (vom deutschen und französischen Einsatzführungskommando explizit gewollter) Einsatz von je 1 französischen und 1 deutschen Kompanie der Brigade, als Teil der KFOR im Norden des Kosovo.
@b
„das deutsche Parlament entmündigen und die Beschlüsse zu Agressionskriege hinter verschlossen Türen in Brüssel fassen lassen.“
1. Sind Tagungen des Rates in denen Beschlüsse gefasst werden seit der letzten Vertragsänderung öffentlich.
2. Kann man eine so entstanden Legitimationstransfer weg vom Parlament durch eine Stärkung des Europäischen Parlamentes leicht ausgleichen.
„Haben wir wirklich nichts aus unserer Geschichte gelernt?“
Und was soll uns jetzt dieser Satz sagen?
@chuck
„nicht auf die EU-Diktatur“
Aha, und Sachlichkeit ist diese Tage wohl auch überbewertet, oder?
Es ist wohl ein Aufbäumen des Kollektivismus bevor diese Ideologie wiedereinmal durch die Unzufriedenheit der Menschen zu Fall kommen wird. In der Sicherheitspolitik der vergangenen Dekade, hat sich die Bundesregierung schon schwer getan der Bevölkerung und den Soldaten den Einsatz in Afg. zu erklären. Ich bin mal gespannt wie dann eine zur Abnick-Veranstaltung verkommene „Bundesregierung“ es der Bevölkerung und den Soldaten erklären möchte, wenn Deutsche Soldaten für z.b französische Interessen in Afrika kämpfen sollen.
Wir sind eine souveräne Nation (auch wenn das den meisten Abgeordneten nicht gefällt) die ihre Souveränität nicht auf geheiß des Bundestages abgeben kann. Dieser Weg ist nur über den Artikel 146GG möglich und erfordert eine Volksabstimmung für eine neue Verfassung. Sollte die Politik versuchen diese souveränen Rechte ohne eine Volksabstimmung abzugeben, greift Artikel 20GG der den gewaltsamen Widerstand einschließt.
Über solche Sachverhalte sollte sich Herr Gabriel im klaren sein, wenn er nicht eines Tages mit seinen Parteikollegen vor einem Gericht stehen möchte. Wenn der Parlamentsvorbehalt fällt, brechen alle Dämme.
Gnade uns Gott
Im Gegensatz zu b stimme ich den Grundthesen des SPD-Vorsitzenden zu. Zunaechst geht es um eine europaeische Lastenteilung und da hat „er“ der Gabriel Recht: Unberechenbare Buendnissolidaritaet schliesst multintionale Verbaende mit gemeinsamen Faehigkeiten aus. Es geht nicht um pro Libyieneinsatz, mehr um pro Gemeinsamkeit. Dabei eine Buendnisautomatik zu verhindern, ist schwierig, da stimme ich b zu.
Eigentlich sollte in der Wertegemeinschaft Europas, gekennzeichnet durch „Freiheit und universelle Menschenrechte“ im gegebenen Fall jeweils eine gemeinsame Linie gefunden werden koennen. War im KOS so und – horribile dictu – koennte im IRAK auch so sein.
Hier liegt des Pudels Kern, in der Austarierung der parlamentarischen (nationalen) Zustimmung laut Gesetz versus gemeinsamer berechenbarer „Bunendnistreue“.
Man bedenke schon das Gezank um AWACS, wie erst mag es um Kampftruppen wie das Eurocorps bestellt sein? DEU/NL Korps, DEU/FR Brigade haben also eher eine binneneuropaeische Wirkung – was auch schon etwas ist – denn einen realen Einsatzwert. Warum befindet sich z.B. letztgenannter Verband nicht in AFG, wenn dort beide Nationen sind?
Vom allgemeinen zum besonderen:
Es ist immer wieder unerquicklich zu sehen, wie von richtigen Motiven getriebene europaeische Plattformen doch wieder nationalisiert werden. Ich rede hier von Eurofighter, TIGER oder NH90. Alle Vorhaben sind letztlich ueber logistische Systeme (ueberspitzt: Bw priorisiert Europa nachrangig gegenueber SASPF) nicht mehr gemeinsam betreibbar. Das gleiche koennte man ueber die Einsatzunterstuetzungsanlage bei den Hubschraubern sagen. Zwar standardisiert in der Bw, aber auch hire inkompatibel zu Anlagen der Partner.
Sicher sind solche eher technischen Bessonderheiten nicht auf dem Schirm der Politiker, aber der ‚europaeische Imperativ“ ist nicht ein Privileg der Sts oder des (noch) FueS III. Jeder Logistikgeneral muss verstehen, dass er breiter denken muss. Mit nationalen standardisierten Loesungen werden oft europaeische Standard verhindert, oder schlimmer gegen solche Loesungen bewusst optiert.
Großbritannien wird völlig selbstverständlich in Europa seine Armee reduzieren und wesentliche Anteile der nationalen Sicherheit in europäische Hände legen – ja, nee is´klar, wer´s glaubt wird seelig. Somit hätten wir schon mal eine wichtige europäische Nation, die sich nie und nimmer in den Tagtraum einer „Europäischen Armee“ einklinken (lassen) wird. Frankreich wird ebenfalls immer wesentliche Bestandteile seiner Streitkräfte, siehe Force de dissuasion nucléaire de la France, in nationaler Obhut lassen. Und schon ist das Konstrukt doch ausgehöhlt ohne Ende – mich wundert es, dass das kein Politiker sieht…
@Fiesling
Wenn wir mal NRF und EU BG außen vor lassen (weil die nicht zum Einsatz kamen), waren das nach meiner Erinnerung Einsätze des Stabes, aber nicht der Brigade als solcher?
War der „Verliermar“ (Sigmar) tatsächlich Zeitsoldat?
In der Wikipedia steht er wäre Wehrpflichtiger bei der Luftwaffe gewesen.
Aber Wikipedia ist ja nicht unbedingt immer die Quelle der Wahrheit;)
@JCR
„In der Wikipedia steht er wäre Wehrpflichtiger bei der Luftwaffe gewesen.“
Jetzt nicht mehr ;)
@TW
Woran macht man den Einsatz einer Brigade als solche fest?
Stimmt, zum Teil war nur der Stab eingesetzt, man muss aber auch sehen das nur der Stab und das Versorgungsbataillon binational sind.
2004/2005 waren deutsche und französische Soldaten im gesamt Gebiet KABUL eingesetzt.
2010 waren die Soldaten der Brigade bis auf unterste Ebene gemeinsam am GATE 1 im Kosovo eingesetzt.
Man kann auch fragen wann das letzte Mal eine gesamte deutsche Brigade eingesetzt wurde, auf jeden Fall nicht in letzter Zeit, womit es ein Einsatz der Brigade als solches nichtmal
@ JCR | 10. März 2012 – 21:01
Auf Gabriels Homepage heißt es es im Lebenslauf:
1979 Abitur
1979 bis 1981 Bundeswehr
Damals dauerte der Grundwehrdienst 15 Monate. Wenn er spätestens zum 01.10.1979 eingezogen wurde, wäre der Dienst Ende 1980 zu Ende gewesen.
Von daher war er vermutlich SaZ 2, andererseits wird sein letzter Dienstgrad mit Obergefreiter angegeben.
@all
In dieser Initative von Siegmar Gabriel (angebl. ehem. SAZ & OG) sehe ich nur eine überstürzte Flucht nach vorne.
Die bislang im Bundestag auf Initiative der Bundesregierung beschlossene Truppenreduzieriung und der für 2014 beschlossene Abzug für 2014 sind ja schon halbe Wahlgeschenke bzw. sollen als solche verkauft werden. Da wird in 2012 noch etwas zur weiteren Verifizierung dazukommen müssen, was noch vor den Bundestagswahlen in 2013 Früchte trägt bzw. Anerkennung des Wählers findet. Durchaus könnte dies bis zu einer sowohl von „Rot“ und „Schwarz“ gemeinsam getragenen „Anpassung und Optimierung“ des GG finden.
Ich bin überzeugt, dass diese beiden maßgeblichen Fraktionen sehr exakt wissen, welche Wählerpotentiale – sprich Soldat(in)en, egal ob aktiv oder ausgeschieden, samt mitgeprägter Ehepartner, Kinder und auch weiterer Verwandtschaft – sich um die Bundeswehr gruppieren. Meiner Meinung nach dürften dies auf Grund der demoskopischen Strukturen ca. 10% der Wählerschaft sein, welche für „Gelb“ kaum noch ihre Stimmen „verschwenden“ und für „Grün“, „Dunkelrot“, „Weiß-Orange“ und „Grau“ absolut nicht relevant sein werden.
Und das wird auch in der „Feingliederung der Kästchenkunde“ noch deutliche Änderungen und Ergänzungen zeigen müssen (.. wie in meinem jüngsten Kommentar angerissen)
@chickenhawk
„Von daher war er vermutlich SaZ 2“
Stimmt! So gibt er es zumindest auch in den Unterlagen für den BT an:
http://www.bundestag.de/bundestag/abgeordnete17/biografien/G/gabriel_sigmar.html
@ wem auch immer
Der Verzicht auf nationale Souveränitatsrechte ist, mit Blick auf die Erweiterung und der Vertiefung der Europäischen Union (EU) trotz, oder auch wegen des Vertrages von Lissabon, ein langer Weg. Jedoch, so erlaube ich mir zu resümieren, ein zukunfsträgtiger, und dies auch bezogen auf die globaler Verhältnisbestimmungen.
Mit eine der Voraussetzungen dafür war der Verzicht auf die jeweils nation geregelten gesetzlichen Währungen, die zugunsten der Einführung eines neuen gesetzlichen Zahlungsmittels, dem €, abgelöst wurden.
Das war, politisch so gewollt, sinnvoller, notwendiger und unterschriebener Souveränitätsverzicht mit all den Folgen, die wir derzeit in Europa registrieren müssen, können, sollen oder auch dürfen.
Komplizierter verhält es sich mit Blick auf den Souveränitsverzicht, wenn es um den nationaler Streitkräfte geht.
Aber auch dafür hat Deutschland bereist, trotz Abraten der damaligen Weise-Kommssion, Vorausleistungen erbracht. Mit dem Kommando Operative Führung Eingreifkräfte in Ulm, erfüllt Deutschland auf der operativen Ebene seine Verpflichtung zur Schaffung eines einsatzfähigen Führungsinstruments im Rahmen europäischer Krisenbewältigung.
Wie immer mann (frau) dazu stehen mag: Nationale Streitkräfte alleine und auf Dauer in nationaler Verantwortung zu unterhalten, verhält sich so wie die Deutsche Mark, die im € aufgegangen ist.
Ob mit kontroversen Ansichten über die Zukunft deutscher Streitkräfte im Jahre 2013 Wahlen zum Deutschen Bundestag entschieden werden, wage ich zu bezweifeln. Wahlen in Deutschland sind, meiner Erinnerung nach, noch nie wegen der Zukunft der eigenen Sicherheits- und Außenpolitik entschieden worden.
Vielleicht mit einer Außnahme, als es zum damaligen Zeitpunkt darum ging, eine konstruktiver Partner (und womöglich auch player) im Kalten Krieg zu werden.
Ist jedoch schon lange her und heute gelten andere Rahmenbedingungen.
Jedoch: die Petersberger Rede von Sigmar Gabriel wird den Ausgang der Wahlen in Deutschland weder beeinflussen noch entscheiden.
Als ob die BRD heute sich selbst verteidigen könnte! Dazu kommt wer die BRD ernsthaft versucht anzugreifen, muss auf dem Landweg zuerst zumindest durch Polen! Verteidigung lässt sich ohne Problem europäisch organisieren und ist es ja über die NATO bereits in großen Teilen! Das Problem sind die Abenteuer in der Welt und das Land, welches meint, dass es eine solche Aktion im Alleingang starten möchte, kann sich dafür ja noch eine Nationalgarde (Fremdenlegion) halten. Hat sich Gabriel mit der aktuellen Lage in Libyen vertraut gemacht? Europa benötigt Streitkäfte die optimal auf die Verteidigung ausgerichtet sind. Wenn dann noch Geld für Eskapaden über bleibt, kann sich ja eine Koalition der Willigen finden um sich auf der Welt um Dinge zu kümmern die keiner will. Aber ich denke das Geld wird nicht reichen! Nur im Moment weiß das wohl keiner!
Mit Herrn Gabriel habe ich politisch meist nicht so viel gemein, aber seine Rede (und die Verbreitung via Augen Geradeaus!) ist – unabhängig davon, wie durchsetzbar die Vorschläge sind – ein ganz wichtiger Schritt in der sicherheitspolitischen Debatte in Deutschland, wo ich noch ganz erhebliche Defizite sehe. Von den Bundestagsfraktionen bzw. Parteispitzen ist man sonst immer „Schweigen im Walde“ gewöhnt. Gut so, Herr Gabriel.
@TW
Stimmt teilweise wurde nur der Stab eingesetzt.
2004/2005 waren jedoch deutsche und französische Infanteriekräfte sowie Teile des Deutsch-Französischen Versorgungsbataillon eingesetzt.
2010 waren die deutsche und französische Einsatzkompanie gemeinsam bis auf unterste Ebene eingesetzt (gibt’s auch ein Paar Videos auf Bw-Kanal bei YouTube)
1997 war die Brigade mit Teilen als Brigade Salamanda auch bei SFOR im Einsatz.
Und auch 2002 bei KFOR waren Kräfte über den Stab hinaus gemeinsam eingesetzt.
Frage ist nur, was ist den der Einsatz der Brigade als solches? In der Bundeswehr hab ich, selbst national noch keinen erlebt.
Sicher war die Brigade noch nicht mit allen Teilen geschlossen im Einsatz. Sie hat jedoch mehrfach schon eigene Kräfte, national und binational geführt.
Auch deutsche Kräfte werden nicht wild durcheinander gewürfelt.
@J.König
In der Tat wird dieses Thema die Wahlen nicht beeinflussen oder gar entscheiden. Aber nach einem möglichen Wahlausgang wird halt interessant, ob sich ggf. diese Rede auswirkt, das wollte ich damit sagen.
So langsam fällt das, was die Parteien bzgl. der schrittweisen Auflösung der FDGO durch Übertragung von Entscheidungsgewalt an nicht vom deutschen Volk gewählte Gremien in Brüssel tun, m.E. in die Kategorie des politischen Extremismus.
Angesichts des massiven Schadens, den diese Politik bereits für Deutschland erzeugt hat, ist es an der Zeit, die Reissleine zu ziehen. Von Brüsseler Gremien ohne Legitimation durch das deutsche Volk beschlossene Einsätze deutscher Soldaten wären nicht nur grundgesetzwidrig, sondern wären auch mit dem Eid deutscher Soldaten nicht mehr zu vereinbaren. Eine Grundlage für Anspruch auf Gehorsam wäre nicht mehr vorhanden.
Ich erinnere nicht nur Herrn Gabriel in diesem Zusammenhang an den Art. 20 GG und die möglichen Konsequenzen verfassungswidrigen Handelns für eidbrüchige Politiker:
Auch die CDU fordert leider, „Kompetenzen an multilaterale Organisationen abzugeben, koste es, was es wolle“ (http://www.bundesregierung.de/nn_774/Content/DE/Rede/2009/11/2009-11-09-rede-merkel-falling-walls.html). Ich glaube dennoch, das die Zeit für „andere Abhilfe“ noch nicht vorbei ist. Die Kosten verantwortungsloser internationalistischer Politik sollten ja für alle Deutschen noch vor der nächsten Bundestagswahl sichtbar werden.
@Elahan
Das „Einfallstor“ durch Polen gibt es seit 1989 nicht mehr, der „FuldaGap“ fiel der Wiedervereinigung zum Opfer und kurz zuvor der „Österreichisch-Ungarische Flankenheinrich“.
Wer Deutschland „angreifen“ will, reist mit dem Flieger auf einem der großen Zivilflughäfen ein, oder nähert sich einem Deutschen Handelsschiff als Pirat per Skiff, sprengt sich in AFG als Selbstmordattentäter in die Luft, verletzt einen General Kneip samt Crew, erschießt unsere Männer aus dem Hinterhalt, und/oder befördert diese per Sprengfalle in den Tod bzw. ins Krüppeldasein, oder nimmt in „Bongo-Bongo-Dorf“ schlichtweg unbewaffnete militärisch hilflose, aber auf humanitäre Hilfe orientierte Deutsche Geiseln.
Gabriel mag politisch dazu gelernt und auch an Gewicht zugenommen haben, aber als Soldat und Verteidigungsexperte hat er eine Froschperspektive. Weder die Prinzessinen Hoff, Kastner, Strenz und Merkel wird er wachküssen, noch den Rest des Verteidigungs- ausschusses überzeugen können.
(weil das Küssen unter Männern, von Ausnahmen abgesehen und der bekannten Begrüßung mit angedeuteten Wangenkuss, auch international nicht üblich ist. aber diesen Lernprozess haben wir ja durch)
Souveränität abgeben. Hier stellt sich die Frage, an wen? Dazu fehlt es der EU an wirklich demokratischen Strukturen, die es zuvor zu schaffen gilt. Z.B. eine von den EU-Völkern demokratisch gewählte Regierung, die souverän Entscheidungen fällen kann. Und keine von den Nationalstaaten ernannte, nicht demokratisch legitimierte Bürokratie. Solange dieses Problem nicht gelöst ist bleibt die Rede von einer Europäischen Armee populistisches Geschwätz. So wie wir es von Gabriel kennen.
Falsch Stefan, siehe England: Dort war von der Glorious Revolution 1688 bis zum Beitritt zur EU das Parlament der alleinige Herrscher aller Reusen und konnte de jure eigentlich „alles beschließen, was menschenmöglich war“ (Stichwort: Sovereignty of Parliament) – nun steht aber European Community Law vor den Statues/Acts of Parliament, wodurch streng genommen nationales Recht beschnitten und/oder ausgehebelt wird. Und zwar schon in der derzeitigen Form des EU Parlaments – das liegt nämlich daran, dass jeder Staat und somit seine Bürger sehr wohl dort vertreten sind, ob uns das so passt oder nicht.
@Stefan
Europa hat in der Zwischenzeit genügend eigene demokratische Strukturen um solche Vorwürfe entkräften zu können.
Und nebenbei das Europäische Parlament ist im Gegensatz zu zahlreichen nationalen Parlamenten wirklich noch ein Teil einer echten Gewaltenteilung, denn das EP läßt sich weder von der Kommission noch vom Rat einfach so manipulieren.
@Orontes
Sofern der Souveränitätstransfer durch eine Verfassungsänderung erfolgt und Deutschland dadurch nicht aufhört 1. eigene Souveränität in diesem Bereich zu behalten und 2. eine Rückholbefugnis besteht ist der Art. 20 (4) wohl kaum einschlägig.
Solche Vorschläge lassen sich wohl am besten als „schwadronieren“ bezeichnen.
@Vtg-Amtmann
Und Sie sind sich sicher, dass Russland und/oder Weißrussland auf ewig friedlich bleiben?
@ J.König
Zitat:“Wie immer mann (frau) dazu stehen mag: Nationale Streitkräfte alleine und auf Dauer in nationaler Verantwortung zu verantworten, verhält sich so wie die Deutsche Mark, die im € aufgegangen ist.“
Na dann warten wir darauf bis uns die Streitkräfte genauso wie der Euro um die Ohren fliegen ;-)
Nichts für ungut.
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Ich bin wirklich darüber schockiert, wie selbstverständlich für viele die Aufgabe nationaler Souveränität ist und damit der Bruch mit dem GG, des Rechtsstaates und der Demokratie.
Die Begründung dafür ist dann meist ziemlich schwammig:“Wenn wir alles größer und zentraler machen, ist halt einfach alles toller“
Welchen echten Vorteil z.b der Euro oder auch eine gemeinsame Armee bringt, kann dann niemand formulieren.
Darüber kann man dann auch keinem Böse sein. Diese Argumentation folgt nämlich der Sachzwangtheorie, welche sich als falsch erwiesen hat.
Vertreter welche diese Theorie gerne propagieren wie z.b Kollektivisten, Utilitaristen rechnen dann gerne vor wie groß der Faktor der Effizenzgewinnung, Gewinnmaximierung, Arbeitsplatzzuwächse, etc.. ist. Als Berechnungsgrundlage (bzw. ein auf die „Wirklichkeit“ modifiziertes Modell) dient der homo oeconomicus.
Das diese Berechnungen jedoch von völlig falschen Annahmen ausgehen, hat der Nobelpreisträger Friedrich August von Hayek bewiesen. Ludwig Erhard und Wilhelm Röpke teilten diese Ansicht.
In seinem letzten Buch „Jenseits von Angebot und Nachfrage“ hat Wilhelm Röpke diesem Hexenzauber (bzw. der Ideologie der Jakobiner die in den frühen Jahren der BRD versucht haben den Erfolg der Sozialen Marktwirtschaft klein zu reden) eine klare Absage erteilt. Mehr noch!
Er legt sehr deutlich dar, das die Vorstellung von:“ Der Maximierung des gesellschaftlichen Nutzens“ als höchste Direktive, die ideologische Grundlage des Nationalsozialismus, Sozialismus, Kommunismus und des heute praktizierten Utilitarismus ist. Das die Kollektivisten/Utilitaristen sich gerade in der EWG durchsetzten, nahm er mit großer Verbitterung zur Kenntnis. Die Entwicklungen in den 60er Jahren veranlassten ihn dann zu der folgenden Aussage:
„Wenn wir versuchen wollten, Europa zentralistisch zu organisieren, einer planwirtschaftlichen Bürokratie zu unterwerfen und gleichzeitig zu einem mehr oder weniger geschlossenen Block zu schmieden, so ist das nicht weniger als ein Verrat an Europa.“ – Wilhelm Röpke
Es ist schon interessant zu sehen, wie sich hier gegen die Abgabe von Verantwortung an die EU gestreubt wird, denn ist es nicht so, dass die BRD schon heute nur Einsätze fährt die von den int. Bündnissen NATO UN und EU gebilligt werden ?
Ich persönlich gnauso wie der Rest meiner Generation (post KK) haben wohl nichts dagegen. Das nationalstaatliche Gehabe und Einzelgänge machen keinen Sinn mehr, das sollte einem bei jedem Tageskuck deutlicher werden, auch außerhlab des Militärs.
Dennoch es währe ein gewaltiger Schritt, wenn nicht der absoluteste Schritt den man überhaupt in Richtung eines Vereinigten Europas gehen könnte.
Und da stellt sich in dieser Konsequenz wohl auch gerade in diesen Tagen die Vertrauensfrage an die aktuelle EU.
Militärisch währe einekKonsequente Umsetzung äußerst Sinnvoll, allerdings muss zu einer 100% Funktionstüchtigkeit, defacto Souveränität Vergemeinschafftlicht werden.
Ich Teile die Meinung des Herr Gabriels nur selten, damit hat er aber definitief eine wichtiger und richtige Aussage getroffen.
Alsoooo…ich war da. Ich habe nicht nur die Rede gehört, sondern auch die Reaktion des Abgeordneten Groschek. Der Beitrag von Gabriel war neben den sonst abgelieferten Beiträgen ( mit Einschränkungen vielleicht noch ausgenommen die Realoperspektive von General Ramms) das Einzige, was dem Thema der Petersberger Gespräche wirklich gerecht wurde. Ein Anstoß im Rahmen der GSVP Überlegungen die Dinge mal zu Ende zu denken und zu diskutieren. diskutieren, bevor wir wie so oft von den Ereignissen überrollt werden. Genau das erwarte ich aber auch von einer solchen Veranstaltung. Und das er die Diskussion tatsächlich angestoßen hat, zeigen die Beiträge hier. Vielleicht müssen wir uns alle etwas von unseren Denkmustern verabschieden, damit wir auch gedanklich die Freiheit erlangen, die erforderlich ist Neues zu er- und durchdenken.
Nein, ich bin kein SPD-Mitglied!
@ Ziege
Ich habe eine Frage:“ Würden Sie in einen Kampfeinsatz nach Afria gehen um französische Kolonialinteressen zu vertreten. Geschickt werden Sie von einem nicht demokratisch gewählten Parlament. Der Deutsche Bundestag hat keine Möglichkeit auf diese Entscheidung Einfluß zu nehmen. Nach welcher Rechtsgrundlage Sie dort kämpfen, ist auch nicht klar. Da Sie immernoch Deutscher Staatsbürger sind der im Dienst einer supranationalen Struktur steht.
Würden Sie sich das antun wollen?
@Bang50
„Geschickt werden Sie von einem nicht demokratisch gewählten Parlament.“
Aha, und was kommt als nächstes? Eine Verschwörungstheorie von Area 51 Ausmaßen?
Warum bitte sollte das Europäische Parlament, eines der unabhängigsten und disskussionsfreudigsten Parlamente in Europa nicht demokratisch gewählt sein?
„Nach welcher Rechtsgrundlage Sie dort kämpfen, ist auch nicht klar.“
Naja, entweder nach den bereits bestehenden sehr weitreichenden Befugnissen der aktuellen Verträge oder nach einer weiteren Vertragsänderung (die aber vermutlich gar nicht mehr notwendig sein wird).
Ich denke, Herr Gabriel übersieht bei seinen Forderungen ein paar wichtige Punkte:
Zunächst setzt eine gemeinsame europäische Armee voraus, dass sich auch alle darüber einig sind, wofür eine solche Armee eingesetzt werden soll. Die Engländer werden nur dann Kompetenzen abgeben, wenn die Euro-Armee die Falklandinseln genauso entschlossen verteidigen würde, wie ihre eigene. Dasselbe gilt für die französischen Sonderinteressen in Afrika. Angesichts der deutschen Sonderwegstendenzen in letzter Zeit hätte ich da so meine Zweifel.
A propos Frankreich und Großbritannien: Was ist mit deren Atomwaffen? Bleiben die außen vor? Ich kann mir kaum vorstellen, dass eine SPD-geführte Bundesregierung durch die Hintertür Atommacht werden wollte – umgekehrt werden sich Briten und Franzosen ihre Nuklearwaffen auch nicht von den Deutschen abschaffen lassen.
Für das deutsche Verhältnis zum Militär wäre eine Euro-Armee natürlich etwas feines: Nachdem man erst die Wehrpflicht abgeschafft und dann die Bundeswehr auf deutlich unter 200.000 Soldaten eingedampft hat, könnte man den Rest einfach in die Euro-Armee einbringen – was wiederum zu einer deutlichen Reduzierung führen würde. Endlich hätte man mit dem Militär praktisch nichts mehr zu tun, außer vielleicht, dass man jedes Jahr noch zehn Milliarden zusätzlich nach Brüssel überweisen müsste.
Nein, genauso wie die gemeinsame Währung nicht funktioniert ohne gemeinsame Fiskalpolitik, die nur zu haben ist durch die haushaltspolitische Entmachtung der Mitgliedsländer – was die Bürger nur wollen, solange es nicht das eigene Land betrifft – funktioniert eine gemeinsame Armee nur mit einem gemeinsamen sicherheitspolitischen Verständnis. Das sehe ich noch lange nicht.
@Bang50
So stellt sich diese Frage doch gar nicht. Denn die Frage, ob nationale französische Interessen militärisch durchgesetzt werden ist doch dann eine gemeinschaftlich zu treffende Entscheidung und keine nationale Entscheidung Frankreichs. Wenn wir von GSVP sprechen und von Pooling und Sharing, dann müssen wir uns auch mal der demokratischen Mühsal unterziehen, die Dinge zu Ende zu denken. Dieser Versuch sollte jedenfalls nach meiner Ansicht gemacht werden. Das AWACS Beispiel zeigt doch sehr gut, wie weit wir noch von einer ernsthaften politischen Annäherung an das Thema entfernt sind.
@Koffer
„Warum bitte sollte das Europäische Parlament, eines der unabhängigsten und disskussionsfreudigsten Parlamente in Europa nicht demokratisch gewählt sein?“
Das europäische Parlament hat praktisch keine Befugnisse. Wesentliche Entscheidungen auf EU-Ebene, z.B. der weitreichende Zugriff von EU-Organen auf deutsche Steuergelder, unterliegen keiner demokratischen Kontrolle mehr, was jüngst auch das Bundesverfassungsgericht angemahnt und diverse Entscheidungen der Bundesregierung für verfassungswidrig erklärt hat.
Selbst wenn das europäische Parlament mehr Befugnisse hätte, gäbe es immer noch kein europäisches Staatsvolk, das europäische politische Diskussionen führen oder an ihnen beteiligt werden könnte. Demokratie auf europäischer Ebene könnte nur die äußere Form von Demokratie haben, aber nicht ein nicht vorhandenes europäisches Volk an Machtausübung beteiligen.
„Sofern der Souveränitätstransfer durch eine Verfassungsänderung erfolgt und Deutschland dadurch nicht aufhört 1. eigene Souveränität in diesem Bereich zu behalten und 2. eine Rückholbefugnis besteht ist der Art. 20 (4) wohl kaum einschlägig.“
Natürlich kann man das Grundgesetz durch diverse Änderungen soweit seines Kerns berauben dass nur eine hohle Ruine übrig bleibt. Was Verträge auf EU-Ebene, die man mit Zustimmung des Bundestags an die Stelle deutschen Rechts gesetzt hat, Wert sind, hat man zuletzt ja gesehen. Irgendwo steht auch auf dem Papier, dass die EU keine Transferunion ist. Mangels Kontrolle durch Parlamente oder eine unanhängige Justiz kann hier seit Jahren serieller, organisierter und von der deutschen Regierung für „alterntivlos“ erklärter Rechtsbruch betrieben werden, ohne dass eine Korrektur möglich zu sein scheint. Eine Ermächtigung der EU zum Zugriff auf deutsche Soldaten wurde das von diesen unrechtsstaatlichen und undemokratischen Strukturen ausgehende Problem noch potenzieren. Wenn deutsche Soldaten dann irgendwann im Auftrag ungewählter Gremien für unklare Fremdinteressen in den Krieg ziehen, wird man dies der deutschen Öffentlichkeit gegenüber wohl auch für „alternativlos“ erklären und behaupten, dass es ja eigentlich zu unserem Besten sei, die Menschenrechte und der Weltfrieden dies im Übrigen erfordern und man ja wohl kein böser Nationalist sein und dies in Frage stellen wolle. Gabriels Pläne sind gefährlich.
@ koffer
Ich darf zitieren: „@Vtg-Amtmann. Und Sie sind sich sicher, dass Russland und/oder Weißrussland auf ewig friedlich bleiben?“(Zitaende)
Ob auf „ewig friedlich bleiben“ wäre vermessen auszusagen, aber zunmindest b.a.w. friedlich.
Also, mein Brötchengeber (ein von meinem Chef von der Treuhand geretter „Unternehmenszweig der ehem. Agrarflug-Interflug“, welcher längst noch nicht das letzte westdeutsche Unternehmen der gleichen Branche bislang „integriert“ hat), war auch an der 1990 erfolgten Gründung einer „Import-Export-Gesellschaft“ in Kaliningrad nicht ganz unbeteiligt.
Da arbeiten in der Geschäftsführung ein „gegaugter“ Agrar- und Forstingenieur (zwangsläufiger „Mitläufer“ hätte man nach 1945 bei der Entnazifizierung gesagt), ein für den ehem. KGB nicht unbekannter Dipl. Ing. und ehemaliger Fregattenkaptän der U-Boot-Eismeerflotte sowie als Berater ein ehem. Polnischer General (welcher post-revolutionär die Polnische Luftfahrtindustrie mittels Motorad-, Besteck-, und LKW-Getriebe-Produktion für die Schaffung von Deckungsbeiträgen für eine eigenständige Hubschrauberentwicklung und zwecks erfolgreicher Privatierung rettete) absolut friedlich zusammen.
Da laufen und liefen die tollsten Dinge, angefangen bei MIG 29 und MI 24 Hind, weiter bei Hubschrauberkontingenten für AFG und für den Irak sowie bis hin zu „neuen Schützenpanzern“ für den IRAK (d.h. gute alte russische Fahrgestelle und neue modernste Waffen-Türme aus Polen). Das Ganze natürlich höchst legal, weil u.a. von der EDA, den USA und Russland subventioniert.
Was ich damit sagen will: Symetrische Aussereinandersetzungen sind (bislang) noch Vergangenheiti, Russland, Biello-Rus und Ukraine haben letztendlich dieselben Probleme mit asymetrischen Auseinandersetzungen wie wir und sind auch nicht weniger wirtschaflich und in ihren Verteidigungshalten „pleite“. Und solange werden diese uns und der westlichen Welt gegegenüber „friedlich“ bleiben.
Und wenn hier Einer meint, es werden nur dumme Sprüche geklopft, der schaue mal in >> http://www.u-434.de/ <<. Das war und ist ein willkommenes Nebenprodukt und Hobby einer derartigen Geschäftspolitik.
@Orontes
„Das europäische Parlament hat praktisch keine Befugnisse. “
Unfug!
Das ist der Stand der 80er. Machen Sie sich erst einmal schlau und schauen Sie sich mal die Befugnisse des EP seit den letzten vier (!) Vertragsänderungen an.
„Wenn deutsche Soldaten dann irgendwann im Auftrag ungewählter Gremien für unklare Fremdinteressen in den Krieg ziehen,“
1. ist das EP nicht ungewählt, sondern ein durch europaweite Wahlen unmittelbar durch die Bevölkerung legitimiertes Gremium
2. besteht auch der Rat besteht aus den gewählten Regierungen der europäischen Völker
3. können es wohl kaum unklare Fremdinteressen sein, wenn DEU in Europa der mächtigste Staat ist und seine Interessen (so wie alle anderen) in die Debatte einbringt (und da DEU im EP die meisten Sitze hat und im Rat den bei weitem größten Stimmenanteil, dürfte das auch unserer Größe und Bedeutung angemessen sein)
Also war ihre Kritik wohl nichts anderes als eine süße, kleine Verschwörungstheorie…
Dieses „über das Volk hinweg bestimmen“ wollen, könnte sich irgendwann einmal bitter rächen.
Ich bin in erster Linie Deutscher und nicht Europäer – und analog geht es den meisten Europäern :)
Vielleicht müssen unsere Nachbarn uns wieder einmal etwas beibringen.
… und wenn ich lese „unmittelbar durch die Bevölkerung legitimiert“, vergeht mir das Lachen.
@Koffer
„Also war ihre Kritik wohl nichts anderes als eine süße, kleine Verschwörungstheorie…“
So wie die Verschwörungstheorie, dass die Übertragung von Souveränität in der Währungsfrage an die EU das deutsche Volk möglicherweise einen dreistelligen Milliardenbetrag gekostet hat bzw. noch kosten wird? Alleine diese Woche 14 Mrd. Euro Kosten für den deutschen Steuerzahler, während die Öffentlichkeit sich über Wulffs Peanuts aufregt. Kein guter Präzendenzfall für die Abgabe von Souveränität in Fragen vitalen nationalen Interesses, wie ich finde.
Ansonsten habe ich nicht behauptet, dass das EP ungewählt ist. Die Gremien, die die eigentlichen Entscheidungen treffen, sind nicht gewählt. Ich zitiere hierzu nur das aktuelle Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum EFSF. In dieser Frage wollte die Bundesregierung der Ermächtigung eines ungewählten und mit Immunität ausgestatteten „Sondergremiums“ zu praktisch unbegrenztem Zugriff auf deutsche Steuergelder zustimmen:
http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg12-014
Deutschland ist defacto auch nicht der „mächtigste Staat der EU“. Ich erinnere an den EU-Einsatz im Kongo, als deutsche Soldaten schon einmal ohne größere Diskussion (weil „alternativlos“ und überhaupt hat Deutschland ja Verpflichtungen und Menschenrechte und Demokratie) für französische Kolonialinteressen eingesetzt wurden. EU-Kommissar Verheugen hat sich recht offen darüber geäußert, was die EU praktisch ist, nämlich ein Mechanismus schwächerer Staaten zur Kontrolle Deutschlands, dessen Potential man schon immer feindselig gegenüberstand. Natürlich klang das bei ihm politisch korrekter.
@mwk
„… und wenn ich lese “unmittelbar durch die Bevölkerung legitimiert”, vergeht mir das Lachen.“
Aber es ist nun einmal eine Tatsache, oder wollen Sie bestreiten, dass das EP in demokratischen Wahlen gewählt wird?
@Orontes
„Ansonsten habe ich nicht behauptet, dass das EP ungewählt ist. Die Gremien, die die eigentlichen Entscheidungen treffen, sind nicht gewählt.“
Nochmals, schauen Sie sich einfach die aktuellen Verträge an und Sie werden sehen, dass Sie in noch auf dem Sachstand der 80er argumentieren. Die Verträge sind über dieses Stadium schon längst hinaus.
„Ich erinnere an den EU-Einsatz im Kongo, als deutsche Soldaten schon einmal ohne größere Diskussion (weil “alternativlos” und überhaupt hat Deutschland ja Verpflichtungen und Menschenrechte und Demokratie) für französische Kolonialinteressen eingesetzt wurden.“
Unabhängig davon, dass DEU tatsächlich eigene Interessen im Kongo hatte (nämlich die Stärkung der zu diesem Zeitpunkt gerade von DEU geforderten ESVP), ist es nicht Schuld der EU, wenn deutsche Politiker unsere nationalen Interssen nicht vernünftig definieren und artikulieren können.
Europa bietet uns diese Möglichkeit, ob wir sie nutzen liegt ganz an uns…
@Koffer
„Die Verträge sind über dieses Stadium schon längst hinaus.“
Die Praxis ist mittlerweile sogar über die den Text des EU-Vertrags hinaus, siehe Thema „Transferunion“, die vertraglich ausdrücklich ausgeschlossen sein soll und mangels Kontrollmöglichkeit dennoch straf- und konsequenzlos praktiziert wird: http://de.wikipedia.org/wiki/Nichtbeistands-Klausel
Die Gefahren der Übertragung von Souveränität an eine rechtsbrecherische Institution wie die EU sind m.E. vor diesem Hintergrund offensichtlich. Warum sollte man darauf vertrauen, dass potentielle Verträge im Verteidigungsbereich nicht ebenfalls straflos gebrochen werden und am Ende so wie in Währungsfragen ungewählte Gremien ohne Kontrollmöglichkeit oder Rechenschaft gegenüber einer unabhängigen Justiz nach nichtöffentlichen Kriterien entscheiden werden?
Schaut man sich die jeweiligen Wahlbeteiligungen an, kann man von einer Legitimation wohl kaum sprechen. Würde man in Deutschland die EU-Wahl einzeln, an einem Wochentag „abhalten“, wäre eine einstellige Prozentzahl nicht unwahrscheinlich.
An diesem Zustand kann man natürlich den Bürgern die Schuld geben – hierdurch ignoriert man jedoch die Zweifel an der europäischen Idee und würde das Pferd von der falschen Seite aufzäumen.
@Orontes
und schon die nächste Verschwörungstheorie, nachdem ich Ihnen die letzte widerlegen konnte, jetzt also der nächste Versuch?
Na gut also dann gerne auch hier:
„Die Union haftet nicht für die Verbindlichkeiten der Zentralregierungen, der regionalen oder lokalen Gebietskörperschaften oder anderen öffentlich-rechtlichen Körperschaften, sonstiger Einrichtungen des öffentlichen Rechts oder öffentlicher Unternehmen von Mitgliedstaaten und tritt nicht für derartige Verbindlichkeiten ein…“
Wie Sie (und jeder andere des Lesens mächtige) leicht erkennen kann geht es hier um den JURISTISCHEN Ausschluss einer Zwangshaftung.
Was wir derzeit allerdings erleben ist die POLITISCHE Entscheidung der hierzu demokratisch bestimmten Gremien der Nationalstaaten (nicht übrigens der Union, die hier keine Entscheidungsbefugnis hat) freiwillig und zum Nutzen aller, aber auch aller selbst die Krise durch gemeinsames Handeln überwinden zu wollen.
Also, gerade diese Kriese zeigt doch, dass die Verträge wirken. Nicht der Rat oder das EP zwingen die Einzelstaaten, sondern jeder einzelne Staat muß über diese wichtigen Fragen selbst entscheiden (und tut es ja auch, wie wir am Beispiel des BT und der heftigen innerdeutschen Diskussion ja erleben).
Also auch hier: Fehlanzeige und nur Verschwörungstheorie…
@mwk
Aha, jetzt sind wir also nicht mehr bei der Systemkritik (da ja offensichtlich haltlos), sondern bei der Detailkritik…
Aber gerne doch: die Wahlbeteiligung bei den Landtags- und Kommunalwahlen ist ja auch nicht besonders hoch und zum Teil sogar noch deutlich niedriger als die EP-Wahlen.
Sind also Ihrer Meinung nach auch diesen nicht demokratisch legitimiert?
@Orontes und @mwk
Man, man, man, es gibt ja wirklich gute Gründe gegen Europa und gute Gründe gegen eine gemeinsame europäische Verteidigung, aber mangelnde demokratische Legitimation ist nun wirklich keine.
@Koffer
Wenn ich Ihre Logik richtig verstehe, dann meinen Sie dass es eigentlich kein Problem darstellt dass der deutsche Steuerzahler im Rahmen der deutschen EU-Politik real nicht mehr zu bewältigende Lasten zu tragen hat, weil man irgendein formaljuristisches Konstrukt gefunden hat, um dies zu rechtfertigen? Erzählen Sie das dem Sparer, der im besten Fall demächst seine Ersparnisse an die zwangsläufige Inflation oder Währungsreform verlieren wird.
Auf das Verteidigungsbeispiel übertragen werden Sie der deutschen Mutter möglicherweise eines Tages erklären müssen, warum es juristisch vollkommen in Ordnung ist, dass ihr Sohn irgendwo für einen nicht erklärbaren Grund in Afrika oder dem Nahen Osten gefallen ist, ohne das sie oder das deutsche Volk etwas darüber zu entscheiden hatte.
Aber vielleicht stimme ich Ihnen zumindest in einem Punkt zu: Die EU trägt nicht die alleinige Schuld am Geschehen. Deutsche Amträger, die gegen ihren Eid verstoßen, ihre „Kraft dem Wohle des deutschen Volkes zu widmen, seinen zu Nutzen mehren, Schaden von ihm zu wenden“, sind die eigentlichen Hauptschuldigen für das, was gerade geschieht und nach dem Willen von Personen wie Gabriel noch geschehen soll. Wehe ihnen.
http://www.bundestag.de/btg_wahl/wahlinfos/grundsaetze/index.jsp
Dort kann jeder nachlesen, was das GG unter demokratischen Wahlen versteht: allgemein, frei, unmittelbar, geheim und gleich.
Und das EP wird – an unseren Standards gemessen – nicht demokratisch gewählt, weil es eben nicht „gleich“ gewählt wird. Die Stimmen der Wähler sind nämlich in jedem Land unterschiedlich viel wert, in Deutschland natürlich am wenigsten. Von wegen „one man – one vote“!
@MFG
Das ist mal eine grundsätzlich zulässige und nicht ganz abwegige Kritik an Europa. Denn in der Tat verstoßen die aktuellen Wahlbestimmungen zum EP gegen den Kriterien der Wahl zum BT.
Und wenn man diese Kriterien verabsolutieren könnte, dann hätte das EP in der Tat ein Problem.
Andererseits hat aber beispielsweise im Bundesrat oder im amerikanischen Senat oder bei der Schweizer „Ständemehr“ auch nicht jede Stimme das gleiche Gewicht.
Von daher ist dies kein absolutes, sondern vielmehr ein gesamtheitlich zu wertender Faktor.
Ich z.B. würde im EP alle Stimmen gleichgewichtigen und dafür im Rat die deutsche Stimme untergewichten, nämlich nach dem Prinzip jeder Staat eine Stimme.
Aber andererseits würde das das Problem mit sich bringen, dass im derzeit (noch) mächtigeren Gremium DEU an Macht verlieren würde.
Von daher ist es glaube für die jetzige Situation gut (und im DEU Interesse), dass es vorläufig so bleibt.
Schwerwiegende demokratietheoretische Probleme verursacht die Wichtung für das EP so oder so nicht, da zumindest das Prinzip: Mehr Bevölkerung, mehr Stimmen eingehalten wird und das Ungleichgewicht nicht ethnische Minderheiten zu politischen Mehrheiten macht.
@Bang50
Ich sage das eine europäische Streitkraft eine, wenn nicht DER ultimatieve Schritt hin zur Auflösung natonalsouveräner Strukturen darstellt. Interessant ist jetzt ob das eine Bedingung darstellt oder es als Folge provoziert.(beides wird stimmen)
Und ja wenn ein parlamentarisches Organ der EU, dessen Bürger es Vertritt zu denen ich mich Zähle, einen Stabiliesierungseinsatz in einer ehemaligen FR Kolonie aus legitimen Interessen vertritt, würde ich an dem Einsatz teilnehmen, und es scheint mir selbstverständlich dies Ebenfalls von allen anden Soldaten, die dann einen Eid auf die Europäische Verfassung geschworen haben, zu erwarten.
Interessant ist dann wie man sieht, die Bedingung einer EU Armee als parlamentarische Streitkraft, das ist nicht selbstverständlich genau wie eine europäische Verfassung ( wie man ja sieht, desshalb halte ich das für eine Utopie, wohlgemerkt nicht für eine Dystopie)
Außerdem müsste sich in der EU ersteimal für ihren hypotehtischen Kolonialeinsatz erstmal eine Mehrheit finden, bzw es müsste den Franz. Interessenvertretungen erst einaml gelingen auf europäische Ebene vorzudringen, wenn diese Argumente (iher Meinung nach wohl egoistisch) aus gesamt EU Sicht nicht stichhaltig genug sind. (IMHO auch ein schöner Gedanke)
Wie Sie sehen ist mir die Unklarheit in Rechtsfragen bewusst, letzten Endes stellt sich aber die Frage ob mann, wenn mann mit einer militärischen Einigung das Pferd zwar von Hinten aufzäumt, damit aber auch gleichzeitig grundlegendere Einigungen, dass heißt eine Verfassung, aufgrund der grundlegenden Bedeutung der Streitkrafte als Executive des Staates für den Staat nach Außen, quasie provoziert.
Als äuße Klammer lässt sich aber sicherlich noch festhlaten, ein Diskussion pro EU macht nur Sinn wenn man auch Vorteile darinn sieht es giebt ja sehr viele, die halten solche Ideen für blödsinnig. Ich für mich kann in dem Wertesystem indem ich Aufgewachsen binn, mich jedenfalls im großen und ganzen auch in Spanien Schottland und sogar in Australien ( das ist jetz eine andere Dimenson sollte der Vollständigkeit auch erwähnt werden, geschweige denn von EU Urlaubsländern am Mittelmehr wo ich aber nur seh kurz war.) wiederifinden. Das ist aber meine persönliche! Meinung. Wer schlüssige Argumente aufbringt, dem höre ich natürlich zu. Wer denkt ich währe jetzt von den Bilderbergern gesteuert, dem sag ich auch ganz persönlich: Haters gonna Hate.
@Koffer
„Das ist mal eine grundsätzlich zulässige und nicht ganz abwegige Kritik an Europa. “
Ich möchte Sie in naher Zukunft sehen, z.B. wenn Sie dem durchschnittlichen Deutschen mit 50 EUR in der Geldbörse erklären, dass seine Kritik an Europa „unzulässig“ sei, während seine Bank wegen Fehlspekulation mit südeuropäischen Staatsanleihen geschlossen hat und er am Geldautomat nichts mehr abheben kann, während die Schlage am benachbarten Supermarkt schon unruhig wird und sein Haushalt mit durchschnittlichen Vorräten für zwei Tage sich fragt, wovon er sich in den nächsten Wochen ernähren soll.
Natürlich trage ich hier nur „Verschwörungstheorien“ vor, die nur oberflächlich Studien des BMI ähneln, weshalb es keinen Grund zur Beunruhigung gibt. Die Obrigkeit wird schon wissen, was für uns einfache Bürger am Besten ist.
@Koffer
Drehen Sie ruhig weiter die Dinge so, wie Sie Ihnen behagen.
Die Systemkritik haben Sie nicht kommentiert. Meinen Sie die Fragen der Details wären bei einer Volksbefragung hinsichtlich der EU noch relevant ?
Die Wahlbeteiligungen auf der einen Seite – die Gewichtung auf der Anderen – ich sehe mich nicht repräsentiert.
Das europäische Konstrukt, ist eine an Regulierungswut erkrankte Bürokratendiktatur.