Fürs Archiv: Nachtrag zum Leo-Test in Saudi-Arabien

Zum Thema Erprobung des Kampfpanzers Leopard in Saudi-Arabien mit Bundeswehr-Unterstützung hier fürs Archiv (und natürlich für die Interessierten) die Frage-und-Antwort-Runde dazu in der Bundespressekonferenz am Freitag (6. Juli). Neben dem Sprecher des Verteidigungsministeriums, Stefan Paris, äußern sich Regierungssprecher Steffen Seibert und vom Bundeswirtschaftsministerium Sprecherin Ann-Christin Wiegemann:

Frage: Herr Paris, die Bundeswehr hat einen Offizier nach Saudi-Arabien geschickt, um die Schießfähigkeit des „Leopard 2“ zu erproben. Gibt es schon Ergebnisse, wie gut dieser Kampfpanzer schießen kann? Dürfen Sie oder das Wirtschaftsministerium oder Herr Seibert schon sagen, um wie viele Exemplare es sich genau handelt?

Herr Seibert, können Sie noch etwas zur Menschenrechtslage mit Blick auf die Staaten um Saudi-Arabien sagen und ob Sie irgendwelche Bedenken gegen diese Lieferung hätten?

Paris: Es ist richtig, dass wir am Montag auf Bitten der Firma Krauss-Maffei Wegmann einen Offizier nach Saudi-Arabien entsandt haben. Er ist dort an den Stab des Militärattachés entsandt worden. Nicht richtig ist, dass der Soldat die Aufgabe hat, die Schießfähigkeit eines Panzers zu überprüfen. Wir gehen davon aus, dass ein Panzer

Zuruf: Dann sage ich: Sicherheit.

Paris: Genau. Das ist seine Aufgabe. Das ist aber ein Unterschied.

Zusatzfrage: Wie schießsicher kann der schießen?

Paris: Das werden wir dann, wenn es zu Ende ist, wissen. Es geht darum, dass die Vorschriften, die bei einem Probeschießen einzuhalten sind, durch einen erfahrenen Mann dieser Stabsoffizier ist ein erfahrener Mann gewährleistet wird, damit einfach niemand zu Schaden kommt. Insofern gibt es meines Wissens noch keine Ergebnisse. Das sind auch nicht Ergebnisse, die wir unmittelbar generieren, sondern die Firma, die eben diesen Panzer dort mit einer Unterstützung durch einen Bundeswehrsoldaten testet. Das werden wir erfahren und es zu gegebener Zeit möglicherweise auch kommunizieren. Ich denke, das ist eher Aufgabe der erprobenden Firma.

Zusatzfrage: Es kommt immer jemand oder irgendetwas zu Schaden, wenn der Panzer etwas abschießt. Es geht nur darum, dass die eigenen Soldaten nichts abkriegen, wenn so eine Waffe abgefeuert wird?

Paris: Es wird mit Übungsmunition geschossen. Es geht darum, dass beim Schießbetrieb keine Sicherheitsdefizite auftreten. Das schließt alles ein. Die Firma Krauss-Maffei Wegmann verfügt nicht über solches Personal. Deshalb werden solche Bitten an uns gerichtet. Wir prüfen das dann. Wir haben dieser Bitte entsprochen und haben den Offizier zu ich drücke es einmal so aus Sicherheitsgewährleistungszwecken dorthin entsandt. Das ist seine Aufgabe.

Zusatzfrage: Und die Anschlussfrage in Bezug auf die Zahl der Panzer?

Paris: Sie müssten die Firma fragen. Meines Wissens ist es ein Panzer niederländischer Provenienz.

Zuruf: Nicht die Erprobung, die Lieferung.

Vorsitzender: Die Frage ging auch an das BMWi.

Wiegemann: Ich kann bestätigen, dass die Bundesregierung eine temporäre Ausfuhrgenehmigung zu Erprobungszwecken erteilt hat, die sich auf diesen Panzer bezieht.

Zusatzfrage: Ich muss das noch einmal präzisieren. Es ging mir jetzt nicht um die Zahl der erprobten Panzer, sondern um die Zahl derer, die geliefert werden, also ob zum Beispiel 300 oder 600.

Wiegemann: Dazu liegen mir keine Informationen vor.

Vorsitzender: Und die Frage an Herrn Seibert?

StS Seibert: Die Bundesregierung entscheidet über jeden Rüstungsexport auf der Basis der bestehenden Grundlagen. Das sind im Wesentlichen die politischen Grundsätze der Bundesregierung für den Export von Kriegswaffen und sonstigen Rüstungsgütern aus dem Jahre 2000 wie auch ein gemeinsamer Standpunkt, den der Rat der Europäischen Union zu diesem Thema 2008 formuliert hat. Diesen Grundsätzen fühlen wir uns verbunden. Es wird jeweils geprüft, ob und wie ein solcher Export der Aufrechterhaltung Frieden, Sicherheit und Stabilität in dem belieferten Land und der Region, in der dieses Land liegt, dient. Es wird jeweils geprüft, ob auch die Achtung der Menschenrechte einschlägig ist. Auf dieser Basis werden Entscheidungen gefällt. Das ist so in dieser Regierung. Das war so unter Vorgängerregierungen.

Frage: Ist diese Entscheidung schon im Bundessicherheitsrat gefallen?

StS Seibert: Über erfolgte Rüstungsexporte wird, wenn es so weit ist, jährlich im Rüstungsexportbericht der Bundesregierung berichtet.

Frage: Herr Paris, ist es üblich, dass bei Waffenexporten in welche Regionen auch immer die Bundeswehr gewissermaßen jemanden zum Einüben für die Waffen mitschickt?

Paris: Ich möchte noch einmal festhalten: Bei diesem Sachverhalt handelt es sich nicht um einen Export, sondern es handelt sich, wie ich dargestellt habe, um die Erprobung eines Kampfpanzers durch eine Firma, die diesen Kampfpanzer herstellt. Diese Firma hat die Niederländer gebeten, diesen Kampfpanzer zur Verfügung zu stellen, weil eben genau dieser Panzer mit diesen Fähigkeiten bei den Niederländern vorrätig ist. Dem haben die Niederländer entsprochen. So ist der Sachverhalt.

Es handelt sich also um eine Erprobung. Es gibt eine Vielzahl von Fällen, wo auf die Bundeswehr seitens dieser betreffenden Firma zugekommen und gebeten wird, ob wir mit unserem Knowhow in diesem Fall einem Schießsicherheitsexperten diese Erprobung unterstützen können. Das prüfen wir in jedem Einzelfall. Wenn Sie sich erinnern, haben wir bereits im letzten Jahr, also 2011, über eine Erprobung eines Kampfpanzers auch vom Typ Leopard gesprochen und diskutiert. Dieser wurde in den Vereinigten Arabischen Emiraten auch durch die Firma und mit Unterstützung der Bundeswehr getestet. Damals ging es nicht um Schießen, sondern es ging um den Test der eingebauten Klimaanlage.

Ich kann Ihnen auch noch andere Beispiele nennen. So haben wir eine Ausbildungsunterstützung auch in Saudi-Arabien im Jahr 2011 durchgeführt. Damals ging es um ein Produkt der Firma EMT aus Penzing, nämlich ein luftgestütztes Aufklärungsmittel, im Volksmund ich darf es eigentlich nicht sagen „Drohne“ genannt. Wir haben beispielsweise auch die Firma EADS CASSIDIAN unterstützt, als diese Eurofighter getestet hat. Das sind eben Dinge, wo firmenseitig Personal nicht vorhanden ist, das dieses Gerät letztendlich in ihren wirklichen Ausprägungen bedienen kann.

Insofern ist das eine regelmäßig wiederkehrende Übung, die wir dort vollziehen. Jedes Mal prüfen wir den Sachverhalt, prüfen wir diese Bitten. Es ist auch regelmäßig so, dass die Firmen dafür bezahlen müssen. Der Soldat, der jetzt entsandt wird, wird auf Vollkosten der Firma Krauss-Maffei Wegmann entsandt. Auch die Munition, die wir aus den Beständen zur Verfügung stellen, muss bezahlt werden. Es ist so, dass sich dieses Verhältnis „Wir unterstützen eine Firma“ manchmal umkehrt, nämlich bei solchen Produkten, die wir im Begriff sind in Nutzung zu nehmen da ist dann auch die Firma dabei , wo wir aber Geräte auch auf unsere einsatzspezifischen Belange prüfen. Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Im Moment wird zum Beispiel der Helikopter NH90 auf der Luftwaffenbasis Holloman/New Mexiko von Bundeswehrpersonal in Bezug auf Einsatztauglichkeit in Afghanistan getestet. Da sind aber auch wiederum Firmenvertreter des Herstellers dabei, die einfach schauen, wie sich dieses Gerät verhält. Wir haben ein Interesse daran, dass wir aus solchen Erprobungen eigenes Wissen abziehen, um für unsere Belange daraus dann Schlüsse zu ziehen.

Schriftlicher Nachtrag des Verteidigungsministeriums:

Die Fa. KMW erprobt zurzeit in Saudi-Arabien einen fähigkeitserweiterten KPz Leopard 2 A7 unter Wüstenbedingungen. Der KPz stammt aus niederländischem Bestand und wurde durch die Fa. KMW in den fähigkeitserweiterten Erprobungszustand versetzt. Die Besatzung für den KPz für die Erprobung wird durch firmeneigenes Personal gestellt.
Die Aufgabe des unterstützenden deutschen Stabsoffiziers ist es, die Schießsicherheit bei dieser Firmenerprobung zu gewährleisten, da entsprechend ausgebildetes Personal firmenseitig nicht vorhanden ist.

28 Kommentare zu „Fürs Archiv: Nachtrag zum Leo-Test in Saudi-Arabien“

  • Jack Bristow   |   07. Juli 2012 - 11:31

    Vielleicht kann mich hier einer der Experten aufklären:

    „Es geht darum, dass beim Schießbetrieb keine Sicherheitsdefizite auftreten. Das schließt alles ein. Die Firma Krauss-Maffei Wegmann verfügt nicht über solches Personal.“

    KMW baut den Leo. Der soll auch das können, was ein normaler Panzer so kann – also auch schießen. Aber die Firma kann diese Eigenschaft nicht eigenhändig überprüfen, weil es gefährlich sein kann?

    Laut dem Text wurden ja auch schon die BW für den Test der Klimaanlage angefordert. (Ein wenig musste ich da schon schmunzeln, auch wenn mir klar ist, dass es da wohl vor allem um ABC ging). Wäre es nicht sinnvoll dauerhaft Liason-Personal an der Entwicklung zu beteiligen bzw. eigene Kompetenzen in dem Bereich aufzubauen? (Einstellen von Ex-Soldaten etc.)

    Es erscheint mir einfach komisch, dass für x-Millionen Panzer gebaut und entwickelt werden und es gibt keinen in der Firma, der sichere Praxistests durchführen kann …

  • Koffer   |   07. Juli 2012 - 11:42

    @Jack Bristow
    „Es erscheint mir einfach komisch, dass für x-Millionen Panzer gebaut und entwickelt werden und es gibt keinen in der Firma, der sichere Praxistests durchführen kann …“

    Naja, die Firma kennt zwar die technischen Details des Fhz, aber das Praxiswissen ist nun einmal in der Armee vorhanden. Ich weiß nicht wieviele Testreihen beim Schießen KMW vor Einführung des Panzers durchführen konnte, aber ich schätze mal maximal einige Hundert.

    Wenn der StOffz einer der Fachleute aus Munster ist, dann hat er TAUSENDE Schußabgaben überwacht.

    Von daher dürfte es KMW durchaus schwerfallen solche Expertise aufzubauen.

    Anders verhält es sich natürlich mit ehemaligen Sdt (wie Sie ja schon selbst ganz richtig anmerkten)! Das hier KMW sich nicht bedient verstehe ich auch nicht. Die Amis machen es uns ja vor, wie man das richtig macht…

  • klabautermann   |   07. Juli 2012 - 11:48

    Dieses Teil – als Kriegswaffe – braucht eine vorläufige, behördliche Betriebszulassung durch den Bund und der Bund stellt auch echte Munition für die Erprobung bei….und somit muß der Bund die Einhaltung der vielfältigen gesetzlichen Sicherheitsauflagen bei so einer Erprobung auch überwachen (Haftung).

  • Udo   |   07. Juli 2012 - 11:51

    Eventuell dienst die Anwesenheit des Soldaten KMW nur zur Absicherung und späteren Exkulpation von Haftungs- und Regressansprüchen?

  • der_mike   |   07. Juli 2012 - 12:08

    …oder der Stabsoffizier brauchte fix noch eine Auslandsverwendung für die Beurteilung. SCNR.

  • Roman   |   07. Juli 2012 - 12:15

    @ Udo

    Hä? Wie?

    @ all

    Schon mal daran gedacht, dass die Saudis auch eigene PzBtl haben und dementsprechend auch eigenes Schießsicherheitspersonal haben müssten? Vielleicht passt KMW aber deren Schießsicherheitskultur nicht. Würde mir wohl auch nicht passen. Zudem hat dieser entsandte Soldat vielleicht Erfahrung mit der Ausbildung von Fremdtruppen, also bspw. der Kanadier in Munster. Denn wenn der Leo kommt, müssen die Besatzungen auch daran ausgebildet werden. Und das fängt eben bei der Sicherheitsstruktur im Schieß- und Ausbildungsbetrieb an. Zudem kann solch ein Experte, der er hoffentlich ist, die volle Leistungsfähgkeit des Fahzeuges rauskitzeln, bspw. mit dem Anlegen und Nutzen von geeigneten Schießbahnen, Feuerstrecken, Zielbau usw.
    Und die Bundeswehr sammelt über ihn eben auch Erfahrung über den Betrieb eines Leos in einer anderen Klimazone.

  • Luftwebel   |   07. Juli 2012 - 12:21

    Den Stabsoffizier möchte ich sehen, der tatsächlich tausende Schußabgaben gesehen oder überwacht haben soll. Spätestens als Hauptmann und KpChef hat der zum letzten mal ein Gefechtschießen geleitet. Als Stabsoffiier sitzt man sich doch eh nur in irgendwelchen trockenen Verwendungen seinen Arsch wund, gibt sinnlose Befehle und redet gescheit daher. Ich kenne nicht einen Stabsoffizier, der tatsächlich noch das Ohr an der Truppe (am Mann) hat, um wirklich beurteilen zu können, was los ist.
    Ich. bin. bedient.

  • Moxy   |   07. Juli 2012 - 12:26

    Und neben dem Know How bringt der Einsatz des Schiessaufsehers auch schon mal wieder Gelegenheit für den Hersteller, sich beim BMVg vorzustellen, regelmäßige Kontakte zu verbessern, die Aufwandserstattung entlastet den Haushalt und es ergibt sich die Möglichkeit die eventuellen Sicherheitsbedenken frühzeitig positiv exportfreundlich zu beeinflussen…

  • Ralf G   |   07. Juli 2012 - 12:29

    „Zusatzfrage: Es kommt immer jemand oder irgendetwas zu Schaden, wenn der Panzer etwas abschießt. Es geht nur darum, dass die eigenen Soldaten nichts abkriegen, wenn so eine Waffe abgefeuert wird?“

    Was ist denn das für eine Frage – besser: was ist denn das für eine Einleitung? Offenkundig (oder hoffentlich) kein Fachjournalist. Wenn das aber der Expertiselevel ist, der dann zu sicherheits- und militärpolitischen Artikel führt, dann braucht man sich nicht mehr wirklich wundern.

    Gut, dass es noch ein paar Journalisten mit mehr Sachverstand gibt (@T.W.: dies ist ein nur schlecht verstecktes Lob an Sie…..)

  • j. hunter   |   07. Juli 2012 - 12:49

    Das Ganze erinnert mich an die Vorführung des Gepard in Brasilien, wobei damals eine ganze Besatzung unterwegs war. Dazu gibt es auch einen ausführlichen, öffentlichen Bericht:

    http://www.gemhflatr.de/contrexx/media/archive1/dokumente/ReiseberichtBrasilien.pdf

    Es geht auch kurz um die Einhaltung der Schießsicherheit.

  • Voodoo   |   07. Juli 2012 - 13:21

    Himmel, Herr Wiegold – ihre o.a. Kollegen haben sich bei dieser Fragestunde aber nicht gerade als fähig erwiesen… Ich meine, ich schicke doch auch keinen Redakteur von Auto Motor Sport zur CEBIT, etwas Ahnung vom Fach sollte man voraussetzen können.

    Peinlich…

  • T.Wiegold   |   07. Juli 2012 - 13:37

    @Voodoo

    Jetzt muss ich die Kollegen mal in Schutz nehmen: Da sitzen Korrespondenten, die zum Teil als Einzelkämpfer für eine Redaktion alle Themen abdecken müssen, von der Euro-Krise über Gift in Lebensmitteln und die Rentenformel bis zum Kampfpanzer-Export. Insofern ist der Vergleich von Auto und CeBIT hier nicht direkt anwendbar …
    Das Problem ist doch eher, dass bei allen Medien kräftig gekürzt wird und sich kaum noch ein Verlag die nötige Vielzahl von Experten für bestimmte Felder leisten mag.

  • Voodoo   |   07. Juli 2012 - 13:44

    Ok, danke für den Einblick – nehme den schärferen Unterton aus meinem
    Beitrag und tausche ihn gegen Bedauern. Es las sich nur grausam, was aber auch daran liegen kann, das ich gelernter Panzermann bin und daher leicht amüsiert über die ganze Debatte bin.

  • Georg   |   07. Juli 2012 - 14:50

    Zitat: „Das Problem ist doch eher, dass bei allen Medien kräftig gekürzt wird und sich kaum noch ein Verlag die nötige Vielzahl von Experten für bestimmte Felder leisten mag.“

    Kann es sein, dass die gleiche Problematik bei KMW aufgetreten ist ? Die können zwar einen Leopard bauen, ihn aber nicht praxistauglich vorführen. Das Ganze ist schließlich eine Verkaufsveranstaltung und da sollte es schon realistisch wirken.

    Wenn ich an EADS Eurofighter denke, gibt es genau die gleicher Problematik. Die können zwar einen Eurofighter bauen, aber dessen Bedienung und Wartung nicht vernünftig an den Kunden ( hier: Österreicher) vermitteln. Dazu waren dann schon die Experten einer kleinen aber feinen Ausbildungseinrichtung der Luftwaffe nötig (TSLw 1, Kaufbeuren).
    Nun ja, der Minister war ja der Meinung, man kann diese Ausbildungseinrichtung auflösen und unter neuen Namen und in einer neuen Struktur an einem anderen Standort wieder aufbauen. Warten wir es ab !

  • Koffer   |   07. Juli 2012 - 15:23

    @Luftwebel
    Möchten Sie nur trollen oder haben Sie echtes Interesse? Denn im ersten Fall brauche ich ja auf den Unfug nicht zu antworten und im zweiten Fall bin ich gerne bereit Sie weiter zu bilden…

  • Voodoo   |   07. Juli 2012 - 15:31

    Halten wir mal zum Thema fest: Die Erprobung eines KPz in Deutschland, gerade was das Schießen betrifft, ist für eine Firma nicht sonderlich schwierig durchzuführen. So verfügt Rheinmetall z.B. über eine eigene Versuchsschießbahn in Unterlüß.

    Die Erprobung im Ausland, gerade z.B. auf regulären Armee-Übungsplätzen und Schießbahnen ist aber etwas völlig anderes und benötigt andere Sicherheitskonzepte. Dieses Fachwissen ist, wie das Beispiel zeigt, in der ziv. Wirtschaft rar gesäht. Praxistauglich vorführen dürfte für niemanden ein Problem darstellen, nur blöd wenn sie dabei dann einen Sicherheitsvorfall produzieren. Oder wussten sie z.B., dass der theoretische Sicherheitsbereich einer 120mm KE (bitte Unterkaliber im Geiste addieren) mit über 100km zu Buche schlägt?

    Nun könnte man KMW oder anderen Firmen vorwerfen, warum sie (ehemalige) Panzeroffiziere oder -feldwebel nicht einfach shanghait und so das Problem umgeht – dabei sollte man allerdings auch die Frage stellen, wie oft das Personal eigentlich benötigt wird und ob sich eine Festanstellung da lohnt.

    Nun ja – wenn ich passend entlohnt werden würde… könnte ich mir den Job schon vorstellen! ;-)

  • StFwdR   |   07. Juli 2012 - 16:42

    @Voodoo

    100 km aber nur bei scharfer KE, die dort nicht verwendet wird ;-)

    KE-Üb hat einen wesentlich geringeren Sicherheitsbereich durch das Lochkegelleitwerk.

  • JCR   |   07. Juli 2012 - 17:21

    100 kilometer freie Fläche dürften in Saudi-Arabien nicht das Problem sein :D

  • Loki   |   07. Juli 2012 - 17:24

    Mich würde es schon sehr wundern wenn bei KMW keine ehemaligen Soldaten arbeiten…
    Da KMW wie auch EADS über keine Munition verfügen darf-in Deutschland darf soweit ich weiß nur der Staat Kriegswaffen besitzen und vor allem einsetzen (wenn auch nur zu Übungszwecken) muss ein Soldat dabei sein.

  • Voodoo   |   07. Juli 2012 - 17:26

    @ StFwdR

    Naaa, wissen sie schon wieder mehr als ich, was da für Mun verschossen wird? ;-)

    Aber ja, sie haben natürlich recht – wollte nur den „worst case“ skizzieren.

  • StFwdR   |   07. Juli 2012 - 18:04

    @Voodoo

    Üb-Mun wurde doch in der PK angesagt ;-)

  • Koffer   |   07. Juli 2012 - 19:04

    @Loki
    Natürlich dürfen private Unternehmen in DEU über Kriegswaffen und Munition hierfür verfügen! Sie müssen dazu „lediglich“ die Auflagen des KrWaffKontrG erfüllen (z.B. das Einholen der vorgeschriebenen Genehmigung)…

  • Invisible   |   07. Juli 2012 - 23:53

    He He. Ich würd gern mit jemandem wetten, dass dieser ominöse StOffz schon die ein oder andere ILÜ als SO begleitet hat. Und im ersten Halbjahr die Kanadier.

  • Koffer   |   08. Juli 2012 - 2:51

    @Invisible
    Gleicher Gedankengang… von daher die Wette nehme ich nicht an ;)

  • mietsch   |   08. Juli 2012 - 7:06

    Bei der ILÜ-Station auf der SB 1 TrÜbPl Bergen ist der Sicherheitsoffizier der Leitung, so heisst der richtig, ein Offizier aus der Truppe, der zusammen mit dem Bereichsleiter Ost der TrÜbPlKdtr Bergen (Hptm FD) von einem Safari-Wagen die Sicherheit des Gefechtsschiessens überwacht. Das war 2008 (LtVbd PzBtl 393) ein StOffz (KpChef Vers/UstgKp), 2011 (LtVbd PzGrenBtl 391) “nur“ ein Hauptmann (KpChef PzGrenKp). Unterstützt werden diese durch SO aller beteiligten scharfschiessenden Elemente (Art, Pz, PzGren, Pio, HFlg etc.)

  • MD.   |   08. Juli 2012 - 8:32

    Bei der ZEIT Online seit gestern abend 19.00 Uhr:

    ‚Soldaten helfen beim Waffenexport
    Die Bundeswehr unterstützt die deutsche Rüstungsindustrie, indem sie deren ausländische Kunden schult und einweist.‘

  • Voodoo   |   08. Juli 2012 - 9:10

    Ist ja auch grundlegend nicht falsch, siehe z.B. Kanada. Ich kann auch alles aufblasen… Ist das Sommerloch schon da?

  • Victor Hugo   |   09. Juli 2012 - 7:06

    Der Leo ist ja schon in der Wüste Amerikas getestet worden, wegen der guten Erfahrungen dort hat die Firma vielleicht den damals noch nicht Stabsoffizier wieder angefordert?
    Warum kein eigenes Firmenpersonal, für die Firma billiger und m.E. eine win win Situation für beide. Falls der Stabsoffizier eine anständige Berichterstattung abliefert, auch das sollte er gelernt haben, werden die richtigen Stellen im Sachgebiet 2 bei Bw oder wo auch immer Schlüsse ziehen können.