USA wollen Tomahawk-Verkauf an Deutschland genehmigen (zum Lieferzeitpunkt sagt keiner was)
Nach jahrelangem Zögern und dem Verzicht auf eine eigene Stationierung dieser Waffensysteme in Deutschland sind die USA bereit, den deutschen Streitkräften landgestützte Tomahawk-Marschflugkörper zu liefern. Eine entsprechende Einigung mit US-Präsident Donald Trump verkündete Bundeskanzler Friedrich Merz im Bundestag. Wann die Waffen geliefert werden, bleibt vorerst offen.
Die Aussage machte Merz nach Rückkehr vom NATO-Gipfel in der türkischen Hauptstadt Ankara am (heutigen) Donnerstag in seiner Regierungserklärung vor dem Bundestag:
Die entscheidende Aussage (im obigen Video bei Minute 21:55):
Wir haben zudem am Rande des NATO-Treffens in Ankara mit der amerikanischen Regierung vereinbart, dass amerikanische Tomahawk-Raketen von uns erworben und in Deutschland stationiert werden. Wir schließen damit eine wichtige strategische Lücke in unserer Verteidigung. Und wir werden gleichzeitig daran arbeiten, eigene europäische Systeme zu entwickeln und in Europa zu stationieren.
Details nannte der Kanzler nicht. Nach Angaben aus Regierungskreisen hatten Verteidigungsminister Boris Pistorius und sein US-Kollege Pete Hegseth am 7. Juli eine entsprechende Absichtserklärung, einen Letter of Intent, unterzeichnet, nachdem zuvor Merz und Trump darüber mehrfach gesprochen hatte und die Einzelheiten von den jeweiligen nationalen Sicherheitsberatern ausgehandelt wurden.
Die Zusage der USA sieht danach vor, im August die Genehmigung für den Verkauf des Startsystems Typhon (s. Foto oben) zum landbasierten Abschuss von Tomahawk-Marschflugkörpern und die Marschflugkörper selbst zu erteilen. Die Anzahl der vorgesehenen Startgeräte und Flugkörper solle nicht öffentlich werden.
(Es wird interessant zu beobachten, ob diese Klausel auch von US-Seite so gesehen wird – bei früheren Tomahawk-Verkäufen zum Beispiel an die Niederlande, aber auch bei aktuellen Angaben zu Rüstungsverkäufen hat die US-Regierung bisher immer recht detailliert Preise und Stückzahlen bekanntgegeben.)
Die Systeme sollen nicht von US-Soldaten, sondern von der Bundeswehr selbst betrieben werden – die Bundeswehr bekäme damit erstmals die Möglichkeit, weit reichende Präzisionswaffen einzusetzen. Der Tomahawk hat in der aktuell verfügbaren Variante eine Reichweite von rund 1.600 Kilometern (die in der Berichterstattung offenbar nicht ausrottbare Angabe von 2.500 Kilometer bezieht sich auf eine frühere, nuklear bewaffnete Version, die es nicht mehr gibt – diese Reichweitenangabe ist ebenso wie die Behauptung, damit würden neue Atomwaffen nach Deutschland geholt, schlicht Propaganda).
Den Verkauf des Waffensystems hatte Pistorius bereits im Juli vergangenen Jahres bei einem Treffen mit Hegseth in einem Letter of Request nachgefragt. Bis zur Entscheidung in den vergangenen Tagen hatte Deutschland darauf keine Antwort bekommen. Statt dessen hatte die US-Regierung sogar die zuvor von den Vorgängerregierungen unter Bundeskanzler Olaf Scholz und US-Präsident Joe Biden vereinbarte Stationierung der Tomahawk als Teil einer US-Task Force in Deutschland abgelehnt.
Die bislang bekannten Informationen zu US-Zustimmung zum Tomahawk-Verkauf lassen einige grundlegende Fragen offen – in erster Linie: Wann werden diese Systeme nach Deutschland kommen? Die USA hatten im Zusammenhang mit ihrem Angriffskrieg gegen den Iran wiederholt auf einen Mangel an diesen Marschflugkörpern hingewiesen, so dass unklar bleibt, wie es mit den Lieferungen aussieht.
Eine andere Frage ist bislang ebenfalls ungeklärt: Die aktuelle Vereinbarung bezieht sich offensichtlich ausschließlich auf die landgestützten Systeme. Die Deutsche Marine hatte allerdings nach den Worten ihres Inspekteurs Jan-Christian Kaack im vergangenen Jahr auch Interesse an den Marschflugkörpern angemeldet, die seegestützt schon viel länger im Einsatz sind. Zu dem aktuellen Stand für diese Tomahawk gibt es bislang keine Informationen.
(wird ggf. ergänzt)
(Archivbild Juni 2023: Start eines Tomahawk-Marschflugkörpers aus dem Typhon-Launcher des Mid-Range Capability Systems – Darrell Ames/U.S. Army Photo)
Grundsätzlich sind heute TLAM identisch zwischen Typhon und MK 41. Die kann man einfach umladen.
Typhon ist ja im Prinzip nur 4 Mk 41 Startzellen in Standardcontainer auf LKW
„Der Tomahawk hat in der aktuell verfügbaren Variante eine Reichweite von rund 1.600 Kilometern (die in der Berichterstattung offenbar nicht ausrottbare Angabe von 2.500 Kilometer bezieht sich auf eine frühere, nuklear bewaffnete Version, die es nicht mehr gibt – diese Reichweitenangabe ist ebenso wie die Behauptung, damit würden neue Atomwaffen nach Deutschland geholt, schlicht Propaganda).“
Wenn sich an den Abmessungen nichts geändert hat, die Triebwerke und Antriebsmittel seit den späten 1970ern eher besser als schlechter geworden sind, man also annehmen kann dass die Leistungsdaten zumindest genauso gut sind, ist die Reichweite nur eine Funktion des Gewichtes des Gefechtskopfes. Für den W-84 findet man auf die Schnelle ~150kg. Die aktuellen konventionellen Gefechtsköpfe haben laut Wikipedia Link angeblich ~450kg.
Warum 2500km Reichweite bei 150kg konventionellem Gefechtskopf dann nicht möglich sein sollen verstehe ich nicht.
[Verstehe ich jetzt nicht, Sie verweisen doch selbst auf die 450kg für konventionellen Gefechtskopf? T.W.]
Interessant.
Wer gestern im ZDF „Markus Lanz“ verfolgt hat der hat auch den Ausführungen des anwesenden Experten zur Ausgestaltung von US-Rüstungs-Exporten gelauscht. Da ging es u.a. um die F 35.
Unfassbare Punkte stehen da immer in den Verträgen ( zum Nachteil des Käufers natürlich ). Und was bei den Tomahawks bisher festgeschrieben ist, ist ja nur eine Vor-Übereinkunft.
Wann, Wieviel und für welchen Preis ist völlig unklar. Und sogar ob überhaupt.
2030?
2035 ?
Und der Hinweis von T.W. auf den nicht-nuklearen Sprengkopf ist natürlich auch korrekt.
Bei Marschflugkörpern für niedrige einstellige Millionenbeträge pro Stück ist das üblich.
Genauso wie es „eigentlich“ üblich war auf richtig teure Raketen nukleare Sprengköpfe zu schrauben.
Bei russischen Angriffen auf die Ukraine wird das gerade auf den Kopf gestellt. Da fliegen teils schweineteure Mittelstreckenraketen an. Die sind zwar fast nicht abfangbar, aber für den Effekt im Grunde viel zu teuer.
Obwohl, als Terrorwaffe ab und zu dann doch brauchbar…
Marschflugkörper sind im Grunde um ein Turbinentriebwerk konstruierte Flugkörper.
Das könnte Deutschland auch, sogar gut finanzierten Start Ups wäre das zuzutrauen…
Ich würde bei der derzeitigen Lage ( die USA brauchen ihre Tomahawks selber ) nicht darauf wetten das die USA grössere Stückzahlen liefern bevor hierzulande Ähnliches gebaut wird. Wenn man das wirklich will und auch unterstützt. Aber schau‘ n mer mal…
( Bestimmte Parteien hier werden natürlich diese Kriegstreiberei ausschlachten .Und ja, Russland wird sich – wieder mal – unfassbar bedroht fühlen, im Grunde völliger Unsinn wenn man sieht was in Minuten nuklear aus Kalliningrad unterwegs sein könnte. Und das schon seit 2017 / 2018 … )
Angesichts eines Handelspartners, der einem. EU Mitglied mal eben mit einem Handelsstop drohte weiterhin auf das Land eines anderen EU Mitglieds schielt und bei den Schweizer Rüstungsdeals mWn auch nicht sonderlich vertragstreu war: wie dringend brauchen wir diese Tomahawks denn tatsächlich?
Sind die militärisch unbedingt nötig, oder ist das hier eher ein Geschäft um Trump zu besänftigen und sein Nein zur Stationierung in Deutschland zu umgehen?
Hallo,
Gelten solche Waffensysteme eigentlich zur Artillerie oderLuftwaffe gehörend?
Die ukrainischen Flamingo scheinen immerhin zu funktionieren, ggf. muß man da noch etwas feintunen. Mit deutschem Kapital und vielleicht noch nötigem Know how wäre dies recht kurzfristig zu realisieren.
Und sicher könnte man die hier auch in Lizenz bauen.
Davon ab: was kann denn der Tomahawk was nicht auch Taurus kann bzw. in absehbarer Zeit können könnte ?
Ich schließe mich @Sakrileg an! Haben wir da nichts, bzw. über Nachbarn, das den Tomahawk substituieren kann?
Deutschland macht sich erneut abhängig und vorenthält deutscher Wirtschaft Kompetenz und Potential. Ganz abgesehen von der Unsicherheit, die die Launenhaftigkeit der Trump-Administration verbreitet.
Wie wäre es stattdessen mit dem Lizenzbau von gemeinsam optimierten FP-5 Flamingo? Die wären womöglich eh früher verfügbar als die Tomahawk, deren leeren Vorräte die USA nach dem bisherigen Iran-Krieg und vor ggf. folgenden „Engagements“ erst einmal auffüllen dürften. Das dürfte vielleicht nicht vollkommen abwegig sein vor dem Hintergrund, dass Diehl bereits interessiert ist, FP-5 Flamingo in Deutschland zu produzieren: https://english.nv.ua/nation/diehl-in-talks-to-manufacture-ukrainian-cruise-missiles-50615536.html
Naja die USA haben im Iran Krieg etwa zwei komplette Jahresproduktionen an Tomahawk verschossen, dazu kommt dann noch das sie wohl selbst ihre Arsenale weiter aufstocken müssen und wollen… da wird wohl vor 2030 kein Tomahawk an Berlin geliefert werden können.
Das Abschussgerät für den Verschluss von Land ist das nächste Problem… die aktuelle Produktion ist von der US Army ausgelastet und auch da kommt nichts schnell nach Berlin. Ach ja und dann ist da noch das Problem mit der Masse… ein Typhoon System verschießt 16 Tomahawk bevor nachgeladen werden muss. Um eine glaubhafte Sättigung der feindlichen Flugabwehr zu erreichen und genug Kinetik ins Ziel zu bringen müsste man schon in der Lage sein mindestens 200 Marschflugkörper simultan zu starten… dafür braucht es dann so 12-13 Feuereinheiten. Die US Army besitzt aktuell ganze zwei Systeme. Dabei gibt es genug Europäische sogar deutsche alternativen….
Der NCM/LCM von MBDA. Hat fast identische Fähigkeiten wie eine Tomahawk nur Made in EU.
Taurus wurde auch als CL Variante angeboten (Canister Launch) wobei der Taurus Neo mit 1.000km erhalten soll…. Luftline Warschau – Moskau sind 1.100km, kann also aus Feuerstellungen in Polen den Großteil von Westrussland abdecken… weiter weg muss dann immernoch durch Kampfflugzeuge gestartet werden oder wie bereits projektiert durch Abwurf auf Transportflugzeugen die dadurch zu fernbombern werden.
Daher denke ich es ist nur eine Opfergabe an DJT um sein Gemüt zu beruhigen damit er Zuhause erzählen kann… sehr her ich hab die Europäer gefickt und die kaufen fleißig US Waffen. Wohl ehr Symbolisch… ein oder zwei Typhoon Systeme mit zwei Dutzend Tomahawk und Masse wird dann in Europa beschafft.
Mich wiedert es eigentlich mittlerweile nur noch an wie man sich vor DJT prostituieren muss. Soll er doch sein Ding machen dann aber ohne einzige US Basis in Europa… mal schauen wie die USAF noch in Nahost operieren kann ohne Luftbetankung über Europa. Wann kapieren die Europäer endlich DJT versteht nur Macho Antworten… du machst und blöde an Tritt ins gemächt und dann die Zähne ausschlagen. Du drohst Spanien… Handelskrieg ahoi…. du willst Dänisches Territorium angreifen… willkommen im ersten Kreis der Hölle. Wir schauen dann zu wie China dich alleine zum Frühstück verspeist. Nichts davon passiert weil DJT immer den Micropenis einzieht, er ist bloß ein Maulheld.
Zu „Eine andere Frage ist bislang ebenfalls ungeklärt: Die aktuelle Vereinbarung bezieht sich offensichtlich ausschließlich auf die landgestützten Systeme. Die Deutsche Marine hatte allerdings nach den Worten ihres Inspekteurs Jan-Christian Kaack im vergangenen Jahr auch Interesse an den Marschflugkörpern angemeldet, die seegestützt schon viel länger im Einsatz sind. Zu dem aktuellen Stand für diese Tomahawk gibt es bislang keine Informationen.“: Ich habe verstanden, dass ein Teil der Mehrkosten für die F128 darauf beruht, dass das VLS in Strike Length beschafft und installiert werden soll. Genau diese Strike Length ermöglicht unter anderem ja auch die Verwendung des Tomahawks. Insofern hätte man zusätzlich zu den Typhon-Launchern sowieso bei der Marine weitere Startmöglichkeiten. Ich hoffe mal, dass das Missionssystem der F128 grundsätzlich für diesen Fall ausgelegt wird. Abhängig von den Fortschritten bei der Entwicklung und Beschaffung von Deep Strike Flugkörpern (als Marschflugkörper oder hypersonic) kann man dann entweder nachbestellen oder sogar umschichten. Ich hoffe, dass die Entwicklung der weitreichenden Flugkörper möglichst kompatibel mit dem VLS System in Strike Length erfolgt.
Warum 2500km Reichweite bei 150kg konventionellem Gefechtskopf dann nicht möglich sein sollen verstehe ich nicht.
[Verstehe ich jetzt nicht, Sie verweisen doch selbst auf die 450kg für konventionellen Gefechtskopf? T.W.]
Wer sagt dass da genau der 450kg Gefechtskopf drauf muss? 150kg konventionell ist auch schon ganz nett. Vor allem wenn man eh nur Raffinerien oder ähnliches angreift.
[Äh, ernstgemeint? Srsly? T.W.]
[Äh, ernstgemeint? Srsly? T.W.]
Ja. Was wollen wir 2500km von Berlin oder Warschau in Russland angreifen, dass gehärtet ist?
Atomraketensilos? Dann sollten wir vielleicht doch lieber den Nuklearsprengkopf draufsetzen?
[Jetzt wird es vollkommen wirr… also, Sie wollen mal eben den Gefechtskopf eines Marschflugkörpers austauschen, kein Problem – und sagen dann, das brauchen wir ja gar nicht. Ich denke, wir beenden das jetzt unverzüglich. T.W.]
@Apollo11
Tomahawk Deal :
‚Wann, wieviel und für welchen Preis ist völlig unklar.‘
Zutreffende Bedenken, die bleiben werden, nicht vom Besteller beeinflusst werden können und einfach um die simple Fragestellung kreisen: JA oder NEIN. Wollen wir dieses Waffensystem, weil wir es hier in Europa brauchen?
Wie auch Sie und andere Kommentatoren zutreffend feststellen, bleibt zunächst bis Ende August 2026 abzuwarten, ob die Absichtserklärung in einen konkreten Vertrag über geht.
Erst dann lässt sich in etwa ableiten, wann der Hersteller die Produktion für den deutschen Abnehmer sich für lieferfähig erklären kann oder will. In den Verträgen wird erfahrungsgemäß mit ‚in etwa‘, ‚aller Voraussicht nach‘ formuliert. Das ist leider so üblich.
Wann und weshalb Verspätungen einkalkuliert werden, können Sie in den Quellen des US Congressional Research Service beispielsweise einsehen (Fielding Delays).
Hat was damit zutun, dass diese Waffensysteme hoch komplex sind, die US Waffen Forschung und Entwicklung durchlaufen, Operational Testing and Stockpile, etc. Wir in Deutschland haben unsere befähigten Referenz – Standorte, die es durchaus auch in der Vergangenheit gegeben hatte, für die Waffen Forschung und Entwicklung schlicht und einfach aufgegeben. Deshalb fehlen uns die Fachleute und die Produktionskapazitäten.
Deshalb ist und bleibt die Bundeswehr leider einfach nur ein Kunde, Abnehmer oder schlicht Consumer. Das ist nun einmal die Realität.
Aus gegebenen aktuellen Anlass (Depot Bestände) sollte beachtet werden mit Blick auf die laufende Blocks für U.S. Army’s Portfolio Acquisition Executive Fires sowie U.S. Navy’s Portfolio Executive Strategic Systems Programs, dass der Besteller und Kunde Bundeswehr sozusagen die ‚Überholspur‘ in der Produktion ‚buchen‘ und einpreisen sollte. Denn Sie liegen mit Ihren vermuteten voraussichtlichen Ausliefersdaten der nächsten Jahre wahrscheinlich richtig.
Sie müssen auch sehen, dass unter der US Administration Biden neben der Zusage der Lieferung und Bereitstellung der Tomahawk zudem auch das Personal Field Artillery Regiment (Multi Domain Task Force) von Seiten der US Streitkräfte zur Verfügung gestellt werden sollte. Welche Regelungen zum Punkt Personal und Bereitstellung aktuell (wenn überhaupt) getroffen wurde? Bestenfalls UNKLAR.
Ich vermute und erwarte, insbesondere mit Blick auf die Spannungen in der Transatlantischen Allianz, dass die Bundeswehr eigene Kräfte zur Schulung und Weiterqualifikation bereitstellen und abkommandieren muss.
Und abschließend, ja, es wird nicht preiswert bleiben. Der Marschflugkörper wird aktuell bis zu 2,5 Millionen Dollar verkauft. Sie müssen aber auch sehen, dass die US Army 446,6 Millionen USD für Research, Development, Testing etc abruft und bereitstellt (jährliche Budget Program). Solche Kosten werden regelmäßig umgelegt und in den Verkauf an den Endkunden eingepreist.
Das lässt sich in Zukunft ändern, wenn Deutschland dazu bereit ist, in die Waffen Forschung und Technologie zu investieren. Ist Deutschland überhaupt dazu bereit? Wir wissen es nicht.
Kann mir mal jemand erklären, was für ein Industrieland wie Deutschland so schwer ist, solche Raketen selbst zu bauen? Oder kauft man die nur um Trump bei Laune und in der NATO zu halten?
Bzgl.: „wieviel und wie teuer“ , gemäß der Website TWZ.com:
„Specifically, Berlin wanted to acquire the ground-launched version of the system, with up to 400 of the latest Tomahawk Block Vb missiles, valued at more than $1 billion, according to reports.“
Bei 400 Stk. wären das 2,5 Mio. USD/Stück,
Bin gespannt ob das sich bestätigt, zeigt aber vermutlich den grobe Rahmen auf.
[Das beruht auf div. Medienberichten aus dem vergangenen Jahr, die vor allem von einem Politico-Bericht genährt wurden:
https://www.calibredefence.co.uk/germany-to-sink-e1-37-billion-in-land-based-tomahawks/
Ob sich das so bestätigt, wird man in der Tat abwarten müssen. T.W.]
Wollte DEU den Tomahawk nicht auch in Lizenz produzieren? Ist das die Lösung für den Lieferzeitpunkt ?
Japan sollte bis 2028 beliefert werden und die USA haben das abgesagt. Durch den Irankrieg sei der Zeitplan nicht zu halten. Dazu wollen die USA ihren Bestand nicht nur auf das Vorkriegsniveau heben, sondern noch deutlich darüber hinaus.
Lockheed Martin arbeitet an der AGM-158 JASSM XR (eXtreme Range), die aber noch Jahre brauchen wird.
Die USA haben sonst nichts.
@AoR
Wir in Europa haben in der Reichweitenklasse noch nichts anzubieten.
Die Gründe sind ganz einfach:
1) Wir haben verschlafen, dass Ostdeutschland nicht mehr das Hauptangriffsziel bei einem Konflikt sein wird.
2) Wir nutzen Marschflugkörper bisher von Kampflugzeugen aus, deren Zuladung schon gegenüber einer F-15E aber erst recht gegenüber einem B-1, B-2 oder B-52 sehr beschränkt ist.
3) Wir haben in Europa das Turbofan-Zeitalter bei kleinen Triebwerken verschlafen. Im Deutschen auch Mantelstromtriebwerk genannt.
Ein Turbofan hat im Gegensatz zu einem Turbojet einen Luftnebenstrom, der um das eigentliche Triebwerk herumgeführt wird. Dazu kommt dann vorne mindestens eine übergroße Turbinenstufe zum Einsatz, um die Luft durch diesen Kanal zu drücken.
Das hat Vorteile bei der Effizienz und der Infrarot- sowie der Schallsignatur.
Diese Triebwerke helfen enorm dabei, eine große Reichweite zu ermöglichen. Mit Turbojets geht das auch, es braucht dann aber deutlich mehr Treibstoff. Das macht den Marschflugkörper größer und schwerer und braucht am Ende vielleicht ein stärkeres Treibwerk, das auch wieder mehr verbraucht.
Frankreich hat ja etwas dem Tomahawk Vergleichbares, aber man nutzt halt seit Jahrzehnten die gleichen alten Turbojet-Triebwerke. Die MdCN (Missile de Croisière Naval) befindet sich wohl nicht mehr in Serienproduktion und eine landgestützte Variante wird zwar seit Jahren angepriesen, aber viel tut sich da nicht. Es liegt sicher auch daran, dass die bisherige MdCN ja teils obsolet ist und nicht mehr produziert wird. Da muss eh erstmal neu entwickelt werden.
Die Missionscomputer sollen aber jetzt mit Hilfe von KI die Flugrouten wesentlich schneller erstellen können.
und irgendwann, in ein paar Jahren, kann sie dann vielleicht wieder gebaut werden.
https://www.edrmagazine.eu/eurosatory-2026-mbda-upgrades-the-mdcn-ncm-to-the-mk-ii-standard-and-develops-the-ground-launch-system-for-the-lcm-the-land-cruise-missile-mk-ii
Der Unterschied in der Reichweite bei der NSM aus Norwegen und der JSM Variante kommt auch größtenteils vom Triebwerk her. Die NSM hat ein Turbojet aus Frankreich drin, die JSM ein Turbofan aus den USA.
Es gibt Turbofans in einer brauchbaren Leistungsklasse aus „Europa“:
MTF4000 aus Serbien, aufgekauft von der CSG aus Tschechien.
MS400 aus der Ukraine.
Dann gibt es noch das AI-PBS-350 aus der Ukraine/Tschechien, basierend auf dem AI-35 aus der Ukraine.
Für die MdCN würde es reichen, für den Taurus sind die aber nicht stark genug (3,4 bzw. 4 kn vs. 6,7 kn).
@Nachhaltig
Die F128 soll ja ballistische Raketen abfangen können, dafür braucht man eh schon das längste MK41.
SM3 und SM6 passen nicht in die mittellangen Versionen.
Tomahawk und LRASM passen also auch.
Nachtrag:
@Nachhaltig Da hab ich doch glatt die F128 und die 127 durcheinander geworfen.
Man kann jetzt Wetten abschließen, wie leichtgläubig die Bundesregierung ist. Ich hoffe, hoffe, hoffe, dass das jetzt nicht wieder zum üblichen Reflex führt, alle europäischen Initiativen in den Wind zu schlagen, weil amerikanische Waffen sind doch einfach beste und wer braucht schon Unabhängigkeit.
Im Zusammenhang mit der ursprünglich geplante Stationierung von Tomahawks der US-Army spricht die Bundeswehr selbst von einer Reichweite „von bis zu 2.500 Kilometern“, und die sollten ebenfalls bloß konventionelle Sprengköpfe tragen (Meldung vom 27.07.2024, Stationierung von US-Marschflugkörpern in Deutschland). Je nach Stationierungsort sind 1.600 km militärisch vielleicht nicht ausreichend, denn das ist genau die Entfernung (Luftlinie) von Berlin bis Moskau. Ein Abschuss vom Territorium der alten Bundesrepublik würde noch nicht einmal die russische Hauptstadt erreichen, selbst von Frankfurt/Oder aus wären etwa wichtige russische Luftwaffenstützpunkte außerhalb der Reichweite. Ob das militärisch Sinn macht?
[Ok, auch die Bundeswehr kann noch nicht mal Wikipedia lesen. Ich habe die Falschmeldung mal archiviert
https://web.archive.org/web/20260315210159/https://www.bundeswehr.de/de/meldungen/stationierung-us-marschflugkoerpern-deutschland
Das kann man ja bei Gelegenheit dem Ministerium vorwerfen, wenn die andere Angaben zur Reichweite machen.
Ansonsten empfehle ich diesen Text der ukrainischen Kollegen, die – vermutlich ebenso vergeblich – versuchen zu erklären wie das mit der Tomahawk-Reichweite ist:
https://en.defence-ua.com/analysis/tomahawk_2500_1700_1600_or_1300_km_finally_revealing_the_truth-16167.html
T.W.]
Jetzt wird es vollkommen wirr… also, Sie wollen mal eben den Gefechtskopf eines Marschflugkörpers austauschen, kein Problem – und sagen dann, das brauchen wir ja gar nicht. Ich denke, wir beenden das jetzt unverzüglich. T.W
Sie haben in Ihrem Artikel von „Propaganda“ geredet. Eigentlich hat mich nur das Wort getriggert, weil es in diesem Zusammenhang schlicht Unsinn ist.
Alles, was ich gesagt habe ist, dass der Tomahawk 2500km schafft. Halt nur mit einem anderen Gefechtskopf als dem aktuell verwendeten schweren konventionellen. Mann kann da sehr wohl einen leichteren konventionellen drauf setzen. Das halten Sie für wirr. Ich nicht. Ich halte das bei den zu erwartenden Lieferzeiten nicht mal für schwierig umzusetzen. Und ich kann mir auch Einsatzszenarien für eine solche Variante vorstellen. Sie offenbar nicht. Selbst bei dem, was die Ukraine jetzt gerade mit erkennbarem Erfolg macht.
[Äh, nein, ich glaube, von Bausätzen und Bastel-Lösungen ist nicht die Rede. Und Ihre dreiste Behauptung, ich könne mir bestimmte Dinge nicht vorstellen, macht es nicht besser. T.W.]
@Sandro Valecchi 09.07.2026 um 19:56 Uhr
Je länger ich darüber nachdenke, scheint mir folgende Strategie für Europa sinnvoll zu sein:
1. Bei der Entwicklung von eigenen Flugkörpern – wenn möglich – ein Kompatibilität mit MK41 Strike Length berücksichtigen. Bei der großen Anzahl an europäischen Schiffen mit diesem Starter-System hätte man dann gleich Kompatibilität erzeugt.
2. Für Flugkörper, für die 1. gewährleistet ist, kann man dann getrost eine gewisse Anzahl von Typhon-Startern kaufen. Die sollten selber nicht allzu kompliziert und teuer sein.
3. Bei dem Kauf der Tomahawks muss eine Lieferraten-Garantie ab 2029 vereinbart werden. Sonst sollte man es meiner Ansicht nach aus lassen.
4. Mit der Ukraine eine strategische Zusammenarbeit folgender Art eingehen:
– eine Produktion von ukrainischen Marschflugkörpern in Deutschland aufbauen, von denen ein kleiner Anteil jeweils an die Bundeswehr geliefert wird.
– eine gemeinsame kontinuierliche Weiterentwicklung der Leistungsfähigkeit der Marschflugkörper aus dieser Produktionslinie unter Beteiligung unkrainischer und deutscher Firmen.
Insbesondere die strategische Zusammenarbeit mit den ukrainischen Firmen scheint mir – quasi von unten her – unseren Bedarf an Marschflugkörpern langfristig zu sichern. Der hochwertige, teure „Kram“ muss zügig kommen oder er wird beim Heer keine Rolle mehr spielen.
Es gibt einen Beitrag der Bundeswehr “ 70 Jahre bodengebundene Luftabwehr “ ( 1956 – 2026 ):
https://www.bundeswehr.de/de/selbstverstaendnis/geschichte-bundeswehr/geschichte-luftwaffe/70-jahre-bodengebundene-luftverteidigung
Das war anfangs absolut gruselig. Das erste Bild auf der Seite zeigt eine der berüchtigten Nike-Hercules-Stellungen. Deutschland war damals übersät damit.
Diese Flugabwehrraketen waren ausschliesslich nuklear bestückt mit 2 kt Einstellung des Sprengkopfs auf Einzelziele bis hin zu 40 kt ( 3x Hiroshima ) auf Bomberverbände.
Alleine deshalb lagerten über 1000 Atomsprengköpfe in der damaligen BRD. Das waren geboostete Kernspaltungsbomben, extrem schmutzige Sache…
Heute geht das aufgrund der verbesserten Zielgenauigkeit rein konventionell.
Und auch die Tomahawks bleiben ja konventionell.
Aber egal ob nun 1300, 1600 oder mehr Kilometer Reichweite. Die sind schon ne Weile unterwegs und können abgefangen werden. Im Gegensatz zu den selten eingesetzten Mittelstreckenraketen im Sturzflug aus dem All auf Kiew…
In der Ukraine-Kriegsentwicklung hätten die Russen gerne, wie ganz früher, mit Bomberverbänden angegriffen.
Vorteil: Unfassbar viel Sprengstoff im Ziel für einen überschaubaren Preis.
Geht aber nicht wg. Luftabwehr.
Also Drohnen & Marschflugkörper. Die werden aber auch zunehmend abgeschossen. Die, die durchkommen sind als Terrorwaffe brauchbar, militärisch eher zweifelhaft.
Bleiben Kurz- und Mittelstrecken-Raketen. Fast nicht abzufangen, aber für den Effekt ( ohne Atomsprengkopf ) viel zu teuer.
Man darf gespannt sein wie sich die Tomahawk-Lieferung entwickelt.
Ich wage zu behaupten: Zu spät, zu wenig und zu teuer.
Darauf kann man sich heutzutage bei den USA meist verlassen…
@Apollo 11
Korrekterweise lautet der Titel „70 Jahre bodengebundene LUFTVERTEIDIGUNG“. (Hervorhebung durch mich).
Abgesehen vom Grundsatz, dass dies (Luftabwehr) nach näherungsweise 5 Jahren, auch Luftkriegführung, immer noch getextet wird, ist keine lässliche Sünde.
Die allseits bekannte @Gepardtatze hatte nach Vortrag beim damaligen GI im Frühjahr 2022 gepostet, „wir betreiben keine Luftabwehr, die Luft brauchen wir zum Atmen“.
Durch Kleinigkeiten ist Preußen groß geworden.
Zur geplanten Multi-Domain-Taskforce des deutschen Heeres (wie bei der US-Army ein Experimentalverband) siehe @loyalmagazin
https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/freuding-flugabwehr-und-lenkwaffen/
Der neue Inspekteur des Heeres, General Christian Freuding, gab vor dem Förderkreis Heer in Berlin einen Ausblick auf seine Agenda zum Ausbau der Landstreitkräfte.
Von Björn Müller/Loyal.
„Lenkwaffen-Batterie für Tiefenschläge“
Freuding: „Hier wollen wir bis 2029 eine Batterie als Kern einer künftigen Multi-Domain-Taskforce aufstellen“.
Trumps Verhalten gegenüber den europäischen Verbündeten, Abzug von Teilen U.S. Army, mag die Entwicklung beschleunigen. Entscheidend bleibt aber zunächst, wie von anderen bereits herausgestellt, die Army, wie auch die Navy werden zuvorderst eigene Bestände ergänzen müssen. Desweiteren, kann eine Produktionserhöhung durch TRX Corporation die Bedienung europäischer Bestellungen rascher erreichen?
Jenseits dieser Unbekannten muss die deutsche MDTF-Struktur sowie die Personalbestimmung umgehend festgelegt werden, und die Ausbildung beginnen.
Mittel- bis langfristig sollten wir auf europäische Lösungen setzen (inkl. Ukraine). ELSA will das ja erreichen. Mich wundert etwas, dass MBDA mit seiner bereits existenten Cruise-Missile MdCN nicht aus dem Quark kommt. Zum Vergleich: Die Norweger packen ihre Raketen (NSM) auf einen LKW im deutschen Tarnschema und fragen: Wo geht’s denn hier zum Probeschießen? (etwas ironisch überspitzt) MBDA dagegen verspricht das Jahr 2029…
Da macht eine Überbrückung mit Tomahawk Vb schon Sinn: vor 2029 können wir ausbilden und üben mit den amerikanischen, britischen oder niederländischen Kameraden; am gleichen System; Einsatz von Schiffen und an Land (MK 41/70) möglich.
Zwei Wehrmutstropfen jedoch: Nr. 1 FMS is a bitch… und Nr. 2 Die riesigen Typhon-Fahrzeuge werden bestimmt der „Star“ bei jedem Mot-Marsch. Die US Army sammelt zur Zeit erste Erfahrungen in den Philippinen. Tenor: Muss das alles so groß (überlang) sein? Geht’s vielleicht etwas kompakter / geländegängiger? Da wären die Startgeräte der Marines besser geeignet (experimentell einzeln, auf JLTV). Als Doppelpack auf einem regulären LKW vielleicht. Just my 2cents.
@Apollo 11:
Das Nike Hercules in der BW ausschließlich nuklear bestückt war, ist nicht korrekt.
Sie konnten AUCH nuklear bestückt werden bzw. ein Teil war vorab so bestückt.
@Brainstormer:
Grundsätzlich in der Tat richtig.
Bei mir um die Ecke ( ca. 8 km Luftlinie ) war so eine Stellung.
Im Normalfall ( nicht V-Fall ) waren wohl konventionelle Sprengköpfe drauf.
Die A-Bomben waren in bewachten Bunkern nahebei.
Was im V-Fall genau passiert wäre liegt im Nebel der Geschichte…
Zitat:
„Die Nike Herkules war vorrangig für den atomaren Einsatz konzipiert. Es standen zwei unterschiedliche Atomsprengköpfe zur Verfügung.“
(google) Kollegen, ich möchte darauf hinweisen, dass das Raketenabwehrsystem „Sky Sonic“ (Abfanggeschwindigkeit – 10 M) mit einem Durchmesser von 300–305 mm, das Rafael derzeit für die Tests vorbereitet, diagonal in einer zweiteiligen „Werksverpackung“ im MK-41 installiert werden kann. Es könnte sich als nützlich erweisen. Regards…
Ich denke, man darf dem BK durchaus die Intelligenz und den Weitblick „unterstellen“, um genau die hier skizzierten Herausforderungen (Lieferung 2030++ und damit deutlich zu spät; Europäische/Deutsche Entwicklung,…) zu erkennen.
Ich gehe davon aus, es handelt sich um ein „Good will“ Geschäft, um DJT bei Laune zu halten. Ich bin überzeugt, dass Deutschland und auch Europa (noch) nicht in der Lage ist, ihm den Mittelfinger zu zeigen und damit zu riskieren, dass er die Unterstützung komplett verneint.
Es war für ihn schon ein Schlag ins Gesicht vor versammelter Mannschaft ihm die aktive Unterstützung im Iran zu versagen.
Ich gehe bei der Weiterentwicklung von weitreichenden Raketensystemen noch deutlich weiter. Ein deutsches (europäisches) System wird ertüchtigt sowohl unter Wasser von den U-Booten 212 verschossen zu werden, aber auch von den Überwassereinheiten, sowie von Land, als auch von Trägerflugzeugen.
Sicherlich eine Herausforderung für die Ingenieure, aber unmöglich? Gewiss nicht. Wo ein Wille ist…
Als Nike Hercules konzipiert wurde, ging man noch davon aus, große Bomberpulks in großer Höhe und Entfernung bekämpfen zu müssen, damit diese ihre strategischen Atomwaffen (in Form von Freifallbomben) nicht über eigenem Territorium abwerfen können.
Inzwischen sind wir ja etwas weiter und das Konzept wurde bekanntlich auch relativ schnell von der Wirklichkeit überholt. Feindliche Bomber sollte man aktuell idealerweise schon auf dem Boden zerstören, Was die Ukraine inzwischen auch fleißig tut, denn aufgrund der Abstandsfähigkeit ist alles andere im Angesicht von Hyperschall- und sonstigen -Marschflugkörpern riskant.
Wie im Übrigen auch das von eigenen SS(N) beschattete U-Boot trotz ballistischer Raketen weniger gefährlich ist, als jenes, von dem man nicht weiß, wo es sich herumtreibt.
Pruh. Das ist schon ein wenig diffizil. Ein Flugkörper ist auf bestimmte Parameter hin entwickelt und austariert. Wer glaubt, man kann mal eben so den Sprengkopf gegen etwas leichteres tauschen, irrt. Das kann man vielleicht durch Feintrimmung etwas kompensieren, aber Feuerleitsystem und Flugkörpersteuerung erwarten grundsätzlich eine bestimmte Masseverteilung, damit die Software den Flugkörper auch richtig steuern kann.
Wird die Massenverteilung verändert, verändert sich auch das Schub-/Gewichtsverhältnis. Der Flugkörper wird ggf. schneller, folglich weniger wendig, erzeugt mehr Reibung, das Startverhalten ändert sich, etc. Da kann sicherlich ein Luft- und Raumfahrttechniker mehr Auskunft geben. Aber Raketenphysik ist eben Raketenphysik.
So etwas wird immer recht aufwändig getestet und führt meist zur Etablierung einer neuen Variante… Aber wenn nicht der konkrete Verwendungszweck immer gleich mit geplant wird, tut man allgemein nicht gut daran, einfach vorn irgendeinen anderen Gefechtskopf draufzuschrauben. Es handelt sich nicht um Mortadella an der Wursttheke, wo es auch mal „etwas mehr“ (oder weniger) sein kann.
@ORR
Israel hat auf den U-Booten Torpedorohre mit größerem Drm. einbauen lassen und kann Marschflugkörper verschießen (Popey Turbo):
https://nuke.fas.org/guide/israel/missile/popeye-t.htm
@Thomas Melber, 13.07.2026, 11:13 Uhr:
Stimmt. Zwei von diesen Booten in der östlichen Ostsee „cruisen“ lassen und man ist jederzeit in der Lage auch östlich von Moskau mal „abzuklopfen“.
Und niemand weiß, wo es her kommt.
@ ORR, Thomas Melber
Allein vom Platz her lassen sich Tomahawks schon aus den Standard-533mm-Torpedorohren starten die alle Nato-U-Boote haben. Hat USN so sehr viel praktiziert. Das geht auch aus den Strike-Mk41-VLS, die auf F123 und F124 sind und wie berichtet wird auch auf die F128 kommen. DEU hat nur niemals Feuerleitanlagen mit der Fähigkeit zum Tomahawk einsatz versehen. Das soll sich aber offenbar ändern, Ausrüstung der F123 und F124 ist wohl nun beabsichtigt. Die grösseren Rohre der IST-Uboote sind für die „strategischen“ Popeye-FK.
(google) TKMS plant nicht nur, sondern baut bereits U-Boote – nicht nur für Marschflugkörper, sondern auch für ballistische Raketen. Dank der gemeinsamen Entwicklung mit den Israelis, bereits im Stadium der technischen Spezifikationen (ganz zu schweigen von den Konstruktionszeichnungen), verfügen die deutschen Spezialisten über ein umfassendes Verständnis der Funktionsweise aller Systeme. Das erste U-Boot der Dakar-Klasse (83–85 Meter lang), das vom Band läuft, wird alle verbleibenden Zweifel an Deutschlands Expertise auf diesem Gebiet ausräumen. Darüber hinaus ermöglicht das hervorragende Längen-Breiten-Verhältnis des U-Boots vom Typ 212CD die Verwendung eines längeren Rumpfes für den Vertikalstarter (VLS), ohne die Seetüchtigkeit zu beeinträchtigen (empfohlenes Verhältnis: 7–8). Schöne Woche.
@Landmatrose3000
Es gibt nur keine Tomahawks für Torpedorohre mehr. Diese Variante ist eingestellt. Die neuen Tomahawks sind so nicht erhältlich.
Die Niederlande wollten dennoch welche bestellen und wurden ganz schnell vom Kosten- und Zeitrahmen abgeschreckt.
Die USA nutzen dafür schon seit 40 Jahren Senkrechtstartanlagen vom Typ Mk45* (LosAngeles Klasse und Virginia Klasse) mit einzelnen Zellen und auf neuen Booten die Virginia Payload Tubes, in SLBM-Rohren. Dabei sitzen diese Zellen in einem Modul, unter der Luke des SLBM-Rohres. Das macht die Fertigung einfacher, die Boote robuster (eine hochfeste Luke statt 6 bis 7) und erlaubt später den Austausch der VPT gegen welche mit anderen Zellen.
Abgeleitet ist das von der Umbauaktion der Ohio-Klasse, deren Boote nach den START-Abkommen mit Russland überschüssig waren. Genauer, keine SLCM mehr führen durften. 2 Rohre sind zu Taucherschleusen umgerüstet worden, die anderen 22 tragen jeweils 7 Tomahawks = 154. Die untere Hälfte dieser Einsätze hat enorm viel Stauraum für zusätzlichen Proviant, was Fahrten von rund 140 Tagen ermöglicht.
Diese vier Boote sind mittlerweile über 40 Jahre alt und verlassen bald die Flotte.
Um das halbwegs zu kompensieren, wurden die neueren Boote der Virginia-Klasse deutlich verlängert. Das hat jetzt dazu geführt, dass man statt 12 nun 40 Tomahawks mitnehmen kann.
Die französische MdCN gibt es in einer Variante für Torpedorohre. Aber wie weiter oben erwähnt, kann dieser Marschflugkörper im Moment nicht produziert werden.
Die NSM aus Norwegen sollte für U-Boote kommen, aber niemand hat sie bestellt. Das Projekt wurde beerdigt.
Die JSM ist die mit den USA weiterentwickelte Version, die nun für U-Boote kommen könnte. Es gibt Interessenten aus Europa.
*Mk45:
https://www.seaforces.org/wpnsys/SUBMARINE/Mk-45-vertical-launching-system.htm
VPM in der Bilderflut:
https://www.seaforces.org/usnships/ssn/Virginia-class.htm
@MrDiversity
Die US Army rückt von dem Typhoon System ab, weil sie im Moment nur noch Tomahawks in der MST Variante einplant. Das ist die anti-Schiff Variante. Die genaue Reichweite ist nicht bekannt, dürfte aber etwas über der von einer LRASM liegen. Nur ist letztere „stealth“ und soll zukünftig in sehr großen Mengen produziert werden.
Die SM-6 ist gestrichen, die Raketenartillerie soll mit der PrSM in der „increment two“ Version dafür übernehmen. Es geht dabei halt auch um die Bekämpfung von Schiffen.
Da die Funktion des MK41 mit seiner Vielzahl an eingerüstet Waffen keine Rolle mehr spielt, wird man wohl 4 Startkanister auf einen LKW schrauben und sich damit zufrieden geben.
Für uns stehen die Chancen also ganz gut, das wir halb tote Technik einkaufen. Wohin die Reise bei der Version der Navy geht, weiß noch keiner.
@SvD: Marktverfügbare Systeme einzukaufen, hat immer den Nachteil, dass man nicht am vordersten Rand der Entwicklung mitmischt. Dafür erhält man für einen recht gut überschaubaren Preis ein System, bei dem man immerhin einigermaßen einschätzen kann, was es konkret kann und was nicht und bei dem Kinderkrankheiten schon überstanden oder zumindest leidlich bekannt sind.
„Gut genug bald“ ist immer besser als „eierlegende Wollmilchsau vielleicht demnächst“.
MST Tomahawks sind „normale“ Tomahawks, das ist eine Zusatzfähigkeit, die die Reichweite etwas verringert weil die Sensoren mehr Platz brauchen.
Die können genauso von Typhon verschossen werden wie alle anderen.
@ SvD sagt:
14.07.2026 um 23:33 Uhr
„Es gibt nur keine Tomahawks für Torpedorohre mehr“
Meines Wissens in GBR, das betreibt ja gerade ein Upgrade auf Version V, die recht frischen und erstaunlich günstigen Astute-SSNs können nur Torpedorohrstart.
Meines Wissens nach gibt es keinen Unterschied zwischen BGM und UGM-109, außer der Starcontainer. Der Flugkörper wird ja nicht direkt aus dem Rohr geschossen sondern der Startcontainer, aus dem der Flugkörper aufsteigt, sobald er knapp unter der Wasseroberfläche ist.
Der Flugkörper an sich ist identisch. Es kann sein daß die USN keine Startcontainer für UGMs mehr beschafft.
Apollo 11 sagt: 11.07.2026 um 21:10 Uhr
…… Was im V-Fall genau passiert wäre liegt im Nebel der Geschichte……..
Als Zeitzeuge kann ich aus dem Jahre 1968 berichten von der Nike-H -Batterie in Elsfleth: dass dort jederzeit drei amerikanische Offiziere stationiert waren, die ueber den Zugang zum Atombunker verfuegten und auf ein Codewort der US-Regierung die atomaren Sprengkoepfe zur Montage freigegeben haetten.
Wie der deutsche Befehlsstrang dann gelaufen waere ist mir entfallen.
Cheers
@Landmatrose3000
GB hat diese Tomahawks 2004 und 2014 bestellt.
Und wenn niemand mehr diese Tomahawk bestellt, dann braucht man auch keine extra Anpassungen und Zertifizierungen mehr vorzunehmen.
Ob der Startcontainer exakt derselbe ist, weiß ich nicht. Ich glaube es aber nicht.
Er müsste ja in den Torpedorohren und in der Senkrechtanlage montiert werden können.
Bei den Torpedorohren wird mit Wasserdruck ausgestoßen und der Marschflugkörper muss sich dann richtig herum ausrichten. Bei der Senkrechtstartanlage gibt es einen Schubs mit Druckluft. Beide Versionen treiben den Tomahawk mit einem Raketenmotor aus dem Wasser.
Die Niederlande haben die Rechnung und den Zeitbedarf dafür präsentiert bekommen und waren nicht so erfreut.
Die USA und GB können ihre bisherigen Tomahawks sicher aufarbeiten und dann nur neu zertifizieren.
So habe ich deren Plan auch verstanden. Block 4 wird überarbeitet auf 5 oder 5 MST und Block 3 geht in die Verschrottung. Die könnte man auch der Ukraine schenken.
@JCR
Es geht darum, dass nur noch Tomahawks beschafft werden sollen. Die SM-6 soll wegfallen, wodurch dann der Typhoon-Starter sinnlos wird.
Ich verweise auf einen längeren Artikel zum Thema Tomahawk. Für mich wichtig ist insbesondere, auch im Hinblick auf die F-35:
„Der Bundestag, der die [Beschaffungs-] Verträge im Spätsommer zu prüfen haben wird, sollte sich deshalb nicht auf Stückzahlen und Preis beschränken. Er sollte die Souveränitätsrechte innerhalb des Kaufpakets offenlegen lassen: welche Missionsplanungskomponenten Deutschland erhält, welche Referenzdaten- und Schlüsselzugänge, welche Update- und Rezertifizierungsabhängigkeiten, welche Rechte an der Schnittstelle zur eigenen künftigen Aufklärungsarchitektur.“
https://arnogottschalk1.substack.com/p/eigentum-ohne-souveranitat
Bis die amerikanischen Tomahawk zulaufen können wir auch ukrainische Flamingo zu Flamingo-G weiterentwickeln bzw. anpassen. mit vollständiger Verfügungsgewalt über das System und die Ukraine würden wir auch unterstützen (finanziell und ggf. technisch).