Neue deutsche Zusagen für die Ukraine – und erstmal keine weiteren aus den USA
Fürs Archiv: Beim Treffen der Ukraine-Kontaktgruppe im so genannten Ramstein-Format – und diesmal wieder physisch auf der US-Airbase Ramstein in der Pfalz – hat Deutschland der Ukraine weitere militärische Unterstützung im Wert von knapp 500 Millionen Euro zugesagt. US-Verteidigungsminister Lloyd Austin verwies bei der Sitzung am (heutigen) Dienstag auf ein bereits angekündigtes US-Hilfspaket von 300 Millionen US-Dollar – weitere Unterstützung ist derzeit aus innenpolitischen Gründen blockiert.
Der deutsche Verteidigungsminister nannte als schnelle Hilfe für die Ukraine in ihrem Kampf gegen die russischen Streitkräfte die Lieferung von 10.000 Schuss (Artillerie)Munition, die aus Bundeswehrbeständen kommen sollen. Die Auslieferung wird kurzfristig beginnen, also eigentlich sofort, sagte Pistorius. Hinzu kämen 180.000 Geschosse aus der von Tschechien organisierten Lieferung von 800.000 Schuss aus verschiedenen Quellen, die Deutschland finanzieren werde. Mit der Auslieferung sei schrittweise ab Sommer zu rechnen. Darüber hinaus habe die Bundesregierung 100.000 Schuss Artilleriegeschosse im Kaliber 155mm in Auftrag geben, die von der Industrie in diesem Jahr geliefert werden sollten.
Zusätzlich sagte Deutschland nach Angaben des Ministers der Ukraine 100 geschützte Infanteriefahrzeuge und 100 Logistikfahrzeuge zu. Weiterhin würden auch Ersatzteile für bereits geliefertes Gerät zur Verfügung gestellt.
Zu der Fähigkeitskoalition weitreichende Raketenartillerie, die Bundeskanzler Olaf Scholz beim Treffen mit Frankreichs Staatspräsident Emmanuel Macron und Polens Ministerpräsident Donald Tusk am vergangenen Freitag angekündigt hatte, blieb Pistorius weiterhin vage. Bei einem Treffen mit seinem polnischen Kollegen Władysław Kosiniak-Kamysz am (gestrigen) Montag in Warschau hatte er auf das Ramstein-Treffen verwiesen, in Ramstein wiederum verwies er auf seine geplanten Gespräche mit dem französischen Verteidigungsminister Sebastien Lecornu am kommenden Donnerstag und Freitag. Mehr kann ich, da bitte ich um Verständnis, zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht sagen. Das ist wie gesagt noch ganz neu.
Das Pressestatement des Ministers zum Nachhören:
Der US-Verteidigungsminister sicherte in Ramstein zu, sein Land werde die Ukraine unverändert weiter unterstützen. Allerdings musste Austin einräumen, das letzte Hilfspaket der USA sei nur dadurch möglich geworden, dass beim Ersatz von abgegebenen Material an die Ukraine günstigere Vereinbarungen mit den Herstellern zustande gekommen seien als gedacht:
The United States will not let Ukraine fail. This coalition will not let Ukraine fail. And the free world will not let Ukraine fail.
Just last week, the United States announced additional security assistance for Ukraine, valued at $300 million. This is an extraordinary measure to support Ukraine’s most pressing needs for air defense, artillery, and anti-tank capabilities. We were only able to support this much-needed package by identifying some unanticipated contract savings.
But we remain determined to provide Ukraine with the resources that it needs to resist the Kremlin’s aggression.
(Foto: Pistorius in Ramstein – U.S. Air Force photo by Airman 1st Class Eve Daugherty)
@Schaddedanz:
tatsächlich fördert die Ukraine (Natur)Uran (westlich des Dnepr im übrigen). Hat es bis 2022 sogar an Russland verkauft.
Was anderes ist angereichertes Uran. Aber da hat Biden ja 3 Mrd. Euro in die eigene Urananreicherung in den USA gesteckt, nachdem Russland mit Billigpreisen den Weltmarkt über 10 Jahre dominierte. Auch die Uranförderung wird durch den IRA mit 1 Mrd. Dollar gestützt. Durch die Zusammenarbeit mit Westinghouse hat sich die Ukraine auf dem Markt der Brennelemente für die WWER Reaktoren weitestgehend unabhängig gemacht.
Wie schon gesagt, Mariupol gehört NICHT zum Donbas oder geologisch zum Donezkbecken, und nein auch nicht bis Charkiw – die Stadt die in der letzten Nacht auch wieder massiv mit S300 Raketen terrorisiert wurde, wie der Rest der Ukraine auch mal wieder.
Das Stahlwerk in Mariupol ist von Russland ja „geschickt“ als Konkurrent ausgeschaltet worden. Ähnlich wie Russland einen nicht unerheblichen Teil der Mais und Weizenanbaugebiete recht nachhaltig zerstört hat. Ohne Damm und die entsprechende Bewässerung würde die Ukraine für eine ganze Zeit die südlichen Anbauflächen auch bei einer Befreiung nicht bestellen können.
@Herr Kania:
naja wenn die Bundeswehr bisher 120 mm Granaten bestellt hatte, dann wird man sich doch über das Verhältnis HE, HEAT und APFSDS Gedanken gemacht haben.
Ist jetzt vielleicht egal, aber ich hoffe bei Nachbestellungen, Lagerung und auch der Produktionskapazität der verschiedenen Munitionssorten bleibt man in engstem Kontakt mit dem Verbrauch den die Ukraine benennt.
Eventuell wäre die Produktion von optimierter „Drohnenmunition“ auch wichtig. Offenbar nutzen die Ukrainer auch gerne die Bombletts aus Streumunition. Macht ja Sinn, HEAT gegen Panzerung, und Splitterwirkung gegen Infantrie. Schade das wir die Bombletts schon alle vernichtet hatten.
@Someone:
Auch bei der industriellen Realität in der Ukraine hat russische Propaganda voll gefruchtet. Als jemand der früher jahrelang in Osteuropa war wundert man sich dann manchmal. Der Donbas wurde von Janukowitsch mit Steuergeldern gepämpelt, dafür wurde er gewählt. Wirklich neues ist dort nicht entstanden, das Geld ist irgendwo versickert (Oligarchen und deren lokale Repräsentanten). Ich finde gut, dass die Ukrainer endlich genug haben von der Korruption, die vor allem durch Russland entstanden ist. Ich hoffe auch, dass nach den Rüstungsfirmen (heute zog KNDS nach) auch andere europäische Unternehmen noch mehr als bisher in der Ukraine investieren.
@Dominik
„… tatsächlich fördert die Ukraine (Natur)Uran (westlich des Dnepr im übrigen). …“
Die Ukraine benötigt angeblich 2400t Uran im Jahr und will bis 2026 auf einen Eigenproduktion von 1265t gefördertem Uran kommen, so stand Jan.2022 https://www.nuklearforum.ch/de/news/ukraine-investiert-uranproduktion/
Ich hoffe mal Sie nach wie vor die Spendierhosen an für den Rest. Außerdem macht das dann nur gut 60% des Strombedarfs die 26% Steinkohle müssen auch noch irgendwo zusammen gekratzt werden.
Ansonsten kann man nüchtern konstatieren, wird eine brennende 40W Glühbirne zum puren Luxusgut in der Ukraine. Und wo man sich dann Träume von Serverfarmen und anderer Hochtechnologieindustrie hinstecken kann sollte klar sein.
@Dominik
Grundsätzlich war die Sortierung (Lehrmeinung)
30 HEAT
12 KE.
Angesichts zusätzlicher Sorten sind Änderungen anzunehmen.
Lieferschlüssel für UKR wurde m. E. öffentlich nicht kommuniziert.
Das sollte auch mindestens VS-Vertr sein.
Ein „sowieso nicht wirklich auf feindliche Kampfpanzer treffen“ ist verwegen in der Absolutheit.
@Schaddedanz
Rohrverschleiß wird rechnergesteuert nach Eingabe berücksichtigt.
@Dominik
Aus/Abgebaut wurden im wesentlichen die Teile des US-ArtyFüWES, da nutzt UKR eh das eigene, und die GPS- Positionierungssystem, dürfte UKR auch problemlos ersetzten können.
@Tau
Unter „Präzision“ versteht jeder etwas anderes mit Bezug auf Artillerie. Wie genau ich Präzision bzw. die Notwendigkeit dafür definieren muss, hängt u.a vom Typ der Artillerie ab (Rohr vs. Rakete), Auftrag (Unmittelbare Feuerunterstützung vs. Kampf mit Feuer) und Zielart (Flächenziel vs. High Value/ High Payoff Punktziel). Damit rangiert meine Präzisionanforderung von CEP (Circular Error Propable) 20m bis 1m.
GM Freudig bezieht sich vermutlich auf Rohr-Art, da ist die mUnition nur ein Faktor von vielen. Das wären u.a. Außenballistische Faktoren (Wetter), innenballistische Faktoren (vor allem Rohrabnutzung, aber auch Rohrerwärmung, etc., verwendete Treibladung (Art, Alter), Schußentfernung (je weiter, desto ungenauer) und schließlich Munitionstyp. Nicht zu vergessen auch, je genauer das Geschoss, desto teurer. In der Regel sind 10 Schuß „Standard“ HE nützlicher als 1 Schuß Vulcano.
Wo sind eigentlich die wichtigen Bestellungen für die Artillerie? (Zeitenwende)?
Gibts die schon, wurde da was angeschoben… Neue Einheiten, Raketenartillerie wäre doch auch arg wichtig!
@ PzH2000 Insofern, als dass im Gespräch von Kaliber 155 mm Munition die Rede ist, wird sich GM Freuding in der Tat primär auf Rohrartillerie beziehen. Seine Einlassung bzgl. Treffgenauigkeit ist interpretationsfähig, dürfte sich aber nicht nur auf Definitionsfragen oder kausale Einflussfaktoren beziehen, sondern auf die Leistungsfähigkeit des „Systems Artillerie“, von der Aufklärung über die Entscheidungsebene/Gefechtsstand zu den Geschützzügen. Besitzt die Ukraine überhaupt ein leistungsfähiges FüWES, ein IT-System, das die verschiedenen Ebenen digital miteinander verknüpft? Und wenn ja, ist das Sammelsurium an unterschiedlichen westlichen System darin integriert? Immerhin kommen die ukrainischen Streitkräfte von älterer Sowjet-Technik, und der GM spricht davon, sie befänden sich erst am Anfang der Modernisierung.
Zwar liefert DE viele Komponenten wie Radare, Aufklärungsdrohnen, Panzerhaubitzen, etc., da es aufgrund politischer Vorgaben aber keine Unterstützung durch Experten gibt, wäre es nicht verwunderlich, wenn die technologischen Möglichkeiten nicht vollständig ausgeschöpft würden. Das wäre aber notwendig, denn, die Teildiskussion über die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der UKR aufnehmend, es reicht schon ein ernüchternder Blick auf das (nominale) BIP von 173 Mrd. Dollar (IWF-Prognose für 2023) bei einer Bevölkerungsgröße von etwa 40 Mill. Das sind etwa 10% des BIP von RUS und 4% des deutschen BIP, bei allerdings jeweils größerer Bevölkerung.
[Auch hier wieder der Drittwelt-Vergleich Ukraine. Es wird langsam bisschen auffällig und wirkt nicht gerade von Fakten gestützt. T.W.]
@PzH2000 Insofern, als dass im Gespräch von Kaliber 155 mm Munition die Rede ist, wird sich GM Freuding in der Tat primär auf Rohrartillerie beziehen. Seine Einlassung bzgl. Treffgenauigkeit ist interpretationsfähig, dürfte sich aber nicht nur auf Definitionsfragen oder kausale Einflussfaktoren beziehen, sondern auf die Leistungsfähigkeit des „Systems Artillerie“, von der Aufklärung über die Entscheidungsebene/Gefechtsstand zu den Geschützzügen. Besitzt die Ukraine überhaupt ein leistungsfähiges FüWES, ein IT-System, das die verschiedenen Ebenen digital miteinander verknüpft? Und wenn ja, ist das Sammelsurium an unterschiedlichen westlichen System darin integriert? Immerhin kommen die ukrainischen Streitkräfte von älterer Sowjet-Technik, und der GM spricht davon, sie befänden sich erst am Anfang der Modernisierung.
Zwar liefert DE viele Komponenten wie Radare, Aufklärungsdrohnen, Panzerhaubitzen, etc., da es aufgrund politischer Vorgaben aber keine Unterstützung durch Experten gibt, wäre es nicht verwunderlich, wenn die technologischen Möglichkeiten nicht vollständig ausgeschöpft würden. Das wäre aber notwendig, denn, die Teildiskussion über die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der UKR aufnehmend, es reicht ein ernüchternder Blick auf das (nominale) BIP von 173 Mrd. Dollar (IWF-Prognose für 2023) bei einer Bevölkerungsgröße von etwa 40 Mill. Das sind etwa 10% des BIP von RUS und 4% des deutschen BIP, bei allerdings jeweils größerer Bevölkerung.
@tau
„Der rein quantitative Vergleich der produzierten Munition Russland vs. Westen/Deutschland ist in jedem Fall unterkomplex, und vielleicht würde ein zeitweises Einfrieren des Konflikts der Ukraine Zeit geben, ihre Streitkräfte umfassend zu modernisieren, und zwar auch in Bezug darauf, die mit westlichen Waffensystemen verknüpften taktischen Konzepte anzuwenden.“
Die meisten ukrainischen Soldaten werden inzwischen keineswegs mehr durch Artillerie getötet, sondern durch Gleitbomben, mehr als 3500 allein in diesem Jahr. 250kg bis 1500kg Sprengstoff entfalten nun einmal eine größere Wirkung als Artilleriegranaten, und falls es Ihnen nicht aufgefallen sein sollte: Diese Gleitbomben waren der Grund, warum Awdijiwka aufgegeben werden mußte. Die Straßen, in denen die Ukrainer verschanzt waren, wurden systematisch mit Bomben belegt, die Häuser mitsamt Verteidigern weggesprengt. Das führte zu inakzeptablen Verlusten (bzw. zu für die Ukraine inakzeptablen Verlusten, die russische Seite akzeptiert noch weit höhere).
Die ukrainische Luftwaffe kann dagegen wenig tun, weil ihre Radargeräte nicht weit genug reichen. Die Ukraine hat dann in einer Verzweiflungstat Patriot nach vorn verlegt, in die Reichweite russischer Lancet-Drohnen hinein, und war damit temporär erfolgreich: Zahlreiche Su-34 gingen verloren. Irgendwann dann aber auch ein Patriot-System, und die Ukraine hat nun einmal nur sehr, sehr wenige davon.
Sie sollten Ihr Argument deshalb modifizieren. Etwa so: „Vielleicht würde ein zeitweises Einfrieren des Konflikts den USA und Westeuropa Zeit geben, jene sagenhaften F-16 tatsächlich zu liefern, mit denen sich die Ukraine erstmals gegen die russischen Luftangriffe wehren könnte, die für den größten Teil ukrainischer Verluste verantwortlich sind.“
@tau das UKR Atrillerie IT System https://gisarta.org/en/ ist schneller und leistungsfähiger als alles was die Nato hat.
@Stefan: Drei ArtBtl für die „Mittleren Kräfte“ (= Radbeweglichkeit) sind ausgeplant mit 168 RCH 155. Besonderheit des Typs: 1. in der Bewegung wirkfähig. 2. Besatzung lediglich Kdt u. Mkf. Die erforderliche 25 Mio Vorlage soll im 1. Halbjahr 2024 kommen.
@tau
Das von UKR selbst entwickelte GIS ARTA ist vermutlich eines der besten FüWES ( Führungs- und Waffeneinsatzsystem) im Bereich Artillerie derzeit. Sicher das modernste und darauf ausgelegt, verschiedenste Sensoren und Effektoren zu verbinden. Ich habe bisher auch eher keine Probleme mit der Präzision gesehen.
Eher hat mancher im Westen nach Jahrzehnte StabOp und Surgical Strike Obsession vergessen, das der USP der Artillerie nun mal massives Flächenfeuer ist. Und das bedeutet massiver Mun-Bedarf. Dieses ganze „mehr Präzision spart Munition“ kommt im Krieg schnell an seine Grenzen.
@Stefan
Derzeitiger Sachstand zur Artillerie ist hier zusammenfassend dargestellt. Die einleitende Aussage „… bei der beschlossenen Aufstellung neuer Artillerieverbände der Bundeswehr keine besondere Eile geboten scheint“ trifft das Ist und die absehbare Zukunft.
Kurzfristig wachsen 375 (schon begonnen) 215 und das ArtBtl der Litauenbrigade, PzBrig 45, auf, das dann regelgemäß sicher 455 benannt werden wird.
375, Indienststellung 10/23, soll inzwischen bei ca 50% Personalbestand stehen. Nicht alle werden es wissen, Kommandeurin ist Frau Oberstlt Hekja Marlen Werner.
https://www.hartpunkt.de/keine-zeitenwende-bei-der-aufstellung-neuer-artillerieverbaende/
@PzH2000 Da verifizierbare Erkenntnisse ab einem bestimmten Detailgrad VS sind, gehe ich davon aus, dass Ihre Aussagen ukrainischen Darstellungen entnommen sind. Öffentliche Gespräche mit GM Freuding, in denen er die hochtechnologisierten israelischen Streitkräfte mit denen der Ukraine vergleicht, die sich seiner Ansicht nach erst am Anfang der Modernisierung befänden, oder seine Einlassung zur Treffgenauigkeit der ukrainischen Artillerie sprechen gegen das Narrativ einer hochtechnologisierten ukrainischen Armee. Als Leiter des Lagezentrums Ukraine im BMVg, über Gespräche, die er auf mehreren Reisen in der Ukraine führte, und nicht zuletzt über dass militärische Nachrichtenwesen verfügt er über eine ganze Reihe von Informationsquellen. Und mit Verlaub – einem Land mit einem derart niedrigen BIP/BIP pro Kopf traue ich eine technologisch fortschrittliche Armee nicht zu.
[Die Debatte wird langsam ein bisschen abstrus. Genauso könnte man argumentieren: Einem Land mit einem derart niedrigen Digitalisierungsgrad wie Deutschland ist eine technologisch fortschrittliche Armee nicht zuzutrauen. Können wir das auf diesem Level bitte sein lassen? T.W.]
@Heiko Kania
Um Missverständnisse zu vermeiden: 168 Systeme umfasst natürlich den Bedarf der Ausbildungseinrichtungen und 5 ArtBtl.
Es bleibt abzuwarten, welche Auflagen und Einschränkungen für Feuer aus der Bewegung gilt. Auch 2 Mann Besatzung könnten sich 2-3 zu wenig rausstellen.
[Nachdem aus dem Thema „Zusagen für die Ukraine“ eine lustige Debatte über die deutsche Artillerieausstattung geworden ist, beenden wir das jetzt mal. T.W.]
@Hans-Joachim Zirke Gleitbomben sind kein neuartiges Waffensystem und sollten mit Flugabwehrsystemen bekämpft werden können, möglicherweise mit Heeresflugabwehr wie Gepard oder Skyranger – und zwar die Gleitbomben selbst. Und darf ich eine Prognose für die Lieferung der F-16 wagen? Der Effekt wird genauso verpuffen wie bei der Lieferung vieler anderer westlicher Waffensysteme – mit Ausnahme derjenigen, bei denen Experten vor allem aus den USA und GB substantielle Unterstützung leisten. Da wir das aus politischen Gründen nicht machen, wäre ich an einer von der Rückmeldung durch die Ukraine unabhängigen Evaluierung, in welcher Form die gelieferten deutschen Systeme tatsächlich genutzt werden, interessiert.
@tau
1) Die Bewertung UKR Arty und GIS ARTA beruht beiträgen in US und UK (Fach)Medien inf Gesprächen mit US,UK und DEU Artilleristen
2) ich habe nie behauptet, die UKR Armee oder auch nur ArtTruppe sei in der Masse hochmodern/ – technologisiert. Aber in bestimmten Bereichen sind sie das, nicht zuletzt dank westlicher Hilfe.
3) höhere Präzision geht bei 155mm eigentlich nur über GPS oder Laserlenkung. Damit bekommen sie den CEP auf 10m bzw. 1m. GPS kann und wird gestört, das sehen wir ja bei GMLRS. Und bei Laserkenkung benötige ich jemanden, der jedes Ziel mit Laser beleuchtet.
4) Wir haben Schwierigkeiten die Produktion von Standardmuniton hochzufahren, aber die teuren und aufwendigen Präzisionsgeschosse sind kein Problem?
[@TW hoffe das führt wieder zum Thema zurück]
@tau: Den letzten Satz Ihres Kommentars vom 23.03. um 17:45 Uhr verstehe ich vom Inhalt und der Intention her nicht. Wollen Sie tatsächlich suggerieren, dass zB. die von uns gelieferten LV-Systeme IRIS-T, Patriot, Skynex, 52 GEPARD, 500 STINGER und 2500 STREHLA nicht (und vor allem: erfolgreich) von der UKR eingesetzt würden?
@Heiko Kania Für eine Insinuation war es vielleicht schon zu explizit. Die Patriot werden sicherlich effektiv eingesetzt werden können, es handelt sich um US-Technologie und dem Vernehmen nach gibt es substantielle Unterstützungsleistungen von amerikanischer Seite, sowohl aus den USA als auch vor Ort. Bei deutscher Technologie – Iris-T SLM ist sicher nicht weniger komplex als Patriot – stellt sich eben die Frage, da sich die Unterstützung der Systeme bei uns auf die Ausbildung beschränkt, von der unklar ist, ob sie vor allem bei hochgradig komplexen Systemen ausreicht.
Frappierend deutlich wurde der Umstand in dem abgehörten Gespräch, in dem die Stabsoffiziere eine ganze Reihen von Gründen anführten, warum die Abgabe der Taurus ohne deutsche Unterstützung wenig sinnvoll ist, während die beiden Generale, offenbar aufgrund ministrieller Vorgaben, bloß eruierten, ob es echte „Showstopper“ gibt. Verpufft ist jedenfalls der Effekt der Lieferung der Leopard 2, in die große Hoffnungen gesetzt wurden und die das Rückgrat der letztlich gescheiterten ukrainischen Sommeroffensive bilden sollten – wobei unklar bleibt, ob eine andere Form deutscher Unterstützung zu einem anderen Ergebnis geführt hätte.
@T.W. Warum haben Sie meine Ausführungen zur Ihrer Einlassungen nicht veröffentlicht? Auch wenn es sich um einen sicherheitspolitischen Blog handelt und die Protagonisten einen eher politikwissenschaftlichen Hintergrund haben, ökonomische Fragen und damit auch das technologische Potential einer Volkswirtschaft sind zentral für die Ausbildung militärischer Fähigkeiten. Die Runden im Ramstein-Format sind zwar nett, werden aber sicher nicht ad infinitum fortgesetzt werden und vielleicht schon nach der US-Wahl enden. Die Ukraine wird eine eigene leistungsfähige Wehrindustrie , oder, wenn der Terminus neutral verwendet wird, einen militärisch-industriellen Komplex aufbauen müssen, um überleben zu können.
[Vermutlich weil Sie weiter darauf herumreiten „Besitzt die Ukraine überhaupt ein leistungsfähiges FüWES, ein IT-System, das die verschiedenen Ebenen digital miteinander verknüpft?“ – ist langsam ein bisschen ermüdend, wie Sie gegen alle Berichte der letzten Jahre argumentieren, das Drittweltland Ukraine könne mit modernen Waffen ja nix anfangen. Schalte ich gerne noch frei, aber die Beharrlichkeit ist schon sehr merkwürdig. T.W.]
@ tau
„Gleitbomben sind kein neuartiges Waffensystem und sollten mit Flugabwehrsystemen bekämpft werden können,…“
Offenbar ist das nicht so einfach. Berichte von einzelnen Bloggern aus Avdijivka berichteten, dass die russische Armee bis zu 240 dieser Bomben eingesetzt hat. Die ursprünglichen 500 kg Freifallbomben, ausgestattet mit Gleitflügeln und einer Lenkvorrichtung, so wurde berichtet, hätten eine Reichweite von 70 km und würden mit einer Genauigkeit von 5 m einschlagen. Selbst wenn das übertrieben ist, dann wäre das wenig relevant angesichts des Durchmessers der Einschlagkrater. Jedenfalls gelang es den Ukrainern nicht diese abzufangen.
Die abwerfenden Jets müssen dafür sehr hoch fliegen und der ukrainischen Armee war es gelungen mit Patriot Raketen zwei dieser Jets abzuschießen. Allerdings mussten sie dazu die Abschussrampe dichter an die Fronlinie bringen. Mit dem Ergebnis, dass sie nun eine davon nebst Tross verloren haben.
@ Alle
So ein bischen verstehe ich die anhaltenden Vorderungen nach der Lieferung von Taurus nicht. Aktuell behindert die Schlammperiode beide Seiten. Der weiche Boden behindert die Schanzarbeiten der ukrainischen Armee, die an neuen Auffangstellungen arbeiten, und er behindert das vorankommen der russischen Armee. Beide Seiten sind für für das Bewegen von schwerem Gerät (auch für Baumaschinen) auf Strassen angewiesen und ich vermute, dass deshalb vor allem um Ortschaften gekämpft wird.
Beide Seiten werden diese Phase nutzen um Nachschub und frische Kräfte heranzuführen. In diesem Zusammenhang verstehe ich die hier immer wiederkehrenden Forderungen nach der Lieferung von Taurus nicht. Um den Nachschub der russischen Truppen effektiv zu behindern, müsste Taurus zeitnah (nach Aufklärung) und mit hoher Präzision eingesetzt werden. Unsere abgehörten Prinzen waren in diesem Punkt eindeutig. Weder das eine noch das andere können die Ukrainer, ohne direkte Beteiligung von Mitgliedern der Bundeswehr, leisten. Es wird also nicht passieren. Vergesst es.
Der Ukraine nützen Versprechen über Lieferungen von Waffen und Munition wenig, wenn diese nicht auch zeitnah (möglichst gestern) geliefert werden. Von den USA ist nicht mehr viel zu erwarten. Die 300 Millionen, die Biden, Blinken und Co noch irgendwie zusammengekratzt haben, dürften alles sein, was die Ukraine von dieser Seite wird erwarten können.
Russland dagegen produziert auf Teufel komm raus und kauft zudem in Nordkorea und im Iran Munition dazu. Reuters meldete am 22.02. die Lieferung von 400 ballistischen Kurzstrecken Raketen vom Fateh-100 Typ aus dem Iran die Rede. Am 27.2. meldete Reuters die Lieferung von 6700 Containers mit Munition aus Nordkorea. Die nordkoreanische Armee mag nach westlichen Standards veraltet sein, aber gerade bei der Artillerie ist sie besonders stark. Entsprechend groß sind die Bestände an Granaten und die Produktionskapazitäten dafür bei der nordkoreanischen Industrie. Alle diese Lieferungen dürften aktuell der russischen Armee zur Verfügung stehen. Alles das dürfte den Teilnehmern der MSC bekannt gewesen sein. Was die Stimmung, wie in der MSC Nachlese brichtet, hinreichend erklären würde.
Mal angenommen, die russische Armee geht, wie das von verschiedenen Experten erwartet wird, nach der Schlammperiode wieder in die Offensive, dann hat die Ukraine kaum noch Mittel, um sie zu stoppen.
@Heiko Kania
„Fürs gewesene gibt es beim Kaufman nichts“ wie meine alte Mutter sagen würde.
Die Stinger und Strehla sind sicher längst verbraucht. Wie viele von den gelieferten PzH2000, den Panzern und gepanzerten Fahrzeugen noch eingesetzt werden können und wie viele davon in der Instantsetzung stehen, das wissen wir nicht. Laut Oryx wurden allein 29 Leopard 2 (A4 und A6) und 11 Marder 1A3 zerstört oder beschädigt aufgegeben. Angesichts der intensiven Luftangriffe, dürften auch die Iris-T und Patriot Raketen langsam knapp werden.
Und weil die Industrie nicht nachkommt liefert die Bundeswehr, was sie in den Depots hat.
Nils Meißner (20.03.2024 um 7:10 Uhr) hat das in seinem Beitrag schön kommentiert: „…dass seit 2 Jahren das Heer der Bundeswehr in der Ukraine verblutet ohne das deutsche Soldaten dafür getötet werden.“
Dem gibt es nichts hinzu zu fügen.
Von welchem Narativ sprechen Sie eigentlich? Und was verstehen Sie unter Hochtechnologie? Jedenfalls müssen die Ukrainer noch nicht auf die sicherlich noch bei dem einen oder anderen Bauern vorhandenen Panjewagen zurückgreifen.
Ein Narativ ist jedenfalls gesetzt, das der hoch motivierten Soldaten die in weitaus kürzerer Zeit als befürchtet im Westen an welchem Waffensystem auch immer ausgebildet wurden. Sicherlich auch mit Mut zur Lücke aber Learning by Doing ist ja auch bei uns nichts Unbekanntes.
Das Sie in diesem Zusammenhang mit dem Leo 2 und der gescheiterten Ofensive ankommen ist schon klasse, haben Sie da geheimes Wissen das uns vorenthalten wurde?
Hier lautet doch das Narativ. zu wenig, zu spät und teilweise gar nicht. Kampfpanzer, gepanzerte Truppentransporter. Minenräumer, Artillerie, Flugabwehr, Flugzeuge und Munition. Gemessen am Bedarf alles nur in homöopathischen Dosen!
Man könnte auch sagen, der Konflikt war solange eingefroren bis die Surowikin-Linie stand und eine Ofensive wie sie hier in der Öffentlichkeit erwartet wurde sinnlos war.
Mit Homoöpathie besiegt man keinen Krebs, man heilt noch nicht mal ein gebrochenes Bein!
@TW
„… das Drittweltland Ukraine könne mit modernen Waffen ja nix anfangen. Schalte ich gerne noch frei, aber die Beharrlichkeit ist schon sehr merkwürdig. T.W.]“
Das hat mit merkwürdig nicht viel zu tun, man versuch in der Westpropaganda nur gerne auszublenden das die Ukraine mit den ganzen Ihr überlassen Gamechangern nur begrenzt arbeiten kann. Da die Instandsetzung so wie größere Wartungen von Leopard 2 und Pzh2000 in Litauen gemacht werden müssen und in Sachen Munition mit 155mm Granaten, Iris-T, Patriot am Tropf der Westen Fabriken hängt. Für einen Großteil der nötige AK-Mun laufen in Bulgarien seit Apr.2022 die Fabriken 24/7. Ansonsten gibt es in der Ukraine mit Glück noch eine spärliche Restproduktion an 152mm und 125mm Granaten. Die eh nie hohe T84 Produktion ist endgültig zum erliegen gekommen.
In Sachen militärisches Leistungsvermögen bezogen auf die Landesfläche ist die Ukraine damit ein genauso ernst zu nehmender Gegner wie die Demokratische Republik Kongo https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratische_Republik_Kongo https://de.wikipedia.org/wiki/Forces_Arm%C3%A9es_de_la_R%C3%A9publique_D%C3%A9mocratique_du_Congo
Und nur um das klar zu stellen, das ist kein Ukraine spezifisches Problem, die Deutsche Marine steht mit dem fehlenden Raketennachschub für die Hessen genauso mit heruntergelassenen Hosen da.
[Ein bisschen Konsistenz in der Argumentation wäre schon sinnvoll. Jetzt geht’s auf einmal um die Produktionskapazitäten – vorher hieß es, vereinfacht gesagt: Ein Land mit dem BIP der Ukraine ist zu dumm für hochtechnisierte Waffen. Wenn schon diese Art der, äh, Argumentation, dann bitte auch rational. T.W.]
@Force B sagt: 24.03.2024 um 23:00 Uhr
„Hier lautet doch das Narativ. zu wenig, zu spät und teilweise gar nicht.“
Allmählich kann ich es nicht mehr hören. Die UKR bekommt von der westlichen Allianz Waffenhilfe, und zwar in dem Umfang, in dem diese das leisten kann und will. Das ist auch gut und richtig so. Mehr ist eben nicht drin, weil die Industrie z.Zt. auch nicht mehr produzieren kann und unsere Armeen schon ausgedünnt wurden.
Das Einzige, was Sie den NATO-Staaten vorwerfen können ist, und da bin ich voll bei Ihnen, ist, das diese nicht spätestens nach Annexion der Krim 2014 entsprechende Aufträge erteilt haben, damit unsere Rüstungsindustrie hochfährt. Aber man wollte ja gerne wiedergewählt werden und die Bevölkerung nicht beunruhigen. Das ist ja in jedem EU-Land das gleiche Spiel.
Ich warte immer noch auf die Beantwortung meiner Frage von letzter Woche in diesem Thread, was die UKR eigentlich selber so an Waffen und Munition produziert und selbständig auf dem Weltmarkt einkauft. Oder versacken diese Hilfsgelder weiter in irgendwelchen dunklen Korruptionskanälen? Von diesen erfahren wir hier im Westen ja nur, wenn es jemand absolut übertrieben hat.
@Schaddedanz:
Ist schon interessant, wenn statt „Westpropaganda“ dafür 1 zu 1 die russische Propaganda widerholt wird.
Nicht wenige Befürworter der Ukraine bemängeln ja, dass immer zu spät zu wenig geliefert wird. Dass die Produktionskapazitäten nicht ausgebaut werden. Da hilft es eben NICHT wenn unser Friedenskanzler nach 2 Jahren Krieg den Baustart einer neuen Munitionsfabrik besucht. Dafür wäre 2 Monate NACH Kriegsausbruch der richtige Zeitpunkt gewesen. Jedes mal diese Verzögerungstaktik, das war schon bescheuert beim „die Ausbildung am Leo2 dauert 3 Monate, bringt nichts“ 3 Monate später „….“ immer die gleiche Leier.
Auch die 100 Mrd für die Bundeswehr: Statt sich auf die wirklich grundlegenden Dinge des möglichen Landkrieges vorzubereiten wird das Geld in teure Lieblingsprojekte mit doppeltem Goldrand gesteckt. Schön, dann bleibt eben kein Geld für Munition…
Manchmal erinnert einiges an Arbeitsverweigerung bis hin zu gewollter Behinderungsstrategie. Ein bisschen wie die selbst erfüllende Prophezeiung. Die Ukraine hat eh keine Chance, wir brauchen nichts liefern, weil keine Chance, weil wir nicht liefern müssen, brauchen wir auch nicht mehr produzieren, weil die UKR ja keine Chance…so schafft man sich seine eigene kleine Realität, bis diese echte Welt einen vielleicht einholt…
Etwas einfach mal zu machen, etwas anzupacken ist in DE fast schon verpönt.
@Schlammstapfer
„Um den Nachschub der russischen Truppen effektiv zu behindern, müsste Taurus zeitnah (nach Aufklärung) und mit hoher Präzision eingesetzt werden. Unsere abgehörten Prinzen waren in diesem Punkt eindeutig. Weder das eine noch das andere können die Ukrainer, ohne direkte Beteiligung von Mitgliedern der Bundeswehr, leisten.“
Nein, sie waren eindeutig darin, dass sie das nicht können, ohne Monatelange Ausbildung. In all der Zeit die schon darüber debatiert wird, währen sie vermutlich schon fast fertig ausgebildet.
Auch in einem halben Jahr hätte die Ukraine noch Bedarf an Taurus. Das sie nicht kommen, hat politische Gründe.
@TW
BIP = Bruttoinlandsprodukt, ist der offizielle Fachbegriff für die Produktionskapazität eines Lands. Und zwar die generelle Produktionskapazität, was für ein Land im Krieg wie die Ukraine bedeutet das man für den BIP auch schon von einer 100% Umstellung auf Kriegswirtschaft ausgeht.
Den Intellekt der Ukrainer hat hier kein einziger Kommentar in Frage gestellt.
Der Vergleich mit der 3. Welt bezieht sich darauf das man diesen Regionen die Wertschöpfende Halb-/Fertigzeug Produktion vorenthalten hat um ihre Abhängigkeit zu eben diesen Produktionen in der 1. Welt zu garantieren.
Bedeutet: Die Ukraine hat einfach nicht die nötige Menge und Vielfalt an Produktionsstätten die es braucht um eine Hochtechnologie 1. Weltarmee aufzustellen und fortlaufend zu versorgen.
[Selbst BIP nachschlagen trauen Sie mir nicht zu? Langsam wird’s nur noch absurd, wir lassen das jetzt. T.W.]
@Force B Mit „Hightech“ meine ich, wenn ich auf mich von uns gelieferten Systeme fokussiere, z.B. die Flugabwehrsysteme Iris-T SLM und Skynex, das Artillerieortungsradar COBRA, die Vector-Aufklärungsdrohnen, aber auch ältere Systeme wie PzH 2000 und Leopard 2A6. Die angeführten Narrative, die uns ad nauseam vonseiten der Ukraine, ihren medialen Verstärkern und anderen Emissären seit zwei Jahren entgegenschallen, sind aufgrund der militärischen Leistungen trotz inzwischen erheblicher westlicher Unterstützung brüchig geworden, und mein Eindruck/Verdacht/These, für die in den vorherigen Beiträgen argumentiere, ist, dass viele der gelieferten modernen Systeme nicht effektiv eingesetzt werden (können). Insbesondere halte ich es für keine sinnvolle Form der Unterstützung, der Ukraine hochkomplexe Systeme mit etwas Ausbildungsleistung vor die Haustür zu kippen mit der Bemerkung: „Macht ‚mal! Ihr könnt das schon.“, wobei hier auch eine Selbsttäuschung von ukrainischer Seite bzgl. des eigenen Vermögens eine Rolle spielen kann. Speziell zum Thema Leo 2/westliche Panzer und Sommeroffensive: Es gibt dazu Analysen, insb. ein geleakter Bundeswehr-Bericht, in dem massive Kritik an der ukrainischen Einsatzführung geübt wurde. Da ich Medienberichte darüber nicht verlinken kann, suchen Sie einfach im Netz unter „Bundeswehr Geheimbericht Ukraine“.
[Coole Nummer – die Suche nach der Phrase „Bundeswehr Geheimbericht Ukraine“ führt bei Google wie bei anderen Suchmaschinen nur zu einem Kommentar, den Sie hier am 3. März eingestellt haben. Solche Tricks bitte nicht. T.W.]
@Schaddedanz
Ich halte auch nichts davon, die technischen Fähigkeiten der ukrainischen Industrie und der ukrainischen Streitkräfte nach dem BIP der Ukraine zu bemessen. Das wäre schon allen deshalb Blödsinn, weil die Ukraine fast komplett durch den Westen alimentiert wird.
Ohne die Milliarden aus Brüssel und Washington gäbe es keine Renten, keine Gehälter für Verwaltungsbeamte und vermutlich auch keinen Sold für die Soldaten. Vom Wiederaufbau zerstörter Infrastruktur nicht zu reden.
Entscheidender für die Frage nach den Fähigkeiten der Ukrainer, was die Produktion und die Wartung komplexer Waffensysteme anbetrifft, sind doch die Rahmenbedingungen unter denen diese stattfinden müssen. Was kann man von den verbliebenen Betrieben mit ihren verbliebenen Beschäftigten unter den bestehenden Bedingungen (Luftangriffe, Stromausfälle) erwarten?
Die zu Warschauer Pakt Zeiten aufgebauten Rüstungsbetriebe, wie zum Beispiel das Flugzeugwerk von Antonnov, dürften nach nun mehr als zwei Jahren Krieg alle zerstört sein. Die Mitarbeiter sind größtenteils vermutlich entweder tot, zum Wehrdienst eingezogen worden oder geflohen.
Das übriggebliebene Personal ist überwiegend nicht wehrfähig und / oder in der Altersgruppe 60+. Das sind bestimmt alles sehr erfahrene und fähige Leute aber ihrer körperlichen Leistungsfähigkeit sind Grenzen gesetzt. Das diese Menschen gezwungen sind, in dezentralen und provisorischen Werkstätten zu arbeiten, fördert ihre Produktivität sicher nicht. Das ist jedenfalls mein Eindruck von den Youtube Videos, die von den Leuten selbst gepostet wurden.
Dazu kommt ein logistischer Alptraum was den Waffenmix, das Sammelsurium verschiedenster Fahrzeuge und der übrigen Gefechtsausrüstung anbetrifft. Die Instandsetzer der Bundeswehr haben ein überschaubares Spektrum von Fahrzeugen, um die sie sich kümmern müssen (wenn sie die nicht einfach zur Industrie durchwinken). Die Instandsetzer in einem Depot in der Ukraine dagegen, haben vielleicht neben einem ukrainischen BTR noch einen US-amerikanischen Bradley, einen deutschen Marder, einen französischen AMX-10RC und vielleicht auch noch einen britschen Challenger zu reparieren. Allein bei den Panzern und gepanzerten Fahrzeugen gibt es laut Wikipedia 71 verschiedene Typen bzw. Varianten. Wie lange defekte Ausrüstung in den Depots steht, hängt nicht nur vom verfügbaren Personal und seinen Fähigkeiten, sondern auch von verfügbaren Ersatzteilen ab. Vermutlich werden oft Ersatzlösungen improvisiert.
Zweifellos sind die ukrainischen Techniker sehr findig und kreativ aber sie stehen im Wettbewerb mit einer russischen Rüstungsindustrie deren Betriebe 08/15 Lösungen am laufenden Band produzieren, und die nicht im selben Maß unter Versorgungsengpässen, Personalengpässen und Stromausfällen zu leiden haben.
Die Wellen von russischen Luftangriffen der letzten Tage, die gegen Ziele überall auf dem verbliebenen Territorium der Ukraine gerichtet waren, haben doch erneut bestätigt, dass es für die ukrainische Industrie kein sicheres Hinterland gibt.
Wir können unter den gegebenen Bedingungen von der ukrainischen Industrie nicht erwarten, dass sie den Bedarf der ukrainischen Streitkräfte auch nur ansatzweise decken kann.
@Pio-Fritz
Zitat:“Ich warte immer noch auf die Beantwortung meiner Frage von letzter Woche in diesem Thread, was die UKR eigentlich selber so an Waffen und Munition produziert und selbständig auf dem Weltmarkt einkauft.“
Hinsichtlich der Frage, was „selber so an Waffen und Munition produziert“, habe ich kürzlich dazu einen Artikel gelesen. Der Ukraine ist es gelungen eine Produktion für Langstrecken-dronen aufzubauen, die wohl auch für die Angriffe auf die russischen Raffinerien eingesetzt werden. Die Bauteile dafür werden aber wohl nicht alle innerhab der Ukraine produziert. Ausserdem wurde die Produktion kleinerer Dronen für den Front-nahen Einsatz massiv gesteigert. Was die ukrainische Regierung selbst auf dem internationalen Waffenmarkt einkauft, das wissen wohl nur die dafür Verantwortlichen.
Trotz bekanntgewordener Fälle von Veruntreuung werden bestimmt nicht alle „diese Hilfsgelder weiter in irgendwelchen dunklen Korruptionskanälen“ versickern.
Selensky bemüht sich ja die Korruption zu bekämpfen, aber das gleicht einer Herkulesaufgabe.
@Lukan
Ich bezog mich ausschließlich auf die gemeldeten, aktuelle Vorbereitungen der Russen auf eine Offensive von der erwartet wird, dass die Russen damit beginnen werden, sobald die Schlammperiode vorbei ist. Um diese Vorbereitungen zu stören, müsste die ukrainische Armee Taurus jetzt zur Verfügung haben und vollumfänglich, selbständig einsetzen können.
Ansonsten haben Sie recht. Die Nicht-Lieferung von Taurus ist eine politische Entscheidung.
Die Lieferung von Helmen, IRIS T, GEPARD, MARS, KPz Leop 1 u. 2, MARDER, M113, Minen, Mun etc. pp. sind / waren ebenfalls „politische Entscheidungen“, nur „fürs Protokoll“…
@T.W. Wenn startpage.com verwendet wird, ist das erste Suchergebnis mit den Stichworten „Bundeswehr Geheimbericht Ukraine“, das mir angezeigt wird
https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100213162/geheimer-bundeswehr-bericht-entlarvt-so-steht-es-um-die-armee-der-ukraine.html.
[Noch weitere Einschränkungen? Ihre Art der Argumentation und Beleg-Angabe ist ein bisschen, nun, gewöhnungsbedürftig. Jetzt haben wir diesen Bericht vom vergangenen Jahr, aber Sie haben bestimmt auch noch neuere, die belegen, wie schlecht die Ukraine vorgeht? T.W.]
@Heiko Kania sagt: 25.03.2024 um 19:50 Uhr
„Die Lieferung von Helmen, IRIS T, GEPARD, MARS, KPz Leop 1 u. 2, MARDER, M113, Minen, Mun etc. pp. sind / waren ebenfalls „politische Entscheidungen“, nur „fürs Protokoll“…“
Aber das sind doch alles nur Peanuts und Spielzeug gegen die Wunderwaffe Taurus./sarc
Am besten liefern wir der UKR von allem etwas, damit wir hinterher auch gar nichts mehr logistisch unterstützt bekommen.
Schlammstapfer sagt:
25.03.2024 um 15:41 Uhr
Nicht ganz korrekt:
Ohne die Hilfen aus dem Ausland könnte die Ukraine nichts importieren, was sie für die Versorgung ihrer Zivilbevölkerung und Verteidigung braucht.
Das Geld für Renten, Beamtenbesoldung, Soldatenbezüge und öffentliche Aufträge kann die Ukraine als Währungsherausgeber einfach drucken.
Bei dem aktuell stark eingeschränkten Angebot aus eigener Produktion könnte die Ukrainer ohne Import dafür nur so gut wie nichts kaufen und würden eine noch höhere Inflation haben.
https://apnews.com/article/ukraine-weapons-russia-drones-90b03d92f72f878c8c2ac04b0d12f804
passend zu der Frage, was kann die Ukraine….dezentrale Produktion, machten schon die Nazis in Hinterhöfen von Dresden.
Wer das BIP mit Industrueproduktion gleichsetzt hat irgendwie auch nicht ganz aufgepasst in Schule oder so, Stichwort Dienstleistungen.
Was bleibt ist typisch deutsche Bedenkenträgerei und Besserwisserei.
Im übrigen klangen die Herrn Luftwaffengeneräle sehr überzeugt von der Nutzung von Iris T und Patriot durch die Ukrainer. Iris T soll ja laut vielfacher Meinungsäußerung besonders leicht bedienbar sein.
QTW/Tau:
Nur der Ordnung halber: Ende Juli 2023 befassten sich u.a. die Bildzeitung und das ZDF mit dem Thema Kritik an der ukrainischen Militärführung unter Bezugnahme auf einen sog. „internen Bundeswehr-Bericht“. Ob dessen Inhalt jedoch mit den einschlägigen Angaben im Beitrag des Teilnehmers Tau übereinstimmt, entzieht sich meiner Kenntnis.
Sehr lesenswert.
Eine Gruppe Historiker um Heinrich August Winkler, Humboldt-Uni @MartinaWinkle14 und @jcbehrends übt in einem Brief an denSPD Parteivorstand scharfe Kritik an der Ukraine-Politik der Partei und des Fraktionsvorstandes.
Bemerkenswert daran ist, es schrieben nicht etwa landesbekannte Konservative, sondern Persönlichkeiten der Wissenschaft mit SPD-Nähe/Parteibuch.
U.a.
– Fehlende Aufarbeitung sozialdemokratischer Russlandpolitik.
„Auf diese Weise macht sich die Partei unglaubwürdig und angreifbar.“
(Zufällig zeitgleich und themennah mahnte Roderich Kiesewetter gestern Abend in einem Ukraïne-Space die bisher fehlende Aufarbeitung Merkel’scher Russlandpolitik an).
– Delegitimierung von Wissenschaft
„Besonders erschreckend ist, dass inzwischen sogar ausgesprochen wissenschaftsfeindliche Aussagen und abwertende Äußerungen zu Expert*innen zu hören sind. Die SPD …bereitet einer gefährlichen Desinformationskultur den Boden.“
Details mit Kommentierung von @CarloMassala1 auf „X“.
Der Kanzler zwar nicht, der Fraktionschef wird sicher aber sich schnell stellungnehmend äußern müssen. Auszusitzen gibt es bei bekanntem Renommee der Verfasser rein gar nichts. Deutsche Leitmedien greifen den Brief in kommenden Tagen annehmbar prominent auf.
@T.W. Die Argumentation für meine These ist in meinen bisherigen Beiträgen enthalten, die ich nicht ausführlich wiederholen werde und nur grob skizziere: (1) Die militärischen Erfolge der Ukraine bleiben aus, die Sommeroffensive ist gescheitert und die Ukraine verliert weiter Territorien. (2) Analysen, z.B. ein Bericht der Bundeswehr, sehen – bezogen auf die Sommeroffensive 2023 – erhebliche Defizite der Ukraine bei der militärischen Strategie, insb. im operativen Konzept von „Feuer und Bewegung“, im Gefecht der verbundenen Waffen, das zentral für den Einsatz moderner Kampfpanzer ist. (3) Zum Thema Artillerie: Allein DE hat u.a. mit dem Artillerieortungsradar COBRA, den Vector-Aufklärungsdrohnen, der Panzerhaubitze 2000 und dem Raketenwerfer MARS II zentrale Komponenten für eine leistungsfähige und präzise Kampfunterstützung geliefert. Nicht bereitgestellt wurde das IT-System ADLER und die menschliche Komponente, Rollen, die angeblich kompetent von der Ukraine ausgefüllt werden. Zugleich bemängelt der Leiter des Lagezentrums Ukraine im BMVg in einem Interview im Februar 2024 die Treffgenauigkeit der ukrainischen Artillerie, die ein Grund für den hohen Munitionsbedarf darstelle. Eines der Puzzleteile passt nicht.
P.S.: Gewöhnungsbedürftig ist weniger meine Argumentation als Ihre unsubstantiierten ad-hominem-Unterstellungen. Einerseits sollen direkte Links auf deutsche Verlagswebseiten vermieden werden, andererseits werden indirekte Verweise auf einen geleakten Bundeswehrbericht nicht gefunden, und zwar von einem Journalisten, der sich schwerpunktmäßig mit der Bundeswehr beschäftigt, und mir wird ohne weitere Rückfragen Trickserei unterstellt.
[In ad-hominem-Unterstellungen sind Sie auch nicht schlecht. Aber inhaltlich: In rund zehn Kommentaren bislang dazu versuchen Sie das Narrativ zu etablieren, dass die Ukraine nicht in der Lage ist, die gelieferten westlichen Waffensysteme sinnvoll zu nutzen. Ihren Standpunkt haben wir jetzt glaube ich alle verstanden. T.W.]
„Allein DE hat u.a. mit dem Artillerieortungsradar COBRA, den Vector-Aufklärungsdrohnen, der Panzerhaubitze 2000 und dem Raketenwerfer MARS II zentrale Komponenten für eine leistungsfähige und präzise Kampfunterstützung geliefert….Zugleich bemängelt der Leiter des Lagezentrums Ukraine im BMVg in einem Interview im Februar 2024 die Treffgenauigkeit der ukrainischen Artillerie, die ein Grund für den hohen Munitionsbedarf darstelle. Eines der Puzzleteile passt nicht.“
Ihnen kommt scheinbar nicht in den Sinn, dass diese Systeme nur ein paar hundert km der Frontlinie abdecken können, diese aber ein paar tausend km lang ist. Die Ukraine wird auch genug andere, teilweise deutlich ältere, teilweise stark verschlissene Artilleriesysteme einsetzen müssen. Und gegen einen eingegrabenen Feind braucht man eben direkte Treffer (unter 1m Streuung), was aber nur mit GPS gelenkten Granaten geht. Auch ein deutscher Artillerist wird mit einer normalen Granate NICHT zielsicher den feindlichen Graben (oder Panzer) treffen.
„…erhebliche Defizite der Ukraine bei der militärischen Strategie, insb. im operativen Konzept von „Feuer und Bewegung“, im Gefecht der verbundenen Waffen, das zentral für den Einsatz moderner Kampfpanzer ist. “
Auch das bleibt wieder einmal geschwängert von deutschem Überlegenheitsgefühl. Seien wir ehrlich, Deutschland hätte nach 3h kapituliert. Da von einem „Wir wären im Gefecht der verbundenen Waffen locker durchgestoßen“ zu sprechen, ist einfach nur noch ärmlich. Die Leo2 sind schlicht nicht auf dem Stand den man für ein heutiges Gefecht braucht. Wieviele haben jetzt wenigstens Trophy, um nicht von der ersten russischen Panzerabwehrrakete kampfunfähig gemacht zu werden? Wie verteidigt sich eine deutsche Panzerbrigade gegen Drohnen vor allem die Panzerspitze, noch mehr der Minenräumpanzer? erst recht gegen die kleinen FPV Drohnen? Was macht der Minenräumpanzer eigentlich wenn sein Minenräumwerkzeug von einer dreifachen übereinander gestapelten Anti-Panzermine weggesprengt wird? Was macht die deutsche Luftwaffe gegen die russische Flugabwehr, um überhaupt mit dem Gefecht der verbundenen Waffen beginnen zu können und im Gegenzug gegen russische Gleitbomben? oder gegen weitreichende russische Luft-Luft-Raketen?
In der Theorie kann man sich immer schön auf die eigene Schulter klopfen, aber wenn wir ehrlich sind, hat solche Stellungssysteme im Westen keiner seit 80 Jahren gegen einen halbwegs gleichwertig ausgerüsteten Feind durchbrochen. Der Leo2 ist auch kein unverwundbarer Siegfried-Panzer: Mine – boom – Kette weg, Panzerabwehrrakete – kein Trophy – Boom – Verlust des Panzers, FPV Drohne ins Heck, Seite oder Dach – boom Munition weg, Motor putt. Immerhin überleben die ukrainischen Soldaten im Leo2, auch das war und ist wichtig.
Die Einzigen die solche Stellungssysteme wahrscheinlich überwinden könnten sind nun einmal die US Army mit kräftigem tagelangen/wochenlangen Trommelfeuer durch die US AF (und die anderen fliegenden Einheiten bei US Navy, US Army und US Marines etc), sprich bis von den Stellungssystemen durch massiven Einsatz von Sprengstoff praktisch nicht mehr viel übrig bleibt. Machen die Russen ja auch kaum anders mit ihrer Artillerie und Gleitbomben.
Als Letztes:
Man stelle sich vor die Ukraine hätte das was Sie heute hat im Herbst 2022 gehabt. Ohne russische Mobilisierung, ohne massive Minenfelder und ohne massenweise gehärtete Stellungssysteme.
Da wird der Schuh draus, was Scholz und Biden mit ihrem Zögern angestellt haben! Klar Atomangst….
@KPK: Und das (inzwischen) Urgestein Michael Roth hört nach dieser Legislaturperiode auf. Ein weiterer Sieg für die Zauderer und Verhinderer in der SPD. Parteiintern kocht es dort zwischen linkem und sozialkonservativem Flügel.
tau sagt: 26.03.2024 um 22:41 Uhr
Keine Ahnung, was er konkret aussagen will — er sagt es halt nicht offen und ehrlich und direkt, sondern wir sollen uns einen Reim darauf machen. Kann man machen, muss man aber nicht. Ist halt kein offenes Visier… Wahrscheinlich sollen wir uns die Unterstützung der Ukraine sparen?
Fakt ist: Das Kriegshandwerk ist kein Hollywood-Film. Jeder Schuss ein Treffer. Sondern Clausewitz und Heraklit (Krieg = Vater aller Dinge) sind leider wieder aktuell. Clausewitz = das Einfache ist höchst schwierig… Das sind ja alles Themen, die wir alle / die meisten und vernünftigen unter uns seit 30 Jahren für überwunden gehalten haben. Die Ukrainer haben bewundernswert gekämpft und ich hoffe, sie werden nicht verlieren! Und wir dürfen und müssen sie darin unterstützen.
In der Ukraine treffen westliche und östliche Denkweise zusammen. Krieg = Handwerkskunst oder Wissenschaft. Und das Gefecht der verbundenen Waffen ist halt ned soo einfach, gell?!
Überigens: Wer noch die 80er Jahre im Westen kennen gelernt hat, der weiss was die Aufrüstung für ein Konjunkturprogramm ist — da brummt die Wirtschaft! Aber (Auf-) Rüstung ist halt nicht besonders nachhaltig und wenig „Investition“, mehr „Kosten“. Da ist z.B. Verkehrs-Infrastruktur schon nachhaltiger. Aber auch ned klimaneutral.
VG, NG.
Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt: 26.03.2024 um 21:41 Uhr
Naja. Die SPD stand in der Tradition der Ostpolitik Brandt usw… Das war prinzipiell nicht falsch. Dafür soll sie jetzt gekreuzigt werden oder zu Kreuze kriechen? Kein guter Ansatz. Wir müssen schon zum Frieden zurück, besser früher als später — oder soll das zum ganz grossen Krieg eskalieren?
Auch ich habe nicht geglaubt, dass es Krieg gibt — bis zum Morgen, als er anfing. Ist noch nicht lange her und man vergisst leider schnell. Es gab/gibt ja leider einige, die vorher schon gesagt haben die NATO will Krieg. Nein, wir wollen Frieden.
Im Übrigen: DIe Ukraine war bis zum Anfang des Krieges absolut nicht reif als Beitrittskandidat für NATO und EU zu gelten, bei der Korruption und den Oligarchen. Wird auch gerne jetzt vergessen…
VG, NG.
“ im operativen Konzept von „Feuer und Bewegung“, im Gefecht der verbundenen Waffen, das zentral für den Einsatz moderner Kampfpanzer ist“
Soweit die Theorie, die entwickelt wurde als es noch keine Drohnen gab, die von der eigenen Luftüberlegenheit und Luftunterstützung ausgeht. Die voraussetzt, dass man überhaupt genügend Kampfpanzer hat und nicht in kilometertiefen Minenfeldern stecken bleibt. Die Ukraine führt diesen Krieg nicht im Sandkasten, und ich sage Gott sei Dank ist es uns der reale Krieg (bisher) erspart geblieben, und das damit verbundene noch größere Desaster.
@tau
Zur UKR Strategie, die politisch/militärisch/ökonomisch definiert sein muss, neben Zielen vor allem Wege, Mittel und Zeitvorstellungen zur Umsetzung beinhaltet, wissen wir wenig, fast gar nichts. In bei Ihnen festgestellten Defiziten der militärischen Strategie wurde regelmäßig ostentativ allein bekannt, „Zurückgewinnen der Gebiete in den Grenzen von 1991“. Das allein umfasst nicht die Strategie, sondern lediglich die Absicht als Teil davon.
Wesentliches Mittel in der Umsetzung dieser Ziele ist die räumlich angepasste Operationsführung, dabei selbstverständlich das GefVbuWa (Gefecht verbundener Waffen). Als Hinweis dazu, es trifft nicht erst seit dem Einsatz „moderner Kampfpanzer“ den Wesenskern in Taktik und Operationsführung, sondern ist seit Guderian unumstritten (s. LV 35).
Dass UKR hier Defizite offenbart, bestreite ich in der Absolutheit der Aussage. Recht haben Sie allerdings bei Detailbetrachtung des Verhaltens ab Sommer ’23.
Nur steckte die UKR zu dem Zeitpunkt in einen Dilemma. Zunächst kamen die bescheidenen DEU Lieferungen bei KPz (18 2 A6), SPz (90 Marder 1 A3) und PzHaub (14 PzH 2000), sowie 50 FlakPz Gepard, davon 15 aus DEU (ja, auch andere lieferten) nur in eben bescheidenem Ausmaß, insgesamt zu spät und nicht geschlossen an.
Insbesondere beim Einsatz des Gepard offenbart sich das strategische Dilemma mit unmittelbar taktischer Auswirkung: der Gepard und andere RohrFlaWaSys sind Mittel zum Schutz der Truppe im GefVbuWa. Kyiv setzt die Masse dieser Fähigkeiten aber im Bevölkerungsschutz großer Städte ein, Folge, Kampftruppe bleibt nackt.
Die Befähigung zu Verständnis und Anwendung operativer Führung ab Gefechtsverband aufwärts wurde parallel zur Schulung auf dem Leopard 2 für Besatzung/Zug/Kp in den Ebenen Btl/BrigKdr ausgebildet
Kurz, UKR kann das operativ Gewünschte durchaus, nur konnten sie es in Verantwortung westlicher Zögerlichkeit kaum anwenden, das UKR Heer wurde und wird weiterhin zum Kampf mit angezogener Handbremse verurteilt.
@Gepard65
Sie haben den Brief von vier renommierten und auch international anerkannten Hochschullehrern überhaupt gelesen, ggf auch die Kommentierungen in einigen heutigen Leitmedien?
Offenbar kaum, denn von „zu Kreuze kriechen“ steht da nicht einmal sinngemäß oder nach Gusto irgendein Satz.
Erwartet werden kann aber eine Reflexion damaliger Politik und ihrer Wirkung unter Berücksichtigung der Tatsache, die UdSSR von damals ist nicht das Putin’sche Russland von heute. Friedenspolitische Ansätze der Hochzeit im Kalten Krieg sind nicht per se in völlig unterschiedlicher strategischer Lage übertragbar.
@tau
Nur bezogen auf ihren Punkt Artillerie: das Puzzelteil das nicht passt ist ihre fehlerhafte Bewertung.
1) UKR erhielt Artilleriesystem aus verschiedenen Ländern. Dabei ist der DEU Beitrag wichtig, aber eben nur einer von vielen. Allein an PzH wurden DEU und NDL 2000er, POL Krab und M109 in diversen Rüstständen aus mehreren Ländern geliefert.
2) ADLER oder jedes andere westliche FüWES gat in dieser Lage null Mehrwert. Die Integration allein der anderen westlichen Systeme, ganz zu schweigen von den UKR Ost-System, dauert wahrscheinlich länger als die Entwicklung von GIS ARTA.
3) Freudig erwähnt in einem Halbsatz, das verbesserte Präzision ein Faktor ist, der Munition sparen könnte. Ich habe ja schon kurz dargestellt, daß Präzision von vielen Faktoren abhängt.
Es gibt einen großen Unterschied der SPD Ostpolitik und der jetzigen Appeasementpolitik! Die Kanzler Brandt und Schmidt haben immer wenigstens 3 % des Bruttosozialprodukts für die ‚BW ausgegeben. Die SPD Linken nicht immer mit Begeisterung, aber damals war da kein Mützenich, sondern Herbert Wehner der Fraktionsvorsitzende(welcher gefürchtet war) und die FDP hat die SPD Verteidigungsminister immer unterstützt.
Nachdem Putin verkündet, daß er nicht daran denke zu verhandeln, weil der Ukraine die Munition ausgeht, wissen wir, daß das Wort Frieden keinen Sinn macht, bis Russland die Munition oder die Soldaten ausgehen.
Aktuell ist die Frage, was ist mit den dänischen Leoparden 1 ist, die längst an der Front sein sollen, aber wohl zum großen Teil noch nicht repariert oder saniert sind. Welche Rüstungsfirma in Deutschland ist zuständig bzw ist hier im Verzug?
@KPK
„Als Hinweis dazu, es trifft nicht erst seit dem Einsatz „moderner Kampfpanzer“ den Wesenskern in Taktik und Operationsführung, sondern ist seit Guderian unumstritten (s. LV 35).“
Sogar noch etwas älter, erstmals 1921/22 unter Hans von Seeckt als Heeresdruckvorschrift H.DV. 487 „Führung und Gefecht der verbundenen Waffen“ (FuG). Gefolgt von der sog. „Beck-Vorschrift“ H.Dv. 300/1 „Truppenführung“, womit die Tradition der T.F. begonnen wurde.
@Dominik
„Und gegen einen eingegrabenen Feind braucht man eben direkte Treffer (unter 1m Streuung), was aber nur mit GPS gelenkten Granaten geht. Auch ein deutscher Artillerist wird mit einer normalen Granate NICHT zielsicher den feindlichen Graben (oder Panzer) treffen.“
Erlauben Sie zwei Anmerkungen:
GPS-gelenkte Granaten haben eine Präzision von CEP =10m über die gesamte mögliche Schußentfernung, +/- 1m geht nur mit Laserzielbeleuchtung, schwierig bei einem Stellungssystem. Außerdem verfügt Vulcano als Unterkalibergeschoß über weniger Explosivstoff als Standardgranaten.
Zur Bekämpfung von Unterständen benötigen Sie sowieso mindestens Verzögerungs- besser Betonbrechzünder, die ein Eindringen der Granate in den Boden bzw. Durchbrechen der Decke erlauben. Wenn Sie ein Stellungsystem nur durch Artillerie zerschlagen wollen, geht das nur mit hohem Munitionseinsatz. Unterm Strich eher unzweckmäßig.
@PzH2000 Entgegen meiner ursprünglichen Absicht möchte ich doch noch antworten: Den Widerspruch sehe ich nicht ausgeräumt. Ihren reduzierten Begriff von „Treffgenauigkeit“ habe ich schon in (23.03.2020 12:11 Uhr) kritisiert, vielleicht aber noch einmal abstrakter: Bei der „Treffgenauigkeit“ geht es meiner Ansicht nach um die Effizienz des „Systems Artillerie“, d.h. mit welchem Aufwand an taktischen Mitteln, insb. mit welchem Munitionsaufwand (z.B. Anzahl der Geschosse) wird ein bestimmtes operatives Ziel, z.B. die Bekämpfung gegnerischer Artilleriestellungen, erreicht. Und dieses System ist offenbar ineffizient genug, dass GM Freuding die Steigerung der Effizienz (d.h. „Treffgenauigkeit“) als eines von drei Punkten anführt, um der Problematik des Munitionsmangels Herr werden zu können.
@Klaus-Peter Kaikowsky (KPK). Der angeführte Artikel auf t-online.de, der Bezug auf den Bundeswehrbericht nimmt, liest sich etwas anders. Im Detail möchte ich nicht darauf eingehen, sondern nur die Frage stellen: Wenn die Ukraine nicht die militärischen Fähigkeiten (z.B. in Form ausreichender Flugabwehr) hat, um ein operativ-taktisches Konzept wie das Gefecht der verbundenen Waffen umzusetzen, warum unternimmt sie überhaupt eine letztlich äußerst verlustreiche Offensive?
Als ex Ari Mensch bin ich leicht verwundert. Die Rohrart war und ist nunmal das Breitschwert des Heeres, nicht dessen Skalpell. Für ausreichend Wirkung bedarf es schlicht Munition (vgl. „Blei in die Heide“/Schrotschuss) Die 2000er war mit ihrer Selbstjustage ein Riesenschritt, ausser halt bei Flächenzielen. Wenn mit Rohrart gekämpft wird bedeutet das nunmal MunEinsatz und Flächenschaden.
Und ohne HEAZ (Aufschlagzünder) wird Stellungskampf … müßig.
Rohrart liefert ganz oder gar nicht *5€ in Phrasenschwein*!
Ach und, was sagen eigentlich Hafenmitarbeiter zum Them gescheiterte Sommeroffensive?
@tau:
Die Debatte „Klasse statt Masse“ ist für die Artillerie natürlich abstrakt berechtigt, man muss allerdings eingestehen, dass sich unter realen Kriegsbedingungen die im Frieden getroffenen Überlegungen teilweise als inadäquat erweisen.
Die beste „Klasse“ mit GPS-gelenkter Präzisionsmunition und wenigen hochpräzisen Haubitzen hilft einem nichts, wenn der Gegner im Antwortfeuer ganze Stellungsräume großflächig mit – zwar unpräzisem, aber dafür vernichtendem – Gegenfeuer saturieren kann. Da ist dann auch egal, ob die Haubitzen der Russen bereits ausgeschossene Rohre haben, sodass sich die Streuung signifikant erhöht. Solange die eigene Panzerhaubitze durch einen günstigen Zufallstreffer ausfällt, hat der Gegner sein Ziel erreicht und die eigene Fähigkeit eingeschränkt.
Besser wäre, man hätte „Klasse in Masse“. Und auch die Möglichkeit das eigene Feuer über längere Zeit wirksam aufrechtzuerhalten. Wie das im Ernstfall mit den doch relativ überschaubaren Artilleriekräften der Bundeswehr hätte gehen sollen, ist mir einigermaßen schleierhaft. Aber im NATO-Verbund hätten wir vermutlich auch von grundlegend anderen Verhältnissen hinsichtlich Luftüberlegenheit und Luftnahunterstützung gegen gepanzerte Verbände durch A-10 und Apache profitiert. Etwas, was die Ukraine nicht für sich in Anspruch nehmen kann, sodass die russischen Streitkräfte ihre artilleristische Überlegenheit in Anschlag bringen konnten und können, während die Ukraine aufgrund westlicher Versäumnisse und Zaudern immer mehr oder weniger nur Mangelverwaltung betreiben konnte.