Neue deutsche Zusagen für die Ukraine – und erstmal keine weiteren aus den USA
Fürs Archiv: Beim Treffen der Ukraine-Kontaktgruppe im so genannten Ramstein-Format – und diesmal wieder physisch auf der US-Airbase Ramstein in der Pfalz – hat Deutschland der Ukraine weitere militärische Unterstützung im Wert von knapp 500 Millionen Euro zugesagt. US-Verteidigungsminister Lloyd Austin verwies bei der Sitzung am (heutigen) Dienstag auf ein bereits angekündigtes US-Hilfspaket von 300 Millionen US-Dollar – weitere Unterstützung ist derzeit aus innenpolitischen Gründen blockiert.
Der deutsche Verteidigungsminister nannte als schnelle Hilfe für die Ukraine in ihrem Kampf gegen die russischen Streitkräfte die Lieferung von 10.000 Schuss (Artillerie)Munition, die aus Bundeswehrbeständen kommen sollen. Die Auslieferung wird kurzfristig beginnen, also eigentlich sofort, sagte Pistorius. Hinzu kämen 180.000 Geschosse aus der von Tschechien organisierten Lieferung von 800.000 Schuss aus verschiedenen Quellen, die Deutschland finanzieren werde. Mit der Auslieferung sei schrittweise ab Sommer zu rechnen. Darüber hinaus habe die Bundesregierung 100.000 Schuss Artilleriegeschosse im Kaliber 155mm in Auftrag geben, die von der Industrie in diesem Jahr geliefert werden sollten.
Zusätzlich sagte Deutschland nach Angaben des Ministers der Ukraine 100 geschützte Infanteriefahrzeuge und 100 Logistikfahrzeuge zu. Weiterhin würden auch Ersatzteile für bereits geliefertes Gerät zur Verfügung gestellt.
Zu der Fähigkeitskoalition weitreichende Raketenartillerie, die Bundeskanzler Olaf Scholz beim Treffen mit Frankreichs Staatspräsident Emmanuel Macron und Polens Ministerpräsident Donald Tusk am vergangenen Freitag angekündigt hatte, blieb Pistorius weiterhin vage. Bei einem Treffen mit seinem polnischen Kollegen Władysław Kosiniak-Kamysz am (gestrigen) Montag in Warschau hatte er auf das Ramstein-Treffen verwiesen, in Ramstein wiederum verwies er auf seine geplanten Gespräche mit dem französischen Verteidigungsminister Sebastien Lecornu am kommenden Donnerstag und Freitag. Mehr kann ich, da bitte ich um Verständnis, zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht sagen. Das ist wie gesagt noch ganz neu.
Das Pressestatement des Ministers zum Nachhören:
Der US-Verteidigungsminister sicherte in Ramstein zu, sein Land werde die Ukraine unverändert weiter unterstützen. Allerdings musste Austin einräumen, das letzte Hilfspaket der USA sei nur dadurch möglich geworden, dass beim Ersatz von abgegebenen Material an die Ukraine günstigere Vereinbarungen mit den Herstellern zustande gekommen seien als gedacht:
The United States will not let Ukraine fail. This coalition will not let Ukraine fail. And the free world will not let Ukraine fail.
Just last week, the United States announced additional security assistance for Ukraine, valued at $300 million. This is an extraordinary measure to support Ukraine’s most pressing needs for air defense, artillery, and anti-tank capabilities. We were only able to support this much-needed package by identifying some unanticipated contract savings.
But we remain determined to provide Ukraine with the resources that it needs to resist the Kremlin’s aggression.
(Foto: Pistorius in Ramstein – U.S. Air Force photo by Airman 1st Class Eve Daugherty)
Irgendwann wird der Punkt erreicht sein an dem man statt die UKR weiter zu unterstützen die Mittel für sich selbst behält um sich weiter kriegstüchtig zu machen.
Was ist eigentlich die Schnittmenge aus: „RUS darf nicht gewinnen“ und „die UKR darf nicht verlieren“ ?
WIE kann es sein, dass zwei Jahre nach Beginn dieses Krieges, immer noch die ohnehin viel zu knappen Bundeswehr-Bestände dafür genutzt werden ?!
„Was ist eigentlich die Schnittmenge aus: „RUS darf nicht gewinnen“ und „die UKR darf nicht verlieren“ ?
Mathematisch korrekte Antwort: die leere Menge. Und das ist genau das, was die Ukraine im Augenblick bekommt, und am Ende steht ihr Zusammenbruch. Was sie bis heute hat überleben lassen, ist dieser ungeheuere Kampfswillen. Diese Moral wird schwinden, wenn du merkst, dass man den Feind nicht mit blossen Händen aufhalten kann.
Ich befürchte, dass die Ukraine aufgrund von Munitionsmangel den Krieg sehr bald verlieren wird. Dank der Schlafmützigkeit aller wesentlichen Regierungen sind die Lager leer. Wenn die Russen demnächst an der Natoostgrenze auftauchen, wird Panik ausbrechen. Schlaft weiter in Berlin….
Zeit.de schreibt, Prag vermeldete das 300k gesichert sind, und bis zu 1,5 Mio dieses Jahr (!) möglich wären! [Pavel; *micdrop*]
Google “ Zeit.de+So will Tschechien die ukrainische Munitionsnot lindern “
Manchmal isses wohl hilfreich wenn sich Fachleute kümmern….
Derzeit (?) verschiesst die UA wohl 2000 Schuss pro Tag, leider wild gemischt….
Der Artikel erwähnt auch Ecuadors und Ägyptens …. Absagen.
Die Tschechen haben aber auch gleich zu Kriegsbeginn ihre Leute/Bevölkerung aufgefordert nicht über jegliche Unterstützung zu tratschen. Aber wir haben ja ne Ampel…
Ich sehe es so, dass seit 2 Jahren das Heer der Bundeswehr in der Ukraine verblutet ohne das deutsche Soldaten dafür getötet werden. Das die Abgegebene Mittel nicht ersetzt werden zeigt doch einmal mehr, dass die Politik es mit der wehrhaften Bundeswehr nicht so ernsthaft meint.
Bedarf ist aktuell massiv:
Artillerie Munition in Massen
moderne Artillerie Geschütze
Aufklärung und FPV Drohnen
-> wenn man beides hat kann man die Vorstöße der Russen stoppen
-> Munition wird jetzt die nächsten Monaten dank Tschechien genug zulaufen
durch weitreichende Artillerie (ATACMS, mehr GDLSDB) oder auch Taurus könnte man massiv die Logistik und den Nachschub der Russen stören… und
würde nicht so unter Druck geraten
bräuchte deutlich weniger von o.g. Munition!!
@Julian: Das liegt an der Reichweite der russischen Artillerie. Solange die in der Nähe z.B. CHERSON angiffsweise Feuerschläge ausführt, muss sie dort bekämpft werden durch Gegenfeuer. Würde dieselbe Artillerie erst direkt ostwärts der Oder zum Feuern in Stellung sein, hätten wir Munition „aufgespart“, mehr nicht. Wir müssen JETZT liefern, was irgendwie verfügbar ist.
„RUS darf nicht gewinnen“ und „die UKR darf nicht verlieren“, ergänze „as long as it takes“
Sollen dies die Schlagworte einer Strategie sein?
Eine Strategie soll einen genauen Plan für ein Verhalten ausdrücken, der dazu dient, – in diesem Fall ein militärische-politisch – Ziel zu erreichen.
Sicher darf unterstellt werden, im Kanzleramt wurden Überlegungen dazu angestellt, unter Einbeziehung von Pistorius?
Sicher ist auch, dergleichen wird richtigerweise öffentlich nicht ausgebreitet, was ein erneuter Vertrauensbruch gegenüber Alliierten wäre.
Erwartet werden muss jedoch, in der Frage von Krieg und Frieden darf ein Regierungschef nicht im Ungefähren verharren, das Delta fordert Spekulationen geradezu heraus.
Eine Lösung ist dabei keinesfalls wenn der Kanzler, offenbar genervt von nicht abreißender Diskussion zu u.a. Taurus auch seitens Kabinettsmitgliedern, diese als „lächerlich“ betitelt.
Ok also mal wieder ein 500 Mio Paket. Es ist ja eigentlich sowieso klar, in welchem Umfang sich die Unterstützung der Ukraine dieses Jahr bewegt. Was verstehen Pistorius und Scholz denn eigentlich unter weitreichender Raketenartillerie? 80km Reichweite doch nun wirklich nicht. Will man wenigstens GLSDB kaufen/beschaffen? (rhetorische Frage, man darf gespannt sein, zu weitreichende Waffen sind ja Kriegsgefahr für uns laut Scholz)
Interessant wäre in dem Zusammenhang mal zu erfahren, was denn nun dran ist, dass die US Hilfe blockiert wird, wie sich Austin ja „rechtfertigt“
Ja ok das 60 Mrd Dollar Paket ist blockiert. Aber was ist mit eigentlich abgeschriebenen Beständen, Bestände, für deren Entsorgung die USA sogar noch Geld bezahlen. Biden lässt ja fleißig weiter militärisches Gerät vernichten oder verschenkt/verkauft es anderweitig, siehe Bradley für Marokko und Griechenland. Oder wenn man bedenkt, wie schnell die M1117 in Griechenland waren und das es fast 2 Jahre gedauert hat bis endlich welche in der Ukraine ankamen.
Noch dazu wird viel kolportiert, dass Biden die Kontrolle über mehr als 4 Mrd. Euro hätte, die er für die Ukraine einsetzen könnte, es aber schlicht nicht macht.
Ich kann das schlicht nicht beurteilen, weil die Fallstricke des US politischen Systems ja leider deutlich zu komplex sind, aber man fragt sich eben, was denn jetzt stimmt. Ohne USA wird das wohl ganz hart und Europa müsste wirklich auf eine Art sanfte Rüstungswirtschaft umstellen. Selbst wenn Biden wiedergewählt wird, aber bis nach der Wahl nichts mehr liefern will aus wahltaktischem Schwarze Peter Spiel, ist es grenzwertig für die Ukraine.
Die Ukraine ist sehr erfolgreich in Sachen Schiffe versenken der Schwarzmeerflotte der Russen und sie hat im Februar sehr viele moderne russische Kampfflugzeuge abgeschossen, nur scheinen die Flugabwehrsysteme der Ukraine nicht zu reichen. Vermutlich mussten für die vielen Flugzeugabschüsse an der Front mit einer Reduzierung des Schutzes der Städte erkauft werden, so daß zb. so viele Raketen in Odessa einschlagen konnten.
Aber beim Bodenkries sieht es sehr düster aus. Aber ein Stellungskrieg entscheidet eben die Artillerie. Mit von Deutschland angekündigten 10.000 Granaten kommt die Ukraine nicht weit. 10.000 Granaten sind in drei Tagen verschossen! Hier sollte Deutschland sich schämen, so wenige Granaten zu liefern! Ein Hauptproblem ist die Unfähigkeit Deutschlands gelieferte BW-Waffen zu ersetzen. Für die 5 gelieferten Mars Raketenwerfer hat die BW bis heute keinen Ersatz bestellt. Der Grund dafür ist, daß das Ministerium ein israelisches System(wie die Niederlande) bestellen will, aber das Heer dies ablehnt und das Rheinmetall-System haben will, welche mit Himars kompertibel ist. Denn das israelische System kann nur eigene Raketen verschießen, nicht aber die vorhandene deutschen Raketen für das Mars/Himars System.
100 Infanteriefahrzeuge?? Sind damit Dingo oder Fuchs gemeint(Herr Wiegold wissen Sie was gemeint ist damit?) oder nur wieder schlecht gepanzerte, überteuerte Fahrzeuge aus Australien??
Nun hatten die Europäer rund zwei Jahre Zeit, ihre Rüstungsproduktion und -beschaffung auf Vordermann zu bringen, sowohl für die eigene Verteidigung als auch die Unterstützung der Ukraine.
Gefühlt ist wenig, zu wenig umgesetzt worden.
Nun fallen die USA als Hauptunterstützer der Ukraine mit militärischen Gütern zwischenzeitlich aus, und möglicherweise bald vollständig.
Es kann doch eigentlich nicht angehen, dass die vergleichsweise wirtschaftsstarken Europäer es in der Zwischenzeit nicht geschafft haben, ausreichend eigene Unterstützung für die Ukraine sicherzustellen, statt ewig verstohlen nach Amerika zu schielen !?
Mangelt es da womöglich -immer noch oder schon wieder- an ernsthaftem Willen ?
Persönlich tun mir insbesondere die im Kampf stehenden Ukrainer leid, die ihr Leben riskieren (müssen) und materiell unzureichend unterstützt werden.
Thomas Melber sagt: 19.03.2024 um 21:13 Uhr
Was ist eigentlich die Schnittmenge aus: „RUS darf nicht gewinnen“ und „die UKR darf nicht verlieren“ ?
Was ist Gewinnen und was Verlieren? Da muss ich auf den viel gescholtenen Vorschlag von Herrn Mützenich zum „Einfrieren“ zurückkommen. Nun kenne ich keine Legaldefinition zum Begriff, aber für mich heißt es Waffenstillstand an der aktuellen Frontlinie ohne jede weitere Vereinbarung.
Wenn dieses Einfrieren morgen stattfinden würde, wäre es eine strategische Niederlage Russlands, versüßt mit kleineren (im Verhältnis zur Gesamtukraine) Gebietsgewinnen. Das eigentliche Ziel Russlands, aus der Ukraine einen Satellitenstaat zu machen, wäre nicht erreicht. Die Ukraine könnte frei ihre Bündnisse wählen und die aus russischer Sicht angenommene strategische Bedrohung des südlichen Russlands ist nur rund 100 km weiter weg wie 2013. Was wäre aus ukrainischer und westlicher Sicht angesichts der derzeitigen militärischen Lage schlimm an so einem Einfrieren?
Falsch, denn es lässt völlig außer Acht das die Ukraine weiterhin keinen Zugang zum Donbas hätte, von dem 90% auf ukrainischem Staatsgebiet liegen. Abgesehen von den geraubten Industrieanlagen ist das eine der weltweit größen Lagerstätten von Steinkohle, vorwiegend der höchstwertigen Anthrazit-Steinkohle.
Und nein, bei einem eingefrorenem Konflikt wäre die Ukraine auf keinen Fall in der NATO und auch der EU-Beitritt auf unbestimmte Zeit verschoben. Soviel zur Wahlfreiheit der Bündnisse…
https://de.wikipedia.org/wiki/Eingefrorener_Konflikt
@Segestes
Allerdings hat sich RUS dieser „Lösung“ beraubt als es die vier Oblaste (oder fünf (Charkiv – ?) , zzgl. Krim) formal in den russischen Staat aufgenommen hat. Aus Sicht RUS ist das eben RUS Staatsgebiet welches von der UKR besetzt wird.
Das ist natürlich Kokolores, die Frage ist, wie man eine Abkehr von dieser Linie dem RUS Volk verkaufen kann.
@ Closius
Das israelische System ist wesentlich flexibler in der Auswahl der Raketen. Und die von MARS / HIMARS sollen da inkompatibel sein? Vielleicht muss man einfach nur die Integration bezahlen (die Israelis verwenden bisher ja auch die amerikanischen Raketen).
Die Niederländer haben übrigens im Mai 2023 bestellt und die ersten Exemplare Ende 2023 erhalten (Janes).
@Segestes
Sie stellen es klasklar dar: Ein „Einfrieren“ wäre nachteilig für Russland, also wird es keinerlei Interesse daran haben. Das ist Wunschdenken von Mützenich und Co.
Zwischen 2014 und 2022 war der Konflikt ja auch „eingefroren“ – ständige Scharmützel und kriegsähnliche Zustände am Frontverlauf waren die Folge. Friedlich war das keinesfalls. Daran kann die Ukraine kein Interesse haben. Und Putin würde die nächsten Jahre nützen um weiter Unruhe zu stiften und dann wieder anzugreifen. Oder glauben Sie ernsthaft, dass er seine Truppen in die Kasernen zurückschickt? Die machen dann „Urlaub mit BMP und T-72“ in Charkiw…
@Dominik: Zur am vergangenen Freitag vom Weimarer Dreieck verabredeten „Fähigkeitskoalition weitreichende Raketenartillerie“ kann derzeit – weil Gespräche der nationalen VtgMin noch ausstehen, nichts öffentlich verlautbart werden. Das ist doch eindeutig, mit der Bitte um Verständnis vom Min formuliert worden. Was soll deshalb eine Fragestellung, wer was unter dieser Waffenfähigkeit versteht oder nicht versteht?! Soll hier erneut einer unnützen „Taurus-Diskussion“ der Weg geebnet werden?
@ Force B
Steinkohle ist Industrie von Gestern – Klimakrise.
Selbst wenn der eingefrorene Konflikt die formale Mitgliedschaft in EU und NATO behindern sollte – die Regeln kann man ändern – kann man unterhalb des formalen Beitritts wunderbar zusammenarbeiten. Hat ja von 2014 bis 2022 auch geklappt, sonst wäre Putin nämlich längst in Kiew.
@ Tomas Melber
Sie stellen die richtige Frage: Die russische Elite könnte das Einfrieren dem Volk nicht erklären. Insofern ist es kein defätistischer, sonder ein verhandlungstaktisch sehr geschickter Schachzug von Herrn Mützenich.
Hm man hätte auch hier, als man Kampfpanzer forderte, dazuschreiben sollen: Inkl. ausreichender Munition. War wohl an entscheidender Stelle nicht bekannt.
🙈🙉🙊
Erfreulich, aber reichlich spät.
🇺🇦Ukrainian Front
@front_ukrainian⚡️🇪🇸Spain will additionally transfer 20 Leopard 2A4 tanks to 🇺🇦Ukraine, —
(Via Info Defensa.com)
Im Gesamtpaket von 190 Mio € sind neben den Leo 2 A4 u.a. enthalten: Granatwerfer, FeuerleitSys, Haubitzen, MG, Funkgeräte, Drohnen, Munition, diverse Kleingeräte/Bekleidung.
Leider keine Angaben zu Art der Haub/Granatwerfer, zu Zahlenangaben und Kaliber der Munition und Zeiträumen.
Die KPz-Lieferung ist erklärungsbedürftig, warum erst jetzt, Ausbildung wo und wann? ESP lieferte etwa im Zeitraum unserer 18 Leo 2 A6 selbst 3 (4?) 2 A6 (E). Für Madrid findet sich im Netz die Angabe von 108 2 A4 und 239 2 A6. Insofern ginge sicherlich deutlich mehr.
https://t.co/laXY8bUNpo
@Segestes:
„Nun kenne ich keine Legaldefinition zum Begriff, aber für mich heißt es Waffenstillstand an der aktuellen Frontlinie ohne jede weitere Vereinbarung.“
Das wäre imo kein sinnvoller Weg, sondern würde nur als Pause zum Auffrischen der russischen Truppen und Nachschub für Kriegsgerät genutzt, um dann in einigen Monaten oder einem Jahr genau wieder da anzu fangen, wo man jetzt aufhören würde. Eben solches versuchte man ja mit Minsk, aber Putin will offensichtlich mehr, obschon man ihm mit der Tolerierung der Krimannexion und seinen Verbrecherrepubliken Donezk/Luhansk sehr weit entgegenkam. O-Ton Girkin, der GRU-Mitarbeiter, der das Einsickern russischen Militärs im Donbass befehligte. Sehe gerade, dass der sich inzwischen auch in einem russischen Straflager befindet. Tolles Regime!
Was eventuell gehen würde, wäre der Heinsbourgvorschlag vom letzten Sommer: Tolerierung der Demarkationslinie bei gleichzeitiger Tolerierung eines Ukrainenatobeitritts. Ging allerdings von anderen Voraussetzungen aus, nämlich nur Tolerierung der Krim unter russischer Kontrolle bzw. eventuell „Demarkationslinie“ von vor 2022. Obschon vielleicht hatte Macron diesen Text im Sinn, als er von Bodentruppen für die Ukraine sprach.
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00396338.2023.2233347
Aber ohne konkrete Sicherheitsgarantien für die Ukraine würde man sich nur über den Tisch ziehen lassen. Wobei das AKW dann auf jeden Fall noch internationalisiert werden müsste. AKWs klauen geht gar nicht.
@ Segestes
Steinkohle und Atomkraft sind – aus unserer deutschen Sicht – veraltet. Deswegen sieht das der Rest der Welt nicht genauso. Daher würde ich den Donbas nicht als „wirtschaftlich nicht mehr interessant“ abschreiben.
Was meinen Sie mit „verhandlungstaktisch sehr geschickter Schachzug von Herrn Mützenich“? Verhandelt der etwa mit den russischen Eliten/dem Kreml über Waffenstillstand in der Ukraine? Ihre Aussage macht für mich gar keinen Sinn.
@Closius 20.03.2024 um 9:30 Uhr:
Schämen für sofortige Lieferung von 10.000 Granaten aus Bundeswehrbeständen ZUSÄTZLICH zu den im Namen der Ukraine bei der Industrie bestellten hunderttausenden Granaten?
Sollten Sie ausreichend in der Bundeswehr vernetzt sein, finden Sie einfach mal heraus, wieviele Granaten 155mm die Bundeswehr zur Zeit im Bestand hat und dann überdenken Sie Ihre Formulierung mit dem schämen noch einmal…
@ AoR 20.03.2024 um 20:52 Uhr:
Ich bin mir ziemlich sicher, daß Panzermunition 120mm für die Ukraine ein vernachlässigbares Problem ist, im Vergleich zu Flugabwehrmunition und Artilleriemunition. Und das mit Lieferung der Panzer ein ausreichend großes Paket an Munition mitgeliefert wurde. Wo sind sie denn, die großen Panzerschlachten???
@someone:
Ergänzend würde ich sagen, dass ein AKW als Militärstützpunkt zu nutzen gar nicht geht. Das Turbinen und Generatorgebäude steht voll mit Militär-LKWs wie man letzte Woche bestaunen durfte.
@Herr Kania:
Sie haben Taurus ins Spiel gebracht. Was war an dem Hinweis der rhetorischen Frage eigentlich nicht klar?
Naja man darf eben gespannt sein, wenn selbst Kurzstreckensysteme (laut Definition <500km) schon zu weitreichend ist, wie lang dann Scholzisches "diese Reichweite erlaube ich der Ukraine" weitreichend sein darf. GLSDB mit wohl 150 km? – noch dazu mit Saab im Spiel, als europäische Variante eine Option für DE`? Viel anderes gibt es ja nicht verfügbar, was zwischen 80km M31A2 und 500 km läge. ER-GLMRS? ist wohl noch nicht so weit. Vielleicht nächstes Jahr.
@Segestes: Steinkohle kann man nicht nur verbrennen. Man nutzt den Kohlenstoff auch gern in der Petrochemie – nach Verflüssigung. Stichwort Coal-to-Liquid.
Angesichts der zunehmenden Knappheit flüssiger fossiler Kohlenstoffreserven ist ein Umschwenken auf noch vorhandene Kohle zur Ersetzung von Öl und Gas in der Chemischen Industrie zwangsläufig. Denn Plastik zu recyclen ist eins, aber der Bedarf an Kunststoffen übersteigt das dort Mögliche bei weitem.
someone sagt:21.03.2024 um 0:06 Uhr
„Das wäre imo kein sinnvoller Weg, sondern würde nur als Pause zum Auffrischen der russischen Truppen und Nachschub für Kriegsgerät genutzt, um dann in einigen Monaten oder einem Jahr genau wieder da anzu fangen, wo man jetzt aufhören würde.“
Nun ja, nicht nur die russischen Truppen könnten aufgefrischt werden. Der Vergleich mit Minsk ist beiderseitig. 2014 hätte Putin vermutlich die gesamte Ukraine erobern können. So ein Einfrieren kann aber auch lange funktionieren, siehe Korea. Da gab es zumindest zwischendurch auch einmal die Chance auf echten Frieden – anderes Thema.
@someone: Schön, wenn hier im (deutschen) Forum erörtert wird, was „gehen würde“ mit den Menschen und dem Territorium der souveränen Ukraine. Ich persönlich stehe zur substanziellen Aussage der Bundesregierung in dieser Frage vom 20.02.2024: „…Aus Sicht der Bundesregierung ist es allein an der Regierung der Ukraine, über Stattfinden, Zeitpunkt, Format und Inhalt möglicher Verhandlungen mit der Russischen Föderation über eine friedliche Lösung zur Beendigung des völkerrechtswidrigen russischen Angriffskrieges auf die Ukraine zu entscheiden…“. (Quelle: BT Drucksache 20/10365 v. 20.02.2024)
Wir lesen immer nur, was die westliche Allianz der Ukraine so an Hilfen, Waffen und Material gibt.
Gibt es zuverlässige Quellen, was die Ukraine selber an Waffen und Munition herstellt? Oder auf dem Weltmarkt beschafft?
So die Google-Übersetzung nicht täuscht, sind es zu
– (KPK) 20.03.2024 um 21:22 Uhr – 20 Leo 2 A4 zusätzlch zu bereits gelieferten 10 Wagen, UND, 90 weitere im Industrie-Bestand spanischer Rüstungsfirmen.
Insgesamt dann weitere 110 KPz sind natürlich eine Hausnummer, bleibt die Frage zum Zeitraum der Auslieferung. Die Menge entspricht gut drei PzBtl in UKR Struktur.
Zur Ausbildung kommt Munster infrage und auch Polen, die bisher schon die Ausbildung von 2 A4 und 2 A5 sicher gestellt haben. Überlegungen zu ggf Ausbildung durch UKR im Land selbst sollten nicht verwundern.
Gem „InfoDefensa“ sind die Auslieferungen genehmigt.
@KPK:
Wenn die 20 Leos in dem gleichen (erbärmlichen) Zustand sind, wie es die 4 (?) Leos waren, die bereits abgesteuert wurden, dann ist das ein ziemlich vergiftetes Geschenk…
Und genau deswegen haben wir im vergangenen Jahr Steinkohle im Wert von mehr als 6 Milliarden Euro importiert?
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1342495/umfrage/monatliche-importmenge-von-steinkohle-in-deutschland/
Der Weg zur Wasserstoffwirtschaft scheint mir ebenso holperig wie der Weg zur allgemeinen Dienstpflicht.
Man verzuckert Herrn Putin nicht einfach seinen Verlust der gesamten Ukraine in dem man ihm diesen Teil der ukrainischen Wirtschaftskraft überläßt oder glauben Sie etwa der würde die Kohle in der Erde lassen weil er sich ums Klima sorgt, der alte Menschenfreund?
BTW, auch die größten Stahlproduzenten der Ukraine sitzen im Donbas.
Diesen Konflikt einzufrieren bedeutet also nichts anderes als einen unhaltbaren Zustand zugunsten des Aggressors zu pausieren um ihn zu stärken und den Angegriffenen weiter zu schwächen, was der Herr Mützenich genau weiß, hat er doch auch Wirtschaftswissenschaften studiert. Unredlich bis ins Mark!
@all
Vielleicht könnten wir die Steinkohle-Debatte an dieser Stelle als OT und als abgeschlossen betrachten?
T.Wiegold
„… die Steinkohle-Debatte an dieser Stelle als OT …“
Herr Wiegold, das es geht nicht im Kohle, diese ist lediglich der griffige „Bennenungspunkt“. Es dreht sich wie klar ersichtlich ist darum das die Ukraine bei einem „einfrieren“ der jetzigen Situation ihre haupt Schwerindustrie Regionen verliert und damit weite Teile ihres BIP.
Die Ukraine wäre auf unbestimmte Zeit auf eine Staatshaushalt unterhalb der Schwelle Ruandas von 1990 beschränkt. Was ein noch höheres maß an Armut, als es eh schon in weiten Teilen außerhalb der Großstädte gab, bedeutet. So wie die permanente Abhängigkeit von Subventionen.
Und was die permanente Subventionierung betrifft muss ich dann Glas klar sage: „Wen wir Deutsche das Land schon durch füttern mit unseren Steuern, siehe Berlin, dann hat es mindestens auch Teil der BRD sein.“
Sofern Sie, Herr Wiegold, also kein 17. Bundesland, mit entsprechenden Lebensstandardsenkungen in den anderen 16, wollen sind 40 Mio. bettelarme Ukrainer keine Option.
[Finde die Argumentation bisschen schwach. So gesehen ist UKR seit 2014 bettelarm, keineswegs der größte Agrarproduzent in Europa und hat außer Kohle im Donbass keine Einkommensquelle? Sind Sie sicher, dass Sie das nicht mit Russland verwechseln? T.W.]
Weshalb ich den Konjuktiv II benutzte und nicht den Imperativ „die Ukraine muss“. Ich stelle auch nicht die Waffenlieferungen infrage, womit man die Ukraine zu etwas zwingen könnte, was sie nicht tun will.
Es ist aber nun mal so, dass die Offensive im letzten Jahr scheiterte und die Russen uns nicht den Gefallen taten zu kollabieren. Man steckt fest. Das sieht auch der ehemalige Oberbefehlshaber der ukrainischen Armee Saluschnij so, weshalb er im letzten Monat entlassen wurde.
https://archive.is/V0otr
„So ein Einfrieren kann aber auch lange funktionieren, siehe Korea.“
Jo, mit 25.000 amerikanischen Truppen im Land und einer „Mini-Nato“ wie dem CFC. Aber nicht nach dem Motto: „Wir akzeptieren alles um des lieben Frieden willens.“
@Schaddedanz
Ich gebe Ihnen soweit recht, dass die Ukraine aktuell arm ist, aber nicht durch den Verlust des Donbass. Die bis 2014 sprudelnden Gewinne wurden mit Uraltanlagen aus Sowjetzeiten erzielt und gingen in die Taschen weniger Oligarchen. Was ist von diesen Anlagen nach 10 Jahren Krieg noch verwertbar? EU- Standards erfüllen sie in keinem Punkt. Rein wirtschaftlich betrachtet sollte man Putin den Schrotthaufen gönnen.
Auch hier ist ein Blick auf die Geschichte Koreas lehrreich. 1950 befand sich die (von Japan aufgebaute) Schwerindustrie beiderseits des Yalu. Wie ist die Verteilung der Wirtschaftskraft zwischen Nord und Süd heute?
Und zur Beruhigung: Aktuell regiert die Regierung in Kiew weniger als 30 Mio. Menschen. Die in den Westen geflohenen werden überwiegend nicht zurückkehren.
@FlaOffz
Die HE Munition in 120mm ist wohl tatsächlich knapp. Man nutzt es wohl gerne um russische Stellungen oder Gebäude mit Infanterie direkt zu beschießen. Für russische MBT als Ziel hat man wohl mehr als genug Munition.
@Segestes
In Südkorea stehen aber amerikanische Truppen samt Nuklearschirm. Darf die Ukraine das dann auch haben?
zu Rohstoffen:
Die Kohle im Donbas ist im übrigen Scheißegal weil hochdefizitär. (Ich war vor 15 Jahren mit einer Delegation zur Grubensicherheit dort) Steinkohle kann man wirtschaftlich praktisch nur im Tagebau machen, wie z.B Russland und Australien das machen. Russland braucht diese Kohle nicht. Die polnischen Steinkohleminen sind zb auch ein Zuschussgeschäft, wie früher auch in DE.
Mariupol mit dem ehemals größten Stahlwerk Europas gehört im übrigen nicht zum Donezk Becken.
weitere Stahl-und Bergbauindustriezentren sind Krywyj Rih (größte Eisenerzlagerstätte), Saporischschja, Dnipro, Krementschuk oder eben auch das kleinere Kamjanske. Diese Legende von „Donbas“ als Industrielles Zentrum ist wirklich überholt, ähnlich dem Ruhrgebiet. Beide Regionen waren schon 2014 schon auf dem extrem absteigenden Ast, vor allem im Vergleich mit Städten am Dnepr oder westlicher.
Von z.B den Titanvorkommen ist alles noch in ukrainischer Hand. Bei anderen, z.B seltenen Erden sind zumindest die am weitesten explorierten Vorkommen noch in ukrainischer Hand, ABER diese können nicht weiter exploriert werden, da zu nah an der Front. Das würde sich durch ein „Einfrieren“ wohl kaum ändern. Die Besatzung durch Russland an sich mit Aussicht auf neuen jederzeit neuen Angriff durch Russland würde die Ukraine praktisch wirtschaftlich erdrosseln.
@Dominik
120 mm Mun ist umfassender zu betrachten.
Ohne im Netz nachlesbare Details, Unterschiede zwischen APFSDS, HEAT, HEAT MP und HE (gegen leicht gepanzerte Transportfahrzeuge, Infanterie und befestigte Stellungen) beachten.
Angesichts der Feindlage ist die Sortierung im Kampfpanzer eine wesentliche taktische Entscheidung, die im laufenden Gefecht kaum änderbar ist: der KPz Leopard 2 fasst 42 Patronen. Der KpChef befiehlt die Aufteilung nach Beurteilung und Auswertung der Feindlage. Er fällt eine oft ausschlaggebende Entscheidung für Erfolg/Misserfolg.
Relevant für die Diskussion über den ukrainischen Munitionsbedarf ist ein Punkt, der von GM Freuding, u.a. Leiter des Lagezentrums Ukraine im BMVg im Gespräch mit n-tv (vom 13.2.2024), das unmittelbar nach seiner Rückkehr von einer Reise in die Ukraine, auf der er den GI begleitete, geführt wurde, thematisiert wurde und bislang nur wenig Beachtung fand. Für den Umgang mit der Problematik des Mangels an 155mm Artilleriemunition für westliche Waffensysteme sei nicht nur die Erhöhung der Produktionskapazität und Zukäufe auf dem Weltmarkt erforderlich, es gehe auch darum, die Treffgenauigkeit der ukrainischen Artillerie zu steigern, so dass weniger Munition gebraucht würde.
Etwas extrapoliert geht es anscheinend darum, dass die Ukraine die qualitativen Vorteile der gelieferten modernen westlichen Waffensysteme derzeit nicht adäquat zu nutzen weiß und Artillerie, möglicherweise im Einklang mit sowjetischer Taktik – der ukrainische Oberbefehlshaber etwa studierte in Moskau – ähnlich wie Russland einfach spammt. Der rein quantitative Vergleich der produzierten Munition Russland vs. Westen/Deutschland ist in jedem Fall unterkomplex, und vielleicht würde ein zeitweises Einfrieren des Konflikts der Ukraine Zeit geben, ihre Streitkräfte umfassend zu modernisieren, und zwar auch in Bezug darauf, die mit westlichen Waffensystemen verknüpften taktischen Konzepte anzuwenden.
@someone: Ihr Konjunktiv II in allen Ehren. Tatsächlich ist selbst dieser politisch respektlos gegenüber der seit zwölf Jahren erfolgreich um ihre Souveränität kämpfenden Ukraine.
Bitte nicht den beachtlichen geopolitischen und geoökonomischen Wert der Ukraine unterschätzen. Das ist ein zweiter Iran.
@ dominik:
„Ergänzend würde ich sagen, dass ein AKW als Militärstützpunkt zu nutzen gar nicht geht. Das Turbinen und Generatorgebäude steht voll mit Militär-LKWs wie man letzte Woche bestaunen durfte.“
Jein.
Es ist asozial und unverantwortlich, aber es funktioniert. Dachte ich mir bei der Wagnermeuterei im letzten Jahr die ganze Zeit: „Warum fahren diese Drollos nach Moskau, wenn sie in Woronesch zwei AKWs zur Auswahl haben, die sie besetzen können und ihr Hauptquartier einrichten? Dann wäre Prigoschin noch am Leben und die Wagnerbande ein Machtfakor.
Ansonsten danke, dass mit diesem russischem Märchen aufgeräumt wurde, dass der Donbass das ukrainische Powerhouse sei.
„Tatsächlich ist selbst dieser politisch respektlos gegenüber der seit zwölf Jahren erfolgreich um ihre Souveränität kämpfenden Ukraine.“
Jo. Der verdammte Saluschnij. Voll respektlos gegenüber seinen ehemaligen Untergebenen. Der Syrskij wird da mal richtig aufräumen.
Anstatt diese Zombietaurusdebatte hätte man mal über sowas diskutieren können, aber dafür müsste man sich ja für die Ukraine interessieren und nicht nur Parolen brüllen.
@TW
„außer Kohle im Donbass keine Einkommensquelle? Sind Sie sicher, dass Sie das nicht mit Russland verwechseln? …“
Im der Donbass – Luhansk Region ist neben der Kohleförderung auch Stahlproduktion (Mariupol), außerdem kommen aus der Region theoretisch noch 50% des weltweiten Bedarf an Turbinen für MI-8 Hubschrauber und obwohl man Anfang 2000 auch Ausweichproduktionen in Russland aufgebaut hat kamen praktisch alle Steuerungschips für Sowjetische Kernwaffen aus Produktionen im Donbass Becken.
Charkiv als nördlichster Ausläufer des Beckens ist eines von 3 Panzerbauzentren der ehemaligen Sowjetunion und Produktionsstrecken wurden nie demontiert (dort kommen T80 und T84 her).
Die Westukraine, Kiew – Lewiw, ist strukturschwache Agrarregion und um/in Lewiw konzentriert sich das IT-Prange (Server, programmieren,..) der Ukraine.
Russland hat seine Schwerindustrie in den Regionen Sankt Petersburg, Moskau, Samara, Ural, Wolga. Man muss Russische Produkte jetzt mögen um nüchtern zu konstatieren das keine der Regionen nennenswerte Produktionseinbußen durch Ukrainische Waffen hinnehmen muss. Die Haupteinnahmen Russlands generiert ohnehin der Rohstoffexport und die Lagerstätten befinden in Sibirien bis runter ins Dreieck Russland -Kasachstan – China (fern ab jedweder militärischen Bedrohung aus dem aktuellen Krieg).
Falls Sie sich die Ukraine – Donbass Situation griffiger mit einem Deutschen Vergleich vorstellen wollen.
Spielen Sie in Gedanke durch was die BRD durchlebt hätte wäre der Niederrhein und das Ruhrgebiet 1955 an Belgien abgegeben worden (die Agrarregionen Niedersachsen und Bayern wären ja noch da) deren Bevölkerung hätte man aber auf den verblieben Teil der BRD aufgeteilt.
@Tau
Naja soviel man weiß, haben die Amis eine besonders gute Zielvorrichtung ja noch von ihren Feldhaubitzen abmontiert, bevor die geliefert wurden. Das würde dem Ziel Munition zu sparen ja komplett zuwiderlaufen.
Zwischenzeitlich wurde wohl doch welche von diesen Vorrichtungen in der UKR gesehen.
(bin kein Artillerist, finde das immer noch faszinierend aber auch schrecklich)
Jetzt kommt aber wohl dazu, dass die Ukrainer deutlich mehr Schuss abfeuern, als jemals für die Rohre eingeplant worden wäre. Dies geht sehr wahrscheinlich auch auf Kosten der Genauigkeit, würde ich als Laie jetzt mal vermuten. Da könnten die üblichen Verdächtigen hier ja mal genaueres zu schreiben, soll nur Denkanstoß sein.
@someone:
Bezüglich der Dreistigkeit AKWs zu nutzen sollte man nicht vergessen, dass in unmittelbarer Reichweite der Ukraine mehrere Reaktoren des Typs RBMK wie in Tschernobyl befinden – Kursk 2, 3 & 4 – 50 km, Smolensk 1, 2 & 3 – <200km und sogar Leningrad 3&4. Diese Reaktoren haben kein Containment und Grafit brennt hervorragend. Diese Reaktoren sind sowieso tickende Zeitbomben. Auf geeigneten Kanälen entsprechende Drohungen übermittelt könnte man auch sagen, dass die Ukraine durchaus zu so etwas wie nuklearer Abschreckung fähig ist. Bei einem menschenverachtenden Gegner wie Russland hätte ich vollstes Verständnis.
@KPK:
Weiß denn jemand welche Munitionssorten wir in 120 mm geliefert haben? Aus meiner Erinnerung des ukrainischen Leo2 Schützen im Interview sagte der zumindest, dass Sie genug APFSDS hätten, weil Sie sowieso nicht wirklich auf feindliche Kampfpanzer treffen. Ob der jetzt eher HE oder HEAT als Mangel benannte, bin ich mir jetzt auch nicht mehr sicher. Beim nächsten Interview was irgendwo veröffentlich wird achte ich drauf.
Was ist denn die gängige Munitionierung eines Leo2 in DE? da muss es doch eine Lehrmeinung oder ähnliches geben.
@someone
„… der Donbass das ukrainische Powerhouse sei. …“
Das war ein russisches Powerhouse weil sich wichtige Bereichen der ehemals Sowjetischen Industrie dort befanden und man lange keine Anstalten machte Ausweichproduktionen im GUS-Raum aufzubauen.
Den Ukrainischen Einfluss auf Russische Geostrategie hat man verspielt in dem man sich den USA zu offensichtlich an den Hals geworfen hat.
Ein Ukrainisches Powerhouse ist die Ostukraine nach wie vor, für die Ukrainische Schwerindustriebedarfsdeckung, den es nützt einem das billigste Importgut gar nichts wen man keine Devisen hat um es zu bezahlen (siehe DDR – Bananen/Südfrüchte)
z.B. Stromversorgung der Ukraine (2022: Kernenergie 60,8%, Steinkohle 26,6%), wo fördert noch gleich die Ukraine ihr eigenes Uran oder müssen die das in Rubel einkaufen?
Wenn Schaddedanz das sagt, wird es wohl stimmen. Schaddedanz behauptete ja auch vorher, dass Steinkohle aus 700 Meter Tiefe wertvoller sei als aus dem Tgebau. (Länderbericht Ukraine 2008). Schladdedanz behauptete weiterhin, dass die wichtigsten Stahlwerke im Donbass sind, was nicht stimmt. Die sind im Dnipro- Krwoj-Rog Gebiet. (Wiederum Lämderbericht Ukraine 2008).
Aber hej, man kann es ja mal versuchen,
https://laender-analysen.de/ukraine-analysen/35/die-stahlindustrie-in-der-ukraine/
@Dominik
„… Dies geht sehr wahrscheinlich auch auf Kosten der Genauigkeit, würde ich als Laie jetzt mal vermuten. …“
Das nennt sich Verschleiß und ist die ganz normale Abnutzung des Geschützrohres, je mehr man davon hat um so schlabberiger wird die Granate durch das Rohr geleitet und Was zu willkürlichen Abweichungen im drallstabilisierten Flug der Granate führt. Der Rest ist Mathematik 0.01 Grad Abweichung an der Mündung des Geschützes * 25 – 40km = hundert Meter am Ziel vorbei, 0,1 Grad Abweichung = und Tschüss.
Das ist seit dem ersten Weltkrieg Allgemeinwissen im Deutschen Maschinenbau und man arbeitet dem aus Materialverbrauchsgründen mit einer Seele entgegen, da bei entsprechendem Abnutzungsgrad nur die Seele erneuert wird nicht der Rest des Rohres z.B. beim 80cm Geschütz Dora war der reguläre Seelenwechsel nach 100 Schuss vorgesehen, wobei aufgrund des hohen Verschleiß jede Granate durch nummeriert und etwas großer als die vorherige war um das auszugleichen (im wirklichen Einsatz musste das Geschütz nach 15 Schuss zum Seelentausch).
@dominik: Ach in Kursk sind sogar drei? Ich bin ja sogar einen Schritt hinter dir. Es geht ja nicht darum, AKWs zu sprengen, sondern nur zur bestzen. Allein das ist schon ein Wert an sich. Mit dem besetzten AKW hat das (leider) für Russland auch funktioniert. Ich sehe keinen Grund warum die Ukraine nicht zu denselben Mitteln greifen sollte.
@Dominik: Die Leop 2 sind ab A6M m.W. nicht mehr mit 42 sondern 37 Patronen Kampfbeladung versehen. Ob A7+ gleich aufgestellt sind, weiß ich nicht. Aus den Meldungen der Abgabe des A6 an UKR ist für mich nicht erkennbar, welche Version tatsächlich von 203 in die UKR ging. Ob es eine „Lehrmeinung“ zur Munitionssortierung gibt, ist mir unbekannt.