Luftwaffe-Leaks: „Ein Informationskrieg, den Putin führt“
Die – ohnehin schwierige – sicherheitspolitische Woche endete mit einem Paukenschlag (und deshalb geht’s hier auch bisschen eher weiter als geplant). Mit der Veröffentlichung einer abgehörten Konferenz deutscher Luftwaffenoffiziere zum Taurus-Marschflugkörper haben russische Staatsmedien gezeigt, dass Russland gezielt Einfluss auf die deutsche Debatte nimmt. Und zumindest zum Teil scheint das zu gelingen.
Das Luftwaffen-Leak spielte der Regierungssender RT am vergangenen Freitag aus. Das Medium veröffentlichte, zunächst auf dem Telegram-Kanal von Chefredakteurin Margarita Simonjan und später auch auf seiner deutschen Webseite, das Audio einer Schaltkonferenz und auch gleich die Abschrift. Inhalt des Gesprächs, das vermutlich am 19. Februar geführt wurde: Eine inhaltliche Vorbereitung für die – damals noch nicht öffentlich von Bundeskanzler Olaf Scholz ausgeschlossene – eventuelle Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern an die Ukraine.
(Randbemerkung: Ich stelle hier weder das Audio noch das Transkript ein – wer es sucht, findet es im Netz ohne große Mühe)
Inhaltlich ist das Gespräch wenig überraschend. Luftwaffeninspekteur Ingo Gerhartz, sein Abteilungsleiter Ausbildung Brigadegeneral Frank Gräfe und zwei weitere Stabsoffiziere erörterten, welche Optionen beim Taurus sie der Bundesregierung anbieten könnten, falls eine Entscheidung für die Lieferung fallen könnte. Es geht um die Details bis hin zur Frage, wie umfangreich die Powerpoint-Präsentation ausfallen soll.
Allerdings kamen in der Konferenz auch Details zur Sprache, die sicherlich nicht öffentlich bekannt werden sollten: Die Treffergenauigkeit des Taurus zum Beispiel, aber auch die Frage, wie viele dieser Marschflugkörper die Luftwaffe überhaupt abgeben könnte. Und vor allem die wichtige rote Linie: Wie könnte die Ukraine den Taurus einsetzen, wenn es keine Beteiligung von Bundeswehrsoldaten an der Missionsplanung geben darf? Das wäre, so der Schluss der Runde, zwar möglich – würde aber einen erheblichen Zeitaufwand allein für die Ausbildung der Ukrainer bedeuten.
Spätestens seit dem öffentlichen Nein des Kanzlers zur Lieferung scheinen diese Überlegungen zwar hinfällig. Dennoch hat das geleakte Gespräch weiterhin Sprengkraft: In der innenpolitischen Debatte wird diskutiert, ob die Begründung von Scholz für ein Nein nachvollziehbar ist. Und die Luftwaffe muss sich die Frage stellen lassen, ob sie vertrauliche Inhalte leichtfertig fremdem Zugriff ausgeliefert hat.
Die technische Frage beschäftigt, das machte Verteidigungsminister Boris Pistorius am (heutigen) Sonntag noch mal deutlich, zunächst den Militärischen Abschirmdienst (MAD). Der soll sehr schnell klären, ob die Offiziere für ihre Besprechung die richtige, sprich eine hinreichend geschützte Plattform genutzt haben. Ein Problem dabei: Gräfe nahm aus seinem Hotelzimmer in Singapur zugeschaltet teil – ein mögliches Einfallstor für das Abhören durch gegnerische Nachrichtendienste. Und der weitere heikle Punkt: War die verwendete Telekonferenz-Plattform WebEx selbst bei gesicherter Verbindung aller Teilnehmer überhaupt zulässig für die technischen Details, die da besprochen wurden? An der Authentizität des veröffentlichten Gesprächs, auch das inzwischen eine Erkenntnis, scheint es keine Zweifel zu geben.
Immerhin, so sagte Pistorius, gebe es bislang keine Hinweise auf weitere abgehörte Gespräche. Aus seiner Sicht ist die innenpolitische Sprengkraft des gezielt geleakten Gesprächs als Teil russischer hybrider Kriegsführung weit Besorgnis erregender. Wenn diese Veröffentlichung zu Streit in Deutschland führe, habe der russische Präsident Wladimir Putin sein Ziel erreicht, warnte der Minister: Es geht um Spaltung. Es geht darum, unsere Geschlossenheit zu untergraben, und dementsprechend sollten wir besonders besonnen darauf reagieren, aber nicht weniger entschlossen.
Die Pressekonferenz des Ministers zum Nachhören:
Und das Transkript: 20240303_Pistorius_Transkript
Das ist der Ausgangspunkt für die neue Woche, in der die Debatte weitergehen wird – nach der russischen Veröffentlichungen eben auch um die Frage Taurus für die Ukraine, ungeachtet der Kanzler-Absage. Die Union hat bereits eine Sondersitzung des Verteidigungsausschusses beantragt, mit Teilnahme von Scholz. Und nach Pistorius‘ Ankündigung, dass der MAD seine Ermittlungsergebnisse wohl im Laufe der ersten Tage der kommenden Woche vorlegen wird, bleibt das Thema allein schon wegen der möglichen Konsequenzen in der Bundeswehr ganz oben auf der Tagesordnung.
(Archivbild: Luftwaffeninspekteur Gerhartz, l., und Gräfe bei einem Briefing zur Übung Air Defender 2023 am 5. April 2023 auf der U.S. Joint Base Andrews, Maryland – U.S. Air National Guard photo by Tech. Sgt. Sarah M. McClanahan)
Ich glaube im Intelligence Slang wäre die CDU/CSU „Putins stupid idiots“ die das „zersetzerische Werk“ erbringen.
Nun gut, jetzt wissen wir, man müsste einige Monate Ukrainer am Gerät ausbilden, dass die es eigenständig einstellen und abfeuern können ohne Beteiligung unsererseits. Was wir immer noch nicht wissen, ist ob die Russen einen Lerneffekt erzielen beim Bekämpfen des Taurus z.B bei GPS-Störung etc.
Scalp und Storm Shadow haben ne Exportversion mit alternativen Bauteilen, gibts das auch für den Taurus?
Ich bin ja mal gespannt, ob da tatsächlich Cisco WebEx (Cloud Abwendung) oder ein Cisco Meeting Server (CMS; On-Premise Anwendung) zum Einsatz kam. Das ist im Prinzip weitestgehend die gleiche Software, nur dass sie im einen Fall auf Cisco-Servern läuft und im anderen selbst gekostet werden kann. Im Sprachgebrauch hat sich aber für beides der Begriff WebEx eingebürgert
Grundsätzlich ist die Teilnahme ab VS-NfD aus dem Ausland schwierig, da man nicht so ohne weiteres VS über die Grenze mitnehmen darf. Das umfasst dann auch die entsprechenden Kryptomittel. Eine Mitnahme muss hier entsprechend der jeweiligen Verwaltungsvorschrift beantragt und genehmigt werden.
Insgesamt muss man aber sagen, dass alle Cloud-Dienste im Sicherheitsumfeld bedenklich sind, egal ob WebEx, MS Teams, Zoom, Skype oder sonst etwas. Wir müssen in Deutschland wieder lernen verstärkt darauf zu achten, welche Informationen wir über welche Kanäle kommunizieren. Dazu gehört auch die klare Kommunikation, dass WebEx, Teams, Zoom, WhatsApp und Co. ein klares No-Go sind. Parallel dazu muss der Dienstherr seinen Soldaten und Mitarbeitern geeignete Alternativen an die Hand geben.
Sicherlich eine ärgerliche Sache, allerdings auch kein wirklicher Schaden. Die Informationen waren ja – mal abgesehen von der genauen möglichen Liefermenge – alle sowieso nur öffentlich verfügbare (und selbst bei der Liefermenge konnte man sich die genannte Größenordnung recht gut denken).
Man erkennt an den öffentlichen Reaktionen darauf aber immer wieder schön Russlands fünfte Kolonnen hier im Lande und die im Mitschnitt geäußerten Meinungen dürften die Unterstützer der Ukraine in der innenpolitischen Diskussion nur bestätigen. Ich würde zwar nicht so weit gehen, aber war das vielleicht sogar ein Schuss in den eigenen Fuß für Russland? (-:
Das Ganze ist ein ziemliches Fiasko – für den russischen Geheimdienst.
Der Erkenntnisgewinn ist überschaubar. Technische Daten von Waffensystemen gibt es in einschlägigen, frei zugänglichen Fachpublikationen. Angeblich pikante Details, dass da Briten oder Amerikaner vor Ort wären, verlieren in dem Moment an Wert, wenn man bedenkt, wie viele Ukrainer, die dorthin ausgewandert waren, wieder in ihre Heimat zurückgekehrt sind. Alles nichts Neues. Ansonsten wird die F-35 teurer (wer bitteschön soll davon überrascht sein?!) und Singapur ist „mega“.
Eigentlich kann die Luftwaffe sogar stolz sein. Ein Inspekteur, der sich mit seinen Leuten ohne hierarchisches Gefälle oder Stiefelleckerei unterhält, auf deren Meinung hört und den Minister für einen ziemlich coolen Typen hält, mit dem man gut solche Dinge besprechen kann.
Dass der russische Geheimdienst ein solches Vorgehen für einen Skandal hält, zeugt von deren Fehleinschätzung. In Russland wäre es vielleicht auch ein Skandal, wenn ein General selber denkt. Auf jeden Fall hat man damit „sein Pulver verschossen“. Denn ab sofort wird jeder in der Kommunikation fortan auf Nummer Sicher gehen. Ein guter Geheimdienst hält lieber die Klappe und lässt die, die er abhören will, einfach weiter reden.
Das alles für eine leicht durchschaubare Nummer zu riskieren, zeugt eher von Verzweiflung.
Tja, wenn es wirklich kein Fake ist, kann man sich nur wundern, wie nachlässig solche Informationen gehandhabt werden.
Der sicherheitspolitische Schaden ist enorm, anscheinend ist noch nicht einmal die Lw-Führung dafür sensibilisiert gewesen. Wenn man Hotelzimmer hört, stellen sich einem schon die Nackenhaare auf, Webex kommt dann noch dazu.
Hier hat man an mehreren Stellen versagt, nicht nur bei den Teilnehmern der Konferenz-Schaltung, sondern auch bei denen, die sichere Kommunikationsmittel zur Verfügung und deren Gebrauch kontrollieren sollen. So etwas müsste eigentlich personelle Konsequenzen haben.
Und der Hinweis von Pistorius auf die Desinformation des Kremls ist sicher richtig, geht aber hier am Thema vorbei. Es ist die womöglich eigene Stümperhaftigkeit, die dem Kreml eine Steilvorlage bietet.
Während meiner 40-jährigen Dienstzeit konnte ich immer wieder beobachten, dass schutzwürdige Informationen auf völlig ungesicherten Verbindungen ausgetauscht wurden. Je höher der Dienstgrad, desto weniger hat man sich dabei um die Sicherheitsvorschriften geschert.
Wenn zutrifft, dass hier auf nicht dafür freigegebenen Leitungen sensible Informationen ausgetauscht wurden, deren „Verrat“ an RUS sowohl der Bundeswehr als auch unseren Verbündeten schadet, dann hoffe ich darauf, dass diesmal die (vier) Verantwortlichen ohne Rücksicht auf ihre Dienstgrade gehörig zur Rechenschaft gezogen werden.
Man kann aber auch Ambiguität vermuten: Fein säuberlich lancierte Informationen, die die Gegenseite zu Spekulationen, Reaktionen und auch konkreten Äußerungen verleitet, die unsere Seite wieder nutzt.
Wie immer wird die politisch-geschichtliche Nachschau in 10 Jahren zeigen, was wirklich gewesen ist.
Soll doch die russische Administration mal ein bisschen Angst haben. Sie brauchen dafür schon ihr Atomwaffenpotenzial. Bei uns reicht schon Taurus.
Was mir in der Berichterstattung zu kurz kommt ist, wie die Sache in Russland dargestellt wird. Nach dem was ich aus Social Media mitbekommen habe, wird dort so getan, als werde im Gespräch ein deutscher Angriff auf die Krimbrücke geplant. Also das ziemliche Gegenteil vom tatsächlichen Inhalt, der klar macht, dass eine deutsche Beteiligung zu vermeiden ist.
Dabei geht es meiner Ansicht nach in erster Linie um den Wahlkampf in Russland. Es soll zum einen nach innen Putins Begründung für den Angriffskrieg unterstrichen werden: In der Ukraine seien Nazis zu bekämpfen; da kommen Deutsche als Feinde immer gut. Zum anderen wird eine Ausrede für den mäßigen Erfolg der russischen Angriffe geliefert: Man kämpfe ja schließlich gegen die ganze NATO.
Am meisten schockiert mich an dem Gespräch, dass das Briefing über die Taurus-Möglichkeiten nicht zwei Jahre früher stattfand. Solange schläft die deutsche Politik nun schon vor sich hin.
Ich sehe es ähnlich wie „Bürger mit Meinung“, allerdings birgt das ganze schon eine gewisse Brisanz, denn es zeigt, wie leicht vertrauliche Gespräche offenbar abgehört werden können.
Und WebEx ist durchaus verbreitet, bei Besprechungen auf allen Ebenen, bis in die Reserve hinein.
Seit Monaten wird gerade durch einige Politikerinnen und Politiker der Begriff TAURUS inflationär genutzt und die Medien rühren dabei kräftig mit. Die Behandlung solch höchst sensibler Themen, gehören hinter verschlossenen Türen verhandelt. Es ist also kein Wunder, wenn Russland sich ganz besonders für den TAURUS interessiert. Leute wie, Strack-Zimmermann, Kiesewetter, Merz u. A. haben bei einem solch sensiblen Thema auf unverantwortlichste Art und Weise über Monate hinweg öffentlich getrommelt und stellen für unser Land das eigentliche Sicherheitsrisiko dar.
Bleibt die Frage nach einem Maulwurf in der näheren Umgebung der LW-Führung. Wer gab den Hinweis darauf, dass dieses Gespräch stattfindet, bzw hat eine Software installiert, die sich dann zuschaltet wenn auf den Kanälen Aktivitäten stattfinden.
Den grössten Anteil an dieser Panne
Also erstmal, denke ich das kann nicht ohne personelle Konsequenzen bleiben. Grundsätzlich die Frage: Wer trägt denn für solche Gespräche dann die Verantwortung? Doch der höchste Dienstgrad oder? eventuell noch der im ausländischen Hotel.
Besonders krass fand ich noch den Ausdruck „kann ich dir nachher noch whatsappen“ (sinngemäß, ich hab es vor 2 Tagen angehört). Ernsthaft? „Geheime“ Informationen auch noch per Whatsapp? so doof kann man doch eigentlich gar nicht sein.
Aber danke an die Russen, jetzt dürfte der letzte in der BW gerafft haben, dass man sich darüber Gedanken machen sollte, über welche Plattform man miteinander spricht und Daten austauscht, ABER was ist, wenn es noch Personal gibt, was ABSICHTLICH Informationen an Russland weiterleitet? Würde ich auch in dem Fall erst einmal nicht ausschließen sondern ganz genau überprüfen.
(Marsalek lässt grüßen)
Wo war denn die Genauigkeit von Taurus öffentlich verfügbar, vor allem mit Angaben zu Zeitdauern, die man für die Missionsplanung braucht? Ist schon wirklich sehr laxes Gerede.
Krank ist vor allem aber wie Moskaus fünfte Kolonne in Deutschland daraus eine „Vorbereitung eines Angriffskrieges“ oder „Vorbereitung eines Kriegsverbrechens“ macht. Da zeigt sich doch relativ offen, wer gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung in Deutschland im Sinne Putins Diktatur und verbrecherischem Angriffskrieg, mit ja man muss es wohl „Feindpropaganda“ nennen, agiert.
Insofern @ AoR „Ich glaube im Intelligence Slang wäre die CDU/CSU „Putins stupid idiots“ die das „zersetzerische Werk“ erbringen.“, ist das eben nicht wirklich die CDU/CSU (Herr Kiesewetter ist da ziemlich vernünftig), sondern eben BSW, Linke und AFD, die wahrscheinlich perfekt gebrieft wurden aus Moskau…. .
Alle „Vernünftigen“ nutzen den Leak eigentlich, um die Lügen des Kanzlers nochmal deutlicher zu machen und den Druck auf Scholz zu erhöhen. Im übrigen natürlich wieder bezeichnend, dass man nicht frühzeitig politisch Entscheidet mit der Ausbildung zu beginnen. So kann man immer behaupten, dass der Taurus 3-4 Monate Ausbildung braucht, sogar wenn man das schon über 1 Jahr lang behauptet als Ausrede. Und als Abschlusstest lässt man die Auszubildenden die Missionsplanung für die berühmte Brücke im Osten machen ;)
Wenn man sich die Aufnahme anhört, wird schnell deutlich das es der Teilnehmer im Hotel war der abgehört wurde.
Das wird aus dem Gespräch deutlich bevor der Teilnehmer dann die Webex beitritt.
@Kieler_Seeräuber
Eine gesicherte Teilnahme aus dem Ausland ist heutzutage ohne Problem möglich, genauso einfach und sicher wie aus dem Homeoffice. Das Problem in diesem Fall war das Telefon/Handy.
„Das Ganze ist ein ziemliches Fiasko – für den russischen Geheimdienst.“
Ist es nicht, weil Scholz jetzt auf „stur“ gehen wird, um sich nicht völlig zu blamieren. Er, und der dahinter stehende linke SPD Flügel, wird jetzt das Argument betonieren, dass die Ukraine in einer Notsituation Ziele in Russland oder gar Moskau angreifen könnte. Damit ist eine Taurus-Lieferung definitiv verhindert, zumindest bis zur nächsten Bundestagswahl. Der Krieg wird in der Ukraine in diesem Jahr entschieden, und es sieht für die Ukraine nicht gut aus.
@Schnallendorf
Tatsächlich hat die Lw den Angriff auf die Krim-Brücke planerisch durchgespielt, mögliche Anflugrouten (drei) und absehbare Trefferwirkung (eher vernachlässigbar), also bereits mission planning gemacht.
Daß diese Erkenntnisse mit der UKR beim Einsatz von TAURUS geteilt würden ist anzunehmen.
Bedeutender finde ich, daß festgestellt wird, daß erste Einsätze durch die Bw zu begleiten wären um Fehlprogrammierung / Fehlschüsse zu vermeiden.
Zudem wissen wir nicht, ob dieser Mitschnitt vollständig ist oder ob Passagen von RUS herausgeschnitten wurden.
Jetzt wo das Gespräch schon im Internet zu finden ist, sollte man es auch proaktiv von seiten der Bundesregierung veröffentlichen. Schon allein deshalb, um dem erwartbaren Gezeter der Putin-Proxies in Medien, Gesellschaft und Politik über angebliche agressive Pläne die Fakten entgegenzusetzen.
Leider wird das wohl nicht passieren, da derselbe Inhalt ja Zweifel an der Argumentation des Bundeskanzlers zur Nichtlieferung von Taurus sät…
@Schnallendorf: Ich sehe den Schwerpunkt auch auf der Wirkung innerhalb Russlands und dem Zersetzen der NATO. Innerhalb Deutschlands ist die Wühlarbeit der Fünften Kolonne Putins schon erfolgreich genug. Bei öffentlichen Veranstaltungen sehe ich deutlich das Wiedererstarken derjenigen, die Waffenlieferung ablehnen und „Verständnis“ für Russland zeigen.
Der Sturm im Wasserglas. Es scheint in der deutschen Medienwelt und in den Redaktionen immer noch für Überraschungen zu sorgen, dass man abgehört wird. Wer hätte das gedacht? Überdies ist der Erkenntnis – und Informationenswert gleich Null. Natürlich kann auch dieses Waffensystem Wirkung zeigen. Zum Beispiel in einen verbunkerten Gefechtsstand einschlagen. Kleiner Hinweis : in Albanien wurden während des kalten Krieges mehr als 250.000 Bunker gebaut. Würde man mit dem Waffensystem Taurus loslegen wollen, wäre der Angreifer bereits pleite. Ja, man könnte wahrscheinlich auch eine Brücke mit Taurus zerstören. Allerdings schauen wir gemeinsam, virtuell, auf die Landkarte im besetzten Donbas und stellen erstaunt fest, dass es dort eine Vielzahl alternativer Nachschubwege gibt. Und würde hierfür Taurus eingesetzt werden, wäre der Angreifer bzw. der Lieferant pleite. Denn es gibt keine Wunderwaffe. Ein Wunder kann die UA allerdings höchst selbst bewirken, indem sie endlich damit anfängt, Verteidigungsstellungen sowie Verteidigungslinien in einem Umfang und in einer Tiefe des Raumes aufzubauen, welche es einem Angreifer nahezu unmöglich macht, in Richtung Westen weiter vorrücken zu können. Hierfür braucht man keine Wunderwaffen, sondern vor allem schwere Bau-Geräte. Überdies ist immer noch die Bereitschaft der UA völlig mangelhaft in Punkto Rekrutierung und Aufbau bzw. Darstellung einer Überlegenheit von 3 zu 1. Mindestens 500.000 Soldaten bietet der Angreifer im Osten der UA auf. Geschätzt. Aber leider sehen sich 44 Millionen Einwohner der UA aus nicht nachvollziehbaren Gründen bis heute nicht dazu in der Lage, ein Überlegenheitsverhältnis darstellen zu können.
Kein Wunder. Die die gesamte InfoSicherheit ist schlecht aufgestellt, kann sich kaum durchsetzten und hat auch selten gut ausgebildetes Personal. Die NfD-WebEx wurde Anfangs so aufgebaut, dass erhebliche Teile der Bundeswehr sie nicht nutzen konnten. Diese Teile konnten nur auf die Offene-Instanz. Natürlich würde über die selben Themen geredet, wenn Besprechungen statt auf der NfD-Instanz dann auf der Offenen durchgeführt wurden, um alle benötigten Teilnehmer zu erreichen. Auch die aktuelle Instanz gibt keinen Hinweis ob nur Teilnehmer aus dem internen Netz eingewählt sind oder auch externe. Der Ton wird immer über das Telefon vermittelt und kann teilweise gar nicht direkt über die WebEx genutzt werden. Das Produkt ist für den Einsatz überhaupt nicht geeignet und die Anforderungen an eine für NfD geeignete Umgeben werden nicht erfüllt. Ist aber allen zuständigen Rollenträgern von Anfang an bekannt. Statt sinnnvolle und für den Nutzer einfach umsetztbare Maßnahmen zu ergreifen, werden ellen lange Anweisungen geschrieben und im Intranet unauffindbar versteckt um die Verantwortung auf die Nutzer abzuwälzen.
Ich verstehe Herrn Gerhartz u.a. so.; GB führt einerseits die Missionsplanung zum Storm Shadow Einsatz für die Ukraine im eigenen Land durch und hat andererseits Soldaten vor Ort, die z.B. das Beladen der Flugzeuge mit den Flugkörpern kontrollieren („…ich weiß wie es die Engländer machen, die machen es ja komplett im Reachback. Die haben auch paar Leute vor Ort,…“; zitiert nach anti-spiegel). . Der Guardian führte am 29.02.24 aus, daß britische Soldaten gemäß Regierungsangaben hauptsächlich („mainly“) zum Schutz der Botschaft und für medizinische Ausbildung in der Ukraine aufhältig seien. Zweiteres schließt ersteres nicht aus (mainly). Unterstellt Herr Gerhartz ist richtig wiedergegeben worden und er hat in der Sache recht, dann ist GB sehr nah dran an einer Kriegsbeteiligung, da diese Maßnahmen nicht zu Ausbildungszwecken etc. sondern in einem direkten Bezug auf konkrete Kampfhandlungen erfolgen.
@all: Die Sicherheitskultur in der Bundeswehr und vielen Firmen und Behörden ist traditionell mies. Die Industrie hat meiner Beobachtung nach in den letzten Jahren deutlich angezogen, die Bundeswehr hat aber während Corona rasant moderne digitale Arbeits- und Kommunikationsformen eingeführt, aber ohne echte Beachtung der Sicherheit. Diese Sicherheitskultur muss völlig neu anerzogen werden. Mein Lieblingserlebnis: Vortrag zum Thema Wirtschaftsspionage. Auf dem Podium Sicherheitschef eines dt. Top- Technologieunternehmens. Sehr guter Vortrag. Am nächsten Tag im Zug, steigen drei junge Anzugträger ein. Und lästern offen über diesen Sicherheitschef, der sei ja ein paranoider alter Mann, pensionierter Schlapphut und machen sich über ihn lustig. Und erzählen sich alle Details und Namen aus dem Briefing mit ihm, aus dem sie eben kommen. Junge Uni-Absolventen aus einem Führungskräfteprogramm… Sicherheitskultur in Deutschland. Wir stehen am Anfang eines langen Erziehungsprozesses…
letztendlich werden hier diese 5 Dinge klar:
1) Russland führt bereits seit Jahren aktiv einen Hybriden Krieg gegen den Westen! (wenn man auch auf CumEx Chef = russischer Agent usw. schaut)
2) die Luftwaffe hat gutes Personal dass seine Arbeit macht und sich Gedanken macht um der Politik Entscheidungsgrundlagen zu liefern
3) die Bundeswehr hat ein IT Sicherheitsproblem wenn man denkt dass WebEx für kritische Kommunikation sicher ist
4) Kanzler Scholz sagt bewusst die Unwahrheit über seine Beweggründe Taurus nicht zu liefern (ch spekuliere hier über Zusammenhänge zu Punkt 1 CumEx)!
5) Taurus ist ein äußerst fähiges System… die Tatsache dass wir nur 50-100 liefern könnten wirft direkt die Frage auf…ob es nicht sinnvoll wäre die aktive Produktion wieder aufzunehmen und weitere 500-600 Stück Taurus2 für die Bundeswehr fertigen zu lassen (losgelöst von allem) … und die Integration auf Eurofighter und Abwurf durch A400M voranzutreiben
Nachdem das Leak als authentisch gelten darf, nehme ich vier Fragen daraus mit…
1.)
Abhängig davon, welcher Geheimhaltungsstufe die Inhalte des Gesprächs zuzuordnen sind sowie von der Frage, inwieweit verwendete Kommunikationsdienste den dienstlichen Vorschriften entsprachen, muss es Konsequenzen geben. Die Geheimhaltung interner Bundeswehr-Kommunikation und die Abwehr russischer Spionage entsprechen jedenfalls ganz offenkundig bisher nicht den Erfordernissen. Die Wehrbeauftragte Frau Högl hat hierzu bereits das Nötige gesagt (dass dies als erstes von ihr kam und nicht von berufenerer Seite, spricht indessen für sich).
Stehen „wir“ im Bereich Geheimhaltung/Spionageabwehr also ähnlich „blank“ da wie in anderen Bereichen?
2.)
Die im Leak auftauchenden Zahlen zur kurz- und mittelfristigen Verfügbarkeit von Taurus passen nicht zur bisher im politischen Raum öffentlich kommunizierten Zahl von 150 – war diese Zahl also eine Propaganda-„Nebelkerze“? Und: warum hat man nicht schon längst neue Taurus nachbestellt (via Sondervermögen, mit allerhöchster Priorität – zumal angesichts der im Leak genannten Anzahl Taurus, die es bräuchte, um gewisse Brücken zu zerstören)?
3.)
Die Runde bereitete ein Briefing für den Kanzler zu Taurus vor.
Als zuständiges militärisches Fachgremium stuft sie es klar als möglich ein, dass die Ukraine Taurus ohne Beteiligung deutscher Soldaten einsetzt (nach entsprechender Ausbildung ukrainischer Kräfte, wie sie in zahlreichen anderen Bereichen längst auch in Deutschland und durch deutsche militärische Ausbilder stattfindet).
Dies erscheint mit der Argumentation des Kanzlers zur Verweigerung der Taurus-Lieferung unvereinbar: entweder der Kanzler hat mit seinen Aussagen recht, dann hätte ihn die Luftwaffenführung falsch gebrieft und er weiß es halt besser; oder die Aussagen der Luftwaffenführung sind korrekt, dann hätte der Kanzler Aussagen getätigt, die zumindest klärungsbedürftig sind, um es ganz vorsichtig zu formulieren.
Solche „Merkwürdigkeiten“ hätte ich in einer freiheitlich-rechtsstaatlichen Demokratie schon ganz gern öffentlich aufgearbeitet, oder soll man das mit Verweis auf die Peinlichkeit (im Wortsinn: Schmerzhaftigkeit) solch einer Aufarbeitung ignorieren (vgl. @AoR)?
4.)
Dass die russische Auslandsaufklärung/SIGINT ganz bestimmt nur dieses eine Gespräch abgehört hat, scheint mir doch recht (zweck-)optimistisch. Da noch mehr in der „pipeline“ sein könnte: Wäre nicht eine präventive Kommunikationsoffensive der Regierung sinnvoll (vgl. @Pauvre pêcheur)?
Unabhängig vom Inhalt der TelKo bestätigt es meine Erfahrung insbesondere mit der Lw wie mit eingestuftem Informationen umgegangen wird, gerne jenseits der Vorgaben.
Wenn man sich aber an „Ausspähen unter Freunden geht gar nicht“ zurückerinnert wird es von der politischenn Führung vorgelebt, wesentlicher Grund für das damalige Abhören war die nicht Nutzung von Kryptohandys obwohl diese zur Verfügung standen und daran hat sich vermutlich bis heute nicht viel geändert.
@ Bürger mit Meinung
„…dass da Briten oder Amerikaner vor Ort wären,…“
Das ist ein normaler Vorgang das entsprechende Kräfte/ Dienste vor Ort sind, das ist deren ureigenster Job und mich würde wundern wenn nicht auch der BND vor Ort ist.
@AoR
„Nun gut, jetzt wissen wir, man müsste einige Monate Ukrainer am Gerät ausbilden, dass die es eigenständig einstellen und abfeuern können ohne Beteiligung unsererseits.“
Nein, 2 Wochen Ausbildung würden ausreichen, damit sie es selbst bedienen können, um etwa Munitionslager anzugreifen.
Nur um schwere Ziele, wie die Kertsch Brücke erfolgreich anzugreifen, braucht es mehrere Monate Ausbildung.
(29:00 im Video)
Und politisch ist das schon ein Desaster für Scholz, weil es ihn a) widerlegt das deutsche Soldaten direkt beteiligt sein müssen b) auch in der öffentlichen Meinung zu viel ankommt, Bundeswehrsoldaten beteiligen sich an Angriffskriegszenarien auf Russische Ziele (auch wenn das Quatsch ist).
Und Sicherheitstechnisch war es keine Glanzleistung. Aber vielleicht ist das jetzt mal der Anlass, Grundlegend etwas zu verbessern? Es zeigt aber auch, wie wichtig Putin es ist, Taurus zu verhindern – sonst hätte man nicht preisgegeben, wie leicht man Gespräche abhören kann – denn das war sicher nicht das einzige – und diesen Zugriff verliert man potentiell bald.
Und übrigens, nur weil man sich mit einem Handy von einem Hotelzimmer aus in eine Konferenz einklinkt, heißt das noch lange nicht, dass man dann einfach mithören kann – WebEx habe ich noch nie verwendet, aber es scheint Ende zu Ende Verschlüsselung grundsätzlich zu bieten – dann wäre es relativ sicher, solange natürlich das Handy selbst oder der Server gehackt ist. Aber die E2E Verschlüsselung muss man auch aktivieren – und das war hier vielleicht nicht der Fall. Und ja, dann kann man einfach mithören. Und das wäre grob fahrlässig, wenn das der Fall war.
@ Thomas Melber sagt: 04.03.2024 um 8:30 Uhr
„Zudem wissen wir nicht, ob dieser Mitschnitt vollständig ist oder ob Passagen von RUS herausgeschnitten wurden.“
…
Guter Punkt. Oder ob noch etwas hinzugefügt wurde, um den Inhalt zu verändern. Per KI heutzutage kein Problem.
Nichts Genaues weiß man nie in diesen Geheimdienstdingen. Da können alle drei Seiten (Rußland, USA/Natoparner und Bundesregierung) gerade wieder ihr ganz eigenes Süppchen kochen, um die Dinge in die von ihnen gewünschte Richtung zu lenken. Daß die BuReg das Gespräch als stattgefunden einräumt, heißt ja nicht, daß die veröffentlichten Passagen auch 100% authentisch sind, ohne Zugaben oder Weglassungen.
Mit Sicherheit kann man derzeit nur sagen, daß gerade etwas hochkocht, aber nicht, was genau. Man wird sehen, wohin sich die Dinge entwickeln. Und daß die Bundeswehr noch mal ihre Geheimschutz- und Kommunikationsrichtlinien überdenken sollte und ihren Angehörigen eindringlich deren Einhaltung nahebringen muß. Jede elektronische Kommunikation kann gehackt werden. Manche Dinge sollte man vielleicht nur vis-a-vis im Dienstzimmer besprechen oder ganz altmodisch schriftlich per Kurier schicken…
Eine, wie ich meine, sehr gute Darstellung findet sich im Deutschlandfunk:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/taurus-leak-worueber-die-soldaten-gesprochen-haben-dlf-kultur-3333538f-100.html
Allerdings bleibt der Aspekt der „Leichtsinnigkeit“ und der Nutzung nicht gehärteter Kommunikationswege unbesprochen.
Hinsichtlich des „Geheimnisverrates“ und der „Vorbereitung eines Angriffskrieges“ fühle ich mich aber jetzt besser informiert.
@Thomas Melber
„Tatsächlich hat die Lw den Angriff auf die Krim-Brücke planerisch durchgespielt, mögliche Anflugrouten (drei) und absehbare Trefferwirkung (eher vernachlässigbar), also bereits mission planning gemacht.
Daß diese Erkenntnisse mit der UKR beim Einsatz von TAURUS geteilt würden ist anzunehmen.“
Nein, dass diese Erkenntnisse mit der UKR zu teilen sehr wahrscheinlich politische Rote Linien überschreiten würde, wurde im Video diskutiert (egal ob die Daten direkt gesendet oder mit dem Auto über die Grenze gebracht werden) und eher das Szenario angenommen, dass die Ukrainer allgemeine Daten bekommen und sie selbst dann die Anflugrouten programmieren müssten. Darum auch die langen Ausbildungszeiten. Gibt man den Ukrainern die Anflugsdaten mit, könnte die Brücke in 2 Wochen zerstört sein.
Nunja, in erster Linie ging es darum den Kanzler zu düpieren und gefühlvoll den Spaltkeil in die westliche Ukraine-Unterstützung zu treiben. Militärische Fähigkeiten des Taurus oder das Thema sichere Kommunikation/Kommunikationsdisziplin sind allenfalls sekundäre Effekte.
@Dominik
„Ernsthaft? „Geheime“ Informationen auch noch per Whatsapp? so doof kann man doch eigentlich gar nicht sein.“
WhatsApp ist Standardmäßig Ende zu Ende verschlüsselt und die Server unter Amerikanischer Kontrolle. Optimal ist das sicher nicht und man fragt sich, warum der Bundeswehreigene verschlüsselte Matrix Chatserver nicht genutzt wird – aber es ist nicht grob fahrlässig, wie komplett ungesicherte Kanäle zu verwenden. (normale Telefongespräche, SMS, Emails ohne PGP, oder eben WebEx nicht richtig konfiguriert)
(@T.W. sorry für 3 kommentare, was auch einer hätte sein können, Kommentare bearbeiten können wäre ein Luxusfeature … aber die Forumssoftware ändern harte Arbeit, ich weiß)
@Claus
Ganz ruhig durchatmen und vielleicht wird dann auch noch ein fertiger Kommentar aus der Sache. Aber das was hier von ihnen jetzt schon zu lesen ist lässt doch tief Blicken. Nicht der Putinsche‘ Geheimdienstapparat der das Gespräch abhört, nicht die russischen Propaganda “Auslandsmedien“ die das ganze „leaken“ und auch nicht Putins fünfte Kolonne hier in Deutschland die in dem „leak“ gleich ein neues Unternehmen Barbarossa sehen sind „das eigentliche Sicherheitsrisiko“ sonder die Politiker die eine Weitergabe des TAURUS Marschflugkörpers an die Ukraine fordern?! Ja ne, ist klar.
Und bei ihrer Behauptung um den Maulwurf in der näheren Umgebung der LW-Führung der Überwachungssoftware installiert scheinen Sie wohl Quellen zu besitzen die bisher noch nicht Publik gemacht wurden, aber sicher können Sie da nachsteuern nicht wahr?
Guten Morgen zusammen, zusammegfasst geht es ja darum, dass sich zwei ranghohe OIffiziere der Bundeswehr über eine nicht abhörsichere Plattform über Themen gesprochen haben, die nicht an die Öffentlichkeit hätten gelangen dürfen. So etwas sollte eigentlich nicht vorkommen. Nicht der Russe hat hier Mist gebaut sondern Angehörige der Bundeswehr. Da haben die zwei Kandidaten einen wirklich kapitalen Bock geschossen…..
Wie sicher werden hier vertrauliche Daten behandelt Das ist ja der Skandal. Einige indes scheinen die Tragweite dieser Affäre nicht verstanden zu haben.
Neben der Unvorsichtigkeit mit VS ist das skandalöseste an diesem Gespräch dass es nicht knapp zwei Jahre früher geführt wurde. „Taurus“ ist schon mehr als ein Jahr ein Begriff in der Diskussion um die Unterstützung der Ukraine. Von der Generalität erwartet man eigentlich dass sie antizipiert um der Politik in der strategischen Vorausschau Optionen anbieten zu können. Hier hat man aber den vorauseilenden Gehorsam andersherum verstanden. Das „politische Signal“ wurde als „die Politik will nicht“ verstanden und so wurde das Thema „Taurus“ von der Luftwaffe so lange ignoriert bis es nicht mehr haltbar war.
Man bewegt sich erst, gerade auch zu „Vorüberlegungen“, wenn „die Politik“ es „will“ oder objektiv absolut nötig wird. Es dürfen ja keine objektiven Fakten aktenkundig werden welche „die Politik“ nicht wahrhaben will. Bei „Taurus“ ist dieser Fakt der dass die Ukrainer, nach Ausbilding, dazu in der Lage sin ihn selb- und eigenständig einzusetzen.
Die Luftwaffe ist ja eh seit ihrer Gründung als „jung und nationalsozialistisch“ die politischste TSK.
Und schon ist VVP ein Player in den Niederungen der Innenpolitik. Details interessieren noch? Wird er in den Ausschuss gar eingeladen?
Die Kameraden Hauptleute geben Variablen einer robusten Missionserstellung an. Auch wenn die BW-Abkürzeritis den fachfremden aber interessierten Rezipienten dazu verleitet, Taub zu stellen. Diese Variablen müssten auch im Fall der MunDepot vermittelt werden eben wie ja auch bei den Brückenpfeilern.
Ich kann mir gut vorstellen, das der IBuK das dann als Voraussetzung gesehen hat, dass sich da unsere Kameraden beteiligen nach ner Präsentation in weit unter 30 Minuten.
Ja, Definitiv proactively mit der Lage umgehen. Wenn der Preis für den Leak dann Anfang 25 die „Brücke da im Osten ist“ hat des Kremmls GröFaZ ganze Arbeit geleistet…. /SCNR
Tja, was soll man dazu noch sagen? Mein Lieblingswort der letzten und wahrscheinlich auch dieser Woche dürfte wohl das Wort „pennen“ in allen seinen Variationen sein. Ich kann bisher feststellen:
Deutschland pennt nach wie vor.
Das Sicherheitsempfinden geht gegen Null. Egal ob Bevölkerung, Politik oder Militär, es scheinen wesentliche Teile der deutschen Gesellschaft entweder unter einem Stein zu leben oder sie verschließen konsequent die Augen vor der Tatsache, dass wir einen territorialen Konflikt mitten in Europa haben, wie es ihn seit 80 Jahren nicht mehr gegeben hat. Ich möchte auf eventuelles Fehlverhalten der beiden Offiziere auch gar nicht näher eingehen, aber die von ihnen getätigten Aussagen (Zitat, sinngemäß: „[…] kann es dir per WhatsApp senden […]“) stehen sinnbildlich für die Lethargie dieser Nation und bestätigen mich in meiner Annahme: Alles und jeder pennt, nicht nur einzelne Personengruppen.
Die Ukraine soll nicht gewinnen, sondern nur nicht verlieren.
Ich hatte bereits vor Monaten – mittlerweile mehr als ein (!) Jahr – meine Zweifel, ob Deutschland oder generell „der Westen“ ein ernsthaftes Interesse an einem ukrainischen Sieg haben könnte. In diesem Zusammenhange definiere ich „Sieg“ als ein Zurückdrängen der russischen Streitkräfte in das russische Staatsgebiet sowie die Eroberung aller von Russland annektierten Gebiete der Ukraine seit 2014, also inklusive der Krim. Da seitdem ganz offensichtlich weder mit der dringend erforderlichen Nachrüstung – nicht (!) Auf- oder Hochrüstung – der Bundeswehr begonnen noch die Produktion von Rüstungsgütern in Europa erhöht wurde, finde ich mich zunehmend damit ab, dass die Ukraine einen verlorenen Krieg kämpfen muss. Wesentliche Meilensteine hinsichtlich Produktionskapazitäten und Lieferungen an die Ukraine wurden schlicht verpennt. Anders kann ich das nicht mehr bezeichnen. Das bisher Geleistete bleibt so sehr hinter den realen Gegebenheiten zurück, dass ich bei dem Wort „Zeitenwende“ mittlerweile Sodbrennen bekomme.
Die politische Landschaft in Deutschland nimmt gerade schweren Schaden.
Wir haben in der BRD einen demokratischen Pluralismus und es ist ein hohes und schützenswertes Gut, dass auch Meinungen und Aussagen gehört und manchmal ertragen werden müssen, die nicht unbedingt einem irgendwie gearteten Konsens entsprechen, solange diese nicht gegen Gesetze verstoßen. Trotzdem musste ich mich Erschrecken feststellen, dass Politiker der Parteien der beiden äußeren Spektren, die Linke und die AfD, diesen sicherheitspolitischen Alptraum für ihre antiwestliche Agenda nutzen und allen Ernstes Anzeige wegen „Vorbereitung eines Angriffskrieges“ erstatten wollen. Mir bleibt da wirklich die Spucke weg. Wie fern von jeglicher Realität muss man sein, um zu einer solchen Interpretation nach Hören des veröffentlichten Gesprächs zu gelangen? Und dies gerade vor dem Hintergrund, dass Scholz doch bereits vor dem „Leak“ eine Lieferung des Taurus erneut abgelehnt hatte? Wir haben in Deutschland ein solch abgrundtief niedriges Niveau erreicht, dass ich mich langsam frage, ob ich die beiden Parteien als fünfte Kolonne Russlands oder eher als billigen Abklatsch der Republikaner in den USA begreifen muss.
Der meiner Meinung nach entstandene Schaden resultiert darin, dass für eine im gesundheitlichen Sinne normal denkende Person zwei Parteien noch weniger wählbar sind, als es bereits ohnehin der Fall gewesen ist. Dies bedeutet eine direkte Abnahme des von mir beschriebenen demokratischen Pluralismus, aber nach diesen haarsträubenden Äußerungen von Teilen dieser Parteien frage ich mich so langsam, ob dem Pluralismus eine Schrumpfkur nicht besser stünde.
Des Weiteren wird durch solch abstruse Äußerungen der Blick auf das eigentliche Problem getrübt: Wir sind noch nicht in der Realität angekommen. Aufwachen! Es kann nicht sein, dass Vertreter ihre exponierte Stellung förmlich missbrauchen und mit ihrer persönlichen Schwurbel-Agenda dazu beitragen, dass die Gesellschaft unter einer Flut von (Nicht-)Informationen gackernd durch die Gegend hetzt und nicht weiß, wo Oben und Unten ist.
Die derzeitige Lage wirkt auf mich wie ein Alptraum: Alles bunt, alles laut, nichts passiert und am Ende wird es dunkel.
Ich arbeite in einem größeren Unternehmen und das Meeting hat mich doch sehr an unsere Meetings erinnert – auch wenn das inhaltlich natürlich niemals hätte abgehört werden dürfen, so sehe ich eine Luftwaffenführung die sehr faktenorientiert agiert, mit klarem Lagebild. Eigentlich bestärkt das eher den Eindruck dass man in guten Händen ist bei den Jungs.
Leider ist bei Presse und politischer Führung dieser Eindruck eher weniger vorhanden. Schon 1999 im Kosovokrieg ist die deutsche Presse über jedes Desinformations-Stöckchen gesprungen.
Ein paar unrelevante Punkte und fragen zu dieser Aufzeichnung.
1. Ist jemandem aufgefallen das die Sprachqualität des Teilnehmers in Singapur deutlich besser war als der Rest? Liegt u.U. an der zur Verfügung stehenden Bandbreite bzw. der Übertragungsrate.
2. Wurde aus einem Augenscheinlich unsicheren Bereich (so vermute ich) eine telefonische Verbindung, oh Herrje, abseits der Videokonferenz o.ä. in die Land-Line / das terrestrische Netz in Singapur (Festnetz im Hotel) hergestellt ?
3. Anscheinend hatte der Auslandsaufenthalt (mag mich auch irren) einen offiziellen Charakter. Damit wäre anzunehmen das der gegnerische Geheimdienst sich auf dies vorbereitet hatte.
Der Oberkracher allerdings war die WhattsApp Nummer…End to End Verschlüsselung beiseite. Solche Dinge dürfen nur im „Eyes only“ Prinzip oder über ein kryptiertes Netz erfolgen.
Wie sagte ein Bekannter heute morgen: „Uns binden sie die E*er hoch wenn der Rechner nicht gesperrt wird oder die IT-Belehrung überfällig ist.“
Richtig bleibt aber, den ganzen Kreml-Trollen, Putin Befürwortern und Relativierern wurde hiermit wieder Futter gegeben! Vom internationalen Imageschaden vollkommen abgesehen…Stichwort „WINCHESTER“.
Die „Quinta Columna“ reibt sich die Hände!
@lukan
Gesetzt den Fall, die UKR erhielte TAURUS und würde damit erheblichen Schaden an der „Brücke im Osten“ anrichten käme die BReg in Erklärungsnot bzgl. des Verdachtes, nicht doch Zieldaten u.ä. geliefert zu haben.
Das Thema Angriffsoptionen würde sicher auch bei der Ausbildung der UKR angesprochen werden und vielleicht „vergißt“ ein Ausbilder ja seine Daten-CD (oder welches Speichermedium man da nimmt).
Und wenn man NATO-Partnern einen Zugriff auf die Daten und das mission planning ermöglicht kann man das gleich selbst ggü. der UKR tun, alles andere ist quasi ein Gestaltungsmißbrauch bzw. ein Umgehungstatbestand.
Übrigens, sollte RUS weiter politisch eskalieren wollen, könnte es einen Verstoß gegen den 2+4 Vertrag konstruieren (Art. 2, Einsatz DEU Waffen).
Bemerkenswert war m.E. die recht einfache Beherrschung der deutschen Sprache von den Beteiligten.
Darüberhinaus: man braucht also 10-20 Taurus um einige Pylone zu zerstören, und man gab implizit zu, daß die ganze Aktion der Ukraine militärisch gar nichts bringt. Der Einsatz der Taurus hatte keinen relevanten militärischen Zweck, sondern den Zweck a) schlicht „auch mitzumachen“ und b) die Leistungsfähigkeit der Taurus zu demonstrieren, die zweifelsfrei besser als die französischen und britischen Modelle ist. Beides soweit nachvollziehbar. Im Übrigen war das Ulbricht-Zitat von Bundeskanzler Scholz „Niemand hat vor, Taurus zu liefern.“ eine freudianischer Versprecher, es war also nur eine Frage der Zeit und die Luftwaffe hat pflichtgemäß gehandelt, um sich für das (erneute) Umkippen von Scholz vorzubereiten. Strafrechtliche relevante Vortaten sehe ich hier nicht, es waren nur Vorplanungen für ein bestimmtes politisches Szenario.
Schließlich: was ist wenn die Ukrainer keine Mun-Depots oder Krim-Brücke angreifen, sondern dem Kreml beschießen. Können wir sicher sein, daß sie sich an unsere Auflagen halten? Was geschieht, wenn Putin durch deutsche Waffen getötet wird? Meines Wissens haben wir Begrenzungen aus dem 2+4-Vertrag ggü. Russland.
Soweit einige Gedanken vom Amateursoldaten.
Die Kombination aus schräger Kommunikation des Kanzleramts verbunden mit mutmasslich zu offener Kommunikation in der Generalität ist schon mehr als fragwürdig im Blick der Allierten.
Deutschland ist mental noch nicht ansatzweise in der Zeitenwende angekommen.
Das hier war ein “ Doppel-Wümmschen“..
@Thomas Melber:
„Tatsächlich hat die Lw den Angriff auf die Krim-Brücke planerisch durchgespielt, mögliche Anflugrouten (drei) und absehbare Trefferwirkung (eher vernachlässigbar), also bereits mission planning gemacht.“
Das ist kein Mission Planning, sondern ein Sandkastenspiel, mit dem man nur die grundsätzliche Möglichkeit eines Einsatzes erörtert. Im Gespräch wurde vielmehr ebenfalls erwähnt, dass die Bundeswehr die für eine erfolgreiche Missionsplanung notwendigen Daten etwa über die aktuelle Lage der russischen Verteidigungsstellungen gar nicht besitzt – und dass die Vorarbeiten für einen hochpräzisen Angriff auf Brückenpfeiler besonders aufwendig wären. Die Trefferwirkung ist nicht vernachlässigbar, aber auch nicht so eindrucksvoll, wie es sich manche erhoffen.
Fregatte Hessen verfehlt US-Drohne, Avdiivka fällt, das berühmte Telefongespräche aus Singapur (und noch ein paar andere Meldungen die mir jetzt nicht einfallen)…
Das war mal wieder die Wiegold-Effekt in Reinkultur :)
@Amateursoldat (und vermutlich dann auch noch weitere, die noch kommen)
Man möge es mir nachsehen, aber wenn hier jemand das allererste Mal als Kommentator auftaucht und dann zu bedenken gibt
Schließlich: was ist wenn die Ukrainer keine Mun-Depots oder Krim-Brücke angreifen, sondern dem Kreml beschießen. Können wir sicher sein, daß sie sich an unsere Auflagen halten? Was geschieht, wenn Putin durch deutsche Waffen getötet wird? Meines Wissens haben wir Begrenzungen aus dem 2+4-Vertrag ggü. Russland.
dann werde ich, nun ja, hellhörig. Vielleicht einfach eine der russlandfreundlichen Stimmen in Deutschland, aber die Vermutung liegt doch recht nahe, dass man auch auf dieser Plattform gerne den Informationskrieg weiterführen möchte.
Ich greife da mal etwas rigoroser durch, muss das hier ja nicht zur russischen Propagandaschleuder umbauen lassen. Und: ein bisschen bessere Schulung bitte, der 2+4-Vertrag ist an der Stelle schlicht Unsinn.
@Pham Nuwen
Tja, im zumindest beim ersten Ziel stimme ich dann ja im Effekt, wenn auch nicht in der Intention, mit den Russen überein. Je mehr dem werten Bundeskanzler bzgl. Taurus Feuer unterm Hintern gemacht wird, desto besser. Es darf nicht sein, dass Herr Scholz die Lieferung eines so nützlichen Systems derart blockiert, wie er es gerade tut.
Hinsichtlich letzterem Punkt bezweifle ich allerdings, dass das einen allzu großen Effekt haben wird. Diejenigen, die uns jetzt als Lachnummer sehen, haben es auch vorher schon getan und den Rest wird es nicht weiter interessieren.
Ich bin einfach nur entsetzt, wie hier versucht diese informelle Katastrophe schönzureden. Einer sagte sogar, dass dies keine peinliche Niederlage für die Bundeswehr sei, sondern für die Russen. Was muss man geraucht haben, um zu so einer Ansicht zu kommen?
Geheimhaltungswürdige Informationen werden über offene Leitungen verbreitet und der russische Geheimdienst muss die Verbindung nicht einmal hacken, nein, er wählt sich ganz offen ein… Wir wissen nun auch, dass Dienstliches „gewhatsappt“ wird.
Für niedrige(re) Dienstgrade würde es da die ganze rechtsstaatliche und disziplinare Ahndung, bis hin zur Entlassung, geben. Dagegen verkündet der Verteidigungsminister bei seinen Herren Generälen, dass es solche Konsequenzen nicht geben wird.
Man muss auch ernsthaft fragen, ob die beteiligten Offiziere überhaupt für ihre Stellung geeignet sind, wenn sie im Jahr 2024 so einfach gegen die „Funkdisziplin“ verstossen.
Und von dem Inhalt, z.B. Verbündete zu brüskieren, indem (wieder) öffentlich von deutscher Seite herausposaunt wird, dass deren Militärpersonal vor Ort ist, fällt auch nicht unter „Inhalt ist doch gar nicht so schlimm“ (wie hier auch einige meinen).
Man fragt sich wirklich, warum die Russen eine (scheinbar) so einfache und ergiebige Quelle opfern, indem sie sie veröffentlichen. Vielleicht muss man das wirklich als einen (letzten?) Warnschuss interpretieren.
@ Thomas Melber und Amateursoldat:
Zum Therma Artikel 2 des 2+4 Vertrags sei dessen Lektüre empfohlen:
Das friedliche Zusammenleben welcher Völker wird denn hier bitte bedroht? Will Deutschland die Waffen einsetzen? Wer hat die Charta der Vereinten Nationen gebrochen, was sagt diese Charter über die Unterstützung eines Angegriffenen Landes aus?
Soll ich Ihnen das jetzt im einzelnen darlegen oder sind Sie in der Lage das selbst zu beantworten?
[Auch hier springen wir nicht über jedes Stöckchen, das jemand hinhält – diese merkwürdige 2+4-Debatte ham wa damit beendet. T.W.]
Kein Wunder. Jeder Schrott wird aus Angst und Inkompetenz VS-NfD eingestuft. Versucht man argumentativ Anhand der Sache zu begründen welche Einstufung gerechtfertigt ist, blickt man in leere Augen. Bittet man den S2 um Bewertung zeigt er auf den IT-SiBe weil ist ja mit Word geschriben. Schickt man Befunden an den Arzt mit Kennzeichnung Offen und PerDatSB3 erhält man alle Dokumente in der Antwort zurück, Einstufung VS-NfD und PersDatSB1. Je besser der Bereich darüber Bescheid wissen müsste, desto dümmer das tatsächliche Verhalten. Vom Artzt bekommt man Dokumente zur Überweisung an zivile Stellen mit Einstufung VS-NfD. Weist man darauf hin, dass es ein VS-Verstoß wäre, das Dokument weiterzugeben und die Einstufung als Offen und SB3 dem Inhalt enspricht, kann man froh sein, wenn man keine Dummen Antworten bekommt. Definitiv wird man nicht ernst genommen, fachliche Argumente abgeblockt und allein das Ansprechen als Versuch zu stören abgetan. Verwunderlich, dass nicht viel mehr passiert.
@JCR: Hihi ja, daran musste ich auch denken.
@Klaus Genz
„Man fragt sich wirklich, warum die Russen eine (scheinbar) so einfache und ergiebige Quelle opfern, indem sie sie veröffentlichen. Vielleicht muss man das wirklich als einen (letzten?) Warnschuss interpretieren.“
Russland hat ein plausibles Interesse daran, solche vermeintlichen Geheimnisse zu veröffentlichen. Indem es zu einem Zeitpunkt zeigt, auch mit unvorhergesehenen Mitteln aktiv in das politische Geschehen seiner offensichtlichen Feinde eingreifen zu können, zu dem es mit deren Moral und Willen eh nicht zum Besten steht, sorgt es für Unruhe in den Bevölkerungen seiner Gegner. Durch ständige Dauererregung kommt es dann zu einem Missverhältnis von planvollem Umgang mit Schwachstellen auf der einen Seite und unnötig aufgeladenem politischen Meinungsdiskurs auf der anderen Seite. Von „opfern“ kann keine Rede sein, wenn man die aktuellen Reaktionen betrachtet.
Während die beiden außen liegenden Parteien der politischen Spektren diesen Fehler freudig aufgreifen, greift sich die Mitte gegenseitig an.
Gleichzeitig macht sich Verunsicherung in der Bevölkerung breit und wer bereits zuvor eine eher pessimistische Haltung hinsichtlich des Kriegs in der Ukraine hatte, wird aktuell nicht gerade moralisch gestärkt.
Zudem muss die Bundeswehr zusätzliche Ressourcen aufbringen, um eventuelle weitere Schwachstellen zu erkennen. Diese Ressourcen dürften aber auch an anderer Stelle dringend gebraucht werden.
Von der außenpolitischen Wirkung gegenüber unseren Partnern möchte ich hier gar nicht erst beginnen.
Man sollte dahingehend auch die vermeintlich überraschte Reaktion der Russen einordnen und eben die deutsche Reaktion: Die bisherigen Verlautbarungen des russischen Staatsapparats klingen gerade so als ob Deutschland ein unglaublich schlimmes Vergehen begangen hätte (Anm,; Was es nicht hat,) und zitiert unseren Diplomaten zum Rapport. Auch wenn ich es nicht gerne zugeben möchte, aber Russland macht das nicht schlecht und hat in Deutschland freilich ein williges Opfer gefunden. Abgesehen davon, dass wir gerade vor aller Welt vorgeführt werden, hat das auch eine brisante Signalwirkung auf unsere Gesellschaft: Das häufig belächelte Russland scheint uns augenscheinlich in allen Belangen überlegen – politisch, militärisch, stärkerer Will, höhere Leidensbereitschaft – und dagegen anzukommen ist aussichtslos. Ob das alles zutrifft, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Es geht Russland nicht darum, Deutschland oder einen anderen NATO-Staat als aktive Teilnehmer in den Krieg hineinzuziehen. Vielmehr soll erreicht werden, dass wir uns von der Ukraine abwenden, weil beispielsweise die innenpolitischen Reaktionen eine Fortführung der Hilfen nicht mehr zulassen.
Meiner Meinung nach sollte die Bundesregierung gerade jetzt die Flucht nach vorne antreten, den Fehler anerkennen und endlich eingestehen, dass wir uns seit mindestens zwei Jahren in einem hybriden Krieg mit Russland befinden. Wenn die Bundesregierung jetzt einknickt, wird das der Anfang vom Ende sein.
@0815
„Der Oberkracher allerdings war die WhattsApp Nummer…End to End Verschlüsselung beiseite. Solche Dinge dürfen nur im „Eyes only“ Prinzip oder über ein kryptiertes Netz erfolgen.“
Was ist denn ein „kryptiertes Netz“ anderes als eine E2E Verschlüsselung?
WhatsApp ist schon sehr (Deppen)sicher. Selbst wenn der FSB den Server im geheimen kontrolliert, könnten sie nichts mithören oder lesen (sie wüssten dann nur wer mit wem und wann kommuniziert hat, auch wertvoll, aber nicht vergleichbar).
Sie müssten schon manipulierte WhatsApp Updates auf die Zielgeräte pushen und das ist sehr riskant, da auffällig.
Kontrolliert der FSB den WhatsApp Server aber nicht (welche in den USA oder Westeuropa stehen) dann können sie gar nichts mitlesen, es sei denn sie haben direkte Kontrolle über ein beteiligtes Handy – aber dann bringt die beste Verschlüsselung nichts mehr.
Aber wie es scheint, siehe auch Kommentar von NoMaam, war hier einfach gar nichts verschlüsselt. Das ist nach allen Maßstäben schlechter, als WhatsApp. Das ist auch nicht gut, denn damit gibt man Facebook die Information, welche Bundeswehrangehörige wann mit wem reden – aber unverschlüsselt über solche Themen zu sprechen, da kann man sie auch gleich öffentlich diskutieren. Aber noch ist nichts genaues bekannt. Und ich vermute aber mal, dass man die potentiell peinliche Wahrheit auch nicht bekannt werden lassen will.
@T.Wiegold
„Schließlich: was ist wenn die Ukrainer keine Mun-Depots oder Krim-Brücke angreifen, sondern dem Kreml beschießen.
dann werde ich, nun ja, hellhörig.“
Warum sollte Sie das werden? Einen Drohnenangriff gab es doch schon auf den Kreml und der Kreml ist auch in der Reichweite von Taurus (und gab es nicht einmal die Ansage, dass die Reichweite des Taurus, im Gegensatz zu Storm Shadows, nicht sicher reduziert werden könne?).
Also ich halte die vorgebrachte Befürchtung für durchaus im Bereich des Vorstellbaren und wie dann die Russen reagieren würden, selbst wenn Putin unverletzt überleben sollte, wenn ein Taurus im Kreml einschlägt, möchte ich mir lieber gar nicht vorstellen.