Luftwaffe-Leaks: „Ein Informationskrieg, den Putin führt“
Die – ohnehin schwierige – sicherheitspolitische Woche endete mit einem Paukenschlag (und deshalb geht’s hier auch bisschen eher weiter als geplant). Mit der Veröffentlichung einer abgehörten Konferenz deutscher Luftwaffenoffiziere zum Taurus-Marschflugkörper haben russische Staatsmedien gezeigt, dass Russland gezielt Einfluss auf die deutsche Debatte nimmt. Und zumindest zum Teil scheint das zu gelingen.
Das Luftwaffen-Leak spielte der Regierungssender RT am vergangenen Freitag aus. Das Medium veröffentlichte, zunächst auf dem Telegram-Kanal von Chefredakteurin Margarita Simonjan und später auch auf seiner deutschen Webseite, das Audio einer Schaltkonferenz und auch gleich die Abschrift. Inhalt des Gesprächs, das vermutlich am 19. Februar geführt wurde: Eine inhaltliche Vorbereitung für die – damals noch nicht öffentlich von Bundeskanzler Olaf Scholz ausgeschlossene – eventuelle Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern an die Ukraine.
(Randbemerkung: Ich stelle hier weder das Audio noch das Transkript ein – wer es sucht, findet es im Netz ohne große Mühe)
Inhaltlich ist das Gespräch wenig überraschend. Luftwaffeninspekteur Ingo Gerhartz, sein Abteilungsleiter Ausbildung Brigadegeneral Frank Gräfe und zwei weitere Stabsoffiziere erörterten, welche Optionen beim Taurus sie der Bundesregierung anbieten könnten, falls eine Entscheidung für die Lieferung fallen könnte. Es geht um die Details bis hin zur Frage, wie umfangreich die Powerpoint-Präsentation ausfallen soll.
Allerdings kamen in der Konferenz auch Details zur Sprache, die sicherlich nicht öffentlich bekannt werden sollten: Die Treffergenauigkeit des Taurus zum Beispiel, aber auch die Frage, wie viele dieser Marschflugkörper die Luftwaffe überhaupt abgeben könnte. Und vor allem die wichtige rote Linie: Wie könnte die Ukraine den Taurus einsetzen, wenn es keine Beteiligung von Bundeswehrsoldaten an der Missionsplanung geben darf? Das wäre, so der Schluss der Runde, zwar möglich – würde aber einen erheblichen Zeitaufwand allein für die Ausbildung der Ukrainer bedeuten.
Spätestens seit dem öffentlichen Nein des Kanzlers zur Lieferung scheinen diese Überlegungen zwar hinfällig. Dennoch hat das geleakte Gespräch weiterhin Sprengkraft: In der innenpolitischen Debatte wird diskutiert, ob die Begründung von Scholz für ein Nein nachvollziehbar ist. Und die Luftwaffe muss sich die Frage stellen lassen, ob sie vertrauliche Inhalte leichtfertig fremdem Zugriff ausgeliefert hat.
Die technische Frage beschäftigt, das machte Verteidigungsminister Boris Pistorius am (heutigen) Sonntag noch mal deutlich, zunächst den Militärischen Abschirmdienst (MAD). Der soll sehr schnell klären, ob die Offiziere für ihre Besprechung die richtige, sprich eine hinreichend geschützte Plattform genutzt haben. Ein Problem dabei: Gräfe nahm aus seinem Hotelzimmer in Singapur zugeschaltet teil – ein mögliches Einfallstor für das Abhören durch gegnerische Nachrichtendienste. Und der weitere heikle Punkt: War die verwendete Telekonferenz-Plattform WebEx selbst bei gesicherter Verbindung aller Teilnehmer überhaupt zulässig für die technischen Details, die da besprochen wurden? An der Authentizität des veröffentlichten Gesprächs, auch das inzwischen eine Erkenntnis, scheint es keine Zweifel zu geben.
Immerhin, so sagte Pistorius, gebe es bislang keine Hinweise auf weitere abgehörte Gespräche. Aus seiner Sicht ist die innenpolitische Sprengkraft des gezielt geleakten Gesprächs als Teil russischer hybrider Kriegsführung weit Besorgnis erregender. Wenn diese Veröffentlichung zu Streit in Deutschland führe, habe der russische Präsident Wladimir Putin sein Ziel erreicht, warnte der Minister: Es geht um Spaltung. Es geht darum, unsere Geschlossenheit zu untergraben, und dementsprechend sollten wir besonders besonnen darauf reagieren, aber nicht weniger entschlossen.
Die Pressekonferenz des Ministers zum Nachhören:
Und das Transkript: 20240303_Pistorius_Transkript
Das ist der Ausgangspunkt für die neue Woche, in der die Debatte weitergehen wird – nach der russischen Veröffentlichungen eben auch um die Frage Taurus für die Ukraine, ungeachtet der Kanzler-Absage. Die Union hat bereits eine Sondersitzung des Verteidigungsausschusses beantragt, mit Teilnahme von Scholz. Und nach Pistorius‘ Ankündigung, dass der MAD seine Ermittlungsergebnisse wohl im Laufe der ersten Tage der kommenden Woche vorlegen wird, bleibt das Thema allein schon wegen der möglichen Konsequenzen in der Bundeswehr ganz oben auf der Tagesordnung.
(Archivbild: Luftwaffeninspekteur Gerhartz, l., und Gräfe bei einem Briefing zur Übung Air Defender 2023 am 5. April 2023 auf der U.S. Joint Base Andrews, Maryland – U.S. Air National Guard photo by Tech. Sgt. Sarah M. McClanahan)
@Klaus Genz:
Ich stimme Ihnen zu 100 % zu.
Bin mal gespannt, ob die „Spitzen“militärs, die dieses Leak verursacht haben auch wirklich die rechtlichen Konsequenzen tragen müssen. Meine Erfahrung in 40 Dienstjahren für die Marine (auch in besonders sicherheitsempfindlichen Funktionen) ist, dass je höher der Dienstgrad, desto weniger wurden Sicherheitsbestimmungen eingehalten. Sanktioniert wurde das fast nie!
@all
Ich formuliere es mal freundlich: All die besorgten Leser, die jetzt darüber diskutieren wollen, dass die Ukraine mit Taurus doch den Kreml angreifen könnte und man das in Betracht ziehen müsse und überhaupt… Diese Derailing-Versuche beenden wir jetzt. Ansonsten mache ich gerne die Kommentare sofort zu.
@TW: Danke zur Klarstellung hinsichtlich des 2 + 4 Vertrages, es muss hier ja nicht noch mehr russische Propaganda verbreitet werden.
@Thomas Melber: Sie spekulieren! Das Ergebnis des Gespräches war doch sehr eindeutig, dass die Missionsdaten für einen denkbaren Angriff der Ukrainer auf die Kertsch-Brücke weder direkt aus Büchel, auch nicht über Umwege durch die Industrie und auch nicht per Stick im Auto an der polnischen Grenze übergeben werden. „Man stelle sich vor, davon bekäme die Presse Wind….“, das war der Tenor der abgehörten Runde!
Also wenn es hier in dieser peinlichen Angelegenheit etwas Positives heraus zu stellen gilt, dann ist es das Folgende:
Die Führung der Luftwaffe hält sich penibel an das Primat der Politik und zeigt lediglich Optionen zur Lieferung des Taurus auf, die KEINE direkte Beteiligung der Bundeswehr beinhalten. Deshalb ja die langen Ausbildungszeiten!
Also nichts mit „mission planning“, deutscher Kriegsbeteiligung und „Daten-CD“ vergessen, das sind – mal wieder – russische (Propaganda-) Narrative, die Sie hier verbreiten.
[Ich bitte auch darum, auf persönliche Anwürfe untereinander hier zu verzichten… T.W.]
Vielen Dank für den Tipp mit dem DLF Interview an den Vor-Kommentator. Sehr nüchtern und realistisch. Ich stimme Teilen der Vorkommentatoren zu, dass der GRU/FSB sich einen Baerendienst erwiesen hat (weiter so!) so ein ‚lapidares‘ Interview zu veroeffentlichen. (Heisst nicht, dass Verstoesse nich geahndet werden sollten). Wie immer: ab jetzt werden unsere SecServices denke ich aufmerksamer werden. Ich meine WebEx hat fuer die NSA die hoechste Stufe (i know, heisst nicht fuer die BW – und bitte keiner weiteren Details posten wie den o.a. Chatserver!), und ich halte den FSB/GRU zwar fuer so clever wie das ganze Staatsystem, aber so einen moeglichen Hack (von zentralen WebEx Servern) preiszugeben, wegen dem Telefonat von -anyhow- nicht zu liefernden Taurus – i doubt it. Verwanztes Hotelzimmer / Bluetooth-Handset eher. Danke auch den Hausherrn fuer das Einhegen der Trolle. Mein Fazit: bis auf die ‚useful idiots‘ am Rand in DE, hat sich FSB/GRU wieder ein Eigentor geschossen, wie mit dem Carlson Interview.
@Klaus Genz
Die Reichweite entspricht nicht der Distanz von der Grenze der Ukraine bis zum Kreml. Das abwerfende Flugzeug sollte einen Abstand. von 100-200 Km bis zu den russischen Linien halten um sich selbst nicht zu gefährden. Dies sagte der General Bühler im MDR Potcast. Konnte man auch andswo schon hören. Der Kreml ist ja auch eher ein symbolisches Ziel. Die Distanz beträgt auch so eher 600Km
Diese Befürchtungen haben ja auch nur einen spalterischen Hintergrund. Die Ukrainer sollen sich doch an Alles gehalten haben was vereinbart wurde.
@0815
Mir ist der Unterschied in der Klangqualität auch aufgefallen. Die einfachste Erklärung könnte eine Wanze im Hotelzimmer sein. Dann müsste der russische Geheimdienst sich auch keine Gedanken um die Sicherheit der Quelle machen. Die Gelegenheit war einmalig.
Russland führt schon seit Langem gekonnt Krieg im Informationsraum.
Für den Umgang mit Deutschland nutzt Russland für seine Operationen
1) die deutschen Ängsten vor Kriegen mit Russland im allgemeinen und Atomkrieg im Besonderen aus, sowie
2) deutschen Schulgefühle.
Mit welchen Instrumenten spielt Russland auf den beiden dominanten Tönen der deutschen Gefühls-Klaviatur?
Bisher war es vornehmlich das Schüren von Angstgefühlen, vorwiegend mit Kriegs- und besonders Atomkriegs Dröhnungen von Herrn Putin und seinen Propagandamedien.
Nun ist aber hinzugekommen auch das Schüren von Schuldgefühlen mit dem Veröffentlichen von geheimdienstlichen Informationen:
a) Haben wir Deutsche etwas „Dreckiges“ zu verbergen?
b) Sind wir Deutsche Aggressoren gegen Russland?
c) Beteiligen wir Deutsche uns etwa illegal – und somit „verbrecherisch“ – am Ukraine-Krieg, und sind somit erneut „Kriegsverbrecher“?
usw.
Neben vielen anderen Deutschen scheint auch Herr Scholz scheint durch seine ängstliches Wesen und sein zögerliches Handeln anfällig für das russische Spiel auf der deutschen Angst/Schuld Gefühls-Klaviatur. Denn er bezieht sich ständig implizit und explizit auf diese beiden Themen, führt unglaublche Eiertänze auf und verhält sich isg. in Form eines ziemlich extremen Vermeidungsverhaltens. „Putin got into his head“. Psychologisch gesehen befindet sich Herr Scholz im Abwehrmodus gegen als bedrohlich empfundene Emotionen.
Die richtige Reaktion des Kanzlers wäre gewesen, Taurus zu liefern und die Ukraine gründlich daran auszubilden. So aber hat Herr Scholz leider nicht entschieden..
Ich gebe Putin für diese aggressive und verschlagene Operation in seinem Krieg im Informationsraum die volle Punktzahl! Dem ängstlichen und skrupulösen Herrn Scholz gebe ich keine Punkte.
Erstaunlich, dass für Ingo Gerhartz die Rafale die einzige fähige ist, die Taurus erfolgreich gegen die Brücke zu schießen.
@ T.W.
Die Diskussion um Taurus bestimmt zwar den größten Teil der Diskussion aber die Teilnehmer haben noch ein anderes Thema. Ich meine die Kostensteigerungen für den Bau der Infrastruktur für die geplanten F-35 Kampflugzeuge, die nach Aussage eines der Teilnehmer sehr viel höher ausfallen, als dieses erwartet worden war. Wenn das abgehörte Telefonat, wie gemeldet, am 19.02. stattgefunden hat, könnte es dann sein, dass das Thema im Verteidigungs- bzw. Haushaltsausschuss schon besprochen worden ist? Bahnt sich da der nächste Beschaffungsskandal an? Das ist kein Derailingversuch sondern nur ein Hinweis.
[Das war inzwischen öffentlich bekannt…
https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/koblenz/fliegerhorst-buechel-bundeswehr–ausbau-verteidigungsminister-bestaetigt-kosten-steigerung-100.html
T.W.]
Zum Thema Datensicherheit
Zitat:“Immerhin, so sagte Pistorius, gebe es bislang keine Hinweise auf weitere abgehörte Gespräche.“
Das soll zwar beruhigend klingen, ist aber eine Nebelkerze. Man möge mich gern korrigieren wenn ich etwas falsch darstelle aber zusammengefasst besagten die von mir gelesenen Medienberichte:
1) Die Teilnehmer benutzten mit WebEx eine für ihre Sicherheitslücken bekannte Software. Ich benutze WebEx selbst nicht und wäre für eine fundierte Einschätzung dieser Aussage dankbar.
2) Die Teilnehmer wurden abgehört, indem sich ein weiterer Teilnehmer in die Konferenz eingewählt hatte, ohne das dies einem der anderen Teilnehmer aufgefallen war. Auch hierzu hätte ich gern eine Einschätzung. Ich arbeite beruflich viel mit Teams und da wird jeder hinzukommende und jeder sich abmeldende Teilnehmer angezeigt.
Schlußfolgerung.
Wenn dem so ist, dann brauchte der Lauscher für ein erfolgreiches Einklinken nur die Einwahldaten und das Passwort und musste zudem genau den Zeitpunkt für die Konferenz wissen. Für das Abhören selbst bedurfte es keiner besonderen nachrichtendienstlichen Technik. Das gilt aber vermutlich nicht für das Ausspähen von Zeitpunkt und Einwahldaten.
Besorgnisserregend ist an diesem Abhörskandals also primär die Sorglosigkeit mit der die „Prinzengarde“ ihre Diskussion organisiert und durchgeführt hat. Die Informationen zu dem Treffen müssen im Vorfeld bereits ausgespäht worden sein und dies beinhaltet entweder, dass auch die Kommunikation im Vorfeld zu dieser Konferenz angezapft worden war, oder das die Russen auf andere Art davon erfahren haben, die aber ebenfalls vermutlich auf sorglosen Umgang mit sensibelen Informationen hindeuten.
Drahtlose Kommunikation abzuhören ist die Aufgabe von Nachrichtendiensten. Die NSA hörte Merkels Telefon ab, der BND lauschte in den USA, Victoria Nuland wurde dabei abgehört als sie die Beteiligung der USA am Staatsstreich in der Ukraine ausplauderte. Soll man als den Lauschern eine Vorwurf machen, nur weil sie ihren Job gemacht haben?
Wenn sich also ein Herr Kiesewetter hinstellt und die Bundeswehr als Opfer darstellt, dann ist das falsch. Wer sich so leichtfertig verhält spricht praktisch eine Einladung an die Gegenseite aus, davon zu profitieren. Wenn sich die Organisatoren bzw. Teilnehmer dieser Diskussionsrunde tatsächlich so leichtsinnig verhalten haben, wie man dass den Medienberichten entnehmen kann, dann muss das auch dienstrechtliche Konsequenzen haben.
Ich halte mich für einen „besorgten Leser“. Das was mir aber Sorgen macht ist nicht das Leak an sich sondern der Umgang damit. T.W. schreibt in der Einleitung sehr richtig:
„Ich stelle hier weder das Audio noch das Transkript ein – wer es sucht, findet es im Netz ohne große Mühe.“
Dem ist auch so. Aber wenn dem so ist, warum wurden dann die deutschen Seiten von X, auf denen Audio und Transkript verfügbar waren, gesperrt?
Die Info ist raus. Die Authentizität der Telefonkonferenz ist bestätigt. Es gibt keinen Grund den Zugang zu erschweren. Und warum nur für deutsche Nutzer?
Ich halte das einfach für einen wenig souveränen Umgang mit diesem Abhörskandal.
Als Außenstehender muss ich sagen, ich fand das abgehörte Gespräch sehr informativ. Unter anderem die Aussage, dass die Taurus am Kriegsverlauf nichts ändern würden. Krieg ist allerdings eine ernste Sache und es scheint mir doch ein gewisser Unernst, etwas liefern zu wollen, das ohnehin keinen Unterschied mehr machen wird. Mit demselben Unernst wurde offensichtlich auch darauf geachtet, dass niemand abhören kann.
Einer der Foristen hier hat gesagt, dass Deutschland den Schuß nicht gehört habe. Dem ist voll zuzustimmen. Entweder man geht all in, um die Ukraine zu unterstützen oder man versucht es mit Verhandlungen. Dieses nicht Fisch, nicht Fleisch bewirkt nur unnützes Blutvergießen.
Man könnte, wenn man wollte, aber man will nicht wirklich. Das gilt auch für Kiesewetter und Strack-Zimmermann. Ich habe von niemandem gehört, man müsse zu einer Kriegswirtschaft übergehen. Das aber bräuchte es, wenn man mit der russischen Aufrüstung mithalten will. Alles andere ist Pillepalle. Vielleicht sollten sich alle Beteiligten erst einmal ehrlich machen.
Das es mit der Sicherheit nicht wirklich weit her ist, habe ich 1993-1997 schon in meiner Zeit bei der NATO im Bereich ACE COMSEC TRANSEC erleben dürfen. Wir haben damals im Auftrag des SACEUR unsere eigenen Telefone bei Übungen abgehört. Damals war die sogenannte „Awareness“ und der Zugang zu Kryptotelefone bestimmt noch eine bessere als heute. Wir hätten damals am liebsten allen beteiligten das telefonieren auf ungesichteren Verbindungen ganz verboten. Wir haben in Portugal beim COMIBERLANT nur 20 Leitungen abgehört und sind nur mit einem Janes Fighting Ship und unserer eigenen Fachexpertise angetreten und haben das gesamte Manöver aufgeklärt. Obwohl die von uns abgehörten Telefone auch kryptiert betrieben werden konnten, haben die wenigsten Stabsoffiziere diese auch entsprechend kryptiert. Meines Erachtens ist es unumgänglich jedwede Telefonie grundsätzlich kryptiert zu betreiben und nicht umgekehrt. Wenn der Soldat erst eine Einweisung benötigt, wie er eine Leitung kryptiert, wird er es nicht tun oder nicht können, weil er es vergessen hat wie es geht. Wenn er sich aber merken muss wie er eine „offene“ Leitung bekommen kann, wird er sich das sehr schnell merken, da jeder einmal zu Hause anrufen muss. Die Aufgabe einer G2/G3 Abteilung ist es eine sogenannte EEFI list (Essential Elements of Friendly Information) zu erstellen und das im Grunde jedem Soldaten bekannt zu machen und an den Telefonen auszulegen. Jedes Telefon sollte mit einem PTT (Push To Talk) ausgestattet sein und sobald ein Telefon in Betrieb genommen wird sollten in einem Büro mit mehreren Soldaten for einer offenen Leitung gewarnt werden.
Was allerdings in dieser Konferenzschaltung offenbart wurde geht weit über eine EEFI hinaus. Jetzt kann man damit in zweierlei Weise umgehen: 1. Man statuiert ein Exempel und eröffnet Disziplinarverfahren und ein Strafverfahren und zieht die entsprechenden Konsequenzen nach dem Motto bestrafe einen und erziehe hunderte oder 2. Man spielt es herunter nach dem Motto das war ja gar nicht so schlimm und alle machen weiter wie bisher.
Wenn man die Bundeswehr im Bereich Sicherheit und Umgang mit sicherheitsrelevanten Informationen weiterbringen will bleibt eigentlich nur ersteres.
Davon abgesehen sind für mich alle 4 beteiligten Soldaten meines Erachtens nicht auf dem Boden des Grundgesetzes, denn ein Angriff auf die Kertsch Brücke, die zum Teil auf unbestreitbar Russischen Territorium steht, stellt de Facto das führen eines Angriffskrieges dar. Es ist ja aber nicht das erste Mal, das Luftwaffenoffiziere sich aktiv an kriminellen Planungen beteiligen siehe damals die Planung über den Abschuss eines entführten Passagierflugzeuges. Ich kann bis heute nicht verstehen, das man all diese Offiziere in Amt und Würden belassen hat. Rückgrat haben diese Offiziere schon damals nicht gehabt als der Verteidigungsminister solche Planungen gefordert hat. Es ist aber wohl so, das diese Offiziere Karriere machen wollen und Rückgrat bedeutet halt ein Karriereknick.
[Ihre Meinung ist Ihre Meinung – ich rate aber dringend dazu, scheinbare (völker)rechtliche Expertise mit Propagandaspin nicht als gesicherte Fakten darzustellen. Dieses 1:1 Kreml-Narrativ „ist das Führen eines Angriffskriegs“ mag in bestimmten Kreisen üblich sein, eine sinnvolle Art der Debatte ist es nicht. T.W.]
Klassische Maskirovka … unabhängig von den Inhalten (Aspekte der Modifikationen sind ja schon angesprochen worden) sind mittel- wie unmittelbare Konsequenzen viel wichtiger.
Es kreiert „Awareness“ und vor allem „Concern“ auf breiter medialer Basis und schafft massive Unsicherheit (also klassische Täuschung mittels Unsicherheit und Ambiguität). Die letztliche Intention des Senders ist auch nachrangig, denn der Empfänger bestimmt die Nachricht und kaskadiert dann als neuer Sender weiter.
Ein Musterbeispiel moderner Desinformation.
Und da hilft nur maximale Transparenz und klare Kommunikation. Kein „Basta-Bla“, kein abbeten von Grundsätzen und auch kein ewiges VS-wegducken … denn das treibt die Kaskade weiter an.
@Schlammstapfer:
„Victoria Nuland wurde dabei abgehört als sie die Beteiligung der USA am Staatsstreich in der Ukraine ausplauderte“ gibt’s dafür Beweise? Oder nur sinnlose Russen Propaganda?
Das abgehörte Gespräch zwischen den vier Offizieren ist insofern interessant, als dass es eine erhebliche Diskrepanz in der inhaltlichen Bewertung zwischen den beiden Generalen (Gerhartz, Gräfe) und den als Experten hinzugezogenen Stabsoffizieren offenbart. Die Experten gehen davon aus, dass der Ukraine umfangreiche Daten (IABG und NDK) zur Verfügung gestellt werden müssten, damit der Taurus im Tiefstflug die russischen Luftverteidigungssysteme um- oder unterfliegen kann, womit eine Beteiligung der BW an der Missionsplanung impliziert wäre. Zudem zeigen sie sich skeptisch über die Aussicht, in einem Zeitraum von wenigen Monaten die Ukrainer dazu auszubilden, selbstständig die Missionsplanung zu übernehmen.
Die beiden Generale dagegen suchen nach einer Option, die die Lieferung des Taurus beinhaltet und die sie dem Minister anbieten können. Sie verfallen darauf, die Ausbildung aufzuteilen, in einen „fast track“ für Ziele wie Munitionsdepot und einen mehrmonatigen „long track“ für komplexere Ziele wie die Krim-Brücke, und die Missionsplanung samt Bereitstellung der Daten den Ukrainern zu überlassen – mit dem von den ihnen eingeräumten Nachteil einer möglichen verringerten Erfolgswahrscheinlichkeit. Insgesamt wird Scholz‘ Argumentation zumindest vonseiten der Experten, über deren Bedenken sich die Generale hinwegsetzen, eher gestützt: Wenn der Taurus die ihm zugeschriebenen Vorteile gegenüber Storm Shadow/SCALP, die u.a. in der Fähigkeit bestehen, sich gegen die russische Flugabwehr durchzusetzen, ausspielen können soll, ist über die Bereitstellung kritischer Daten auch eine Beteilung der BW an der Missionsplanung erforderlich.
@Schlammstapfer
Es ist eine Möglichkeit, dass der russische Geheimdienst die Einwahldaten abgefischt hat.
Man bekommt bei Webex alle Teilnehmer angezeigt, es sollen ja mehrere mit dem Telefon drin gewesen sein, dir können nicht wirklich was sehen, aber mindestens der der fie Webex Konferenz am PC eingerichtet hat muss es sehen. Selbst wenn man due Teilnehmerliste weg klickt, sieht man noch ne Anzahl, ohne Video oder PPT macht das Kleinmachen der Teilnehmerliste aber auch keinen Sinn.
Ob sich jetzt einfach jemand zugeschaltet hat, weiß man schlicht nicht.
Telefonzuschaltungen sind eben nicht verschlüsselt (außer vielleicht von ner Cisco Telefonanlage)
@Schlammstampfer
Auf Twitter ist nix gesperrt. Das Gerücht gab es gestern auch schon. Es ist einfachst zu finden.
Ich arbeite an einer Universität und wir hatten bei Covid anfangs auch Webex verwendet. Für Seminare und auch Prüfungen und Klausuren. Eigentlich kriegt man mit, wenn da noch jemand teilnimmt. Wir sind aber zu anderen Programmen übergegangen, weil Webex bei vielen Teilnehmern nicht stabil genug war.
p.s. Ich würde ja lachen, wenn am Ende herauskäme, daß die Russen selber (incognito) zu der Telefonkonferenz eingeladen hätten und die Einladung mit dem Link und den Paßwörtern verschickt hätten, damit die Luftwaffe einen Anlaß für ein Gespräch gehabt hätte, bei dem die Russen in Ruhe zuhören konnten…
@Schlammstapfer sagt: 04.03.2024 um 14:59 Uhr
WebEx ist die Kommunikationssoftware, die die Bw in der Fläche eingeführt hat. Im Gegensatz zu anderen Programmen dieser Art ist es US-amerikanisch und wird auch in den USA gehostet. Ob das ein Vorteil ist? Ich weiß es nicht, ich bin auch kein IT-Spezialist.
Aber auch WebEx zeigt an, wenn jemand hinzukommt oder die Gruppe verlässt. Aber wer das hackt. der versteckt doch seine Identität und damit seine Anwesenheit. Es gibt bestimmt keine Meldung àla “ Hacker FSB tritt der Sitzung bei“.
Das sehe ich auch nicht als Hauptproblem. Das eigentliche Problem ist doch, woher wusste der russische Geheimdienst überhaupt, dass diese Sitzung stattfindet? Denn das sieht nicht wie ein Zufallsprodukt aus.
Ich sehe das so: Um die Russen empfindlich zu treffen und von ihren derzeitigen Angriffsbemühungen abzubringen, müssten die Ukrainer die Kertschbrücke dauerhaft unpassierbar machen und ihre Offensivbresche aus dem Sommer soweit ausbauen, dass von dort der Nachschub über die Landbrücke zur Krim unterbunden bzw. erheblich erschwert wird. Im Ergebnis würden beträchtliche Teile der russischen Armee, sowie Millionen russischer Zivilisten von der Versorgung abgeschnitten sein. Dazu müsste man die Ukrainer auf vielfältige Weise ertüchtigen u.a. mit Taurus.
Was wäre der Effekt? Die Russen würden die Eingeschlossenen mit allen Mitteln freikämpfen wollen. Z.B. durch Bindung der Ukrainer an einer weiteren Front (Belarus?) oder Eskalation beim Waffeneinsatz. Ergo: eine beträchtliche, schwer kalkulierbare Ausweitung des Krieges.
Wie verhindert man solch eine Eskalation? Z.B. indem man den Taurus nicht liefert. Liefert man ihn doch und möchte solch eine Eskalation vermeiden, müsste man ein funktionierendes Vetorecht bei der Zielauswahl durchsetzen. Dann aber wären wir widerum direkt an den operativen Planungen und der Zielauswahl der Ukrainer beteiligt. In diesem (vorausschauenden) Sinne könnte man wohl der vielzitierte Satz des Kanzlers: „Wir dürfen zu keiner Zeit und an keinem Ort mit den Zielen, die dieses System erreichen kann, verknüpft sein.“ auch verstehen. Das ist nicht gewollt.
An dieser Lesart ändert auch der Gesprächsmitschnitt nichts.
Ich würde dem Kanzler wünschen, dass er seine Politik besser erklärt. bzw erklären lässt. Ich finde sie in der Taurusfrage doch sehr besonnen.
@Schlammstampfer
„Ich halte das einfach für einen wenig souveränen Umgang mit diesem Abhörskandal.“
Deutsche Behörden und „wenig souveräner Umgang mit [beliebige moderne Technologie]“, ist doch inzwischen bereits so normal, dass es ans Tautologische grenzt.
Insbesondere in Anbetracht dessen, dass die ganze Aufnahme eine absolute Nullnummer bzgl. tatsächlich geheimer Informationen darstellt. So gut wie alles darin wusste ein hinreichend interessierter Mensch ja auch schon vorher. Würde vermuten, dass wird einfach stumpf aus Prinzip bzw. Vorschrift so gemacht.
Zitat:“Allerdings kamen in der Konferenz auch Details zur Sprache, die sicherlich nicht öffentlich bekannt werden sollten“
Die allerdings auch hochgradig interessant waren. So fand ich die Details zum Einsatz und vor allem zur Missionsplanung sehr interessant und sie halfen mir, diese Aspekte besser zu verstehen.
Taurus ist nur dann hochgradig treffgenau wenn von dem Ziel detaillierte Aufnahmen existieren. Es genügt auch nicht, wie bei Storm Shadow, den Bordcomputer mit Wegpunkten zu programmieren, sondern man braucht detaillierte elektronische Landkarten (das wurde hier schon mal thematisiert). Die Programmierung einer Mission erfordert ein eingerichtetes Planungszentrum. Es genügt also nicht, den Ukrainern nur die Raketen und die Geodaten zu liefern. Sie brauchen das gesamte Zubehör.
Zu der nun erklärlichen langen Ausbildungszeit kommen lange Lieferzeiten dazu. Die Schlussfolgerung der Teilnehmer lautet, es gibt keine Möglichkeit die Ausbildung der Ukrainer am System zu verkürzen. Die Ausbildung wird Monate in Anspruch nehmen. Zwar könnte die Bundeswehr in begrenztem Umfang Taurus Marschflugkörper abgeben aber die Peripherie müsste trotzdem von der Industrie hergestellt und geliefert werden.
Das zweite Problem ist die Plattform, von der aus Taurus eingesetzt werden könnte.
Die Flugzeuge, SU-24 oder Mig-23 (Warum nicht die F-16?), müssen dafür erst verkabelt werden. Auch das wird dauern und muss von irgendwem bezahlt und vor allem gemacht werden. Der Zeitbedarf wird allein dafür auf 6 Monate geschätzt.
(Dafür das unsere Prinzen die Briten und Amis ‚in die Pfanne gehauen haben‘, indem sie die Anwesenheit britischer und US-amerikanischer Soldaten in der Ukraine bestätigt haben, werden uns unsere ‚Freunde‘ sicher noch lange ‚dankbar‘ sein.)
Herrn Gräfes Schlussfolgerung ist deshalb eindeutig: „Wenn wir dem Minister jetzt sagen, ich überspitze mal ein bisschen, wir planen die Daten und fahren sie dann von Polen aus mit dem Auto rüber, damit es keiner mitkriegt – das ist ein Kriegskriterium.“ und weiter „dann macht es auch keinen Unterschied, ob wir das unsere Leute in Büchel das planen lassen, oder in Schrobenhausen. Beteiligt ist beteiligt, und ich glaube, über die Hürde werden wir nicht drüberkommen.“
Was soll ich sagen. Wo Herr Gräfe recht hat, hat er recht.
Ich frage mich dann schon, warum die Herren die Quick Track Debatte noch weiter führten.
Jede schnelle Lösung erfordert die Beteiligung von Offizieren der Bundeswehr bei der Planung der Mission und Programmierung der Marschflugkörper. Jede Beteiligung macht uns automatisch zu Kriegsteilnehmern.
Der Long Track, also die Lieferung von Marschflugkörpern und Peripherie, so dass die Ukrainer das System nutzen können, erfordert immer noch, dass die Ukraine die Geodaten zur Missionsplanung von der Bundeswehr erhält und auch das ist „Beteiligung“.
Die Ukrainer müssten ihre eigenen Geodaten zur Programmierung verwenden, und auch die müssen sie erstmal sammeln. Die Satellitenbilder haben sie ja schon (wie wir nun alle wissen). Ich fand auch den Hinweis interessant, dass die Ukrainer für eine Missionsplanung auch genaue Informationen über die gegnerische Luftverteidigung (Radaranlagen SAM Batterien) brauchen, über die die Bundeswehr gar nicht verfügt.
Eigentlich muss man den Teilnehmern dankbar sein. Sie haben die Optionen mit einer Sachlichkeit erörtert, die ich in der öffentlichen Debatte vermisse. Ich verstehe immer weniger warum Politiker, namentlich Herr Kiesewetter und Frau Strack-Zimmermann, unseren Kanzler wegen seiner Weigerung so scharf angreifen. Offenbar haben die zwei das Audio nicht gehört oder sie haben die Komplexität der Sachlage nicht verstanden.
Zitat (Pistorius):“ Wenn diese Veröffentlichung zu Streit in Deutschland führe, habe der russische Präsident Wladimir Putin sein Ziel erreicht, warnte der Minister…“
Das ist Ablenkung, denn den Streit haben wir in Deutschland ohnehin. Eine Demokratie ohne kontroverse Debatten wäre auch keine echte Demokratie. Die Veröffentlichung der Audios erfüllt in jedem Fall sicher einen Zweck. Da wir nicht als Kriegsteilnehmer gelten wollen, hat die russische Regierung erreicht, dass ein Einsatz von Taurus durch die ukrainische Armee ohne deutsche Beteiligung erst mit vielen Monaten Verzögerung möglich sein wird. immer vorausgesetzt, der Kanzler ändert seine Meinung.
RustyKrusty sagt:
04.03.2024 um 16:31 Uhr
„Die Russen würden die Eingeschlossenen mit allen Mitteln freikämpfen wollen. Z.B. durch Bindung der Ukrainer an einer weiteren Front (Belarus?) oder Eskalation beim Waffeneinsatz. Ergo: eine beträchtliche, schwer kalkulierbare Ausweitung des Krieges.“
Ist das so? Ich dachte, die Russen versuchen seit Tag 1 diesen Krieg zu gewinnen. Wenn sie noch so viel Eskalationspotential (=Ressourcen) hätten, warum nutzen sie es dann nicht schon längst, um den Krieg endlich für sich zu entscheiden? Sorry, das kaufe ich so nicht ab. Die ständige Mär von Putins Eskalationspotential, entspringt sie der sprichwörtlichen „German Angst“, oder kommt das auch aus St. Petersburg?
Interessant bezüglich Taurus ist der Podcast „Streitkräfte und Strategien „vom letzten Freitag, ab 9:40.
Danach wurden Scalp/Storm Shadow nicht als Exportvariante, sondern direkt aus dem Bestand geliefert. Mit 560 km Reichweite.
Zudem können beide die Kertsch-Brücke genauso gut zerstören.
Es gäbe diesbezüglich aber Restriktionen seitens GB/F.
Das würde Scholz in Erklärungsnot bringen, da Taurus kein Vorstoß bezüglich Reichweite und Fähigkeiten ist.
„denn ein Angriff auf die Kertsch Brücke, die zum Teil auf unbestreitbar Russischen Territorium steht,…“
schon das ist grundsätzlich falsch. Die Insel Tulsa gehört zur Ukraine.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Konflikt_um_die_Insel_Tusla_2003
Zum Angriffskrieg Blödsinn muss man eigentlich nichts mehr sagen, wenn Hilfe bei der Verteidigung von russischer Propaganda energisch zum Angriff umgedeutet wird.
Ich stimme @Schnallendorf zu: Warum wurde diese WebEx nicht vor zwei Jahren (gut, ich sage: vor einem Jahr) durchgeführt? Bzw. warum hat man im Ergebnis dieser WebEx (oder als GEHEIM eingestufter physischer Besprechung) vor einem Jahr nicht ein Briefingdokument erstellt, in dem der Gesamtsachverhalt und technisch/operative Handlungsoptionen für die Luftwaffe beschrieben sind? Selbstverständlich gilt das/der Primat der Politik, aber man muss doch vorbereitet sein darauf, dass die Politik anfragt (bzw. kurzfristig Sachinformationen für die politische Entscheidung liefern?).
Es kommt mir so vor, als wäre das die erste Besprechung zum Thema in der Luftwaffenführung. Das ist das Bedenkliche.
„Zudem zeigen sie sich skeptisch über die Aussicht, in einem Zeitraum von wenigen Monaten die Ukrainer dazu auszubilden, selbstständig die Missionsplanung zu übernehmen.“
haben Sie ein anderes Telefonat mitgehört?
Aber klassisch deutsches Überlegenheitsgefühl darf natürlich auch nicht fehlen.
@Dominik Pio-Fritz
Danke für die Information zur Funktion von WebEx. Der zusötzliche Lauscher hätte also durchaus mindestens einem Beteiligten auffallen können. Schließlich war die Runde ja sehr überschaubar.
@Malifiz
Danke für den Hinweis. Da bin ich also auch der Fehlmeldung aufgesessen.
@tau
Danke für den Hinweis. Mir war vor allem aufgefallen das Herr Gerhartz offenbar Mühe hat einen Satz mal zu Ende zu formulieren. Wenn der in dem Stil bei seinem Chef vorträgt, dann würde selbst ein sehr cooler Typ irgenwann die Augen verdrehen.
@RustyKrusty
Das sehe ich ähnlich. Allerdings ist die Kertschbrücke, meiner Meinung nach, nur noch ein politisches Symbol. Nach dem die Sommeroffensive der ukrainischen Armee nach nur knapp 10 km aufgegeben wurde, wird es auch mit deren Verbreiterung der Bresche vermutlich nichts werden. Aktuellen Meldungen zu Folge, ist die russische Armee dabei den Ort Robotyne zurück zu erobern. Angesichts der Lieferschwierigkeiten bei Munition und Ausrüstung aus dem Westen fehlen der ukrainischen Armee für eine erneute Offensive die Mittel.
Zitat (Fenske):“Das heißt, es kann durchaus sein, dass ich dafür 10 oder 20 Flugkörper brauche.“ (Ich hoffe das „er“ die nicht braucht. Das wäre nämlich die direkte Kriegsbeteiligung). Für die Zerstörung der Brücke könnten also 10-20 Taurus nötig sein. Die Bundeswehr mag aber nur 50 liefern „und wenn sie uns dann nochmal würgen würden, für die nächsten 50, und da wär‘ aber auch Ende Gelände.“ (Zitat Gerhartz).
Den eigentlich wichtigen Satz sagt Herr Gerhartz aber schon vorher:“Das ist natürlich, dass es klar sein muss, das wird nicht den Krieg ändern.“
So what?
Warum konzentriert man sich nicht langsam mal auf Mittel und Wege, die den Krieg beenden? Vorzugweise ohne die Option „nuklearer Winter“.
ja, die stimme aus singapur ist am klarsten zu hören.
aber die aufnahme startet bevor der mann aus singapur sich eingewählt hat, d.h. wanze oder telefonabhören im hotel scheiden aus… es sei denn, das wurde „ergänzt“ – war recht einfach an der stelle hätte gemacht werden können.
2020 hat bw beschlossen auf matrix-open-source-com-protokoll für conf. & etc. umzusteigen, die implementierung übernahm eine firma, die offen bw als referenzkunden auflistet. aber viele andere haben es auch „übernommen“ – gematik zb. bei dieser gewaltigen anwenderzahl müsste die implementierung und instandhaltung blühen, anstatt weiterhin auf dieses ranzige webex oder teams zu setzen, sowohl cisco als auch ms sind nicht für eine nachhaltige sicherheitskultur bekannt, seit jahrzehnten.
@T.Wiegold
Ich hatte ja klar dargestellt, daß ich das ganze proaktive Vorgehen als unproblematisch bewerte. Das politische Argument aus dem 2+4-Vertrag lautet, daß für Deutschland (zusätzlich zu den allgemeinen völkerrechtlichen Prinzipien der Beteiligung an einem Krieg bzw. bewaffneten Konflikt) m.E. noch zusätzliche Pflichten gelten.
Im Ergebnis dürfen wir, anders als UK und Frankreich keine „Ersatzmodelle“ fahren, also Dienstleistungen wir Missionsplannung etc. Fazit: Lieferung von Waffen und Schulung etc. sind in Ordnung, aber Überlassen der vorbereiteten Planungsdaten ist no-go.
Wir sind dann auch dran, wenn die Ukraine die Waffen nicht absprachegemäß einsetzen, was zu befürchten ist. Und den Technologievorsprung ggü UK, USA, Frankreich würde ich auch nicht gern aufgeben.
PS: Ich lese Augen Geradeaus regelmäßig und kommentiere zum ersten Mal. Das ist richtig. Weitergehendes ist – angesichts der allgemeinen Hysterie – unfreundlich.
Interessanter Kommentar heute in der NZZ. Darin auch ein Seitenhieb auf General Gerhartz, der wohl geplant zur NATO wechseln soll. Ob das die Amerikaner und Briten noch mittragen? Das wäre dann auch eine Art der Disziplinierung.
Ich möchte hier den Vorpostern beipflichten, die die Veröffentlichung des Gesprächs eher im Licht der russischen Innenpolitik sehen. Die Mehrheit der russischen Bevölkerung nimmt den Krieg fatalistisch hin. Direkt betrifft er nur wenige und noch gibt es ausreichend „Freiwillige“. Falls die Ukraine ihr 500T- Mobilisierungsprogramm einigermaßen realisieren kann, wird man in Russland nicht um eine Teilmobilmachung herumkommen. Dafür muss die Bevölkerung aber motiviert werden. Deshalb wird ja das Narrativ lanciert, die NATO kämpft gegen uns und unsere (klein)russischen Brüder werden von der NATO nur missbraucht. Das Gespräch ist wunderbares Futter für dieses Narrativ, zumal es inzwischen auch als authentisch bezeichnet wurde. Damit lässt sich in Russland viel Propaganda machen. Die Auswirkungen auf Deutschland sind eher sekundär.
So schlimm war das Leak jetzt nicht. Natürlich unangenehm, aber es wurden keine großartigen Geheimnisse erörtert, die man sich nicht auch so zusammenreimen konnte. Die Russen bestimmt. Das Discordleak mit den Pentagon- und CIA-Dokumenten von dem Obergefreiten von der Massachusettslandwehr im letzten Jahr war um einiges ernster.
Womit dann auch zum Kern der Taurusdebatte kommt: Wieviel Vertrauen bringt man den Ukrainern entgegen und wie weit entblößt man sich selbst, um ihnen zu helfen?
Es wäre schön, wenn man in der Sicherheitscommunity etwas weniger Aktivismus mit teilweise unverschämten Unterstellungen betreiben würde und zu einem sachlicheren Ton zurückkehren könnte. Wäre auch schön, wenn diese Frage nicht für Oppositionsspielchen oder Profilneurosen genutzt würde. Dafür ist sie nämlich zu ernst. Kann man auch in der New York Times, Washington Post und dem Wall Street Journal nachlesen, welche die Discordleaks zusammenfassten, und festhielten, dass neben dem schwedischen Generalbundesanwalt, dem niederländischen Geheimdienst und der deutschen Presse auch die CIA von einem ukrainischen Anschlag auf Nordstream ausgeht.
Muss man nicht überdramatisieren, da sie eh‘ zu war und keine Menschen zu Schaden kamen, aber die Interessen sind nun mal nicht deckungsgleich und eine blinde Nibelungentreue nicht angebracht.
@Jan-Peter Brodersen Die Aussage, dass ein Angriff auf die Kersch-Brücke einen Angriffskrieg gegen Russland darstelle, halte ich aus zwei Gründen für unzutreffend: a) Russland hat einen Angriffskrieg gegen die Ukraine begonnen, damit sind automatisch auch Ukrainische Schläge gegen militärische Ziele auf Russischem Territorium legitim. B) die Kersch-Brücke liegt zu ca. 3/4 auf Ukrainischem Territorium. Nur das letzte süd-östliche Stück führt über Russisches Territorium.
@Pio-Fritz WebEx ist -wie hier auch schon mal in den Kommentaren geschrieben wurde- ein Cloud-Dienst und wurde sicher nicht in der Bundeswehr eingeführt. Es handelt sich wahrscheinlich eher um den Cisco Meeting Server, der auf Bw-Servern gehostet wird.
Von verschiedenen Foristen wird auf dem Kanzler herumgehackt, weil er angeblich so unerklärlich zögerlich mit den Taurus- Lieferungen wäre. Dabei ist m.E. seine Haltung sehr klar und einfach.
Deutschland kann und darf einiges nicht, was USA, GB und FR können und ausmachen:
1. Deutschland hat den letzten Krieg gegen Russland/Sowjetunion verloren.
2. USA, GB und FR sind Kernwaffenmächte und damit strategisch auf Augenhöhe mit Ru; D nicht.
3. D liegt näher an Ru. als USA, GB und FR.
Aus diesen Fakten ergibt sich, Deutschland marschiert 3 Schritte hinter den USA und prescht mit der Lieferung von Waffen mit neuen Eigenschaften und/oder sonstigen Eskalationsschritten nicht vor.
Ich denke, alle erinnern sich noch an die Debatte um die Leopard- Lieferungen. Erst als die USA (und GB) vergleichbare Panzer zu liefern zugesagt hatten, hat Scholz das go für die Leopard gegeben. Gleiches gilt auch für die Taurus. Falls die USA ein vergleichbares Waffensystem liefern sollten (die Fachleute hier werden wissen, was da infrage käme), werden auch die Taurus geliefert werden.
@Dominik
Die Taman Halbinsel ist unbestreitbar russisches Territorium.
@Dominik
„‚Zudem zeigen sie sich skeptisch über die Aussicht, in einem Zeitraum von wenigen Monaten die Ukrainer dazu auszubilden, selbstständig die Missionsplanung zu übernehmen.‘
haben Sie ein anderes Telefonat mitgehört?“
Da Links zum Audio/Transkript vermutlich nicht erwünscht sind, die Zitate:
ab 23:39, Florstedt:
„Und ich weiß es nicht, ob wir in adäquater Zeit – natürlich wenn wir in Monaten reden, [unverständlich] – aber in adäquater Zeit die Ukrainer ausbilden können… die Missionsdaten, wie sieht ein Brückenpfeiler für den Taurus aus, wie wir denen das beibringen. Das heißt, für mich ist es erstmal aus der operativen Perspektive nicht bewertbar, wie schnell bringt man Ukrainern diese Image-Planung, sage ich mal, bei, und wie schnell geht die Integration.“
und ab 16:55 Fenske „Wenn es nachher um den Einsatz geht, dann wäre tatsächlich die Empfehlung, dass wenigstens die ersten Missions-Unterstützungen durch uns erfolgen werden, da die Planung doch sehr komplex ist. Wir brauchen selber bei der Schulung von unserem Personal ungefähr ein Jahr. Also um das jetzt quasi herunterzudrücken auf, wie sage ich mal jetzt, zehn Wochen, mit der Erwartung, dass sie in einem Formel-1-Rennwagen im Gelände und auch in Formel-1-Strecken auch fahren können. Also wäre eine mögliche Variante, planungstechnisch zu unterstützen.“
es ist kaum zu glauben das es in der bundeswehr (und auch anderswo) echt noch menschen gibt, die meinen das whatsapp, webex usw für vertrauliche kommunikation zu gebrauchen ist… und das noch aus einem hotelzimmer raus mit handy (!) das ist doch nur mit vollkommender ahnungslosigkeit oder vorsatz zu erklären!
@Dominik
Dass sich Radar- und Flugabwehrstellungen auch ändern können, und dann der Anflug sich vielleicht ändern muss, ist ja nun bekannt. Aber so wie ich es verstanden habe, haben sie schon konkrete Angriffsszenarion auf die Brücke selbst durchgeplant und Simuliert. Wo genau muss ich mit wie vielen Taurus treffen, damit die Brücke einstürzt – das braucht professionelle Statiker oder ähnliches und leistungsstarke Simulation am Computer (wenn man es richtig machen will) und das Ergebnis würde ich auf jeden Fall als konkrete Planungsleistung werten. Irgendwie müssen die „10 bis 20 Taurus“ ja ermittelt wurden sein.
„zu Webex, weil das mehrfach sufgeworfen wurde:
1. Ende zu Ende Verschlüsselung gibt es nur mit dem Computer. Sobald einer mit dem Telefone anruft wars das.“
Wenn das bekannt ist und sich trotzdem jemand mit dem Handy einwählt – dann wäre das immer noch grob fahrlässig – und zwar von allen Beteiligten, denn ich nehme doch an, dass Webex dass anzeigt, dass ein Teilnehmer in einer eigentlich verschlüsselten Konferenz nicht verschlüsselt ist? Wenn nicht, ist die Software selbst ein hohes Risiko an sich, wenn man das nicht unterscheiden kann. Und hochrangiges Personal, was sich dann bewusst offen über politisch brisante Pläne austauscht und dabei Streng Geheime Interna der Verbündeten ausplaudert, nun, das wäre ein Skandal für sich.
Und zu dem Rätsel um die unterschiedliche Audioqualität: das wird vermutlich einfach an einem minderwertigen/verdreckten Mikrofon liegen.
Und Nachtrag zu „WhatsAppen“: ich halte es auch für möglich (wenn auch nicht sehr wahrscheinlich) dass das Slang war, um Chatten im verschlüsselten Matrix Client zu bezeichnen¹. Genauso wie ich „google“ auch wenn ich eine andere Suchmaschine wie Duckduckgo oder Kagi verwende.
¹Matrix geht übrigens problemlos verschlüsselt auf dem Handy und kann bald verschlüsselte Videokonferenzen. Und hey, es ist Open Source. Die Bundeswehr könnte es frei nach belieben Anpassen und zertifizieren, wenn man mal ein paar Mittel in das triviale Problem der sicheren Kommunikation stecken will. Und echte sichere verlässliche Kommunikation funktioniert nur, wenn man es den Teilnehmern nicht zu schwer macht, sie auch praktisch zu benutzen.
Da ich während meiner aktiven Zeit als Soldat, für genau diese Dinge (Kryptierung, Info-Security, EloKa etc.) gearbeitet habe, war ich sehr überrascht, als die Nachrichten über diese Konferenz hochpushten. Im Jahr 2024!
Ich habe das veröffentlichte Audio angesehen und mir viel auf, dass offenbar keiner der 5 beteiligten Offiziere (der Hauptmann, der die Technik des InspLw betreute, wird immer vergessen zu erwähnen), auf die VS-Einstufung des Gesprächsinhaltes hinzuweisen. In letzter Konsequenz wäre es Aufgabe des InspLw gewesen; aber auch der zugeschaltete Stabsoffizier aus Singapur hätte deutlich machen müssen, dass er aus dem Hotel nur bis zur Einstufung „offen“ beteiligt werden darf!
Ich hatte vor 15 Jahren (da bin ich in Pension gegangen) die Hoffnung, dass die „Sicherheitsbriefings“ nicht aus einem Ordner bestehen, deren Inhalt man bestätigt gelesen zu haben. Stabsoffiziere (und manchmal auch weit niedrigere Dienstgrade) müssen sich bewußt sein, wenn sie zu Besprechungen, Symposien der anderen Veranstaltungen fahren, sind sie im Fokus von Nachrichtendiensten. Der InspLw hat hoffentlich gelernt, das er solche brisanten Gespräche nicht online führen sollte. Kleiner Tipp, sowas nur persönlich und jeder hat in der Bundeswehr einen Vertreter.
@Trevor Philips: Webex IST in die Bundeswehr eingeführt und wird auf allen Ebenen genutzt. Teilweise als „geschlossene Lösung“ über Dienstrechner, teilweise über dienstliche Festnetz- oder Mobil-Telefonie, oft aber auch gemixt mit privater Telefonie, besonders dann, wenn einzelne Teilnehmer unterwegs sind und die dienstliche Ausstattung nicht nutzbar ist, zum Beispiel nicht kompatibel zur Autofreisprechanlage oder es noch alte Bw-Mobiltelefone sind und keine dienstl. Smartphones. Dann nutzten manche halt die privaten Smartphones…. tja. isso.
@Herr Brosersen
Die Frage ist warum Sie mit der Knsel Taman um die Ecke kommen, wenn es um die Insel Tulsa geht.
Manchmal frag ich mich schon…
Die Brücke verbindet zu 2/3 mitsamt der Bögen und der Schiffspassage die von Russland völkerrechtswidrig besetzte ukrainische Halbinsel Krim mit der ukrainischen Insel Tulsa (ebenfalls von Ru besetzt.)
@someone
„…festhielten, dass neben dem schwedischen Generalbundesanwalt, dem niederländischen Geheimdienst und der deutschen Presse auch die CIA von einem ukrainischen Anschlag auf Nordstream ausgeht.“
Diese russische Propaganda stand in den Discord Leaks? Was ein Teil der Deutsche Presselandschaft denkt, nun gut, vom schwedischen Generalbundesanwalt hab ich keine öffentlichen Äußerungen gehört, ebensowenig vom dänischen Geheimdienst. Das die CIA das verbreitet ist doch klar wenn man es selbst war^^
Das russische Motiv, die durch vertragsbruch fälligen Milliardenstrafen zu umgehen lassen Sie gerne weg. Russland hat im Herbst 2022 dank Pipelinesprengung im Vergleich zu den langfristigen Verträgen zweistellige Milliardenbeträge zusätzlich Gewinn gemacht mit LNG auf den Terminmärkten in Europa. Ein vielfaches der Baukosten von NS1 und NS2 als zusätzlicher Milliardengewinn,wenn das kein Motiv ist….
Die Dänen und Schweden haben im übrigen die russischen Spezialschiffe für Unterwasseroperationen im Bereich der späteren Sprengungen wenige Tage vor eben diesen fotografiert etc. Stand dazu auch was in den Leaks?
@Tau
Also in digitalen Dingen traue ich den Ukrainern deutlich mehr zu als der BW, insbesondere den beiden Stabsoffizieren. Der könnte überrascht sein, wie schnell die Ukrainer dem Tsurus beibringen wie die Krim Brückenpfeiler aussehen.
Ihr zweites Zitat stand glaube ich im Zusammenhang mit der Überlegung eine Art Supportstelle für Nachfragen zu stellen ohne es FÜR die Ukrainer zu machen.
Wie gesagt, deutsche Überheblichkeit während man sich vom Russen abhören lässt YMMD ;). DER General sagte auf entsprechende Äußerungen ja glaube ich etwas wie „vergesst mal nicht, was die Ukrainer mit unseren Patriots anstellen“ im Brustton der Bewunderung.
@ lukan
Das mit den zugeschalteten Telefonen ist nicht wirklich bekannt, wird von WebEx such nicht angezeigt, aber es ist logisch, daß Telefon nutzt ja keine Software, sondern stinknormale Telefonie. Sich im Hotel per offenen WLAN und Software einzuwählen wäre aber auch keine gute Idee denke ich.
Ich verstehe die ganze hysterische Aufregung nicht. Glaubt ernsthaft jemand das die Bundeswehr nicht abgehört und ausspioniert wird? Und das seit der Affäre von Frau Merkel und den USA?
Ein paar Generäle sprechen theoretisch ein paar Szenarien durch. Es werden keine ansatzweise geheimen Informationen besprochen. Klar ist das nicht schön, aber wer lange bei dem Verein dabei ist und selber noch nie ! gegen die gefühlt 1000 Regularien zu VS NfD und IT-Sicherheit verstoßen hat, der darf jetzt den ersten Stein werfen.
Wo bleibt denn in diesem Zusammenhang eigentlich das Thema BWI und deren a.m.S. bald unüberschaubares Angebot an Kommunikationsplattformen? Wer kontrolliert denn da, wer mit wem über was und wie kommuniziert?
Und vermutlich werden seit Corona jeden Tag zig WebEx geführt, auf denen interessantere Inhalte (Stichwort Beschaffung/Rüstung) besprochen werden, als das was wir hier hören konnten.
Und im Hinblick auf Fernlernen was aktuell im Bereich der Ausbildung der Soldaten fancy ist, stehen wir noch vor ganz anderen Herausforderungen bezüglich zu vermittelnder Informationen. Da wird gerade vieles bezüglich VS hinterfragt, damit der moderne Soldat zur Not auch über das private Endgerät an Ausbildung teilnehmen kann.
Anmerkung von mir als ehemaliger Wehrpflichtiger in den 80er Jahren noch zu Zeiten des kalten Krieges. Und in der damals wohl sehr seltenen Situation im Vorzimmer des G2 in einem WBK als Krankheitsvertretung zu fungieren.
Hatte damals auch mal als Top Secret eingestufte Dokumente auf dem Schreibtisch.
Der Umgang mit solchen Unterlagen war damals bei uns eine wirklich sehr ernste Sache und wurde von allen Dienstgraden auch so behandelt.
Lt. Bundeswehr ist Webex aus guten Gründen nur für NfD ( nur für den Dienstgebrauch ) zugelassen.
Ich wage jetzt mal die These das in der heutigen Situation mindestens eine GEHEIM Einstufung für die abgehörte Taurus-Diskussion adäquat wäre.
Das ist schon mal der erste Fehler dem sich auch der Herr 3 Sterne General Gerhartz zu stellen hat…
Der schon geäussterte starke Verdacht einer Agenten-Einwahl impliziert zusätzlich ein Sicherheitsleck mit Auspähen im Vorfeld das wohl weit über dieses abgehörte Gespräch hinausgeht…
Unabhängig davon gab es sehr interessante Informationen auch für Menschen wie mich deren Sicherheitsüberprüfung Jahrzehnte zurückliegt :-)
Zum einen die Treffergenauigkeit des Taurus, dann die Möglichkeit der „Modellierung“ um diese Genauigkeit weiter zu erhöhen und auch die wahrsch. benötigte Anzahl von Taurus-Flugkörpern um die Kertsch-Brücke nachhaltig zu beschädigen…
Auch extrem interessant ist die wohl in der NATO weit verbreitete Meinung das „boots on the ground“ im Sinne einer Kriegsbeteiligung sich nur auf aktive Soldaten beschränkt und nicht auf bspw. zivile Mitarbeiter der Herstellerfirma.
Damit bräuchte es im Grunde NIE irgendwelche Soldaten um hochmoderne Technik einzusetzen, man involviert einfach die Herstellermitarbeiter. Die im Grunde ja auch qualifizierter sind als ihr militärischer Counterpart.
Diese Argumentation war mir neu…
Wenn man die Implikationen des abgehörten Gesprächs wirklich verstanden hat muss man allerdings zu dem Schluss kommen das die Äußerungen diverser Politiker wie z.B. von Frau Strack-Zimmerman in ihrer resoluten Bestimmtheit so nicht zu halten sind.
Die Lieferung ist mit sehr vielen Fallstricken behaftet die zwar auch ohne Beteiligung der BW oder der Herstellerfirma auf ukrainischem Boden möglich wäre, dann aber mit extrem eingeschränkter Wirksamkeit.
Stichworte in dem Gespräch waren hierzu Standorte der russ. Radare, der Startgeräte, Programmierung von Ausweichrouten, Modellierung und Beschaffung der nötigen Bilddaten für den 256×256 Sensor des Taurus um nur einige zu nennen…
Abschließend betrachtet ist nicht das abgehörte Gespräch das grosse Problem sondern die Ausspähung im Vorfeld und der laxe Umgang mit sensiblen Informationen auf höchster Ebene.
Am Ende ist die Nutzung von Webex nur als dilettantisch zu bewerten. Jedermann weiß, dass damit keine sichere Netzwerkverbindung geschaffen werden kann. Bemitleidenswert, wenn keine andere Möglichkeit besteht, besteht online eine Besprechung durchzuführen. Technische Möglichkeiten gibt es heutzutage natürlich und Firmen wenden sie auch an. Bei der Luftwaffe offensichtlich und wohl auch bei BaainBw, etc. auch nicht. Wo ist denn der MAD ? Warum fordert der sowas nicht ein, bzw. stellt es zur Verfügung.
Eigentlich gibt es ja da nur eine Möglichkeit – Entlassung aller Beteiligten ohne Geld und Sachbezüge – disziplinar wäre dies ja möglich – aber – wie bereits geschrieben – umso höher die Besoldungsklasse umso weniger Strafe- selbst wenn nur 50 Prozent des gesprochene Wortes der Wahrheit entspricht ist eine sofortige Entlassung gerechtfertigt – hier reden Hochrangige Besoldungsgruppen über eine aktive oder nicht aktive Kriegsbeteiligung- und das so, dass ja scheinbar jeder mithören kann.
@all
Ich habe einen Kommentar rausgenommen, der justiziable Äußerungen über bestimmte Personen enthält.
Meinung gerne (und das Spektrum hier ist ziemlich breit). Aber justiziable Aussagen und das dann auf meinem Rücken, das mache ich nicht mit.
Bin erstaunt, daß hier so wenige Foristen harte Maßnahmen gegen die vier Offizier fordern.
„Führen durch Vorbild“, oder nicht? Stabsoffiziere/Generale, die derart vertrauliche Sachverhalte über so unsichere Medien über einen so langen Zeitraum diskutieren, sind untragbar. Absolut untragbar. Sie offenbaren deutlich, daß es an Urteilsvermögen fehlt.
Blamabel, mehr muss man nicht sagen.