Ringtausch: Taurus für die Briten, Storm Shadow für die Ukraine?
In der nun seit Monaten andauernden deutschen Debatte über eine Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern an die Ukraine scheint sich eine überraschende Wendung abzuzeichnen: Angeblich soll das Konzept des Ringtauschs fortgeführt werden, bei dem ein Land (leistungsfähigere) Waffensysteme erhält und dafür seine Waffen an die Ukraine abgibt – diesmal die Briten.
Über die Überlegungen berichtete am (heutigen) Mittwoch das Handelsblatt (hinter Paywall): Derzeit würden zwischen Berlin und London Gespräche geführt, ob Deutschland den britischen Streitkräften Taurus-Marschflugkörper abgeben kann. Dafür würden die Briten weitere Marschflugkörper des Typs Storm Shadow an die Ukraine liefern – die diese Waffen bereits einsetzt, schreibt die Zeitung:
Die Idee ist, dass die Bundesregierung Marschflugkörper vom Typ „Taurus“ nach Großbritannien exportiert. Dies würde der Regierung in London den Spielraum geben, die Ukraine mit weiteren Marschflugkörpern eines anderen Modells, des „Storm Shadow“, ausstatten zu können.
Die britische Offerte liegt seit ein paar Wochen vor, wie das Handelsblatt von ranghohen Diplomaten und Regierungsvertretern erfuhr. (…)
Der Ringtausch mit Großbritannien böte [Bundeskanzler Olaf] Scholz eine willkommene Gelegenheit, die Kontroverse innerhalb seiner Koalition zumindest zu entschärfen.
Das mag zunächst etwas merkwürdig und eher nach einem möglichen Ausweg aus einer innenpolitischen Koalitionskrise klingen. Dabei ist aber ein Detail von Bedeutung, bei dem sich die Kollegen vom Handelsblatt etwas vertan haben: Da die Royal Air Force wie die Bundeswehr Kampfjets vom Typ „Tornado“ und „Eurofighter“ nutzt, wären nicht einmal technische Umrüstungen erforderlich, heißt es in dem Bericht. Aber tatsächlich ist der Taurus am Eurofighter der deutschen Luftwaffe noch gar nicht integriert, kann also nur von den älteren Tornados eingesetzt werden. Die Royal Air Force dagegen hat ihre Tornado-Kampfjets bereits vor fünf Jahren ausgemustert.
Mit anderen Worten: Die Bundeswehr kann die Taurus an einem Großteil ihrer Kampfjet-Flotte bislang gar nicht nutzen. Die Briten wiederum haben, nach Ausmusterung der Tornados, die Storm Shadow bereits bei ihren Eurofighter Typhoon als Waffensystem integriert. Und beide Typen von Marschflugkörpern, die wiederum beide vom Hersteller MBDA produziert werden, sind nach Angaben von Fachleuten sehr, sehr ähnlich. Vermutlich dürfte also die Royal Air Force die Taurus am Eurofighter schneller in die Luft bringen als die Luftwaffe – und sich über ein wirksameres und moderneres Waffensystem freuen.
Nicht so richtig glücklich wären vermutlich die Luftwaffe – und die Ukraine. Die Bundeswehr-Teilstreitkraft müsste im Falle dieses Ringtauschs einen Teil ihrer Marschflugkörper abgeben, ohne zu wissen, wann es dafür Ersatz geben und wie der finanziert werden könnte. Und die Ukraine würde zwar sicherlich weitere Storm Shadow gerne entgegennehmen, hatte allerdings auf die Taurus mit ihrer größeren Reichweite und (so weit bekannt) besseren Elektronik gehofft.
Allerdings gilt: entschieden ist ja bisher noch nichts.
(Archivbild März 2021: Eurofighter Typhoon der Royal Air Force, bewaffnet mit Storm Shadow, auf der britischen Basis Akrotiri auf Zypern beim Start zu einem Einsatz im Nahen Osten – Cpl Steve Buckley RAF/UK MOD/Crown copyright 2021)
@Der Realist
Das Eis ist dick genug (völkerrechtlich gesehen). Und Putin definiert für sich die Eisdicke so, wie es ihm gerade passt. Für ihn bedeutet Verhandlung nur eines: bedingungslose Kapitulation der Ukraine. Allen, die im Augenblick von Verhandlungen mit dem Putin-Regime träumen, kann man nur einen Hausbesuch durch die Wagner-Truppe empfehlen. Vielleicht kommen sie dann in der Wirklichkeit an…
Ich kenne genügend Ukrainer die als Einwanderer oder Flüchtlinge hier leben, genauso wie solche die dort geblieben sind,
Natürlich wünschen die sich nichts sehnlicher als sofortigen Frieden, aber nicht solange wie auch nur ein russischer Soldat ukranische Erde mit den Stiefeln tritt.
Und dabei ist es völlig egal ob es „echte“ Ukrainer oder ethnische Russen, Belarussen oder was auch immer sind.
Soviel zu Verhandlungen…
[Es rennt wieder mit maximaler Geschwindigkeit Richtung OT… T.W.]
Anscheinend konnten es sich die Briten leisten, Storm Shadow zu liefern, aber (noch?) nicht ihren ausgemusterten Tornado. Man muss loben, dass sie die Initiative seit Tag 1 ergriffen haben, wo Herr Lindner resignierte.
@Alex 2.0
Ich denke Tornados sind einfach zu schwierig zu warten und die Ersatzteilversorgung zu schlecht. Würde vielleicht nur mit deutschen Tornados noch Sinn machen, um auf eine Stückzahl zu kommen. Wenn man bedenkt, dass die Amis modernere Radare in ihren F16 gegen noch bessere austauschen, als das was in die Ukraine geht, fragt man sich, warum die Amis ihre weggeworfenen nicht noch für die dänischen F16 spenden.
@Der Realist:
„Im Prinzip lassen wir so die Ukraine gegen unseren größten NATO Gegner kämpfen.“
äh nee, die Ukraine verteidigt sich gegen den barbarischen genozidalen Angriffskrieg Russland gegen sich. Wir „lassen“ die Ukraine gar nichts, sondern die Ukrainerinnen und Ukrainer machen das ganz aus eigenem Interesse, weil diese in Butcha, Irpin, Cherson usw, genau gezeigt wurde von den Russen, was ihnen im Falle der Kapitulation droht. Diese vollständige Kapitulation ist im übrigen ganz offiziell Russlands einziges „Verhandlungsangebot“.
„…anstatt die Parteien an den Verhandlungstisch zu bringen.“
siehe oben, tolle Verhandlungen, in denen Russland nicht weniger als die Kapitulation der Ukraine fordert. Selbst Waffenstillstand bedeutet doch nur, dass Russland Zeit gewinnt weiter aufzurüsten und die Armee neu aufzustellen, während die Ukraine wirtschaftlich weiter ausblutet. Eigentlich jeder der bei Verstand ist weiß das. Russland hat eben Bodenschätze um ungeheure Militärausgaben zu finanzieren, während die Ukraine vom Westen abhängig wäre und sich die Anzahl an Soldaten nicht lange leisten würde können. Wenn alle zu Hause sind kommt garantiert der nächste Angriff Putins.
PS: Völkerrechtlich ist es doch ganz klar, dass man ein angegriffenes Land mit allem unterstützen darf, warum Sie dann immer aus Putins Sicht argumentieren dann wohl auch. Sehr einfühlsam von Ihnen.
@ Dominik
Es tut mir leid, dass wir völlig unterschiedliche Ansätze haben.
Vielleicht einmal zum Nachdenken:
Jeder Monat, den dieser Krieg in die Länge gezogen wird, erhöht die Möglichkeit Russlands, ihre Industrie noch weiter auf die Produktion von Waffen umzustellen. Das ist Fakt. Russland wird zwar wirtschaftlich schwächer durch einen langen Krieg, aber konventionell militärisch stärker.
Nun kann man sagen, das sei ja kein Problem, weil man ja einfach noch mehr Waffen und Geld liefern kann.
Aber damit gewinnt die Ukraine den Krieg nicht, sondern verlängert ihn mit den entsprechenden Verlusten auf beiden Seiten.
Am Ende könnte Russland sogar die nukleare Karte ziehen. Die Konsequenz daraus scheint Ihnen nicht klar zu sein.
Es wird also einen Kompromiss geben müssen. Wie der genau aussieht, bleibt offen. Aber in jedem Fall dürften die Themen Krim und NATO-Beitritt der Ukraine wichtige Punkte darin sein.
Ich bin immer wieder verwundert und verwirrt, wie es sich Nicht-Ukrainer*innen anmaßen, über Verhandlungslösungen zu schwadronieren.
Das ist einzig das Mandat der ukrainischen Regierung als Vertreter der ukrainischen Gesellschaft bzw. Nation. Klar unterstützen viele Staaten die Ukraine, aber nur zum mitschreiben: Russland hat den Krieg begonnen und hält immer noch völkerrechtswidrig Territorium besetzt.
Jeder Friedensschluß jetzt belohnt Russland für einen Krieg und schwächt die NATO-Position. Denn dann ist endgültig bewiesen, dass demokratische Staaten nicht willens sind, lange Kriege zu finanzieren (immerhin nur mit Geld und Waffen und nicht mit Blut).
Also ist der Weg des Sieges der „Grinder“ … länger durchhalten als der „dekadente Westen“ (zweites Narrativ bedient). Unglaublich, dass man ernsthaft glaubt, dass diese Art von Frieden nachhaltig und stabil sei (also stabiler als Minsk 1 & 2). Seit Neville Chamberlain hab ich so eine Naivität selten gehört, aber sie scheint leider keine absolute Minderheitenmeinung zu sein. Daher nicht Russland stärker reden als es ist. „WIR“ machen damit Russland stark – ein Staat mit einervdurch und durch aggressiven, korrupten und menschenverachtenden Führung. Daher ist die Ukraine leider auch unsere einzige Chance dem ganzen Krieg ein Ende zu setzen. Also … mehr Support und weniger Zweifel.
TAURUS
Oberst Reisner hat in seinem Vortrag an der UniBw München auch dazu Stellung genommen. Der Vortrag ist allerdings vom 15. November 2023, veröffentlich wurde er am 29. Januar 2024.
Siehe 1:24
https://www.youtube.com/watch?v=xnQIYdBkoV0
Hoffe, das ist so in Ordnung…
Um bei Paradox noch einen drauf zu setzen: Könnte man endlich die Scheindebatte 40 Taurus unterlassen, um darüber hinweg zu täuschen, dass man bei der Ukraine (unser Versprechen als EU) mit 900.000 von 1. Mio Artilleriemumpeln in der Kreide steht, seit längerer Zeit. Man möge bitte den Ar*** hoch bekommen … sonst werden vom Vorredner benannte Narrative irgendwann per bitterer Realität unterstrichen.
Must Read: Armeechef Saluschny fordert neues System der Aufrüstung
https://www.spiegel.de/ausland/armeechef-saluschny-fordert-neues-system-der-aufruestung-a-19004311-7920-4129-b442-527803e35eea
Und ja, das sind keine guten nachrichten, da durch Länge des Krieges die geostrategischen Variable: Technologie, Geographie und DEMOGRAPHIE zunehmend an erklärungsmacht (korrelation) gewinnen.
@ Paradox77
„Ich bin immer wieder verwundert und verwirrt, wie es sich Nicht-Ukrainer*innen anmaßen, über Verhandlungslösungen zu schwadronieren.“
Was sollen sich Nicht-Ukrainer denn stattdessen anmaßen?
Einen Sieg einer der beiden Parteien gedanklich durchzuspielen?
Oder wie meinen Sie das?
@Der Realist
Das Problem ist das wir zu wenig/langsam liefern. Solange die Verlustrate der Russen an Geräten durch Neuproduktion / Instandsetzung aus Depots zu > 90% ausgeglichen wird zieht sich der Krieg in die Länge. Sinkt diese Rate auf Werte am besten auf << 50% ist da schnell die Luft raus.
@ Der Realist: Es geht konkret darum, dass wir auch eine Seite in diesem Konflikt wählen müssen. Das ist nun einmal die Crux der Geopolitischen Herausforderungen dieser Tage. Selbst die Schweizer positionieren sich sehr deutlich. Und natürlich wird es einen Sieger geben – höchstwahrscheinlich und hoffentlich nicht im Sinne einer totalen Niederlage iSv 1945. Aber den Gegenstand der Verhandlungen ebenso wie die Initiativen dazu, die Entscheidung wann und wie … All das ist Sache der Ukraine.
Natürlich ist ein gerechter und guter Frieden dem Krieg immer vorzuziehen. Aber völkerrechtlich entscheidet die Aufnahme von Friedensverhandlungen der angegriffene Staat mittels seiner Auslegung und Abwägung des Rechts auf Selbstverteidigung. Initiativen kann dazu jeder machen … mir graut es nur in einer persönlichen Bewertung vor Initiativen aus dem warmen Deutschland, die Russlands Rolle dazu (Angreifer) relativieren und/ oder für die Ukraine entscheiden möchten. Und unabhängig davon ist im Konzert der Nationalstaaten für mich persönlich wichtiger, was denn die deutsche Entscheidung bezogen auf die Situation ist … und da bin ich der Meinung, dass Deutschland zu wenig in zu viel Zeit macht.
laut General Erhard Bühler, sind die Eurofighter garnicht für den Einsatz der taurus Konzipiert! Es gibt wohl studien und versuche die die belegen. Struckturschäden an den Eurofightern wurden festgestellt.
Was nun!?
Quelle: „Was tun, Herr General? – Der Podcast zum Ukraine Krieg“ Folge 186 (die aktuellste) Stand heute, den 02.02.2024
@Der Realist
Ich muss Ihnen Recht geben, wir sind da jeweils grundsätzlich anderer Meinung.
Zu Ihrem Punkt 1: Russland wird konventionell stärker.
Dem würde ich entgegnen, dass Russland bei einem „Waffenstillstand“ sowieso nicht aufhören würde weiter die Produktion auf Kriegswirtschaft umzustellen. Warum sollte es? Ein wirtschaftliches Strohfeuer, welches die russische Wirtschaft erst Recht implodieren lassen würde, wenn man die Kriegswirtschaft stoppt. Das würde das System Putin doch nur unnötig unter Druck setzen.
Noch dazu würden bei einem „Waffenstillstand“ wohl schnell die üblichen Verdächtigen hervorkriechen, die ein Ende der Sanktionen gegen Russland fordern. Mehr Einnahmen durch Rohstoffe und besseren Zugang zu westlichen Gütern würden der russischen Kriegsproduktion wohl erst so richtig auf die Beine helfen.
Nochmal auch für Sie, der Angriff der UDSSR auf Finnland war der letzte Krieg, den ein Aggressor mit Landgewinn beenden konnte. Wollen Sie wirklich zurück zu diesen Zeiten? Wie andere schon schrieben, Putin hasst die Herrschaft des Rechts und will zurück zur Herrschaft des Stärkeren. Man öffnet damit in meinen Augen die Büchse der Pandorra.
Ähnliches gilt für das ewige nukleare Säbelrasseln. Ich persönlich ginge lieber das aktuelle Risiko ein, dass Putin abdreht weil er am Verlieren ist, als das die Nationen der Welt sehen, wenn du Atombomben hast kannst du damit deinen Nachbarn bombardieren und zur Kapitulation zwingen. Wenn das Schule macht, kann eigentlich nur die Folge sein, dass jeder sich Atombomben beschafft. Das wäre mit Sicherheit eine extrem unsichere Welt in der es garantiert irgendwann KNALLT.
Um des lieben Friedens willen aktuell verkauft man also eine sicherere regelbasierte Weltordnung der Zukunft in der sich Angriffskriege unter Atombombendrohungen wieder lohnen.
@ Dominik
Sie haben wieder den indisch-chinesischen Krieg unterschlagen.
Übrigens, die Dame aus der griechischen Mythologie heißt Pandora…
Also jetzt mal wirklich Herr Dominik, Sie sprachen hier schon des Öfteren von Antiamerikakismus[sic!].
Nun lese ich aber bei Ihnen eine permanente Russophobie heraus.
Warum Herr Wiegold dies nicht tut und mäßigend einwirkt, entzieht sich meiner Kenntnis.
Auch habe ich bestimmt nicht immer im Geschichtsunterricht so aufgepasst, aber die Erkenntnis, dass „wenn du Atombomben hast, kannst du damit deinen Nachbarn bombardieren und zur Kapitulation zwingen“ (solange der selbst keine hat) kam wohl schon vor längerer Zeit in die Welt.
Es gab da auch diese Verfilmung im letzten Jahr.
[Es läuft wieder, seufz, auf persönliche Schlagabtäusche hinaus, die ich erneut dringend zu vermeiden bitte. T.W.]
Der Hinweis von @Tony ging leider unter:
Der Taurus kann nicht durch den Eurofighter getragen werden!
Damit können die Briten nichts damit anfangen!
Das Gerücht mit dem Ringtausch Taurus/Storm Shadow kam aus Börlin, nicht aus London!
Integration Taurus in F-35 auch fraglich, daher wohl in ca 6 Jahren Verschrottung Taurus mangels Trägerplattform.
Abrüstung a la Rot-Grün durch die Hintertür?
[Meine Güte, Fakten werden überbewertet…. Dass der britische Eurofighter/Typhoon, an dem Storm Shadow integriert ist, keinen Taurus tragen kann, haben Sie aus welcher Quelle? Und nein, so wie Sie es darstellen hat das Bühler meines Wissens nicht gesagt… T.W.]
oh je, jetzt bin ich schon russophob. naja gut ich hab eben was gegen Faschisten.
Wäre mir im übrigen entgangen, dass die USA Japan 1. angegriffen hätten und 2. dauerhaft erobert hätten.
soviel ich weiß ist Japan ein souveränes Land ohne Gebietsabtretungen an die USA (während UDSSR am Ende doch noch Japan Angriff und Gebiete eroberte dauerhaft.
Wann wurde unter Androhung von Atombombeneinsatz ein Angriffskrieg geführt?
Der chinesisch indische Grenzkrieg ging meines Wissens ohne relevante Gebietsänderungen zu Ende. Noch dazu streitet nan heute noch in der Region, wo die Grenze verläuft. schwieriges Gelände und Ex Kolonialmächte machten sich da Teils nen schlanken Fuß.
„Der Taurus kann nicht durch den Eurofighter getragen werden!“
schlicht Unsinn, der Taurus ist in das System Eurofighter nicht integriert. Was das schon wieder mit rot-grün zu tun haben soll?
Bitte schön! Ich wäre auch enttäuscht gewesen, wenn Sie diese Spezifizierungen nicht noch hinterhergeschoben hätten. Aber nichts davon war Bestandteil Ihrer Originalaussage.
Die zielte nur auf einen schnellen Effekt.
[Neue Stufe bei persönlichen Auseinandersetzungen: Gar nicht erst sagen, wem das gilt. So oder so lassen wir das bitte. T.W.]
@Dominik
Geschichte ist für Sie einfach nur ein Steinbruch, aus dem man sich die passenden Teile heraussprengt.
Um Ihren Narrativ von letzten erfolgreichen Angriffskrieg aufrechtzuerhalten, unterschlagen sie den finnischen Fortsetzungskrieg von 1941. Die finnischen Truppen haben sogar mehr Gebiete erobert, als ihnen 1939 gehörten („Großfinnland“). Die heutige Grenzziehung zwischen Finnland und Russland ist im Pariser Frieden von 1947 festgelegt worden.
Auch die USA haben japanisches Territorium annektiert: Okinawa.
Das regelte der Friedensvertrag von San Francisco von 8. September 1951.
Article 3: Japan will concur in any proposal of the United States to the United Nations to place under its trusteeship system, with the United States as the sole administering authority, Nansei Shoto south of 29 degrees north latitude (including the Ryukyu Islands and the Daitō Shoto), Nanpō Shoto south of Sofu Gan (including the Bonin Islands, Rosario Island and the Volcano Islands) and Parece Vela and Marcus Island. Pending the making of such a proposal and affirmative action thereon, the United States will have the right to exercise all and any powers of administration, legislation and jurisdiction over the territory and inhabitants of these islands
Okinawa wurde aber 1972 wieder an Japan zurückgegeben. Es war politisch unhaltbar geworden. Im Dezember 1970 hatte es sogar Unruhen gegeben.
Bezüglich Indien und China unterstützen Sie also die Besetzung Tibets durch die VR China. Sonst wären beide Länder ja keine Nachbarn… Indien hält übrigens seine territorialen Verluste für beträchtlich, auch wenn dort wenig Bevölkerung lebte.
@AlterOLT
Also gehen Sie davon aus, dass Russland die annektierten Gebiete schon irgendwann zurückgeben wird, trotz umfangreicher Russifizierung der Gebiete (Verbot alles ukrainischen, Verbrennung der ukrainischen Schulbücher, Mord und Vertreibung). aks nächstes kommen Sie mit Deutschland war bis 1990 besetzt (oder noch heute?)
„Die heutige Grenzziehung zwischen Finnland und Russland ist im Pariser Frieden von 1947 festgelegt worden.“
Warum lassen Sie jetzt die erste territoriale Klausel weg?
„Artikel 1. Abgesehen von den im folgenden Artikel vorgesehenen Ausnahmen sollen die Grenzen Finnlands so sein, wie sie am 1. Januar 1941 verliefen und wie sie auf der dem gegenwärtigen Vertrage beigefügten Karte (Anhang I) dargestellt sind.“
Die Eroberungen der UDSSR gegenüber Finnland wurden 1947 de facto erneut festgeschrieben.
völkerrechtlich gehörte Tibet immer zu China. zeigt die „Schwächen“ des völkerrechts und wieviel Murks man früher getrieben hat.
Was Indien behauptet ist mir relativ egal, letzten Endes muss man ja behaupten, Aksai Chin verloren zu haben, um den eigenen Anspruch auf dieses Gebiet zu unterfüttern. Besonders wahrscheinlich ist das aber nicht.
Indien sollte sich eher fragen wie sinnvoll solche Ansprüche sind und ob es nicht sinnvoller wäre den jetzigen Zustand der staatlichen Kontrolle zu zementiert, um die wahnwitzigen Ansprüche Chinas einzudämmen. Es geht dabei im übrigen hauptsächlich um Wasser.
Ich hoffe mal der Herr General ist einfach nicht auf dem neusten Stand was den Eurofighter angeht.
Der Eurofighter wurde als Luftüberlegensheitsjäger konzipiert. Marschflugkörper standen nicht im Lastenheft
Die Mehrrollenfähigkeit war Anfangs kein Thema aber niemand kauft noch reine Jäger. Erst recht nicht nach dem Erfolg der F-16. Der Eurofighter verkauft sich auch so schlecht weil wir bei dem Thema nicht in die Gänge kommen. Wir haben auch auch keinen Zielpod anzubieten, den muss man aus Israel oder den USA beschaffen… ebenso die entsprechende Bewaffnung. Da merkt man schon, es ist nicht wirklich gewollt.
So kann man sich auch schön vor richtigen Militäreinsätzen drücken.
Bei der F-15 wurden schon etliche male die Flügen nachgebessert, um immer mehr Waffen tragen zu können.
Der Taurus ist zwar einer der schwersten Marschflugkörper der westlichen Welt aber wir haben jetzt die VIERTE Version des Eurofighters anstehen, da sollte man doch sowas gelöst haben. Das Thema stand schon vor über 20 Jahren mal auf dem Plan. Es klingt alles einfach nur noch lächerlich.
Und wenn der Eurofighter das zusätzliche Gewicht von ca. 100 kg oder die sonstigen Belastungen – im Vergleich zur Storm Shadow – nicht verkraften könnte, dann sollten wir erst recht die Bestände reduzieren und mit modernen Materialien und Fertigungsmethoden das Gewicht reduzieren.
Ich würde die Eurofighter T1 nicht verschrotten, sondern wie Spanien mit wenigen Mitteln in Dienst halten bis sie abgeflogen sind. Die könnten genau 3 Rollen übernehmen. Trainingsflieger, Aggressor im Luftkampftraining UND Transport von Marschflugkörpern zum Startpunkt. Man kann einfach mehr Blech einsetzen und gucken ob es funktioniert.
BAE sagte auch mal die Flieger auf T2 oder T3 zu bringen sei möglich, da will nur niemand was von wissen.
@Dominik: Bitte erläutern Sie mir, was denn Großbritannien, welches bisher so ziemlich alles in den Eurofighter integriert hat,was vorher im Tornado war, mit dem Taurus anstellen soll?
Mit viel Augenmaß gibbed ne Gleitbombe oder en Täuschkörper.
Oder andersrum: Warum ist der Taurus noch nicht integriert?
Gibt es gleichwertigen Ersatz (für die F-35?).
Und was bitteschön machen wir mit den 600 Stück, die planen in 2025 zu überholen, wenn der Tornado in 6 Jahren wegfällt?
Und hat nicht die SPD die F/A 18 als vollwertigen Jagdbomber blockiert, um den leichten Bomber F-35 zu priorisieren?
Mist, hab noch was verjesse: Prof. Dr. Frank Sauer am 01.02.2024 bei Maybrit Illner, ab ca 24:00 : Der Taurus würde die Kertschbrücke zerstören.
@Nurso:
Warum soll ich Ihnen sagen was mit Taurus ab nächsten Jahr wird bzw. nach Ende der Tornado Nutzung.
wenns nach mir ginge wären 600 russische Hochwertziele noch dieses Jahr zerstört und wir würden neue Marschflugkörper an Eurofighter und F35 hängen.
Möglichkeiten gäbe es genug:
1. Jassm (eh für F35 bestellt)
2. Ich wäre auch für günstige Delilah aus Israel
3. Storm Shadow
4. Taurus
Wenn man bedenkt, dass der Eurofighter auch schwere Zusatztanks tragen kann ist auch die Tragfähigkeit für 2 SS oder Taurus gegeben. Die Tragfähigkeit der beiden inneren Flügelstationen ist ja nichtmal geheim, 1500 kg, passt zu den 1500 Liter Zusatztanks. Gewicht Taurus 1360 kg.
Also bitte kein „die Struktur des Eurofighters kann Taurus nicht tragen“ mehr.
PS: Die Krim Brücken zu zerstören, wäre doch eine wunderbare Übung um die Leistungsfähigkeit von Tsurus unter Beweis zu stellen.
PPS: gestern gabs auch mal wieder gute alte Atomdrohungen im russischen Fernsehen. Nicht das noch einer Entzug bekäme.
@Dominik
Von der Aerodynamik her ist es schon was anderes ob da die Zusatztanks dranhängen oder der Taurus. Verwirbelungen könnten schon enormen Stress an der Waffenstation verursachen.
Wenn dem aber so wäre, dann wäre es ja gerade zu grotesk Hosbo/Hope und Pilum einfach einzustellen und nichts leichteres als den Taurus zu beschaffen.
Es wäre auch grotesk das Problem, über die Jahre, mit all den Versionen, nicht zu lösen.
@SvD
Naja die Thematik der Zusatztanks hat aber auch schon gezeigt, wie schnell man aerodynamisch Anpassungen vornehmen kann (wenn man will). Allzu geringe aerodynamischen Eigenschaften dürfte der Taurus auch nicht haben und es würde wahrscheinlich ähnliches gelten wie bei Zusatztanks: Da sollte der Eurofighter wohl keine allzu extremen Manöver fliegen (müssen).
Eventuell ist so ein tief in Russland einschlagender MFK schlicht per se eine Eskalation in den Augen manch politischer Verantwortlicher und deswegen grundsätzlich unsexy.
Vielleicht läuft deswegen auch Arrow3 so gut, ist ja rein defensiv ;)
Wenn die UKR unbedingt Taurus haben will, verstehe ich nicht, warum man die F-18 der Australier abgelehnt hat. Angeblich wurden diese vom ukrainischen Verteidigungsministerium als „fliegender Müll“ bezeichnet. Da hätte man die richtige Waffenplattform schon gehabt. Wahrscheinlich fehlen da Informationen, aber das verstehe ich dann nicht.
Ebenfalls verstehe ich nicht, warum seit der offiziellen Einführung des Eurofighters in die Bundeswehr in 2004 (!) nicht alle vorhandenen zukunftsfähigen Waffensysteme integriert wurden. Warum hat man da gespart? Lt. Wikipedia kann der Eurofighter Taurus tragen, hier im Forum heißt es „geht nicht“. Wo stehen wir da genau? Hat man angefangen und nicht mehr zu Ende gebracht? Oder wie muss ich mir das vorstellen. Schließlich wurde Taurus kurz nach dem Eurofighter in Dienst gestellt (2005).
@Realist et al.:
Russland stellt aktuell auf Kriegsproduktion um. Das ist Tatsache. Tatsache ist aber auch, dass das nicht allein aufgrund der Ukraine geschieht. Der Konflikt mit NATO-Mitgliedern steht als nächstes auf dem Menü.
Ein Frieden in der Ukraine, um selbst nicht rüsten zu müssen, funktioniert somit ohnehin nicht. Jedenfalls nicht, wenn man sich die Mütze nicht mit dem Hammer aufsetzt.
Es scheint wirklich, als ob im Willy-Brandt-Haus eine besondere Art der Wahrnehmung mit Bezug auf Russland herrscht. Böse Zungen würden wohl behaupten, dass es diesbezüglich einiges im Koffer mit dem компромат gibt.
@Metallkopf sagt: 06.02.2024 um 11:44 Uhr
„Es scheint wirklich, als ob im Willy-Brandt-Haus eine besondere Art der Wahrnehmung mit Bezug auf Russland herrscht.“
Die sind wohl eher weniger das Problem. Da sind doch die in den Umfragen zulegenden oder starken Parteien wie BSW oder die blauen Nazis eher das Problem, die sich RUS annähern wollen und die UKR nicht weiter unterstützen.
Man muss denen nur mal zuhören, da wird einem schlecht.
[Mal unabhängig von den jeweiligen Parteipräferenzen: Für die – sicherlich notwendige – Debatte darüber ist hier nicht der richtige Ort. Danke. T.W.]
@Pio-Fritz:
Sie schreiben ja selbst von „angeblich“. Vielleicht nicht alles glauben was irgendwo geschrieben wird. Soll ja auch US Offizielle mit hang dazu geben russische Sprichwörter etwas stolperich in US-englisch zu übersetzen.^^
Neustes Ding bezüglich Taurus ist, dass der Eurofighter nicht wieder mit Taurus landen kann.
Kurze Nachfrage dazu? Kann der Eurofighter mit den 1500 kg Tanks wieder landen? oder gäbe es da eine Notablassvorrichtung im Falle, dass bei Start was passiert und man direkt wieder landen muss?
@Metallkopf:
Russische Rüstungsindustrie funktioniert vor allem mit westlicher Technik. Der Hauptteil der Mikrochips in russischen Raketen ist ja auch weiterhin westlich, hautsächlich US, nix China, egal was Reisner in München erzählt.
Ich fände es daher auch sinnvoll, wenn die Ukraine mit westlichen Waffensystemen eben diese Rüstungsindustrie empfindlich treffen dürfte. Die selbstgebauten Drohnen sind ja auch schon ganz nett, aber die Treffer aktuell noch sehr überschaubar, obwohl viel russische Rüstungsindustrie in Reichweite der Ukraine wäre, Diese Selbstbeschränkung durch westliche Waffenlieferanten ist schlicht nicht mehr verständlich.
Unsere Sicherheit würde durch eine massiv reduzierte russische Rüstungsindustrie erheblich erhöht.
@Dominik
Warum unterschlagen Sie Artikel 2?
„Gemäß dem Waffenstillstandsabkommen vom 19. September 1944 bestätigt Finnland die Rückkehr der Provinz Petsamo (Pechenga), die Finnland vom Sowjet-Staat durch die Friedensverträge vom 14. Oktober 1920 und vom 12. März 1940 freiwillig abgetreten worden war, zur Sowjet-Union. Die Grenzen der Provinz Petsamo (Pechenga) sind auf der dem beiliegenden Vertrag beigefügten Karte (Anhang I) dargestellt.“
Die heutige Grenze ist also nicht identisch mit der von 1940. Finnland verlor damit seinen Zugang zum arktischen Ozean.
Der Vertrag beendet den Kriegszustand zwischen Finnland und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, dem Vereinigte Königreich von Großbritannien und Nordirland, den Vereinigten Staaten von Amerika, Australien, der Weißrussische Sozialistische Sowjetrepublik, der Tschechoslowakei, Indien, Neuseeland, der Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik und die Südafrikanische Union,
Noch zwei Zitate aus dem Vertrag:
„In Anbetracht dessen, daß Finnland jedoch, nachdem, es die militärischen Operationen gegen die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken gänzlich einstellte, sich aus dem Kriege gegen die Vereinten Nationen zurückzog…“
„In Anbetracht dessen, daß Finnland, nachdem es mit Hitler-Deutschland verbündet war und an dessen Seite an dem Kriege gegen die Union der Sozialistische Sowjetrepubliken, das Vereinigte Königreich und andere Vereinte Nationen teilgenommen hat, seinen Teil an der Verantwortung für diesen Krieg trägt;“
Finnland war also im Krieg mit dem Vereinten Nationen.
Und selber Opfer eines Angriffskrieges gewesen zu sein, rechtfertigt nicht später selber einen Eroberungskrieg zu führen (Stichwort Großfinnland).
„… völkerrechtlich gehörte Tibet immer zu China…“
Vertreten Sie hier wieder die Meinung der KPCh? Ansonsten zeigen Sie hier sehr geringes Wissen über zentralasiatische Geschichte…
„… egal was Reisner in München erzählt.“
Wieder mal verweigern Sie einem Soldaten seinen Rang. Schlechter Stil. Der Mann hat übrigens einen Generalstabslehrgang absolviert. Sie kritisieren grunsätzlich jede Person, die eine andere Meinung vertritt. Bedenklich…
„…wenns nach mir ginge wären 600 russische Hochwertziele noch dieses Jahr zerstört..“
Es geht aber nicht nach Ihnen!
@Pio-Fritz
„Wenn die UKR unbedingt Taurus haben will, verstehe ich nicht, warum man die F-18 der Australier abgelehnt hat. Angeblich wurden diese vom ukrainischen Verteidigungsministerium als „fliegender Müll“ bezeichnet.““
Erstmal die Fakten dazu:
Die spanischen Maschinen haben den Taurus eingerüstet, nicht die australischen. Da könnte es Fallstricke geben. Darüber hinaus sagt ja sogar MBDA das man den Taurus recht schnell an die Su-24 bekommt.
Das tolle Angebot von Down Under.
In Australien herrscht Kaos und man versucht die Verschrottung von Material generell geheim zu halten, warum auch immer.
Die Außerdienststellung startete 2017.
Kanada hat sich die Flotte auch schon angesehen und sich die Rosinen rausgepickt. Dann sollten die restlichen in die USA gehen, als Aggressor im Luftkampftraining. Dafür müssen die ja nicht mal einsatztauglich sein. flugtauglich reicht ja auch schon. Vor einem Jahr hat man noch darauf beharrt das der Vertrag von 2020 gültig sei. Da ist wohl nichts draus geworden.
Es war dann auf einmal die Rede davon diese Flieger bereits in der Verschrottung seien oder kurz davor stünden. Dann hieße es, das 14 von 41 Fliegern noch zu gebrauchen wären.
Diese hätten noch 3000 Flugstunden Restlebenszeit. Also gemeint ist das alle 14 zusammen 3000 Stunden Restlebenszeit haben. Macht etwas über 200 pro Maschine. Danach steht die große Wartung an und stark verkürzte Inspektionsintervalle. Klar, ist Krieg, kann man überziehen.
Ersatzteile hat Australien aber auch nicht mehr. Die anderen Maschinen wurden wohl schon teilweise ausgeschlachtet. Es war auch keine Rede davon Mechaniker oder Piloten auszubilden.
Wäre das also ein ernsthaftes Angebot gewesen, hätte die Ukraine also 14 klapprige F-18 bekommen, die niemand sonst mehr haben wollte. Und das ohne Training und ohne Ersatzteile.
Bei der F-16 Koalition sind es über 40 Maschinen, inklusive Ausbildung und Ersatzteilversorgung.
Australien leistet nicht viel Hilfe und wurde deshalb schon oft kritisiert. Da kommt so eine Geschichte gerade recht.
Ist der Satz also so gefallen? Bei dem Angebot könnte ich mir das echt vorstellen. Kanada, als F-18 Betreiber wollte DIESE Flieger nicht. Ein privates Unternehmen, welches gutes Geld mit der US Air Force als Kunden machen könnte, will die Flieger nicht mehr.
Und die Ukraine, die jetzt andere Dinge zu tun hat als 14 Klapperkisten, ohne jede Hilfe, in die Luft zu bekommen, soll für so ein Angebot dankbar sein?
Manche Leute haben echt schräge Vorstellungen.
Die Ukraine ist gewillt überalterte Munition zu nehmen, z.b. 83.000 ungelenkte Luft-Boden Rakten aus Kanada. Aber irgendwo hört es dann halt auch auf.
@SvD sagt: 06.02.2024 um 21:57 Uhr
Danke für Ihre Hinweise. Eir Sie meinem Nick entnehmen können, bin ich kein Luftwaffenspezialist Deswegen frage ich ja.
Wenn das so ist, wie Sie das schreiben, dann macht das australische Angebot auch keinen Sinn.
Aber wie bekommt Taurus unter einer SU-24 die notwendigen Daten für das Ziel ?
@AlterOLt
„„… egal was Reisner in München erzählt.“
Wieder mal verweigern Sie einem Soldaten seinen Rang. Schlechter Stil. Der Mann hat übrigens einen Generalstabslehrgang absolviert. Sie kritisieren grunsätzlich jede Person, die eine andere Meinung vertritt. Bedenklich…“
Ich bin Zivilist, ich wüsste nicht warum ich jemanden mit militärischem Rang ansprechen müsste, Sie etwa? Wer Kritik nicht vertragen kann, sollte sich nicht öffentlich äußern. Es gibt kein Recht auf nicht kritisiert werden. Darf man die sachlich offensichtlich falschen Aussagen von Herrn Dr. Reisner im Zusammenhang mit Sanktionen nicht mehr kritisieren?
Reisner haute auch in diesem Vortrag im November so viele Strohmannargumente (Stichwort Wunderwaffe, als hätte das je jemand behauptet, aber ein z.B. Leo2 schützt schlicht die ukrainische Besatzung und ein TaurusMFK kann auch ein wichtiger Baustein sein) und „(Halb)wahrheiten“, z.B. zu Sanktionen raus, dass es wirklich bedenklich ist. Beispiele sind seine Verwendung eines Graphen zu Energielieferungen, die natürlich erstens suggeriert, dass es auf all diesen Gebieten überhaupt Sanktionen gibt und zweitens, man sieht es oben, ausgewählt ist „seit Beginn des Krieges“. Warum nutzt man eine solche Grafik als Beweis „dass die Sanktionen gar nicht wirken“. Die unrühmliche Rolle Österreichs als einer der wenigen noch Hauptabnehmer für russisches Pipeline-Gas und Öl spricht er gar nicht an. Dass gewisse Teile seiner genutzten Grafik hauptsächlich durch Österreich (und natürlich Ungarn, Slowakei,…) anwächst – für ihn unwichtig.
Auch seine Behauptung, dass Russland jetzt hauptsächlich Mikrochips für die Rüstungsindustrie aus China bekommt ist schlicht falsch. Die Ukrainer haben schon lange das Gegenteil bewiesen und sogar veröffentlicht. Ich dachte Herr Reisner hat so gute Kontakte in die Ukraine, dann sollte er die öffentlichen Quellen doch auch mal lesen. Soviel zu Reisners Aussagen und sachlicher Kritik, die er eben nicht nur von mir bekommt.
Natürlich sind die Sanktionen extrem löchrig, eben gewollt gerade durch Länder wie Österreich mit engsten Beziehungen zu Russland. Wir (der Westen) verkaufen doch jetzt auch sehr gerne Mikrochips im Milliardenwert an Länder ohne jede Elektronikindustrie wie z.B. die Malediven und fragen uns wie dann wie Russland an diese Chips kommt.
Sehr positiv an Reisner ist natürlich sein vehementes Vertreten, dass man endlich einen Plan haben müsste und alles notwendige endlich sofort liefert, nicht dieses ewige man liefert nur gerade so viel, dass die Ukraine nicht verliert. Auch positiv, dass er die Rolle Österreichs bei Waffenlieferungen klar benennt, kritisieren darf er es natürlich nicht, aber umso unverständlicher im Zusammenhang mit seinen Aussagen zu Energiesanktionen.
„Finnland war also im Krieg mit dem Vereinten Nationen.
Und selber Opfer eines Angriffskrieges gewesen zu sein, rechtfertigt nicht später selber einen Eroberungskrieg zu führen (Stichwort Großfinnland).“
Den unmittelbaren Zusammenhang zwischen dem Angriffskrieg gegen Finnland und dem folgenden Gegenangriff im Bündnis mit Nazi-Deutschland negieren Sie also. Gab es die „Vereinten Nationen“ schon während des 2ten Weltkrieges? ;)
Wenn die Region Petsamo so eine Bedeutung für Sie hat, ok, eigentlich war dort nur das Eisenerz von Bedeutung. Letzen Endes hat man aber „Russlands“ Angriffskrieg einige Jahre zuvor endgültig belohnt. Auch die Abtretung Osteuropas unter UDSSR Joch wird im übrigen in Osteuropa durchaus kritisch gesehen, weswegen in Osteuropa ein mögliches „im Stich lassen“ der Ukraine durch die USA als sehr deutlicher Fingerzeig gesehen wird, was man von NATO Artikel 5 erwarten kann. Eventuell bis wahrscheinlich nichts, da ja eh „legitime russische Einflussspäre und Sicherheitspuffer“ wie es gerade in Deutschland so schön heißt.
„„… völkerrechtlich gehörte Tibet immer zu China…“
Vertreten Sie hier wieder die Meinung der KPCh? “
Bin damit wohl nicht ganz allein. Ich vertrete die Ansicht, dass China sehr wohl über lange Zeitdauern über Tibet (wie Xinjiang) die Herrschaft ausgeübt hat und diese allerdings auch wiederholt in Zeiten der Schwäche verloren hatte. Wenn dann hätte man die Unabhängigkeit dieser Gebiete damals entsprechend zementieren müssen. Hätte ich im übrigen gut gefunden, dann hätte jetzt auch BASF wie schon VW weniger schlechte Presse, aber wie Sie schon sagten, geht es ja nicht nach mir ;)
„Sie kritisieren grunsätzlich jede Person, die eine andere Meinung vertritt. Bedenklich…“
Bedenklich wohl eher, keine sachliche Kritik vertragen zu können. Wie funktionieren bei Ihnen denn Diskussionen? „Der Mann hat eine Generalstabsausbildung, der ist unfehlbar“? Wie gut, dass niemand aus dem Auditorium kritische Nachfragen stellte, stattdessen das Strohmann-Argument aufgegriffen mit Nachfrage zur „Wunderwaffe Taurus“- naja es sind ja noch Studenten.
@Pio-Fritz
Marschflugkörper werden bisher, vor dem Start, am Boden programmiert. Sie werden dann am Anfang ihres Flugpfades ausgesetzt.
Um GPS gelenkte Bomben aus den USA einsetzen zu können, wurde wohl ein Waffenpylon entwickelt, der auch einen Waffenrechner an Bord hat. Die GPS Position kommt auch von dem Pylon. Es funktioniert.
Darüber hinaus gibt es wohl ernsthaftere Gespräche mit Frankreich, die Su-24 Staffel mit Mirage 2000D Jagdbombern zu verstärken.
Der Zustand der Flieger ist wohl deutlich besser, als der der australischen F-18 und Frankreich würde volle Unterstützung anbieten. Da die Mirage 2000D auch bis in die 2030er noch in Dienst bleibt, ist das kein so schlechtes Angebot.
@Russland
Russland produziert Waffen mit vornehmlich ziviler, westlicher Elektronik, die aber teils global verstreut gefertigt wird.
Zunehmend sieht man in russischen Propagandavideos, von Fabriken, chinesische Maschinenparks.
Dazu bedient man sich ja eben auch Ländern wie Nordkorea und ihrer Fabriken.
@SvD
mal als Beispiel TI genommen. Die produzieren in USA, EU, in Malaysia, Philippinen, Taiwan, Japan, Südkorea und natürlich China.
Machen auch Bosch oder Infineon so und haben überall Produktionsstandorte, egal ob USA, Singapur, Malaysia, Philippinen, Indonesien, Korea oder eben auch China.
Für alle diese Standorte gelten trotzdem die Sanktionen und es finden trotzdem auch Made in Germany, Austria oder eben USA Mikrochips ihren Weg nach Russland, eben über Umwege. China kann auf dem Gebiet noch lange nicht alles ersetzen. Und gerade bei uns im Westen werden eher keine Unterhaltungsmikrochips gefertigt sondern Spezialchips wie Sensorikchips etc. Infineon ist wahrscheinlich auch in fast jeden Smartphones, aber vieles braucht man auch für MFK Steuerungen.
Der Standort der Produktion bleibt aber nebensächlich, sondern eher wie wenig man eigentlich gegen die offensichtliche Umgehung der Sanktionen machen möchte. Nicht selten ist wohl sogar der FSB bei den Scheinfirmen die als Zwischenhändler auftreten beteiligt.
PS: Bei Produktionsmaschinen kann man ähnlich wie bei Flugzeugteilen Zwischenhandel und Weiterverkauf recht gut eindämmen, WENN man möchte, Maschinen haben Nummern, da kann man nachfragen warum das Unternehmen XYZ in Kirgisistan Ersatzteile möchte. Nur selbst das macht nicht jeder Maschinenbauer, weil schlicht das alte Sprichwort „Geld stinkt nicht“ zählt.