Ringtausch: Taurus für die Briten, Storm Shadow für die Ukraine?
In der nun seit Monaten andauernden deutschen Debatte über eine Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern an die Ukraine scheint sich eine überraschende Wendung abzuzeichnen: Angeblich soll das Konzept des Ringtauschs fortgeführt werden, bei dem ein Land (leistungsfähigere) Waffensysteme erhält und dafür seine Waffen an die Ukraine abgibt – diesmal die Briten.
Über die Überlegungen berichtete am (heutigen) Mittwoch das Handelsblatt (hinter Paywall): Derzeit würden zwischen Berlin und London Gespräche geführt, ob Deutschland den britischen Streitkräften Taurus-Marschflugkörper abgeben kann. Dafür würden die Briten weitere Marschflugkörper des Typs Storm Shadow an die Ukraine liefern – die diese Waffen bereits einsetzt, schreibt die Zeitung:
Die Idee ist, dass die Bundesregierung Marschflugkörper vom Typ „Taurus“ nach Großbritannien exportiert. Dies würde der Regierung in London den Spielraum geben, die Ukraine mit weiteren Marschflugkörpern eines anderen Modells, des „Storm Shadow“, ausstatten zu können.
Die britische Offerte liegt seit ein paar Wochen vor, wie das Handelsblatt von ranghohen Diplomaten und Regierungsvertretern erfuhr. (…)
Der Ringtausch mit Großbritannien böte [Bundeskanzler Olaf] Scholz eine willkommene Gelegenheit, die Kontroverse innerhalb seiner Koalition zumindest zu entschärfen.
Das mag zunächst etwas merkwürdig und eher nach einem möglichen Ausweg aus einer innenpolitischen Koalitionskrise klingen. Dabei ist aber ein Detail von Bedeutung, bei dem sich die Kollegen vom Handelsblatt etwas vertan haben: Da die Royal Air Force wie die Bundeswehr Kampfjets vom Typ „Tornado“ und „Eurofighter“ nutzt, wären nicht einmal technische Umrüstungen erforderlich, heißt es in dem Bericht. Aber tatsächlich ist der Taurus am Eurofighter der deutschen Luftwaffe noch gar nicht integriert, kann also nur von den älteren Tornados eingesetzt werden. Die Royal Air Force dagegen hat ihre Tornado-Kampfjets bereits vor fünf Jahren ausgemustert.
Mit anderen Worten: Die Bundeswehr kann die Taurus an einem Großteil ihrer Kampfjet-Flotte bislang gar nicht nutzen. Die Briten wiederum haben, nach Ausmusterung der Tornados, die Storm Shadow bereits bei ihren Eurofighter Typhoon als Waffensystem integriert. Und beide Typen von Marschflugkörpern, die wiederum beide vom Hersteller MBDA produziert werden, sind nach Angaben von Fachleuten sehr, sehr ähnlich. Vermutlich dürfte also die Royal Air Force die Taurus am Eurofighter schneller in die Luft bringen als die Luftwaffe – und sich über ein wirksameres und moderneres Waffensystem freuen.
Nicht so richtig glücklich wären vermutlich die Luftwaffe – und die Ukraine. Die Bundeswehr-Teilstreitkraft müsste im Falle dieses Ringtauschs einen Teil ihrer Marschflugkörper abgeben, ohne zu wissen, wann es dafür Ersatz geben und wie der finanziert werden könnte. Und die Ukraine würde zwar sicherlich weitere Storm Shadow gerne entgegennehmen, hatte allerdings auf die Taurus mit ihrer größeren Reichweite und (so weit bekannt) besseren Elektronik gehofft.
Allerdings gilt: entschieden ist ja bisher noch nichts.
(Archivbild März 2021: Eurofighter Typhoon der Royal Air Force, bewaffnet mit Storm Shadow, auf der britischen Basis Akrotiri auf Zypern beim Start zu einem Einsatz im Nahen Osten – Cpl Steve Buckley RAF/UK MOD/Crown copyright 2021)
Vielleicht sieht der Deal ja vor, dass UK dann auch die EF Integration macht und diese Daten mit Deutschland teilt, dann bekommt Deutschland die Integration der Taurus praktisch dazu. Wäre ja gar nicht so doof, unterstellt UK EF und Deutscher EF sind bei der Architektur da gleich.
Irgendwas muss der Taurus können.
Nur nochmal weil hier einige ASZ oder Hofreiter so sehr kritisierten: Gerade war Hofreiter bei Phoenix zu hören:
Zu Beginn auf die Frage warum er und andere Scholz noch nicht überzeugen konnten, fast wörtlich „Herr Scholz ist mittlerweile lange bekannt für seine extreme Beratungsresistenz ….und seine immer wieder absolut falschen Analysen bezüglich des russischen Angriffskriegs. man musste Ihn zu allen Entscheidungen praktisch schubsen.“ Noch härter kann man als Ampel Politiker wohl Scholz nicht angreifen.
Des weiteren spricht er sich eindeutig nicht nur dafür aus endlich Taurus zu liefern, SONDERN AUCH, dass der Ukraine endlich das Wirken auf russisches Gebiet mit westlichen Waffen erlaubt wird, um zb gegen russische Raketenabschussbasen, von denen die ukrainische Zivilbevölkerung terrorisiert wird, zu wirken.
@Herr Kania:
interessant wäre die Nachfrage: „Heißt dass Russland muss diesen Angriffskrieg verlieren und die Ukraine muss diesen Krieg zu ihren Bedingungen gewinnen?“
Realistisch betrachtet, macht man vor allem in der SPD absolut NICHTS dafür, um diese Frage mit JA beantworten zu dürfen. die SPD scheint sich maximal dazu durchzuringen, dass die Ukraine nicht verlieren darf und Russland nicht gewinnen, bedeutet für mich klausuliert, dass der Konflikt am besten eingefroren werden soll. Einfrieren bedeutet praktisch die Russifizierung der eroberten Gebiete, auch wenn man diese dann nicht völkerrechtlich anerkennt, so wird es für die Zukunft praktisch unmöglich diese Gebiete jemals wieder zurückzugewinnen. Ukrainer sind vertrieben oder ermordet, Russen werden angesiedelt, ukrainische Sprache und Geschichtsbücher (Schulbücher) werden verboten und verbrannt. Zurückdrehen ginge nur mit den gleichen Mitteln, was wohl auch keiner möchte.
Also was will die SPD? Ich kann da nur meinen Eindruck schildern, als früherer SPD Wähler ist das enttäuschend. Dass Scholz dann noch ordentliche Buzzwords schafft, die er dann nichtmal im Ansatz unterfüttert (Wumms, Doppelwumms, Zeitenwende, wer Führung bestellt…) setzt dem ganzen noch die (ironische) Krone auf.
@TW: MALD und MALD-J sind Köder- bzw. Stördrohnen, die man mit anderen Systemen einsetzt um die gegnerische Flugabwehr zu täuschen, in die Sättigung zu treiben oder dazu zu bewegen teure Abwehrflugkörper gegen günstigere Köder zu verbrauchen und so die Flugabwehr insgesamt zu schwächen.
Hier wurde gemutmaßt Storm Shadow hätte Stealtheigenschaften. Wäre das so, müsste man sie nicht zwischen Köderdrohnen verstecken.
Um kleinere Flugkörper Stealtheigenschaften zu geben setzt man auf die Formgebung weniger auf radaransorbierende Materialien. Eine öffentlich bekannte Maßnahme ist das parallelisieren von Kanten. Ich kann beim Storm Shadow keine solche Maßnahme erkennen, die die Entdeckbarkeit reduziert. Taurus nutzt die Topografie, um nicht von gegnerischen Luftabwehr Radaren erfasst zu werden, Über Wasser gibt es da wenig Möglichkeiten sich zu verstecken.
Die Russen setzen auf CCDO um ihre Brücken durch Täuschen und Verschleiern zu schützen. Damit muss ein Suchkopf umgehen können. Ob die Waffenwirkung eines FK tatsächlich gegen ein Ziel geeignet ist, wird vorher mit M&S Tools bewertet (Modelbildung und Simulation). Das ist mit Sicherheit für Taurus erfolgt, wir kennen aber nicht das Ergebnis.
Moderne Kampfflugzeugradare und Satelliten sind in der Lage auch tiefliegende Flugkörper zu finden und zu tracken. Möglicherweise überschätzen wir alle die Wirksamkeit des Taurus und das ist der Grund ihn nicht abzugeben.
Tatsächlich ist die Integration des Taurus in eine fliegende Plattform nicht unproblematisch. Dem interessierten Beobachter dürfte aufgefallen sein, das der FK beim EF an der inner wing Station hängt und nicht wie beim Tornado Center Line. Dafür gibt es Gründe. Andere Gründe mögen die Integration an ukrainische Flugzeuge technisch ausschließen. Wir hier wissen das nicht. Der die Abgabe entscheiden muss schon.
Noch ein Wort zu Taurus 2. wäre schon toll wenn er Stealtheigenschaften hätte. Für alle Zweifler, wir können das in Deutschland oder wie man heute gerne sagt wir rocken das.
Ich bin weit entfernt davon, den Krieg gegen die Ukraine schönzureden, oder ihn zu relativieren.
Aber mit jedem Schritt direkter oder indirekter Waffenlieferungen, die nicht von Herstellern, sondern von NATO-Streitkräften kommen, provoziert man Russland.
Man muss sich am Ende die Frage stellen, ob sich die Lieferung und Ausbildung wirklich so sehr von einem tatsächlichen Eingreifen eines Landes in diesen Krieg unterscheidet.
Ich denke nicht.
Und ein Ringtausch ändert daran auch nichts.
@ Der Realist
Sie bedienen sich dem Narrativ der russischen Propaganda.
Damit reden sie den Krieg nicht schön oder relativieren ihn, wie sie richtig erkannt haben. Aber „realistisch“ wäre es zu erkennen, wessen Sache sie damit Vorschub leisten.
Die IBUK äußert sich im Interview, etwas genervt allerdings:
PISTORIUS: Darum stellt sich die Bundesregierung weiter gegen Taurus-Lieferungen an die Ukraine
https://www.youtube.com/watch?v=PE_CBM-3SQE
[Eher der IBUK? 😉 T.W.]
@ Realist. Putin setzt auf Konfrontation. Die Krim ist wiederrechtlich annektiert. Und die Krimbrücke ist strategisch wichtig. Da muss kein einziger Soldat bei Sterben wenn man da gezielt Löcher mit Marschflugkörpern rein schießt. Oder fangen Sie jetzt schon an Russisch zu Lernen. Sorry TW.
@Dominik – es wurden (bis zu) 75 JASSM-ER per FMS von USA genehmigt. Nach dem was man weiss wurden diese auch so bestellt und waren Bestandteil des Preises. Deswegen war das Paket für die deutschen F35 auch verhältnismäßig teuer, es war deutlich mehr als nur die Jets.
JASSM-ER übrigens wohl 900km+ Reichweite und vergleichbarer 400+kg Sprengkopf wie Taurus.
@lukan
Wenn die Taurus an die Ukraine übergeben wurden, dann sind das ukrainische Taurus.
Und eine weitere Mobilisierungswelle wäre auch in Russland nicht besonders populär. Denn der „Vorrat“ an russischen Strafgefangenen ist aufgebraucht. Und irgendwann werden der mehrheitlich muslimische Nord-Kaukasus sowie die Menschen aus Zentral-Sibirien auch merken, dass sie und ihre Familien die Hauptlasten dieses russischen Angriffskrieges fast alleine tragen.
@ Dante
Russland ist Atommacht.
Damit läuft jede Verhandlung etwas anders.
@Der Realist
Dann soll sich Russland halt provoziert fühlen, das ist Russlands Problem, nicht das seiner Gegner – und ich will doch sehr hoffen, dass wir uns ganz offiziell zu denen zählen dürfen. Sich um die Meinungen und Verlangen seiner Gegner in einem positiven Sinne zu scheren ist so ziemlich das letzte was jemand mit gesundem Eigeninteresse tun sollte.
Taurus zu liefern kostet uns recht wenig und hat großes Potenzial, große Mengen an russischem Personal und Militärequipment zu zerstören, welche weit teurer und weit schwieriger zu ersetzen sind. In jeder Hinsicht kann diese Rechnung für Deutschland, die Ukraine und den Westen als ganzes nur positiv aufgehen: Taurus kann man einfach nachproduzieren, jeder russische Gefallene entspricht mindestens 18 Jahren unproduktivem Investment + Hinterbliebenenrente; bei der momentanen russischen Demographie. Es entspricht schon rein ökonomischem Interesse, ganz zu schweigen von Sicherheitsinteresse, den Ukrainern jetzt die maximal mögliche Schlagkraft zu liefern, solange dass ganze Unterfangen für uns noch „billig“ ist.
@AlterOLt: Der Taurus könnte schon seit Monaten die Krim-Brücke zerstört haben.“
Wenn er denn getroffen hätte…
„Damit wäre die Versorgung der russischen Truppen auf der Krim und im Süden der Ukraine schon längst unterbunden. “
Wenn die ukrainische Gegenoffensive das Azovsche Meer erreicht hätte…
Betonung in beiden Fälle auf „hätte“…
Sehr eindimensionales militärisches Denken!
Glauben Sie mir, wenn man mehr als nur 2,25 Stück liefert, dann trifft er. Er ist genauer, hat einen größeren Gefechtskopf (,Wumms) und eine höhere Reichweite als Scalp/Storm shadow in der gelieferten Version.
Da er mehrere Navigationssysteme hat, ist er störunanfällig.
Es braucht keine Gegenoffensive bis zum Asowschen Meer. Über 80% der Versorgung läuft über die Krim. Alternativ gibt es noch den Weg durch den Südosten, das ist aber recht nahe an der Front.
Eindimensional ist wohl eher die Argumentation der Regierung.
Aber deren Denken hat sich ja mit der Zeitenwende gedreht-um 360 Grad.
Danke @ Azza für die Zahl. Sooo viele sind das jetzt auch nicht, aber auf jeden Fall gut zu haben, um auch solch ein Wirkmittel an der F35 zu haben.
Ich wäre eh für Diversifikation: Wie bei den MALD Flugkörpern schon erwähnt, wären auch kostengünstige Wirkmunition dort wichtig. Keine Ahnung was ein israelischer Delilah MFK wirklich kostet, aber sowas würde mir schon sehr sinnvoll erscheinen auch solche kostengünstige MFK in erwägung zu ziehen. Ich weiß das widerspricht deutscher Goldrandlösungdenke, aber für einen MFK wäre der auf Wiki kolportierte Preis sehr günstig – selbst wenn der heute das doppelte kostet -, um z.B. Flugzeuge, Radare, Raketenabschussfahrzeuge usw. usf günstig auszuschalten. Eine 1 Mio Taurus (heute wahrscheinlich mindestens neu 2 Mio) ist für solche Einzelziele vollkommen übertrieben und die Variante mit SMART Submunition wurde nie fertig entwickelt.
Und nur falls Deutschland aus dem Dornröschenschlaf aufwacht wären solche 40k-50k Euro teuren „Mopedmotor“-Drohnen mit einigen hundert km Reichweite, abgeschossen aus einem schicken Rheinmetall LKW doch auch ganz nett. Bitte 10000 Stück davon…Mindestens….
Wenn Herr Wiegold erlaubt, hole ich mal etwas aus um ein paar Hintergrundinformationen zu liefern.
Dürften wir der Ukraine überhaupt den Taurus schicken? Selbst wenn der Kanzler „Ja!“ sagt? Die antwortet lautet: Jein!
Aber von vorne.
-Warum sind hunderte Taurus nicht Einsatzbereit?
Ganz einfach, es gibt Lagerfristen. Bei überschreiten dieser Fristen ist die Funktion VIELLEICHT nicht mehr gewährleistet. Das Material altert halt. Bei einer Aufarbeitung werden Triebwerke überholt und neu geschmiert. Kabelbäume werden erneuert. Alle Schläuche und Dichtungen getauscht. Und Batterien gegen neue ersetzt. Kühlsysteme von Infrarotsuchköpfen müssen auch überholt werden. Dazu wird jede Baugruppe auf Funktion getestet.
Die Hersteller verlangen dafür gerne ein Vermögen, 60 bis 80% des Neupreises sind keine Seltenheit. Kommen Modernisierungen dazu sind es schnell über 100% des einstigen Anschaffungspreises.
Spanien hat 2018 einen Vertrag zur Überholung abgeschlossen – € 30m für 43 Flugkörper. Neupreis war € 60m.
Das Verteidigungsministerium hat schlichtweg keine Verträge mit dem Hersteller abgeschlossen um das machen zu lassen oder selbst zu machen.
-Kann man die Marschflugkörper dennoch einsetzen?
Ja, vor allem wenn die Lagerfrist erst knapp überschritten ist. Batterien sind im Fall des Taurus wohl das größte Problem.
-Welcher Marschflugkörper ist besser?
Man kann jetzt zwar beide Marschflugkörper vergleichen, aber die Leistungsdaten dürften im Moment für die Ukraine interessanter sein als für GB.
Der Taurus ist etwas neuer. Storm Shadow bzw. Scalp basieren auf dem Apache, den MBDA bereits verschrottet hat. Deutschland ist damals aus dem Apache Projekt ausgestiegen um dann nochmal ganz von vorne anzufangen. Zwischendrin hat man aber die Gleitbombe DWS 39 gebaut.
Beide Marschflugkörper wurden schon mit sehr unterschiedlichen Reichweiten angegeben. Irgendwann ist die Herstellerangabe beim Taurus auf >500 rauf gegangen. 350km war nur die Mindestreichweite im Lastenheft. Bei der Storm Shadow wird im Moment nur die reduzierte Reichweite der Exportvariante von 250 bis 300 km vom Hersteller angegeben. Hängt mit dem Missile Technology Control Regime (MTCR) zusammen. Die Fliegen auch weiter. Die Royal Airforce hat früher 300 Seemeilen angegeben, das sind knapp 555km.
Die Reichweite ermöglicht es Ziele optimal anzufliegen. Man kann Luftverteidigung weiträumig umfliegen. Aus der besten Richtung für einen Einschlag anfliegen. Geländekonturflug machen und sich zwischen Hügeln verstecken usw.
Der Taurus dürfte auch noch tiefer fliegen als die Storm Shadow. Die Storm Shadow hat schon ein starkes Triebwerk aber der Taurus hat ein noch stärkeres das knapp 6,7 kN Schub liefert. Das ist halt einfach 50 – 80% mehr als viele andere Marschflugkörper nutzen können. Diese Leistung ist nötig um im Geländekonturenflug ziemlich zackige Manöver zu fliegen. Bei einigen Zielen gilt es auch kurz vor dem Ziel einen Parabelflug zu vollziehen. Es geht sehr steil rauf und dann umso steiler wieder runter. Der Taurus macht das wohl am besten und ist dadurch noch schwerer abzuschießen.
Flache Zielanflüge sind aber auch möglich.
Der Taurus hat auch bei den Fähigkeiten des Gefechtskopfsystems die Nase vorne. Beide haben aber ein Tandemsystem mit Vorladung und Bunkerbrecher. Geheim ist das nicht wirklich. Gerade beim Taurus ist man da sehr offen das alles anzupreisen.
Das Brückenszenario und die Krimbrücken passen nicht so gut zusammen. Vorgesehen ist ein eintauchen in die Fahrbahn, wobei die Vorladung ein Loch in die Brücke schießt, und der Penetrator dann durch dieses in den Brückenpfeiler einschlägt. So schwächt man beide Strukturen.
Bei einem breiten Pfeiler funktioniert das, bei den Krimbrücken wird das schwieriger. Beide Brücken haben schlanke Doppelpfeiler. Die Pfeiler an der Schiffspassage, wo die Stahlbögen aufliegen, sind schon deutlich breiter.
Ob man das mit dem Navigationssystem so anpeilen kann ist eine gute Frage. Das Wasser drum herum ist halt eine Todzone für Teile des Navigationssystems.
-Der Nachteil des Taurus, aus europäischer Sicht, ist generell Folgendes:
1] Das Triebwerk stammt aus den USA, der Export muss wohl abgesegnet werden.
2] Das [modernisierte] Navigationssystem braucht ein GPS Modul von Rockwell aus den USA. Das GPS ist bisher auch die einzige Modernisierung.
Also gehen wir mal davon aus, dass die USA diesem Export also zustimmen müssten, denn beim Export nach Südkorea war das auch schon so.
Die USA weigern sich aber selbst der Ukraine irgendwas mit wirklicher Reichweite zu geben.
Bei der Scalp/Storm Shadow gab es auch schon Probleme mit den USA beim Export nach Ägypten, wegen Isarael. Die Reichweite musste reduziert werden um das Exportveto der USA aufzulösen.
Zustimmungspflichtig dürfte auch da wieder das GPS sein, da dieses Triebwerk aus Frankreich kommt. Es kann sein das ältere Versionen dieses Problem nicht haben.
Zumindest kommen diese Marschflugkörper ja jetzt in der Ukraine an.
Der Weg in die Ukraine ist dem Taurus vielleicht schon durch die USA versperrt.
-Scalp/Storm Shadow angezählt, Frühjahrsputz in GB?
Ein Nachfolgesystem mit 2 Flugkörpern, einer davon mit Überschallgeschwindigkeit befindet sich, seit mindestens 2010, in der Entwicklung.
Es soll nicht nur die Storm Shadow für Frankreich und GB ersetzen, sondern auch die Seezielflugkörper Harpoon und Exocet. Italien hat sich letztes Jahr an die Beschaffung dran gehangen.
Die Produktion soll 2025 anlaufen, 2028 soll der Marschflugkörper dann ausgeliefert werden. 2034 dann die Seezielflugkörper Variante.
Eine Integration in die F-35 wird angestrebt.
Es kann also sein das GB, genau wie beim Challenger 2, die Munition los werden will, da man diese eh bald nicht mehr braucht oder gebrauchen kann. Man wird sicher auch die Leistung in der Ukraine bewertet haben.
„Können die hier genannten Marschflugkörper grundsätzlich auch als Boden-Boden-Wirkkörper eingesetzt werden (ggf. nach einem Umbau)?“
Es gab bisher 2 Konzepte für den großen Taurus. Der Kleine wurde nie produziert. Das erste sah einen Raketenbooster vor, der mit etwas Abstand hinter dem Triebwerk sitzt und mit einem langen Konstruktion an die normalen Haltepunkte oben auf dem Taurus geht. Quasi ein Zusatzmodul.
Das aktuelle Konzept, von 2015, sieht 4 kleine Raketenbooster an allen 4 Seiten des Hecks vor. Ohne Umbau geht da wohl nichts.
Gebrauchen könnten wir diese Version aber auch.
@ Lobasta
Nein, das tue ich nicht.
Aber so, wie es aktuell läuft, zieht jede Waffenlieferung den Krieg in die Länge, ohne dass Aussicht auf ein Ende besteht.
Russland wird nicht einknicken, bevor die Regierung nicht ausgetauscht ist.
Daran ändern auch keine 50 Jahre alten Marinehubschrauber oder alte Flugkörper etwas.
@BO44 ret.
„Die Ukraine kann gerne bei der Industrie Bestellungen aufgeben und entsprechend bezahlen.“
Gutes altes „Deutsches Geld für Deutsche“. ….wenns nur nicht so kurzsichtig wäre….(schon allein weil die anstehende Generalüberholung wahrscheinlich soviel kostet wie die Neuproduktion, da könnte man auch unsere gut abgelagerten sofort in die Ukraine schicken und die nächsten Jahre die Produktion auslasten und bei uns wieder einlagern)
@Lukan
Könnte man diese taktischen Überlegungen nicht der Ukraine überlassen? Wenn diese der Meinung ist, mit der Zerstörung der Krim Brücke einen strategischen Vorteil zu bekommen, der den Mobilisierungsvorwand für Putin aufwiegt, dann ist das schlicht deren Entscheidung.
Ansonsten wäre es nur deutsche Besserwisserei at its best von Scholz und seinen „Beratern“.
@SvD: Riesen Dank für die Erklärungen.
So, soviel zum Ringtauschgerücht: Wir geben den Briten 40 Taurus, die dann für 30 Mio € den Umweg über nen deutschen Konzern machen? Und das alle paar Jahre. Gott sei Dank steht das Handelsblatt für Wirtschaftsnachrichten gerade… /SCNR
@SvD:
Danke für die sehr ausführliche Aufschlüsselung und insbesondere auf die eingegangene Frage meinerseits.
@ der „Realist“
Doch genau das tun sie. Sie wiederholen exakt die Kernaussagen der russischen Propagada: „Man muss sich am Ende die Frage stellen, ob sich die Lieferung und Ausbildung wirklich so sehr von einem tatsächlichen Eingreifen eines Landes in diesen Krieg unterscheidet.
Ich denke nicht.“
Ihr Nickname hier ist blanker Hohn.
Ich hoffe der Link ist OK, als Ergänzung zu @SvD und der Aussage -„Warum sind hunderte Taurus nicht Einsatzbereit?“, finde den Artikel super, weil sich der Hersteller den ESUT Artikel zu eigen macht:
https://taurus-systems.de/de/prazisionsbewaffnung-mit-perspektive/#:~:text=Bei%20der%20n%C3%A4chsten%20%C3%9Cberholung%20ab,Lage%2C%20riesige%20Datenmengen%20zu%20verarbeiten.
Wie gesagt, diese sehr teure Überholung steht noch an, in den Jahren 2019/2020 wurde vom Hersteller auch extra intensiv Werbung für Obsolesenzbeseitigung und mögliche Upgrades gemacht. Noch könnte man ruhig alle verschießen und schlicht und ergreifend zum (General)Überholungspreis neu bauen. Null Verlust für den deutschen Steuerzahler. Munition vor dem Verfallsdatum sollte man aktuell schlicht verbrauchen lassen, ist billiger als die Entsorgung! (gilt vor allem auch für die USA, die immer noch mehr Verschrotten und teuer Entsorgen als in die Ukraine zu liefern)
PS: Eigentlich blöd für Taurus Systems GmbH, was ist denn jetzt mit 10 Jahre Haltbarkeit? müssten doch alle 600 Einsatzfähig sein oder? oder lagerten die in nassen verschimmelten Mun-Bunkern der Luftwaffe? oder will die Bundesregierung nur das Herstellerkonsortium vor Regress des Steuerzahlers schützen, weil die versprochenen Eigenschaften wie zb 10 Jahre wartungsfreie Haltbarkeit nicht eingehalten wurden oder weil die Luftwaffe „Millionenteure Spielzeuge“ irgendwo verrotten hat lassen?
@ Lobasta
Ich mache mir nicht die Mühe, Ihren Namen zu recherchieren.
Aber bei diesem Ringtausch würde nur ein NATO Land profitieren. Und das ist Großbritannien.
[So, ich denke, die Herren haben ihren persönlichen Schlagabtausch damit erledigt. Wenn Sie weitermachen wollen, bin ich gerne beim Austausch der Mailadressen behilflich. T.W.]
@Othinus
Das was Sie ziemlich geschmacklos als „18 Jahre unproduktives Investment + Hinterbliebenenrente“ bezeichnen, ist immer noch ein Menschenleben, das in den meisten Fällen auch andere Pläne hatte als in den Krieg zu ziehen.
@Julian
Die allermeisten Toten hatten noch etwas anderes mit ihrem Leben vor als dieses zu verlassen, das ändert nichts daran was sie sind. Wer Mitleid mit dem Gegner hat, der ist aber selber schuld. Sowas hat im Krieg nichts zu suchen. Den Verlust an Leben kann man vor und nach dem Krieg beweinen, aber die Verluste des Gegners WÄHREND des Krieges zu betrauern zeugt im besten Fall von Realitätsverlust. Das schweift hier aber sowieso zu weit vom Thema ab.
[Und deshalb ist diese Debatte, bei der es sicherlich sehr viele berechtigte Fragen an Ihre Aussagen gibt, damit hier beendet. T.W.]
Bei den kolportierten Taurus Abhängigkeiten von Exportzusagen aus USA wegen GPS Empfängern – wieso werden europäische Waffen eigentlich nicht grundsätzlich mit Galileo ausgerüsten? Eignet sich die Konstellation nicht für militärische Zwecke?
(falls zu sehr OT bitte einfach löschen)
@Azza: Warum es nicht Galileo wurde, zeigt z.B. ein schneller Blick auf den Zeitstrahl. Die ersten Galileo-Satelliten gingen erst Jahre nach der Taurus-Produktion ins All (mit Entwicklung über zehn Jahre Abstand).
@ T.W.
Es geht nicht um einen persönlichen Schlagabtausch, sondern darum, dass jeder, der hier kritisch Waffenlieferungen hinterfragt, angegriffen und als Pro-Russland diffamiert wird.
Jeder darf seine Meinung haben.
Nur wird das Eis immer dünner, auf dem wir uns rechtlich bewegen, um Lieferungen an ein Land, was mit dem Gegner der NATO im Krieg steht, zu rechtfertigen.
Während wir noch in der Lage wären ein eigenes Turbofan-Triebwerk für einen Marschflugkörper zu bauen, ist das mit dem GPS so ne Sache. Das muss man wohl auch mal erklären.
GPS und Galileo sind ein Elend für sich.
Galileo ist in den USA extrem unbeliebt. Nicht nur weil es den USA die Alleinherrschaft über Satellitennavigation entzog.
Die Basisversion ist viel genauer als GPS und steht dazu noch jedem offen. Und dann die Premiumdienste…
Europa wurde vorgeworfen Russland und China Zugang zu einem extrem genauen System zu gewährleisten, welches für die USA unstörbar gewesen wäre. Galileo effektiv zu stören, hätte bedeutet auch das militärische GPS zu stören.
Anfang sollte es auch eine öffentlich-privatwirtschaftliche Partnerschaft als Betreiberkonsortium geben. Komplett irre bei kritischer Infrastruktur, die vielleicht auch noch einen militärischen Zweitnutzen haben sollte. China, Indien, Israel, Marokko und die Ukraine sind beigetreten bevor das alles implodiert ist. Danach wurde das ganze nationalisiert und nur ESA Mitgliedsländer konnten sich beteiligen.
Da Russland und China ihre eigenen Systeme haben, ist zwar der Vorwurf, das Europa russische oder chinesische Waffen ins Ziel lenken könnte, schon dahingeschmolzen.
Dennoch gab es 2004 sogar Drohungen aus den USA, Galileo Satelliten im Kriegsfall abzuschießen.
Irgendwann hat man dann eingesehen, dass man selber mal bessere Satelliten bauen muss.
Allerdings wurden uns auch 2004 Kompromisse aufgezwungen. Galileo darf seitdem keine robusten, breiten Frequenzbänder/Signalkodierungen nutzen. Und die zivile Seite der Systeme sollte langfristig kompatibel zueinander sein.
Für die Politik war das ein schöner Kompromiss, die Zivile Seite profitiert massiv. Es bedeutet aber das Galileo komplett gestört werden kann, ohne das die militärische GPS Version dabei mit gestört wird.
Sprich jeder potenzielle Gegner kann Galileo recht einfach stören, genau wie ziviles GPS.
Es ist halt fraglich ob Galileo überhaupt für militärische Anwendungen zu gebrauchen ist.
Durch dieses Abkommen vor 20 Jahren wurde das Monopol von GPS in der militärischen Navigation zementiert.
Wenn wir vom Taurus reden, ergeben sich jedoch Möglichkeiten. Der Planet ist schon mehrfach komplett vermessen worden. Kartendaten satt sozusagen. Aber der Rechner im Taurus ist halt auf dem Stand der frühen 2000er. Er kann nur genug Datenpunkte speichern, um in einem genau vorgegeben Korridor zu fliegen. Kommt er davon ab, muss er durch GPS und Trägheitsnavigation schnell wieder zurück. Funktioniert das nicht, ist es vorbei mit dem Geländekonturflug.
Mit einem modernen Navigationsrechner könnten man Terrabyte an Navigationsdaten mitführen. Ein moderner Prozessor könnte dann mit seiner tausendfach höheren Leistung eine Suche in der Datenbank starten um seine Position abzugleichen.
GPS wäre dadurch nicht mehr so wichtig.
Das und die Zielerkennung am Ende, auch mit Technik aus dem Enforcer Programm von MBDA müssen da rein.
@ Othinus (26.01.2024 um 14:33 Uhr):
Ganz nüchtern und emotionsfrei betrachtet: Zustimmung. Nur das Nachproduzieren von Taurus wird bei der leider wenig schnellen Reaktion unserer Bundesregierung wohl eher länger dauern.
@ Nurso (26.01.2024 um 14:41 Uhr):
Daumen hoch. Ihr Humor gefällt mir. Ihre Sichtweise auch.
@ SvD (26.01.2024 um 15:51 Uhr):
Super Beitrag, sehr interessant und wirklich sehr erhellend. Besten Dank.
@ SvD (27.01.2024 um 19:18 Uhr):
Zustimmung. Eine Weiterentwicklung des Taurus ist angesichts seines Alters (Entwicklung ab 1998; Baujahr 2005-2010), mittlerweile verfügbarer höher auflösender 3D-Karten, höher auflösender Infrarotsensoren und heutiger Rechen-/ Speicherleistung längst überfällig.
@ Dominik (26.01.2024 um 18:42 Uhr):
Der eigene Verbrauch oder die Weitergabe von Munition / Waffen an die Ukraine bevor diese das Verfallsdatum (wesentlich) überschreitet und bevor eine kostenintensive, eher unwirtschaftlich wirkende Generalüberholung fällig ist, erscheint auch mir sehr zielführend. Das Geld für eine kostenintensive Generalüberholung kann man wirklich besser in fabrikneue Munition / Waffen investieren. Wenn man diese Vorgehensweise verstetigt, erhält man die Produktionskapazitäten bei der Industrie, erhält Arbeitsplätze für Fachkräfte, kann schnell auf (Export-) Anfragen reagieren und gleichzeitig ist die regelmäßige Regeneration der eignen Munition / Waffen sichergestellt. Wenn die Bw ‚kriegstüchtig‘ werden soll muss die Industrie auch ‚kriegstüchtig‘ werden. Man muss es nur wollen.
Voraussetzung für die Weitergabe von Taurus an die Ukraine ist aber laut SvD wegen möglicher US-Bauteile die Zustimmung der USA. Ich frage mich ob unsere Bundesregierung die Zustimmung für die Weitergabe von Taurus an die Ukraine bereits angefragt hat, ob man noch besonders intensiv darüber nachdenken muss (…) oder ob man das Thema noch weitere Jahre mit für die Öffentlichkeit nicht wirklich nachvollziehbaren Ausreden aussitzen möchte.
> Es ist halt fraglich ob Galileo überhaupt für militärische Anwendungen zu gebrauchen ist.
Nein, das ist nicht fraglich, sondern eingestuft.
@Grundwehrdienst, Dominik
„Wenn die Taurus an die Ukraine übergeben wurden, dann sind das ukrainische Taurus.“
Formal vielleicht, aber „für die Russen“ spielt schon eine Rolle, woher sie kommen. Zu erkennen daran, dass Aktuell eine Russische Transportmaschine bei Belgorod abgeschossen wurde, möglicherweise mit Iris-T (oder Patriot). Und die Russische Seite debatiert die Herkunftsfrage ernsthaft, denn sie wollen Schuldige.
Geht es hier wirklich um Recht? Natürlich nicht, alles was Russland da macht ist Illegal. Aber es geht darum, was Russland machen kann, was Deutschland weh tut.
Man erinnert sich vielleicht daran, als letztes Jahr (oder schon vor 2?) sehr fachkundige Manipulationen und Sabotage am Netz der Deutschen Bahn entdeckt wurden. Das wurde ja nicht wirklich breitgetreten und Russland nie offiziell beschuldigt soweit ich weiß, aber ich habe das schon als nicht sehr subtile Drohung verstanden. Wenn die Russen wollen, können sie uns auf vielfältige Weise sehr schaden, ohne dass die Verbindung nach Russland klar bewiesen werden könnte.
Ich vermute mal es sind eben diese Szenarien vor denen Scholz Angst hat. Wenn die Krim Brücke mit Rakten aus Deutschland zerstört werden, würde ich einige Aktionen dieser Art erwarten. Und darum tut Scholz im Zweifelsfall lieber … nichts.
Manchmal ist zwar nichts tun, besser als das Falsche tun. Aber Entschlossenheit würde hier wohl auch funktionieren. Wenn die Brücke wirklich das Problem wäre (und Russland das hinter den Kullissen unmissverständlich klar gemacht hat, inklusive konkrete kommunizierte Folgen und die als zu teuer eingeschätzt werden) dann würde es ja auch funktionieren, wenn Scholz die Taurus der Ukraine liefert – mit der klaren Einschränkung, dass sie NICHT gegen Russisches Territorium und NICHT gegen die Brücke eingesetzt werden und wenn dagegen verstoßen wird, fallen automatisch X andere Hilfen weg. Es gäbe viele Möglichkeiten, aber man muss schon auch sehen, dass reale Konsequenzen für uns erfolgen können. Die Frage ist, ist die deutsche Bevölkerung bereit dazu, diese zu tragen? Und die Antwort wäre wohl nicht gerade eindeutig und ein deutscher Kanzler ist immer noch in erster Linie dem deutschem Volk verpflichtet. Und da gibt es ja bekanntermaßen schon viele Stimmen, die die Ampel dafür kritisieren, dass sie das nicht mehr tut.
Den Krieg beenden, würde eine Tauruslieferung jedenfalls nicht. Aber gar nichts mehr liefern wie „Der Realist“ sich wünscht langfristig auch nicht. Aber im Prinzip dreht sich ja die Debatte darum im Kreis seit Begin an. Russland ist eine Atommacht und der Westen kann sich ja nicht mal wünschen, Russland ganz zu besiegen, weil wenn Russland zerfällt, gäbe es nur viele Warlords und Kernwaffen auf dem Schwarzmarkt. Es bleibt ein Eiertanz.
@Dominik sagt: 26.01.2024 um 17:17 Uhr
„@BO44 ret.
„Die Ukraine kann gerne bei der Industrie Bestellungen aufgeben und entsprechend bezahlen.“
Gutes altes „Deutsches Geld für Deutsche“. ….wenns nur nicht so kurzsichtig wäre…“
Zu Ihrem Post zwei Anmerkungen:
1. Ihr Angriff auf @ BO44 ist nicht gerechtfertigt. Wie wir bereits 2022 erfahren haben, geben die USA ihre Hilfe im Rahmen des lend and lease acts ab, Roosevelts Erfindung aus WK II. Wir liefern ohne Gegenleistung, warum?
2. Stimme ich zu, der UKR kein Geld zu geben für Waffenkäufe. Es versackt in Korruption, von der wir nur die Spitze des Eisberges mitbekommen. Gerade auf ZON 40 Millionen Euro für 100.000 Mörsergranaten, die nicht geliefert wurden. Im Dezember 36 Millionen für nichtgelieferte Artilleriegranaten. Korruption in den Musterungsbüros an der Tagesordnung und 2023 stolpert VM Resnikow über überteuerte Uniformen etc.pp..
Von daher kann man nur Material liefern, das ist schwerer zu verschieben, wobei ich das nicht ausschließen möchte. Man sollte allerdings, gerade bei Munition, darauf achten, daß man keinen Schrott liefert. Die UKR ist nicht die Resterampe der NATO.
@SvD @Hans II
Wir waren beim Höhenmodell führend 👍
https://www.dlr.de/de/forschung-und-transfer/projekte-und-missionen/tandem-x
@lukan : „Formal vielleicht, aber „für die Russen“ spielt schon eine Rolle, woher sie kommen. Zu erkennen daran, dass Aktuell eine Russische Transportmaschine bei Belgorod abgeschossen wurde, möglicherweise mit Iris-T (oder Patriot). Und die Russische Seite debatiert die Herkunftsfrage ernsthaft, denn sie wollen Schuldige.“.
Nein. Iris-T hat nicht die Reichweite. Patriot hat sie zwar, ist aber zu Wertvoll, um an der Frontlinie zu stehen.
Wahrscheinlich ist, dass Moskau den bösen Westen diskreditieren will, und den Westen davon abhalten, solche Waffen (Flugabwehr) zu liefern, da diese ja Zivilisten töten.
Bereits kurz nach dem Absturz stand für Moskau fest, dass es eine westliche Waffe aus Deutschland war.
Warum wartet man nicht die Untersuchungen ab?
@lukan
„Es bleibt ein Eiertanz“. Das ist wahr. Zur Wahrheit gehört aber, das es sich um einen hausgemachten Eiertanz handelt. Ist das Bedenken von Konsequenzen aus dem Blickwinkel des Kaninchens auf die Schlange Interessen- oder zu Tode erschrocken angstgeleitet?
Die Politik aller Akteure ist immer interessengeleitet, wer Angst hat, dem fehlt jegliche Entschlossenheit, ist politikunfähig und sollte sich aus der Politik verabschieden.
Russland hat Interessen, Deutschland hat Interessen. Russland hat nach dem 2. Weltkrieg 1953 in Deutschland, 1956 in Ungarn, 1968 in Tschechien, 2008 in Georgien, 2014 auf der Krim sein Interesse an Unfreiheit der Völker eindeutig dokumentiert, das aktuell in der Vernichtung der ukrainischen Staatlichkeit gipfelt.
Ist es im deutschen Interesse dieses genannte russische Interesse auch noch durch vorauseilenden Gehorsam durch Tun oder Unterlassen zu goutieren, sich entspannt zurückzulehnen und auf bessere Zeiten( Geschäfte ) hoffen / setzen und das alles auszusitzen auf den ukrainischen Leichen? (Sarc.)
Ist es im deutschen Interesse zu sagen „ der Ukrainekrieg geht uns nichts an, was haben wir damit zu tun, wir haben keinen Konflikt mit Russland“? Ist es das, was uns an der nötigen Entschlossenheit mangeln lässt und uns zögerlich, abwartend und führungslos sein und erscheinen läßt?
Ist es nicht endlich mal an der Zeit im deutschen Interesse nicht immer nur kurzfristig; sondern langfristig, nachhaltig zu agieren anstatt nur zu reagieren? Nichts braucht die Ukraine nötiger denn je.
@ Nicolo15
Es gibt verteidigungspolitisch eigentlich keine rein deutschen Interessen mehr.
Nehmen wir als angenommenes Beispiel, dass Deutschland in diesem Krieg etwas entscheidet, was dazu führt, dass Russland uns als Staat angreift. Es könnte aber auch jeder andere Staat als Russland sein.
Damit würden sowohl der NATO-Bündnisfall ausgelöst, als auch die Beistandsklausel laut EU-Verfassung.
Das bedeutet, wir könnten durch nationale Einzelgänge unsere Partner mit in einen Krieg ziehen.
Deshalb wird absolut notwendigerweise jede Entscheidung in diesem Krieg in Gemeinschaft abgewogen und getroffen.
@Realist: Möglicherweise verwechseln Sie hier die nationalen Interessen mit (dem Grad) der Autonomie, man könnte auch sagen: Optionen zur Durchsetzung. Frankreich hatte während des Kalten Krieges (und hat bis heute) aufgrund der Geografie, der Wirtschaftstruktur und der eigenen Rüstung nicht nur andere Interessen sondern vor allem einen deutlich höheren Grad an Autonomie. Deutschland hat nicht nur eine historische Belastung zu tragen sondern war und ist in deutlich stärkerem Maße auf den internationalen Handel und damit eine gewisse internationale Ordnung (konkret: sichere Handelswege) existenziell angewiesen und muss daher seine Politik immer in gewissem Maß auf eine Großmacht ausrichten, die diese internationale Ordnung sichert. Stärkerer binnenwirtschaftlich orientierte Länder wie Frankreich, die zudem indirekt von der kolonialen Vergangenheit zehren, haben da mehr Spielraum.
Unsere Abhängigkeit von den USA (der NATO) könnte sich sich in dem Maß lockern, in dem deutsche Politik sich zu einem stärkeren Eigenschutz versteht und das auch materiell unterfüttert. Dann würde die Bedeutung der NATO-Mitgliedschaft sinken, wenn auch wohl nicht auf Null, da die internationale Orientierung die Sicherung der für Deutschland relevanten Elemente der globalen Ordnung im internationalen Verbund in jedem Falle „billiger“ kommen dürfte wenn das im Verbund mit Partnern geschieht, die vergleichbare Handelsinteressen haben.
@ Nicolo15
„Ist es im deutschen Interesse zu sagen „ der Ukrainekrieg geht uns nichts an, was haben wir damit zu tun, wir haben keinen Konflikt mit Russland“?“
Das ist eben der Punkt, viele, insbesondere im Osten, denken so. Diesen Satz habe ich wörtlich schon oft gehört. Wäre Deutschland geschlossen und einig, was denn die Deutschen Interessen sind, dann bräuchte man auch keine Angst vor ein paar Saboteuren haben. Aber das sind wir nicht. Und da wir eine Demokratie sein wollen, spiegelt sich diese Unentschlossenheit natürlich auch in der Regierung und allen Entscheidungen wieder.
Ich wollte das nur zu bedenken geben, da es ja beliebt ist, auf die Ampel zu schimpfen. Ich bin auch kein Ampelfan – aber ich sehe auch nicht, was sie groß anders machen können, außer noch mehr zu ignorieren, was große Teile der Bevölkerung verlangen. Denn wenn sich das Einbürgert, werden wir nur selbst irgendwann eine Diktatur, wo eine Elite ganz oben festlegt, was die Deutschen Interessen sind. (So lautet der Vorwurf ja jetzt schon – und siehe Baerbocks Zitat über ihre Wähler, in Teilen berechtigt). Das kann es doch aber nicht sein.
@ Zivi a.D.
„Unsere Abhängigkeit von den USA (der NATO) könnte sich sich in dem Maß lockern, in dem deutsche Politik sich zu einem stärkeren Eigenschutz versteht und das auch materiell unterfüttert. Dann würde die Bedeutung der NATO-Mitgliedschaft sinken, wenn auch wohl nicht auf Null, da die internationale Orientierung die Sicherung der für Deutschland relevanten Elemente der globalen Ordnung im internationalen Verbund in jedem Falle „billiger“ kommen dürfte wenn das im Verbund mit Partnern geschieht, die vergleichbare Handelsinteressen haben.“
Für solche Gedanken sind wir einfach zu klein. So stark wir wirtschaftlich sind, so unbedeutend sind wir international im Verteidigungs-Ranking.
Es gibt natürlich verschiedene Betrachtungsweisen und -winkel, aber z.B. laut „Global Firepower Index“ stehen wir weltweit auf dem 25. Platz, was die Stärke unserer Streitkräfte angeht.
Ohne NATO und EU haben wir sehr wenig politischen Einfluss.
@Zivi a.D. sagt:29.01.2024 um 15:03 Uhr
„Deutschland hat nicht nur eine historische Belastung zu tragen sondern war und ist in deutlich stärkerem Maße auf den internationalen Handel und damit eine gewisse internationale Ordnung (konkret: sichere Handelswege) existenziell angewiesen und muss daher seine Politik immer in gewissem Maß auf eine Großmacht ausrichten, die diese internationale Ordnung sichert.“
Jetzt kommt wieder die Geschichte mit den Handelswegen. Ich empfehle einfach mal folgendes Zahlenwerk:
https://www.destatis.de/DE/Themen/Wirtschaft/Aussenhandel/Tabellen/rangfolge-handelspartner.pdf?__blob=publicationFile
Das zeigt die Handelspartner Deutschlands 2022 nach Volumen Import und Export. Und wenn man sich das so anschaut und die Staaten der EU zusammenrechnet, dann sind die 5 größten Handelspartner EU-Binnenmarkt, USA, China, Großbritannien und mit Abstand Türkei. Wobei DEU mit China noch ein größeres Handelsdefizit hat.
Wir brauchen nun wirklich keine Großmacht, die uns irgendwelche Handelswege offenhält.
Könnte man 1:1 in den Thread zum Roten Meer übertragen.
@Pio Fritz:
„2. Stimme ich zu, der UKR kein Geld zu geben für Waffenkäufe. Es versackt in Korruption“
Ging es überhaupt darum? Die Ukraine bestellt bei der Deutschen Industrie und Deutschland zahlt ist das gängige Muster, welches von geneigten Personen „kritisiert“ wird.
@lukan
Wie bekloppt können Russen eigentlich noch sein, sich darüber zu beschweren, dass ein militärisches Luftfahrtzeug in der Nähe des Kriegsgebietes, welches sie selbst geschaffen haben, abgeschossen wird.
Aber hey die Träumen eh zur PrimeTime von der Atomaren Vernichtung aller möglicher Hauptstädte Europas.
Vielleicht sollte man russische Befindlichkeiten schlicht ignorieren. Es muss endlich auch auf militärische Anlagen auf russischem Gebiet gewirkt werden dürfen. Diese Selbstbeschränkung des Westens wirkt auf Menschen wie Putin einfach wie Schwäche, dann wird er immer weiter gehen. Siehe auch Iran plus Proxys.
@Pio-Fritz: Da sind offenbar Unklarheiten in Sachen Außenhandel. „Lieferketten“ sind in den letzten Jahren zum Modewort geworden weil sich die Belanglosigkeit (sogar eher die Gefahr der Irreführung) durch die von Ihnen genannten Statistiken gezeigt hat. Das relativ zum Handel mit den den EU-Staaten geringere Handelsvolumen mit asiatischen Staaten wie Malaysia oder Vietnam sollte nicht darüber hinweg täuschen, dass der Export nach Frankreich, Niederlande, USA davon abhängt, dass die Zulieferungen aus Asien ankommen. 2008/9 standen hierzulande die Bänder der Autofabriken still, weil Benzinpumpen aus Malaysia fehlten.
Merke: Die deutschen Exporterfolge beruhen in erster Linie darauf, dass die deutsche Industrie es besser als andere verstanden hat, durch die Nutzung der günstigen Zulieferungen Marktanteile zu halten oder zu gewinnen. Kosequenz: Es geht nicht um Handel mit Europa oder Asien, es können nur beide zusammen funktionieren. Es ist nicht möglich weniger Handel mit Malaysia durch ein bißchen mehr Handel mit den USA zu kompensieren. Falls sie es gern fachlicher hätten, kann man es auch so formulieren: Im internationalen Handel haben die einzelnen Güter (trotz aller komplizierten Herkunftsregeln) keine nationale Herkunft mehr, die relevante Ebene heißt „Wertschöpfungsanteile“.
Die deutsche Wirtschaft kann nur dann ihre wichtigen Kunden bedienen und ihre Wertschöpfungsanteile vermarkten, wenn sie die günstigen Zulieferungen (vor allem aus Asien) erhält. Nicht zufällig zählen die beiden genannten Länder, Vietnam und Malaysia zu den 10 Ländern, bei denen Deutschland das größte Defizit einfährt.
[Diese Lust am OT in diesem Thread ist jetzt damit bitte beendet. T.W.]
@ Zivi a.D.:
„Nicht zufällig zählen die beiden genannten Länder, Vietnam und Malaysia zu den 10 Ländern, bei denen Deutschland das größte Defizit einfährt.“
gut gegeben
und …
wer glaubt, wir oder unsere Wirtschaft könnten ohne Schutzmacht existieren?
@ Der Realist
z.B: „… Nehmen wir als angenommenes Beispiel, dass Deutschland in diesem Krieg etwas entscheidet, was dazu führt, dass Russland uns als Staat angreift. …“
usw.
Es gibt auch einen Krieg im Informationsraum, Russland führt diesen durch Drohungen und Säbelrasseln, und hofft dadurch die Partner der Ukraine in Angst vor einem Angriff Russlands, evtl. atomar, zu versetzen, um die Partner so passivem, ängstlichem und defensiven Verhalten zu veranlassen. Mit gewissem Erfolg, wie man am Beispiel des ängstlichen Herrn Scholz sieht.
Die Problem ist aber, wenn der Westen – und hier ist jetzt Europa gefragt, denn von den USA aus ist die Ukraine weit weg – der russischen Aggression nicht durch Lieferung von wirksamen modernen Waffen, wie auch dem Taurus, entgegen tritt, und Russland infolge dessen große Teile der Ukraine erobert, dann wird Russland noch gefährlicher. Leider werden dann auch der Krieg im Informationsraum seitens Russlands in Form von Einschüchterungsmaßnahmen noch zunehmen.
Sie helfen Russland beim Einschüchterungs-Krieg im Informationsraum, wenn Sie die Drohungen der Russen paraphrasieren. Denn SACHLICH gibt es keinen Grund für Russland, Deutschland oder den andere NATO-Starten anzugreifen, solange der Krieg in der Ukraine stattfindet und Russland selbst nicht angegriffen wird. Und weiterhin ist Russland gar nicht in der Lage dazu, die Nato anzugreifen. Das wissen die meisten Nicht-Militärs aber nicht, die ggf. diese Kommentare lesen.
Bitte spielen Sie bei Russlands Spiel nicht mit und unterstützen Sie Russland nicht bei seinem Krieg im Informationsraum, indem die die Angriffs- und Katastrophenszenarien diskutieren, die keine realistische Grundlage haben, sondern rein auf Angstgefühle zielen und uns und unserer Hilfe lähmen sollen.
Russland-Appeasement wird nichts nützen, siehe Minsk 1+2, Russland wird immer weiter aggressiv vorgehen, solange es kann: Unterstützen Sie besser die Sicherheit Europas auf eine realistische Weise, indem Sie Waffenlieferungen und Geldzahlungen an die Ukraine unterstützten. Denn dies ist die am meisten realistische Strategie, um Russlands an seiner aggressiven Expansion nach Ost- und Mitteleuropa zu hindern und so die Sicherheit Deutschlands vor Russlands Aggression zu gewährleisten.
@ Christian B.
Ich bin leider zu fast 100 Prozent nicht Ihrer Meinung, aber das ist so in einer Demokratie.
Waffenlieferungen und vor allem Geld an die Ukraine sind Mittel für einen Stellvertreterkrieg, den Deutschland aber nie führen wollte.
Es gibt einen klaren Unterscheid zwischen Waffen, die ein Staat direkt von einem Hersteller kauft und Waffen, die von den Streitkräften eines anderen Landes geliefert werden.
Genauso verhält es sich mit finanziellen Mitteln, die ein anderes Land, welches sich im Krieg befindet, in die Lage versetzt, Waffen zu kaufen,
@ Der Realist:
Verstehe ich Sie richtig, dass sie Deutschland als Kriegspartei sehen, weil wir Waffen direkt an die Ukraine liefern beziehungsweise der Ukraine auch den Kauf von Waffen finanzieren?
In diesem Sinne würden dann ja auch Nordkorea und der Iran einen Stellvertreterkrieg gegen die Ukraine führen, oder? Aufgrund ihrer direkten Waffenlieferungen an Russland für deren Einsatz in der Ukraine.
Es macht gar keinen Sinn, auf russische Befindlichkeiten Rücksicht zu nehmen. Es wird den Herren im Kreml nie reichen oder genehm sein.
Von daher ist das vergebliche Liebesmühe, in dieser Richtung zu diskutieren
Ich stimme @Nachhaltig zu 100% zu:
Nordkorea, Iran führen keinen (Stellvertreter-)Krieg gegen die Ukraine, ebensowenig führen wir Krieg gegen Russland. Und Schuld an dem Krieg ist Putin. Er allein.
@ Nachhaltig
Was andere Staaten außerhalb von NATO und EU machen, ist mir in diesem konkreten Fall egal.
Man kann es drehen und wenden, wie man möchte. Wir unterstützen eine der beiden Kriegsparteien finanziell und mit Waffen gegen die Andere.
Im Prinzip lassen wir so die Ukraine gegen unseren größten NATO Gegner kämpfen.
Natürlich ist der Krieg von Russland angefangen und völkerrechtlich falsch, aber unsere Unterstützung ist eine Wanderung auf ganz dünnem Eis, diesen Krieg auszudehnen, anstatt die Parteien an den Verhandlungstisch zu bringen.
Mich würde auch noch einmal interessieren, worauf die dezidierten Meinungen bezüglich eines https://de.wikipedia.org/wiki/Stellvertreterkrieg es beruhen?
Zumindest in der Wikipedia werden sowohl Vietnam als auch Afghanistan als solche bezeichnet. Nach strenger Auslegung, doch auch eigentlich schwierige Fälle?
Im gleichen Abwasch: Der neue Podcast gefiel mir übrigens sehr gut. Schwups, waren ein und eine dreiviertel Stunde vorbei.