Deutschland und Israel besiegeln Kauf von Raketenabwehrsystem Arrow 3
Deutschland und Israel treiben die Anschaffung des israelischen Raketenabwehrsystems Arrow 3 weiter voran. Die Verteidigungsminister beider Länder unterzeichneten eine Absichtserklärung für den Kauf des Systems zur Verteidigung gegen ballistische Raketen für die Bundeswehr. Zugleich vereinbarten die israelische und die deutsche Industrie eine Kooperation zur Einführung in die deutschen Streitkräfte. Für den Einstieg in die Beschaffung hatte der Bundestag bereits im Juni die ersten Gelder bewilligt.
Der deutsche Verteidigungsminister Boris Pistorius und sein israelischer Kollege Yoav Gallant zeichneten am (heutigen) Donnerstag in Berlin den Letter of Intent für den Kauf. Details zum genauen Inhalt und Umfang machte das deutsche Wehrressort zunächst nicht. Nach den bisherigen Informationen ist der Kauf von drei Raketenabwehrsystemen des Typs Arrow und der dazu gehörenden Lenkflugkörper Arrow 3 geplant. Das System war von Israel mit Unterstützung der USA entwickelt worden; die die Regierung in Washington hatte zwischenzeitlich der Weitergabe der Technik an Deutschland zugestimmt.
Nach der Unterzeichnung betonte der deutsche Verteidigungsminister, das israelische System zum Schutz vor ballistischen Raketen sei wichtig, um die deutsche Luftverteidigung zukunftsfähig aufzustellen. Das gelte auch angesichts der Tatsache, dass solche long distance Raketen, gegen die Arrow 3 wirken soll, im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine bislang keine Rolle gespielt hätten.
Pistorius reagierte damit auf die Kritik, mit dem Kauf des israelischen System rüste sich Deutschland für eine derzeit nicht aktuelle Bedrohung aus Russland. Verschiedene Experten, unter anderem vom Frankfurter Peace Research Institute (PRIF), hatten darauf verwiesen, dass Arrow 3 gegen ballistische Raketen außerhalb der Erdatmosphäre und damit gegen Waffen eingesetzt werde, über die Russland aktuell nicht verfüge.
Der Bundestag hatte im Juni die ersten 560 Millionen Euro für das System freigegeben, um die Beschaffung von so genannten Langläuferteilen zu ermöglichen, die eine lange Lieferzeit haben. Pistorius kündigte an, das Abwehrsystem, zu dem auch weit reichende Radare gehören, werde bereits Ende 2025 in einer ersten Stufe genutzt werden können und danach schrittweise ausgebaut. Mit dem Kauf von Herstellerfirma Israel Aerospace Industries (IAI) eröffne sich eine neue Dimension in der Rüstungszusammenarbeit beider Länder, die bereits zur Beschaffung der Drohnen Heron 1 und Heron TP sowie des Schutzsystems Trophy für Kampfpanzer geführt habe.
Der israelische Verteidigungsminister bezeichnete die gemeinsame Erklärung zur Beschaffung als bewegenden Moment für jeden Juden. Nur 80 Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges arbeiteten beide Länder zusammen an einer sichereren Zukunft. Gallant räumte ein, dass auch Arrow 3 keinen hundertprozentigen Schutz gegen Angriffe mit ballistischen Raketen bieten könne. Das System komme diesem Ziel jedoch nahe.
Gallant ging nicht auf die Nachfragen ein, welche Projekte in der Rüstungszusammenarbeit beider Länder als nächste vorgesehen sind. Beide Minister erwähnten insbesondere nicht den Mehrfachraketenwerfer PULS, der als mögliche Alternative zum HIMARS-System der USA angesehen wird. Der israelische Minister betonte lediglich, die israelische Rüstungsindustrie habe zwar viele Anfragen, könne aber leichter an Deutschland verkaufen, weil beide Länder gemeinsame Werte und gemeinsame Interessen auf vielen Gebieten teilten.
Die Statements der beiden Minister zum Nachhören (einschließlich von Fragen und Antworten auf Hebräisch ohne Übersetzung):
Parallel zur Absichtserklärung auf Regierungsebene unterzeichneten IAI und die deutsche Tochter des Lenkflugkörperherstellers MBDA ein Memorandum of Understanding zur Zusammenarbeit bei der Einführung des Waffensystems. Aus der Mitteilung der Unternehmen:
Israel Aerospace Industries (IAI) und MBDA Deutschland haben ein Memorandum of Understanding (MoU) zur Kooperation bei der Einführung von Arrow 3 in Deutschland unterzeichnet. Die Unterzeichnung folgt der Genehmigung der US-Regierung für die Beschaffung des Waffensystems Arrow 3 durch Deutschland. Im Rahmen der Vereinbarung wird MBDA alle notwendigen Maßnahmen zur Anpassung, Integration und Wartung des Systems in Deutschland unterstützen. MBDA soll die Aktivitäten der deutschen Industrie koordinieren, die zur Unterstützung des Programms erforderlich sind. Das Arrow 3-System ist ein exo-atmosphärischer Flugkörper in der oberen Abfangschicht zur Bekämpfung von Bedrohungen über große Entfernungen. Er ist ein wesentlicher Bestandteil der strategischen Fähigkeit Deutschlands zur Abwehr ballistischer Flugkörper (BMD). Als Hauptauftragspartner von IAI in Deutschland wird MBDA sowohl IAI als auch die Bundeswehr dabei unterstützen, die Einsatzfähigkeit von Arrow 3 sicherzustellen und zu erweitern.
(Undatiertes Archivfoto: Start eines Arrow 3-Flugkörpers – IAI)
WELT Online (leider Zahlschranke) titelt heute:
„Arrow 3 soll uns vor Putin schützen – Der erstaunliche Selbstbetrug der Bundeswehr
Die Bundesregierung will das israelische Raketen-Abwehrsystem Arrow 3 beschaffen. Die Politik gibt sich „sehr erleichtert“, die Luftwaffe lobt die „großen Fähigkeiten“. Doch Waffen-Experten äußern Zweifel, ob das System für Deutschland tatsächlich einen Sinn hat.“
@TW
Wissen Sie weshalb das System für den vorgesehenen Zweck nicht tauglich sein soll? Ich hoffe doch, man hat vor der Beschaffung eine entsprechende Analyse durchgeführt. Oder war es eine politisch getriebene Beschaffung, in Bezug auf das Lieferland?
[Wie wäre es, die oben eigens verlinkte Kritik mal nachzulesen? T.W.]
@TW
Ja, aber der Kritik kann ich nicht folgen. Ich bin zwar kein Experte, nehme aber an, daß, sofern RUS derzeit tatsächlich noch keine entsprechenden Wirkmittel im Bestand hat an, diesen gearbeitet wird.
Davon ab:
Die ISKANDER kann u.a. auch als SRBM (short range) eingesetzt werden, nicht nur als Marschflugkörper. Die KINZHAL läuft als ALBM (air launched).
[Wie wäre es, die oben eigens verlinkte Kritik mal nachzulesen? T.W.]
Ist das deine Meinung, oder nur „Moderation“?
„Experten, […} hatten darauf verwiesen, dass Arrow 3 gegen ballistische Raketen außerhalb der Erdatmosphäre und damit gegen Waffen eingesetzt werde, über die Russland aktuell nicht verfüge“
1. Habe ich das falsch verstanden, und Arrow 3 kann *nur* jene Raketen abfangen? In dem Fall: Respekt an die Palästinenser. Ansonsten, was spricht gegen eine multifunktionale Abwehr?
2. Wer genau behauptet, dass russland nicht über solche Waffen verfügt?
2.1 Ist die Behauptung, dass Arrow 3 auch ICBMs abfangen kann, also gelogen?
2.2 Wesshalb sollte ich als Leser, einem mir unbekannten Blog (blog.prif.org) glauben? Ich zitiere: „Warning: Potential Security Risk Ahead
Firefox detected a potential security threat and did not continue to http://www.prif.org. If you visit this site, attackers could try to steal information like your passwords, emails, or credit card details.“
[PRIF ist eine ernstzunehmende Institution unter Leitung von Nicole Deitelhoff, auch wenn die für ihre Präsenz das Sicherheitszertifikat haben ablaufen lassen. Ansonsten bitte nicht alles durcheinanderwerfen – dass Arrow 3 gegen die Kassam-Raketen aus dem Gazastreifen entwickelt worden wäre, behauptet nun wirklich kein Mensch. T.W.]
Ich traue Russland durchaus zu, schon länger an Mittelstreckenraketen zu arbeiten. Ob und welche Reichweitenangaben überhaupt stimmen weiß man wohl sowieso nicht wirklich.
So wirklich hat Russland sich für internationale Verträge seit 15 Jahren schon nicht interessiert.
Ich denke Arrow 3 wird auch als Industriepartnerschaft im Hinblick auf Arrow 4 beschafft.
PS: Luftverteidigung ist auch einfach super sexy für die SPD. garantierte Verteidigungswaffe, bloß nix mit Angriff und man nimmt die Sorgen der Bevölkerung ernst.
Unter welche Kommandostruktur soll das System eigentlich kommen? Rein Deutsch, Nato, irgendwas europäisches?
Wer entscheidet über den Einsatz?
Nehmen wir einmal an, es stimmt, was da im Blog steht, und Russland hat tatsächlich keine Waffe, gegen die Arrow3 wirkt.
Nachdem Iran & Russland sich gegenseitig Waffen liefern, ist es doch naheliegend, dass Iran auch entsprechende Raketen liefern kann, oder?
zu 1. Gegen die Palästinenser gibt’s Iron Dome.
zu 2. Die im Link genannten Sicherheitsexperten. naja ich hab da auch Zweifel…
zu 2.1 wohl ja.
in Israel ist Arrow3 klar gegen Iran gerichtet.
@Herr Melber:
Und was ändert die SRBM Iskander mit angeblich 500 km Reichweite jetzt? letzten Endes fliegt diese ballistische Rakete schlicht und einfach zu tief….(es sei den die Spekulationen mit über 2000 km Reichweite stimmen)
@Nurso
Auch NOK hat entsprechendes im Bestand, wenn auch noch an der Präzision gefeilt werden muß. Wer weiß, was zwischen Putin und Kim vereinbart wurde?
@Nurso
Ich habe es nicht überprüft und bekomme das Datum nicht mehr komplett auf die Reihe.
Aber irgendwo hatte ich heute gelesen (vielleicht ISW?), dass im irgendwann im Oktober Sanktionen gegen den Uran „ablaufen“ die bisher dem Iran den Verkauf von Raketen verboten hätte.
gefunden:
https://www.mena-watch.com/un-raketenembargo-gegen-iran-laeuft-aus/
@Dominik
Bei ISKANDER gibt es verschiedene mission profiles:
„The 9K720 Iskander (Russian: «Искандер»; NATO reporting name SS-26 Stone) is a mobile short-range ballistic missile system produced and deployed by the Russian military. They travel at a terminal hypersonic speed of 2100–2600 m/s (Mach 6–7) and can reach an altitude of 50 km as they range up to 500 km.“
https://en.wikipedia.org/wiki/9K720_Iskander
Manchmal ist Wikipedia gar keine so schlechte Quelle:
„In a series of tests in July 2019 at the Pacific Spaceport Complex in Kodiak, Alaska, the Arrow 3 system successfully intercepted 3 „enemy“ rockets, one of them outside the atmosphere. The tests demonstrated Arrow 3’s ability to intercept exo-atmospheric targets.“
Also kann Arrow3 nicht nur exo-atmospheric. Wer noch etwas weiter gräbt, wird auch auf die Zweitschussfähigkeit von Arrow 3 stoßen, welche sich gegen die ballistischen Raketen im Endanflug richtet, die nicht durch die erste Rakete abgefangen werden konnten. Erst dadurch kommt das System auf die geforderten 99.9 % Abfangwahrscheinlichkeit.
Sofern sich die Arrow3 noch rechtzeitig auf einen Abfangkurs bringen kann, dürfte es ihr daher ziemlich egal sein ob es sich um eine Kurzstrecken- bzw. Mittelstreckenrakete handelt.
Die Diskussion ist auch wieder so ein bisschen typisch deutsches Schubladendenken. Ob eine ballistische Rakete erfolgreich abgefangen werden kann, hängt vermutlich eher an stetigen Variablen wie: Der Zeit zwischen Entdeckung und Einschlag (bei Kurzstreckenraketen naturgemäß sehr kurz), der Position/ Entfernung der Arrow Batterie im Relation zu der ballistischen Flugbahn etc..
Daraus ergeben sich dann eben mehrere Wahrscheinlichkeitsverteilungen in Abhängigkeit dieser Variablen.
Zitat aus dem PRIF-Text:
„Arrow 3 als Anti-Satelliten-Waffe durch die Hintertür?“
Ist Deutschland also demnächst Mitglied im exklusiven „ASAT-Club“?
Der ABM-Vertrag ist nun endgültig eine Fußnote im Geschichtsbuch über die Abrüstungsvertrage…
Mal noch ne kurze Nachfrage:
Satelliten fliegen doch noch deutlich höher als 100 km. Bei Spionagesatelliten wird das doch erst so ab 200 km Höhe interessant, meist so 300-600 km. Das schafft Arrow3 dann locker?
allzuweit sind ICBM leistungsmäßig dann auch nicht weg…
(wollte Scholz vielleicht einfach nicht bei den Amis kaufen?)
ARROW3 ist gegen Bedrohungen a la IRAN gerichtet und dient gleichzeitig der gesamteuropäischen Luftraumüberwachung. Bestenfalls wird es komplett in die sonstigen ESSI Systeme integriert und man kann ggf mit anderen Effektoren auch Bedrohungen abwehren und das Radar von ARROW3 zusätzlich verwenden.
wichtiger ist ESSI an sich… und das so viele europäische Staaten wie möglich sich an den Komponenten darunter beteiligen… und hier natürlich bestenfalls bewährte Systeme made in Germany…
also Iris-T SLS/SLM und Skyranger30/35 (als Gepard Nachfolger)
on Top dann noch Patriot (neue Systeme und Upgrades und zusätzliche Flugkörper made in Europe/Germany)
bzgl Iris-T SLS/SLM geht es ja schon gut voran…
die baltischen Staaten beschaffen es.
Schweden, Norwegen, Slowakei…
Österreich plant eine Beschaffung.
Weitere werden hoffentlich folgen.
Skyranger soll auch in Dänemark und Ungarn kommen… weitere werden hoffentlich auch hier folgen (mit individuellen Fahrzeugen drunter)
Patriot genauso
@Alter OLt: Unterstellt, ARROW3 ist auch für zukünftige und damit denkbare BEDROHUNGEN das adäquate „Gegenmittel“, dürfte das eine „Hintertür“ sein, für die wir dankbar sein sollten. Regelmäßig wird – auch hier im Forum – geklagt, dass „alles zu spät, nicht in der richtigen Art und Weise“ beschafft würde. Und Fakt dürfte auch sein, wir werden, wie ISRAEL auch mit diesem System niemanden bedrohen.
Ein paar simple Fakten zum Thema Arrow 3:
Es ist ein exoatmosphaerisches Kill Vehicle. Die Einsatzhoehe ist ab 100 km. Das ist die generell definierte Grenze militaerisch endo/exoatmosphaerisch. Daher wurde in Tests auch endoatmosphaerisch abgefangen, aber das spielt sich eben trotzdem in der Hoehe um 100 km ab, nicht weit darunter (was fuer Iskander zb relevant ist)
Das Kill Vehicle ist trotzdem auf exoatmosphaerisches Abfangen stark optimiert (und stammt nebenbei bemerkt urspruenglich aus dem US SDI-Programm).
Arrow 3 wurde dediziert entwickelt, um MRBM/IRBM abzufangen. Es wurde nie gegen ICBM/SLBM getestet, wie Russland sie verwendet. Die Abfangfaehigkeit duerfte daher bestenfalls theoretisch sein. Selbst das amerikanische GBI-System hat eine miserable Zuverlaessigkeit.
Und in jedem Fall wuerde ein russischer ICBM/SLBM-Schlag, mit drei bis zehn Sprengkoepfen u Taeuschkoerpern jede Kapazitaet zur Verteidigung ueberwaeltigen. Da koennte Berlin zehn Arrow 3 Stellungen aufbauen und es wuerde nichts bringen.
@Herr Melber
Ich verstehe nicht was Sie mir sagen wollen. Laut verlinkter Quelle wäre 50 km zu tief. Ob diese Experten nun Recht haben, dass Arrow3 nur außerhalb der Atmosphäre wirken kann, weil sonst der Hit to kill- Körper sonst schlicht verglüht/zerbricht/was auch immer, keine Ahnung…ich bezog mich auf die Aussage der Experten und da fliegt Iskander zu tief.
@ML-Rebell:
Darf man fragen, wie dann die „Experten“ sowas schreiben können? „Mit Bedrohungen innerhalb der Erdatmosphäre, also darunter, kann Arrow 3 nicht umgehen. Denn das Kill Vehicle würde bei Geschwindigkeiten von mehreren Kilometern pro Sekunde mangels aerodynamischer Optimierung und Hitzebeständigkeit in der Atmosphäre verglühen.“
Dass ihr Wiki Zitat wohl beweist, dass die 100km Höhe wohl nicht die exakte Grenze ist, geschenkt, aber irgendeinen Bereich der Einsatzfähigkeit muss es doch geben. Der Unterschied zwischen 99 km und 101 km Höhe ist physikalisch eh nicht besonders groß, der Mensch mag eben runde Zahlen, auch für die Grenze zum Weltraum….
@Heiko Kania
Erklären Sie mir nicht meine „militärische Welt“.
Mit einem solchen Waffensystem im eigenen Arsenal kann ich ein anderes Land (konventionell) angreifen, zB mit Luftstreitkräften und den Gegenschlag dieses Landes, zB mit Mittelstreckenraketen, abwehren.
Bei dem Atommächten hat dieses Szenario eben zum Abschluß das ABM-Vertrages geführt
@Alter OLt: Was genau Sie meinen, ist mir unbekannt, da ich Sie (vmtl.) und folglich Ihre „militärische Welt“ definitiv nicht kenne. Andererseits haben wir alle „nur eine Welt“. Sollte ich Ihnen persönlich zu nahe getreten sein mit meinem Text hier im Forum, entschuldige ich mich. Es wäre nicht meine Absicht gewesen…
@ML-Rebell: Haben Sie mal einen Blick auf die verlinkten Quellen für diesen Satz in Wikipedia geworfen? Dort steht nichts von einem erfolgreichen Intercept innerhalb der Atmosphäre. Außerdem: Warum sollte Israel mit den USA Arrow 4 für den Grenzbereich exo/endo-atmosphärisch entwickeln, wenn Arrow 3 das schon könnte?
Auch „defensive“ Waffensystem“ können eine offensive Wirkung haben (siehe oben).
Die potentielle ASAT-Fähigkeit von Arrow-3 könnte auch offensiv genutzt werden.
@AlterOLt
jeder steuerbare Satellit ist eine deutlich potentere Angriffswaffe auf gegnerische Satelliten, denn die sind schon im Orbit.
statt vor Arrow 3 sollten Sie also die Fernmeldesatelliten der Bw fürchten.
zum Thema, ich persönlich finde die Kosten für die Abwehr von ballistischen Raketen mit Reichweiten größer 1500 km zu hoch, für den Schutz den man dafür erhält.
Sättigungsangriffe durch multiple Wiedereintrittskörper in einem Gefechtskopf (Tauschkörper plus echte) sowie die Verfügbarkeit von Anfangskühlkörpern stehen in keinem Verhältnis zu den Kosten für die Effektoren zum Abfangen. Oft würden ja auch trotzdem Trümmer auf die Erde fallen und Schäden verursachen.
Das Abfangen bereits in der Steigphase, ist mit Startplätzen der Abfangflugkörper in Deutschland aus meiner Sicht auch nicht möglich.
Die Arrow 3 Milliarden hätten besser in V-Shorad (Skyranger, Laser, Mikrowelle, Funkstörung) gegen Drohnen sowie kosteneffektive Systeme zur Abwehr von Raketenartillerie investiert werden sollen.
zur Not zum Kauf von mehr IRIS-T SL (x/m) und Ghosteye Radar für Patriot, beschafft im Verbund mit Polen.
Tatsächlich muss ich die Aussage aus dem Wikipedia Artikel revidieren. Jane’s hat zu den Tests in 2019 eine deutlich präzisere Aussage:
“What we demonstrated in the last 10 days were three exoatmospheric interceptions by Arrow-3, in three different scenarios, utilising one of the targets from the Sparrow family. We used a completely operational Arrow Weapon System [AWS], operated by the IAF together with engineers from industry,” Boaz Levy, general manager and executive vice-president of IAI’s Systems, Missiles and Space Group, told Jane’s
@ML-Rebell: Danke! Vielleicht ist Wikipedia also doch keine so gute Quelle. ;-)
https://www.i24news.tv/en/news/israel/defense/1642578269-israel-missile-defense-organization-founder-talks-arrow-3 (google) „Das Verteidigungsministerium simulierte eine Salve zweier eintreffender Raketen und schoss zwei Abfangjäger ab, die sie sehr erfolgreich abfingen“, sagte Dr. Rubin… Dieser Start ist das erste Mal, dass der Salventest mit einer Reihe schwieriger Zielfaktoren durchgeführt wird – die Simulation wurde nachts durchgeführt, wobei mehrere Rakete tief im Weltraum stationiert waren. „Für Israel ist es das erste Mal – wir haben nie mehr als eine Zielrakete gleichzeitig abgefeuert.“ Diese Technologie, wird ständig der Entwicklung des, wir laden Sie zur Zusammenarbeit ein. Regards…
18.01.22. https://www.youtube.com/watch?v=fF2vGwuNO68&t=1s
Mittlerweile ist das Thema „ARROW 3 taugt nicht (bzw. nur sehr bedingt) für unsere LV/BV“ auch in der normalen Presse angekommen.
Das Hohe Haus sollte am Montag mit einer verständlichen Erklärung zur Beschaffung ‚rüberkommen.
Wer sich dafür interessiert, wie die Luftwaffen-Führung offiziell Arrow 3 (und ESSI) einschätzt, kann sich gerne folgendes Video der GSP gönnen:
https://www.youtube.com/watch?v=nlqG9N_N_X8
Gibt einige Aha- und Oh Gott-Momente bei den Vorträgen, aber das darf jeder für sich selbst bewerten.
Kernpunkte zu Arrow 3 laut GM Lutz Kohlhaus, stv. Insp Lw:
ARROW III wirkt gegen Mittelstrecken-Raketen („bis zu 5000 km Reichweite“ – nicht darüber) und zwar exo-atmospärisch („65 km plus“).
Dass im Gegensatz dazu im aktuellen Bundeswehr-Video zu Arrow 3 die Abwehrmöglichkeit von ICBM genannt wird, verstehe wer will.
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/ausruestung-baainbw/aktuelles/territoriale-flugkoerperabwehr-mit-arrow-5683426
@Melber
Deutschland, die Politik, die Behörden reagieren oft nur. Oft zu spät, zu zögerlich. Das ist oft inkompetent, lethargisch und kann Menschenleben kosten. Das wird oft u. zu Recht kritisiert.
russland kann, falls es diese nicht hat, hochfliegende Waffensysteme entwickeln. Und da plant Deutschland mal im Voraus. Und das wird dann auch kritisiert. Wie mans macht, macht mans falsch. Ich persönlich finde es intelligenter, vorbereitet zu sein. Insbesondere, da das durchaus eintreten kann.
Das Beschaffungswesen schlägt mal wieder hohe Wellen. Jürgen Wagner listet auf Telepolis in seinem Artikel (man könnte es auch eine Presseschau nennen): „Bundeswehr und digitale Funkgeräte: Regelrecht verbockt“ (aus bekannten Gründen selber googeln) die bekannten Skandale auf und unterlegt sie mit Zitaten aus Pressemeldungen, die in Ihrem Umfang vielleicht noch nicht jedem hier bekannt sind. Ja, T.W. wird auch zitiert.
Die „Vielebenen Dysfunktionalität der Beschaffung“ wird in einem Zitat aus Zeit Online recht treffend beschrieben: „Es funktioniert so: Dort, wo man bei der Bundeswehr Maschinengewehre anfasst, Flugzeuge, Schiffe und Helikopter auseinander- und wieder zusammenschraubt oder halt Funkgeräte einbaut, stellt jemand fest: Da ist was kaputt, da fehlt was, da braucht man was Neues. In der Meldekette nach oben wird in jedem Glied – und davon gibt es viele – das Kaputte ein wenig weniger kaputt, das Fehlende etwas, das bestimmt schon unterwegs ist, und das, was man neu braucht, zu etwas, was so neu gar nicht sein muss. Und am Ende sind die Dinge „noch verwendbar“, „im Zulauf“ oder „gehen auch so noch“.“
In dem Artikel wird auch eine Quelle genannt, die der Hausherr vielleicht nicht mag (IMI Aktuell), die aber ein Zitat von Frank Sauer, Strategieexperte bei der Bundeswehruniversität München abgedrucht hat:“„Arrow 3 schließt eine Fähigkeitslücke, zu der es in Europa zurzeit gar keine passende Bedrohung gibt. […] Zur Abwehr klassischer Marschflugkörper oder auch zur Abwehr der neuen Hyperschallwaffen wie der russischen ‚Kinschal‘ ist [Arrow 3] nicht geeignet. Denn diese Raketen fliegen allesamt innerhalb der Atmosphäre.“
Soviel zu der hier geäusserten Kritik an den „Experten“. Andererseits, wenn die Experten des Bundeswehr Beschaffungsamt schon keine Beschaffungsexperten sind, dann sind die Strategieexperten der Bundeswehr Universität vielleicht auch keine?
Neben den Skandalen, die den geneigten Lesern von ‚Augen geradeaus‘ schon bekannt sein dürften (Puma, Flottendienstboote etc.), nennt Wagner einen „Deal“ über die Beschaffung von 82 H145M-Helikoptern, von dem mir noch nichts bekannt war.
Zitat (Business Insider):“(Es) gibt (…) innerhalb des Ministeriums sowie der Bundeswehr gravierende technische, finanzielle, operative sowie juristische Bedenken gegen das Beschaffungsvorhaben. Die zuständige Wehrtechnische Dienststelle der Bundeswehr etwa schrieb von einer „rein politischen Entscheidung, die am operationellen Bedarf vorbeigeht“; die Unterabteilung Strategische Fähigkeitsentwicklung im BMVg warnte vor „Einschränkungen bei Gefechtstauglichkeit, Durchsetzungs- und Durchhaltefähigkeit sowie dem Schutz der Besatzung“.
Das ist doch wohl ein schlechter Scherz. Der Tiger ist, bei allen Problemen die es damit gab und gibt, ein echter Kampfhubschrauber. Der H145M (selbst in der Ausführung EC645 T2 für die KSK) ist im Vergleich dazu eine fliegende Keksdose. Aber vielleicht hat der Hausherr ja auch zu dieser Beschaffungssatire einen Artikel in Vorbereitung, und wir vertiefen das hier nicht weiter.
Also was A3 angeht, irgendwie scheint hier bei einigen das System nur aus den Effektoren/Raketen zu bestehen. Wo bleibt da Sensor? Der hat 500km Reichweite.
Und wie konnte das System beim Erstest ne s200 abschießen?
Vielleicht hat sich jmd. gefragt wie man auf einen Erstschlag reagieren kann ohne selbst Atommacht zu sein?
Und warum sollte der Sensor nur mit A3 Raketen funktionieren ?
Ach und, nen nuklearen Übersättigungs abwehren zu wollen… bringt was?
ELM 2080S der hat 800-900 km Reichweite, аber brauchen mehr. (ELM-2090s Spectra als Basis? Israel Aerospace Industries und Hensoldt. Der Sensor mit A3-A4 Raketen funktionieren. „Ach und, nen nuklearen Übersättigungs abwehren zu wollen… bringt was?“ Ähnliche Bedrohung – gemeinsames Handeln? Еine gute Woche.
Es scheint ja nur wenige gesicherte Infos zu Arrow 3 zu geben was die Möglichkeit des Abfangen in der Atmosphäre betrifft. Allerdings hat der Vorläufer Arrow 2 wohl eine S200 Rakete abgefangen und es wurden auch Test mit SCUD-B durchgrführt die in 40 km Höhe abgefangen wurden. https://www.army-technology.com/projects/arrow2/
Selbst wenn Arrow3 die Fähigkeit verlieren sollte in der Erdatmosphäre zu wirken könnte man einfach auch einige Arrow2 kaufen ? Das ließe sich dann sogar sehr leicht integrieren wenn Radar und der ganze Rest steht. Mit Arrow4 steht dann vielleicht auch „bald“ eine Abfangmöglichkeit gegen Hypersonic glide Vehicles zur Verfügung.
Ob das Kill-Vehicle bei Arrow 3 auch darauf ausgelegt wurde in der Erdatmosphäre zu agieren ist letztlich wohl die entscheidende Frage. Per se geht es mit dem Konzept wohl , denn Patriot PAC3 nutzt das ebenfalls ein Kill-Vehicle.
Hier ein nette Übersicht zu Arrow2 und 3
https://www.iai.co.il/sites/default/files/2020-05/Arrow%20Brochure_0.pdf
Arrow-4… https://scontent.fsdv2-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/385755492_2055622514775995_6339122600712511144_n.jpg?_nc_cat=105&ccb=1-7&_nc_sid=49d041&_nc_ohc=KNHS5ISxrYUAX8a8rCZ&_nc_ht=scontent.fsdv2-1.fna&oh=00_AfCKVgRhZF_UxF_ZXLXC6gbINE0Mhv17JejfqHQdzwOPdA&oe=65206994
@GE
Danke für den Link.
Zitat:“The kill vehicle section of the missile, containing the warhead, fusing and the terminal seeker, is equipped with four aerodynamically controlled moving fins to give low altitude interception capability. The warhead is a high explosive directed blast fragmentation warhead…“
Hmm. Also mit den „aerodynamically controlled moving fins“ steuert sich die Rakete innerhalb der Atmosphäre ins Ziel. Zumindest so lange wie die Dichte der Luft hoch genug ist, um an den „fins“ einen Effekt zu haben. Und im Weltraum? Oder wenigstens ab der Höhe, in der die Dichte nicht mehr ausreicht, wird man wohl mit Steuerdüsen arbeiten müssen. Ein hoher Grad an Präzision wird dabei nötig sein, oder die Fragmente des „directed blast“ verfehlen ihr Ziel.
Еine Notiz! „‚Arrow-4 foto“ nährt Zweifel über den Authentizität. Oh, Mrs Wiegold, sorry! Sukkot… (smiley)
1. „Jürgen Wagner listet auf Telepolis“
-Telepolis? Gab es da nichts von RT? Sind die nicht mehr damit veschäftigt zu erzählen, dass die „Sytsemmedien“ der Bevölkerung verschweigen wollen was der T80 für ein Superpanzer ist? Dass hier aber in gewissen Kreisen gerne Telepolis als „Quelle“ aufgefahren wird wundert nicht.
2. „Zur Abwehr klassischer Marschflugkörper oder auch zur Abwehr der neuen Hyperschallwaffen wie der russischen ‚Kinschal‘ ist [Arrow 3] nicht geeignet.
-Auch wenn Telepolis gerne russische Hyperschallwaffen hyped, so besteht für die Abwehr der Kinshal, wie sich in der Ukraine gezeigt hat keine wirkliche Fähigkeitslücke.
3. “ dem Artikel wird auch eine Quelle genannt, die der Hausherr vielleicht nicht mag (IMI Aktuell), “
-Moment Sie stellen ausführlich einen Artikel von Jürgen Wagner vor. Wagner hat selber zahllose ziemlich einschlägige Artikel/ „Analysen“ für IMI verfasst und ist dort geschäftsführender Vorstand (!) , wo soll da jetzt der Unterschied sein? Mal im Ernst, halten Sie die Leser hier für dumm?
[Berechtigte Fragen – dennoch die Bitte, nicht persönlich zu werden. BTW, IMI zitiert auch mich immer wieder gerne… ;-)
(Kommentar war im Spamordner gelandet, sorry.)
T.W.]
@GE sagt: 02.10.2023 um 11:08 Uhr
PAC 3 nutzt kein Kill-Vehicle. Wie das System funktioniert sieht man gut in einem LM-Video, was von Joseph Trevithick bei The Warzone verlinkt wurde:
https://www.youtube.com/watch?v=xU9C2iLm764
Kill-Vehicle gibt es z.B. bei SM-3-Raketen, die für exo-atmosphärisches Abfangen vorgehesen sind.
Um zu erkennen, dass das Kill Vehicle von Arrow 3 nicht für die Atmosphäre ausgelegt ist, muss man sich nur die Form anschauen. Das Teil verglüht einfach.
Jetzt kann man natürlich diskutieren, ob da die Grenze bei 70, 80, oder 90 Kilometern Höhe liegt, die grundsätzliche Auslegung besteht aber.
@Alle:
Zu dem ganzen Nebel um Arrow 3 gibt es jetzt auch noch die passende Nicht-Aussage von Sara Nanni:
„Zu Arrow 3 darf ich öffentlich nichts sagen.“
Läuft ja super.
https://twitter.com/SaraNanni/status/1708195545041256576
Arrow 3 wird in der aktuellen Planung für die Verteidigung gegen Marschflugkörper und hyperschall Raketen keine große Rolle spielen. Hintergrund:
es sind drei Standorte geplant, Mitte, Norden und Süden Deutschlands. das reicht für eine gute Radarabdeckung, wenn man sehr hoch fliegende Ziele erfassen möchte. zum Erfassen von tieffliegenden Marschflugkörpern bringt es wegen der Erdkrümmung eher wenig. hier wäre ein sehr hohe Position wichtig.
noch spannender wird’s bei den Effektoren. diese müssten zum einen an die feuerleitstände angebunden sein, gleichzeitig aber auch nah an den Flugroute der anfliegenden Marschflugkörper bzw. hyperschall Raketen. dazu müsste sehr viele Stationen entlang der Grenze (alle 20 bis 50 km Luftlinie) aufgestellt werden. wie viele schon gesagt haben, wäre Arrow 3 dafür der falsche effektor. hier benötigt man bspw. Patriot PAC 3 Lenkflugkörper, die aber wieder auch wieder eine Anbindung an ihr Feuerleitsystem und ggf. Radar benötigt.
ich sehe weiterhin nicht, dass das Geld für Arrow 3 nicht sinnvoller für die Landesverteidigung hätte ausgegeben werden können.
Also nach meinem recht laienhaften Verständnis wäre doch die SM-6 die ideale Ergänzung der Arrow-3 Systeme zu den niedrigeren Höhen hin und bei immer noch sehr hoher Reichweite zur Ausnutzung der Radarreichweite der Arrow-Systeme. Natürlich gibt es da weitere Beschaffungs- und Integrationsthemen aber rocket science (kleines Wortspiel…) sind die nicht.
@K.B. Danke für den HInweise. Das war falsch formuliert. Ich meinte letztliche das Prinzip Hit to Kill vs einen Splittergefechtskopf wie bei älteren Varianten oder Arrow 2.
Angesichts der gestrigen Raketenangriffe auf Israel……kann/muss man hier von einem Versagen des Arrow-3-Systems sprechen? Oder sind diese „selbst gebauten“ Raketen dadurch nicht erfassbar? Oder wurden „nur“ Gebiete angegriffen, die nicht unter dem „eisernen Schirm“ liegen? Gab es Meldungen, dass Arrow 3 doch einige dieser tausenden Raketen abgefangen hat bzw. …..war es einfach durch die Masse überfordert?
[Ehe hier was durcheinander kommt: Das Arrow-System ist zur Abwehr weit reichender ballistischer Raketen entworfen, am Rande oder außerhalb der Atmosphäre, wie hier auch in der Debatte mehrfach erwähnt. Für die Kurzstreckenraketen, mit denen seit gestern die massiven Angriffe geführt werden, gibt es Iron Dome, ein komplett anderes System – und wie jedes Abwehrsystem kann auch das durch die Vielzahl der gleichzeitig gestarteten Raketen „übersättigt“ werden. Also: das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. T.W.]