Europäische Luftverteidigung: Scholz bringt das Thema wieder auf die Tagesordnung (Spoiler: nix Iron Dome)
Über einen Raketenschutzschild für Deutschland und möglicherweise auch für Europa war Ende März hierzulande heftig diskutiert worden. Nachdem die Debatte darüber fast aus der Öffentlichkeit verschwunden schien, hat Bundeskanzler Olaf Scholz bei einer Grundsatzrede in Prag dieses Thema als europäische Aufgabe wieder auf die Tagesordnung gebracht.
Vor dem Hintergrund des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine war im März diese Diskussion aufgeflammt, und zeitweise schien es so, als stünde die Beschaffung eines neuen Raketenabwehrsystems für die Bundeswehr unmittelbar bevor. Obwohl damit auch der breiten Öffentlichkeit – erstmals? – bewusst wurde, dass es in Deutschland faktisch keinen auch nur halbwegs flächendeckenden Schutz zum Beispiel vor russischen Mittelstreckenraketen aus der Exklave Kaliningrad gibt, verschwand das Thema allerdings bald wieder.
In einer Grundsatzrede an der Karls-Universität in Prag erneuerte der Bundeskanzler am (heutigen) Montag den Fokus auf diese Art der Luftverteidigung, nicht nur für Deutschland:
Erheblichen Nachholbedarf haben wir in Europa bei der Verteidigung gegen Bedrohungen aus der Luft und aus dem Weltraum. Daher werden wir in Deutschland in den kommenden Jahren ganz erheblich in unsere Luftverteidigung investieren. Alle diese Fähigkeiten werden im NATO-Rahmen einsetzbar sein. Und zugleich wird Deutschland diese zukünftige Luftverteidigung von Beginn an so ausgestalten, dass sich daran auch unsere europäischen Nachbarn beteiligen können, wenn das gewünscht wird – etwa Polen, Balten, Niederländer, Tschechen, Slowaken oder unsere skandinavischen Partner.
Ein gemeinsam aufgebautes Luftverteidigungssystem in Europa wäre nicht nur kostengünstiger und effizienter, als wenn jeder von uns seine eigene, teure und hochkomplexe Luftverteidigung aufbaut. Er wäre ein Sicherheitsgewinn für ganz Europa – und ein hervorragendes Beispiel dafür, was wir meinen, wenn wir von der „Stärkung der europäischen Säule der NATO“ reden.
Da gibt es zwar weiterhin keine Einzelheiten, aber es scheint wieder Bewegung in die Sache zu kommen.
Nicht auszurotten scheint indes, dass in etlichen Medien bei Luftverteidigung und dieser Raktenabwehr vom israelischen Iron Dome-System gesprochen wird. Nein, weder ist die Einrichtung eines Gazastreifens bei Berlin geplant noch die Beschaffung von vergleichsweise kleinen Kassam-Raketen, gegen die der Iron Dome entwickelt wurde. Worum es eigentlich geht, habe ich hier mal versucht zu erläutern.
(Und natürlich darf mein Standardhinweis hier nicht fehlen. Wer in diesem Zusammenhang von Luftabwehr spricht, was der Kanzler eben nicht tut, muss sich entgegenhalten lassen: Niemand hat die Absicht, Luft abzuwehren.)
Die ganze Rede, die weitere interessante Aussagen auch zur europäischen Verteidigung, vor allem aber zum künftigen Kurs Europas enthält, in der vorab veröffentlichten Fassung zum Nachlesen:
20220829 _Rede_Scholz_Prag
(Archivbild Juli 2017: Test des US-Raketenabwehrsystems ‚Terminal High Altitude Area Defense‘ (THAAD) in Kodiak, Alaska – Leah Garton/U.S. Missile Defence Agency)
@T.W: „ Einrichtung eines Gazastreifens bei Berlin“
Könnten sie erläutern woher diese Metapher kommt?
[Ich gebe zu, etwas flapsig: Das iraelische System Iron Dome wurde vor allem entwickelt, um den Beschuss mit Kassam-Raketen aus dem Gazastreifen abzuwehren. Darüber hinaus war keine politische Implikation damit verbunden; sollte das so verstanden worden sein, bitte ich um Nachsicht. T.W.]
Interessanterweise erwähnt er inhaltlich den EU-Beitritt der Ukraine vor der Luftverteidigung. Ein Euro-Raketenschirm bis an die russische Grenze? Putin remains an master-stratgist.
Aber na gut, besonders klar ist da noch nichts. Außer, dass möglichst viele Köche mitmischen sollen und es wohl sicher kein weiteres Budget dafür für die Truppe geben wird …
PS:
Hat es sich auch irgendwann ausgeplant und -koordiniert? Ist z.B. das Ramstein-Format gescheitert? Dass gerade hier Deutschland aka „Der Hund, der zum Jagen getragen werden muss“ Töne macht, muss wohl Chuzpe sein. Oder ist das wieder so eine lässig geworfene „Keine Alleingänge!!1“-Nebelkerze?
da man bei den Heereskräften wohl weniger Gemeinsamkeiten in Europa findet als geplant (Polen kauft in Südkorea, CZ und SK kaufen CV90 statt Lynx)
versucht man jetzt bei der Flugabwehr den nächsten Anlauf!?
Geht es hier um Shorad, Mittlere Reichweite, oder lange Reichweite?
oder über das komplette Spektrum!?
ich spekuliere mal in Richtung Iris-T SLS/M/X!?
hier hätte man ein komplettes System dass State of the Art ist im Portfolio!?
wo bleiben Eigentlich die nötigen Beschaffungen für die BW auch in diesem Bereich?
@ Thomas Wiegold Dafür transportieren wir dann aber Luft. Der Begriff „Luftabwehr“ ist mir in Veröffentlichungen des ÖBH (Österreichisches Bundesheer) aber auch schon untergekommen. Und da sich hier auch Nichtfachleute äußern, sollten wir vielleicht nicht päpstlicher als der Papst sein.
[Sind wir nicht, aber die meisten wissen, dass ich das immer wieder anbringe… T.W.]
Ich erinnere noch an den Lissbon Summit der NATO 2012 und dem Bekenntnis zum europäischen Raketenabwehrschirm der NATO (damals sogar noch Thema im NATO-Russland-Rat). Laut Plan sollte der Großteil der Fähigkeiten durch die Seestreitkräfte der NATO, mit ihrem BMD-Fähigkeiten, stemmen und dann natürlich Aegis Ashore. Um die zwei Stellungen in Polen und Rumänien ist es eher still geworden, obwohl diese inzwischen existieren und die rumänische Stellung ihre „operational capability“ 2016 gemeldet hat. (https://www.defense.gov/News/News-Stories/Article/Article/2849023/aegis-ashore-in-poland-on-target-for-2022/).
Die Frage ist jetzt, wovon genau redet Scholz. Eine eigene BMD-Fähigkeit der EU? Oder das gesamte Spektrum der Luftverteidigung gegen Drohnen, Artillerie, Mörser & Granaten, über Hubschrauber und Flugzeuge bis zu Lenkflugkörpern und Raketen?
Für Ersteres gibt es nur wenig marktverfügbare System und soweit mir bekannt nichts europäisches außer SAMP/T mit Aster 30 Block 1 NT (wer es für geeignet hält). Für das gesamte Spektrum der Luftverteidigung benötigt man dann natürlich einen Waffensystem-Mix. Auch hier gibt es nur wenig europäische Lösungen. Gerade bei den größeren Entfernungen setzen wir da sehr stark auf die USA (SM2 Block IV und SM3 sowie PAC-3 Lenkflugkörper). Ich sehe nicht, dass es hier zeitnah eine Einigung auf ein gemeinsames europäisches System, geschweige eine fertige Lösung geben wird. Das TLVS 2020 hat als Effektor für große Reichweite auch auf die PATRIOT Missile gesetzt.
Zu Aegis Ashore sei sei noch bemerkt, das Radar AN/SPY-1, die Aegis Software und das Mark 41 Vertical Launching System (Mk 41 VLS) können nicht nur BMD, Je nachdem was im Mk 41 VLS als Effektor geladen ist, kann man mit den drei Bausteinen:
– Luftverteidigung (SM-2MR Block IIIB & Evolved SeaSparrow Missile),
– Abwehr ballistischer Raketen großer Reichweite = BMD (Standard Missile 3 & 6 [RIM-174 Standard Extended Range Active Missile (ERAM)]),
– aber auch Landangriffe (Joint Strike Missile / Tomahawk Land Attack Missile [nuklear bestückbar mit Reichweite über 1000km]) -> kein Wunder das Russland die Aufstellung von Aegis Ashore doof fand und findet.
Die Frage, was will die EU/Deutschland? Gegen welche Befrohung soll das System schützen? Warum reicht der europäische Raketenabwehrschirm der NATO nicht (Ergänzung dieses Systems? Und welche System kann man überhaupt sinnvoll einsetzen?
Bisher sehe ich jedenfalls keine Zeitenwende im Bereich „Luftabwehr“ bei der Bundeswehr. Weder SHORAD für das Herr (Nachfolge Gepard & Roland), noch ein geeignetes System als Nachfolger Hawk (das könnte tatsächlich IRIS-T SL(S/M) leisten), noch einen Ausblick für die Abwehr von Raketen der Entfernung 300 km bis 3500km. Eventuell wäre es auch sehr sinnvoll, im Bereich der Effektoren erst einmal eine Vereinheitlichung bei den Teilstreitkräften zu erzwingen um die Kosten zu senken.
Nach sechs Monaten Krieg ist man also in Berlin zu der Erkenntnis gelangt das sich verschiedene Partner auf einzelne Ausrüstungs/Unterstützungsbereiche spezialisieren sollten. Haben die erst ein KPMG Gutachten für eine quadrallion abwarten müssen…… *sarc Off*
Man hat also erkannt daß dieser Krieg länger dauern wird.
Frage eines Laien. Kann denn Iris-T SLM/SLS das von Scholz beschriebene Spektrum abdecken, oder geht es eher darum den Startschuß für ein weiteres Gemeinschaftsprojekt der europäischen Rüstungsindustrie zu geben? Wenn ja wie wahrscheinlich ist es das das System Verwendung findet?
@PhamNuwen:
Das ist eine ziemlich klare Aussage für Scholz: Nämlich das Zugeständnis, dass man – wenigstens teilweise – eigene Fähigkeiten durch Abgabe von Material an Kiew einschränken könnte, damit dort ausreichendes Material vorhanden ist.
Das ist angesichts der bisherigen „Wir machen uns doch nicht nackig!“-Argumentation vieler Akteure durchaus bemerkenswert!
Ich finde es sehr angebracht, dass der Hausherr in diesem Falle auf klare Begrifflichkeiten verweist, da es ansonsten zu Missverständnissen kommen kann. Im deutschen Kontext heißen die Verbände der Lw z.B. Flugabwehrraketengeschwader, was im Gegensatz zur Fliegerabwehr (aller Truppen) steht. Da geht es auch um Befugnisse, besonders aber um Ebenen und Professionalität!
Ich weiß ja nicht, wie das ganze von den Mitkommentatoren gewertet wird. Mir kommt bei dem ganzen wieder der Erwerb von Arrow-3 in den Sinn. Dt. kauft die Green Pine Sensorik und osteuropäische Staaten beteiligen sich mit Shooter-Fähigkeiten. Das ganze stell ich mir relativ erfolgreich vor. Man darf allerdings gespannt sein, inwiefern sich diese Grundsatzrede auf Waffenlieferungen gen UA auswirken dürfte.
@ Metallkopf
Was wurde denn in Bezug auf Flugabwehr aus Beständen der Bundeswehr geliefert?
Mir sind nur der FlakPz Gepard (aus Beständen der Industrie) sowie Iris-T (eigentlich für Ägypten gedacht gewesen) erinnerlich, die Bw hat da materialmäßig keine Aktien drin.
Na endlich wird „Luftabwehr“ mal passend kommentiert, ich fühlte mich damit gegenüber n-tv & co. schon etwas allein gelassen.
@ Voodoo Für einen Schweizer ist Fliegerabwehr aber auch was anderes. Wenn es also nicht komplett falsch ist, sollte es man auch mal gut sein lassen und nicht mit seinem Fachwissen rumprotten. Wir sind hier nicht in irgendeiner Prüfung. Und die Ministerin glänzt ja schließlich auch durch Fachwissen.
[Genau, wir sollten es jetzt mal gut sein lassen… T.W.]
Natürlich gehört die Abwehrfähigkeit gegen Luftangriffe (Hmm eigentlich werden wir doch gar nicht von der Luft angegriffen ;-) ) zu den bekannten Schwächen der Bundeswehr. Allerdings hat die Bundeswehr so viele bekannte Schwächen (und vermutlich noch mehr weniger gut bekannte), das man vielleicht mal priorisieren sollte.
Das von KPK verlinkte Interview mit dem russischen Experten über die Schwächen der russischen Streitkräfte hat mich an das erinnert, voran es bei unserer Bundeswehr fehlt.
Natürlich drängt sich der Krieg in der Ukraine immer wieder in den Fordergrund und natürlich erwecken Anschaffungspläne für ein neues Waffensystem mehr Aufmerksamkeit als die Nachricht, dass die Bundeswehr endlich ihren Munitionsbestand aufstockt.
Ich halte diese Debatte über ein Sytem zum Schutz vor Raketenangriffen obwohl sicher auch wichtig) in der aktuellen Situation für eine Nebelkerze, die verdecken soll, was an dringend nötigen Beschaffungen halt immer noch nicht auf dem Weg ist.
@Alfred Maynard
Danke für die Info.
Wenn AEGIS Ashore so toll ist warum beschafft man sich da nicht einfach ein paar Systeme? ‚ist wohl ausgereift und wird sicher auch noch Jahrzehnte weiterentwickelt. Ggf. gibt es AEGIS auch verbunkert und mobil:
https://www.thedrive.com/the-war-zone/41258/aegis-ashore-on-guam-could-feature-underground-missile-launchers-and-mobile-command-centers
In wie weit man damit auch die nukleare Teilhabe abdecken könnte wäre völkerrechtlich zu prüfen, wäre dann aber eine Alternative zu den F-35. Die Mittel könnte man dann anderweitig einsetzen.
Um ehrlich zu sein, verstehe ich das Thema von Scholz gar nicht. Innerhalb der NATO gibt es doch schon ein IADS (Integrated Air Defence System) als NATINADS? Oder werden hier Luftverteidigungssystem und Waffensysteme, die hier die Effektoren stellen, bunt miteinander vermischt?
Bemerkenswert ist auch, was Scholz zu gemeinsamen Kräften sagt, auch wenn er nicht explizit von einer EU-Armee gesprochen hat:
„Dafür braucht es eine klare Führungsstruktur. …“ (p. 18)
Jedenfalls steht DEU jetzt im Wort.
Da ich bei der letzten Runde zu diesem Thema im März ausnahmsweise mal das letzte Wort hatte, klinke ich mich hier mal wieder ein.
Zunächst einmal: Die vom Bundeskanzler getroffen Aussagen sind für sich genommen alle richtig. Gut wäre es allerdings wenn jetzt wirklich konkretisiert würde, wie denn der Prozess dahin aussehen soll. Also wie „wird Deutschland diese zukünftige Luftverteidigung von Beginn an so ausgestalten, dass sich daran auch unsere europäischen Nachbarn beteiligen können, wenn das gewünscht wird“?
Heißt dies, dass man jetzt bilateral mit unseren europäischen Partner über eine gemeinsame Beschaffung/Ausschreibung redet? Heißt dies das OCCAR, PESCO oder welche Mechanismen auch sonst bemüht werden? Oder basteln wir einen deutschen Ansatz mit Hensoldt und Diehl und laden herzlich zur Beteiligung ein? Vielleicht kommt ja doch noch der von mir so geliebte Meteor-Ansatz – diesmal als surface launched…
Ich erhoffe mir, dass jetzt nach der Sommerpause genau diese Vorgehensweise klar wird. Aber natürlich sind eine halbe Seite Text bei einem 20-seitigen Redemanuskript nicht der Ort um hier ins Detail zu gehen.
https://www.israelhayom.com/2022/08/22/lapid-to-travel-to-germany-to-discuss-procurement-of-israels-arrow-3-missile-defense-system/ Spekulation in den Medien, nicht mehr…
@Schlammstapfer
Ich hatte heute abend einen Vortrag gehört bei dem wieder darauf hingewiesen wurde, daß ein großes Problem die westlichen Goldrandlösungen sind, die a) zu teuer und b) viel zu spät eingeführt werden und da bereits veraltet sind.
Hier kann uns die UKR Vorbild sein, aber auch RUS setzt durchaus eher auf auf dem zivilen Markt erhältliche oder adaptierte Systeme. „Im Krieg hat nur das Einfache Erfolg“
https://www.welt.de/politik/deutschland/article5256418/Im-Krieg-hat-nur-das-Einfache-Erfolg.html
von 2009 (sic !)
Herr Wiegold, Sie haben Ihre forward operating base doch auch hier in Berlin. Sind Sie sicher, dass niemand Luft abwehren will? Ich habe den Gedanken öfter.
Ich vermute mal, es geht eher um eine Art NORAD für Europa. Wenn da nebenbei einige Aufträge für die deutsche Industrie kommen, wird sich natürlich auch keiner beschweren.
@Thomas Melber
Es ist schon erschreckend, zu sehen, wie lange das schon geht. Wir haben kein Erkenntnisproblem sondern ein Entscheidungs- und Umsetzungsproblem. Ich bin echt mal gespannt, was das BAAInBW nach der Sommerpause auf die Beine gebracht bekommt.
ich hoffe, besonders zu den mittleren Kräften geht es endlich mal voran. Mit Patria und GDELS stehen neben dem Boxer ja auch einige Alternativen für Teilaufgaben zur Verfügung, die sinnvoll zeitnah geliefert werden könnten. Patria NEMO Mörser als Ersatz für die M113 Panzermöser (die gleich für Ukraine einplanen, M113 haben die schon bekommen) und Eagle über den Badraf des Sanitätsdienstes hinaus.
Und bitte, bitte endlich Boxer bestellen (schwerer Waffenträger und darüber hinaus), da stehen wir schon ziemlich hinten in der Bestellkette.
@nachhaltig
Ich stimme ihrer Bewertung voll und ganz zu. Es wird interessant sein zu sehen, wie dieser Prozess gestaltet werden wird. Zunächst einmal bleibt aber festzustellen, dass der Bundeskanzler zumindest einmal eine klare Zielvorstellung formuliert hat. Ich denke man darf getrost davon ausgehen, dass es dazu auf informeller Ebene schon Gespräche mit potentiellen Partnern gegeben hat und noch viele geben wird. Ein, was die Beteiligung angeht, möglichst offenes System ist aufgrund der politischen Realitäten in Europa schon fast zwingend. Von (zumindest theoretischen) Effizienzerwägungen mal ganz abgesehen. Daraus folgt aber eben auch zwingend, dass das Ganze sehr viel Planungs- und Abstimmungsaufwand, insbesondere auf politischer Ebene, verlangt und das kostet Zeit! Wir bewegen uns hier auf dem Feld der internationalen Politik, das dauert noch länger als nationale Entscheidungen. Die klare Ansage „Wir machen das und möglichst viele sollen gerne mitmachen“ ist m. E. aus dieser Perspektive sehr positiv zu bewerten, trotzdem wird man vorher mal fragen, wobei die anderen denn am liebsten mitmachen würden. Insofern dürfte über die genaue Ausgestaltung des Flugkörperabwehrsystems noch gar nichts wirklich entschieden sein. Die Anforderungen sind ja auch nicht ohne (Europäisch, innerhalb der Nato, flächendeckend, zukunftsfest, am besten gegen „Alles“ und die Industrie natürlich nicht vergessen). Dass es hierbei um nichts geht, was nächsten Sommer (oder übernächsten, oder überübernächsten…) auf dem Hof steht, dürfte ja klar sein. Aber, so wie ich das lese, den Anspruch zu formulieren federführend und initiativ in die Planug einzusteigen ist nach meinem Dafürhalten schon als ein Element der Gestaltung der „Zeitenwende“ in der Außen- und Sicherheitspolitik der Bundesrepublik zu betrachten.
@Schlammstapfer
Eine Passage von vielleicht zwei Minuten in einer Grundsatzrede an einer Uni in Prag als bewusste „Nebelkerze“ zu bezeichnen halte ich doch für sehr gewagt, da würde ich Scholz doch mehr zutrauen…
@T.W.
Wer liebgewonnene Running Gags so liebevoll pflegt (i.Ü. genau mein Humor!), muss offenbar damit leben, dass wir es hier nicht so einfach „gut sein lassen“ ;-) Die Luftwaffe besteht schließlich auch nicht nur aus Luft (ich spare mir alle Kalauer an dieser Stelle). Aber vielleicht könnten Sie etwas gnädiger sein, wenn (andere) Korinthenkacker mal wieder die Hubschrauber-Helikopter-Drehflügler-Thematik hervorkramen.
MfG P. Bamberger
@Niklot:
Warum eigentlich immer Patria zur „Luftabwehr“ (kleiner Spaß ;)…ich schreib auch gleich mal Glühbirne irgendwo) und als Mörser? Ich dachte das kann man auch auf Boxer-Fahrgestell bekommen? Oder sind das nur Werbeprospekte von Rheinmetall/KMW und liefern können die noch gar nicht?
@Nachhaltig:
Gab es nicht oberhalb von Meteor schon im gleichen Unternehmen die Schiffs-/(Boden)gestützte Aster15/30? ist die schon wieder veraltet? Warum sollte sich ein Konzern selbst Konkurrenz machen?
@Hans Dampf:
Das Zitat stammt bekanntlich aus der Grundsatzrede in Prag, die zwar auch Aussagen zur Luftverteidigung enthält, aber nicht auf diese limitiert ist. Ich erweitere mal (hoffentlich in den Grenzen der hiesigen Zitiergepflogenheiten den Kontext etwas:
Was sich Scholz da noch anschließend so alles vorstellen kann, ist für die Grundaussage unbeachtlich. Entscheidend ist, dass er oben klipp und klar sagt, dass man nicht nur liefert, was man entbehren kann, sondern sich mit den Partnern abspricht. Das bedeutet in meiner Lesart, dass nationale Fähigkeitslücken hingenommen werden können, wenn sie durch andere verbündete Nationen abgedeckt werden und nicht mehr nur jeder auf den eigenen Bauchnabel guckt und krampfhaft seine Panzer, etc. festhält.
Für die Ukraine wäre das ein echter Fortschritt. Und Anzeichen dafür, dass das künftig besser klappt als bisher, gibt’s ja auch schon. Siehe die Meldungen über den finalisierten Ringtausch mit Tschechien und zuvor der Slowakei…
[Die Passage hatte ich gestern in den aktuellen Ukraine-Sammler aufgenommen. Da haben Sie kommentiert, aber den Eintrag wohl nicht gelesen. Die Debatte dazu folgerichtig auch dort, hier lösche ich sie. T.W.]
Wenn man sich mal nüchtern den bisherigen Kriegsverlauf in der Ukraine, die performance der RUS-Streitkräfte und die Kräfteverhältnisse RUS vs. NATO insbesondere bei der Luftwaffe anschaut, dann ist m.E. eine gewaltige Heeres-Rüstungsoffensive (wie sie Polen startet, und manche für D fordern) eigentlich Quatsch – da NATO selbst heute haushoch überlegen (ja, zumindest wenn das was wir haben mal einsatzbereit und aufmunitioniert ist…)
Die einzige gefährliche Bedrohung – leider mit potentiell katastrophalen Auswirkungen – stellen die RUS-Raketen dar. Insofern setzt der Kanzler hier den richtigen Akzent. Allerdings gilt auch hier wieder: Wieso hat das seit der Zeitenwende 6 Monate gedauert, und wann kommen wir endlich mal zu einer Beschaffung???
@Talrun
Nein,
Auf Seite 18 unten und Seite 19 oben ist umschrieben das es um die Abwehr von Bedrohungen aus der Luft und dem Weltraum geht. ( Kernwaffen )
Unser Bundeskanzler träumt jetzt den Traum der Amerikaner, dass man ein Hightech Schutzschild gegen Raketenangriffe feindlicher Mächte spannen kann.
Trotz größter Anstrengungen haben die Amerikaner noch kein Abwehrsystem gefunden, das dies leisten kann.
@Thomas Melber
Bekanntlich verstößt das Aegis Ashore gegen den INF-Vertrag, der aber mittlerweile von uns gekündigt wurde.
In der Illustration ist doch passend die Verbindung mit dem Zerstörer der Arleigh-Burke-Klasse hergestellt. Diese Zerstörer dürfen nämlich Mittelstreckenraketen abfeuern, da sie seegestützte sind.
Der Raketen-Abwehrschirm der NATO war ursprünglich mit Russland geplant. Bei der Raketenabwehr sollten unsere Systeme mit dem Russischen verbunden werden.
https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_60223.htm?selectedLocale=en
Bekanntlich haben wir uns gegen eine Zusammenarbeit mir Russland entschieden, das Ergebnis ist der Ukraine-Krieg und deren Folgen.
@Alex Ch.
Ich schlisse mich deine Vermutung an, es geht um eine Art NORAD für Europa. Da das Combined Air Operations Center in Uedem und die Kommandozentrale des Nato-Raketenschild in Ramstein das nicht leisten kann.
Ein Raketen Schutzschild nützt aber nichts, wenn jemand Pandoras Box (Club-K Container Missiles System) innerhalb des geschützten Raums entfesselt.
[Hm, die Aussage „Bekanntlich haben wir uns gegen eine Zusammenarbeit mir Russland entschieden, das Ergebnis ist der Ukraine-Krieg und deren Folgen.“ finde ich doch etwas, nun, irritierend. Aber vielleicht habe ich das auch nur falsch in Erinnerung und die russische Darstellung ist richtig… T.W.]
MFG sagt:
29.08.2022 um 18:41 Uhr
……..Oder werden hier Luftverteidigungssystem und Waffensysteme, die hier die Effektoren stellen, bunt miteinander vermischt?
Ja, wird es!
Voodoo sagt:
29.08.2022 um 16:43 Uhr
Ich finde es sehr angebracht, dass der Hausherr in diesem Falle auf klare Begrifflichkeiten verweist, da es ansonsten zu Missverständnissen kommen kann. Im deutschen Kontext heißen die Verbände der Lw z.B. Flugabwehrraketengeschwader, was im Gegensatz zur Fliegerabwehr (aller Truppen) steht. Da geht es auch um Befugnisse, besonders aber um Ebenen und Professionalität!
Besonders Professionell wäre es sich von Begriffen zu trennen und endlich Benennungen und Bezeichnungen einzuführen. Deutschunterricht 4. Klasse. Diese dann auch konsequent durchzuziehen. Dann würde es auch mit der Digitalisierung klappen.
@Milliway:
Wie kann ein System auf Schiffen gegen den INF Vertrag, der ja landgestützte Systeme umfasst, verstoßen? Das wäre doch sehr interessant und bedarf der Erläuterung.
Das gleiche zu ihrem: „Wir haben uns gegen eine Zusammenarbeit entschieden.“ Die wirtschaftliche Situation und bewusst eingegangen Abhängigkeiten würden für mich wohl eher dafür sprechen, dass wir leichtfertig uns zu sehr für die Zusammenarbeit entschieden haben. Von diktatorischen Systemen sollte man sich nicht abhängig machen. Glück für uns, dass wir (der Westen) wohl doch noch nicht zu sehr dem russischen Militär geholfen haben, man erinnere an diverse Rüstungsdeals von Italien, Frankreich und Deutschland mit Russland in den letzten 10 Jahren.
Der Hauptgewinn ist, dass die SPD erkannt hat, dass wir so was brauchen und dass wir schlecht aufgestellt sind.
Man darf gespannt wie das im babylonischen Sprach-und Meinungsgewirr in der EU untergehen wird.
Ein Vorteil haben wir. Die Russen sind schlechter aufgestellt als gedacht.
Wie ich es verstehe, ist dieses „europaisches“Luftverteidigungschirm nur fuer Nord Ost Europa ?
Dass heißt keine Kooperation mit Paris, Bruxelles, Madrid , Rom ,Bucarest,…?
Unglaublich !
Es soll mehr ein “ Berlinzentriestes“ Luftverteidigungschim genannt werden.
@Jean Keller
Wenn Raketen und Marschflugkörper bereits vor Polen / Deutschland abgefangen werden schützt das auch FRA.
Davon ab kommt es auch auf die Höhe der Flugbahn an – der Scheitel für das Ziel Paris wird wohl eher über Kassel liegen, aber ich bin da kein Fachmann. Zudem wären die Wirkmittel auch keine Mittelstreckenraketen mehr sondern eher ICBM, auch wenn es noch der gleiche Kontinent ist.
Diesmal Geht es darum, wie wir bei einem Angriff von Kaliningrad überleben. „Iskander“, „Kalibr“, etc… Wenn ich recht verstehe.
@ Dominik
Aegis Ashore ist das normalerweise seegestützte System auf den Zerstörern und Kreuzern der Amerikaner nur an Land. Das System kann sowohl Effektoren (SM-3/SM-6) gegen Ziele in der Luft, als auch Tomahawk Lenkflugkörper verschießen.
@Milliway
Aufgrund des Syrienkonflikts wurde die Zusammenarbeit mit Russland im NATO Russland Rat und damit auch zur gemeinsamen Raketenabwehr 2013 ausgesetzt.
Danach kam dann die Annexion der zur Ukraine gehörenden Krim durch Russland in 2014. Zudem hatte Russland bereits vor 2012 ShortRangeBallisticMissiles SS-26 (9K720 Iskander) in der Oblast Kaliningrad stationiert. Eine direkte Verknüpfung des NATO-Raketenabwehrschirms zum Einmarsch Russlands 2022 in die Ukraine sehe ich daher nicht.
@Maynard:
Danke für die Klarstellung, mir war nicht bewusst was in Rumänien eigentlich steht, bzw. so richtig weiß das doch eh keiner. Ich dachte in Rumänien wären nur SM3 stationiert, die doch keine Bodenziele angreifen können (oder? also nix mit INF Vertrag)
Tomahawk wären doch prinzipiell auch erlaubt oder? (unter 500km Reichweite)
Dagegen die russischen Iskander wo die eigene russische Propaganda doch ganz gerne ganz andere Reichweiten verlautbaren lässt….und danke für die zeitliche Einordnung.
Kleine Verständnisfrage: Von „uns“ wurde gar nichts gekündigt, weil wir kein INF Vertragspartner waren oder?
Aber egal für manche ist Russland immer das arme Opfer, was sich gegen den bösen Westen mit einem Vernichtungskrieg gegen das Nachbarland wehren muss.
Leider wird zum Thema bodengebundene Luftverteidigung mehr geredet als gehandelt. Der Ukraine-Krieg hat uns gezeigt, dass das Schließen der Fähigkeitslücke C-UAS dringlich ist; vorausgesetzt die übrigen Flugabwehrfähigkeiten sind vorhanden. Aus meiner Sicht sollte begonnen werden, die seit langer Zeit bestehende Fähigkeitslücke der Streitkräfte beim Schutz mobiler Verbände zu schließen. Die deutsche Industrie zeigt seit langer Zeit auf den Messen Lösungen, die endlich beschafft werden sollten. Dabei sollte beachtet werden, dass diese Lösungen auch für die Truppe sinnvoll sind und jetzt nicht irgendwelche „marktverfügbaren“ Teilsysteme zusammengekauft werden, die später Probleme bei der Integration in eine einheitliche bodengebundene Luftverteidigung erzeugen. Aufgrund der ohnehin langen Lieferzeiten von Rüstungsgütern halte ich eine sinnvolle Beschaffung geeigneter Lösungen für besser als Aktionismus.
Wir machen uns in Europa gegenüber Russland lächerlich.
Jedes Land kocht momentan hektisch sein eigenes Süppchen. Egal ob es darum geht, auf einmal wieder selber Kriegsschiffe bauen zu wollen, Panzer in den USA oder Asien zu kaufen, oder eben der Flickenteppich der Luftverteidigung, die jedes Land unterschiedlich angeht.
Wohlgemerkt: Der erklärte Feind ist von allen Ländern Russland…
Den aber wollen alle Länder möglichst unterschiedlich abwehren. Warum, erschließt sich niemandem. Der Weg ist nicht effektiv und unglaublich teuer. Russland amüsiert sich über die Schwäche und Uneinheitlichkeit der NATO und EU.
So wird das nichts mit einer gestärkten NATO. Und erst Recht nicht mit einer starken EU.
@ Der Realist
Oh, das ist ganz einfach zu beantworten: Trotz all des „Kumbaja“-Geredes und der „Einig Europa!“ Nebelkerzen der letzten Jahre bleibt unter dem Strich ein tiefsitzendes Mißtrauen gegenüber/zwischen den europäischen Staaten. Manchmal ausgeprägter (siehe PIS in Polen und deren „Hitler/Molotow“ Mumpitz) und manchmal weniger – hier v.a. wenns um das Verteilen des Kuchens geht und wessen Industrie gepäppelt wird. Da sind „europäische Partner“ in Wirklichkeit ganz schnell Konkurrenten und einheimische Wählerstimmen sind viel wichtiger als wohlfeile Rhetorik.
Laut der Tagesschau soll es das Arrow 3 werden.
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/raketenabwehr-arrow-3-deutschland-101.html
@ Dominik
Grundsätzlich soll in Aegis Ashore nur Lenkflugkörper für Ziele in der Luft vorhanden sein. Ich meine auch, dass die USA Russland angeboten hat, die Stellung zu besichtigen. Nicht desto trotz, können die Startbehälter (VLS Mk41 sehr schnell mit Tomahawk Flugkörper ausgerüstet werden und diese können bis zu 1650 km weit fliegen. Somit hatten sich die USA mit Aegis Ashore schon recht weit aus dem Fenster gelehnt, als der INF noch galt. Wohl gemerkt, sie haben quasi die Abschussplattform aufgestellt, jedoch (meines Wissens) nie einen entsprechenden Lenkflugkörper für Bodenangriffe dort gelagert.
Dagegen scheint die Iskander der Russen, aufgrund ihrer Abmessungen deutlich weiter als 500km fliegen zu können und die Iskander ist eindeutig eine ballistische Boden-Boden-Rakete.
Zurück zum Thema, ich bin sehr gespannt, was es rüstungstechnisch für Ideen gibt und ich warte auf Äußerungen des Competence Centre for Surface Based Air and Missile Defence (CC SBAMD) zum Thema. https://www.ccsbamd.org/competence-centre/
@ Dominik
Die Crux beim Aegis Combat System sind nicht die Flugkörper, sondern die Flugkörper Launcher (VLS Mk 41).
Nach dem INF-Vertrag war die Entwicklung und Installation von Abschussplattformen für Mittelstreckenflugkörper am Land verboten.
In den Aegis Combat System am Land, kommt aber der VLS Mk 41 zum Einsatz, mit dem kann man auch den Tomahawk oder LRASM Marschflugkörper Verschießen.
@ Alfred Maynard
Das Iskander System besteht optional aus zwei Raketen, aus eine Rakete plus einen Marschflugkörper, aus zwei Marschflugkörper oder vier Marschflugkörper.
Unsere V2 Rakete war deutlich grösser als die SS-26, flog auch ballistisch und hatte nur eine Reichweite von ca. 320 km.
Wenn jetzt die SS-26 ( Kinzhal ) von einen Flugzeug angeschoben wir, beträgt die Reichweite über 2000 km.
Ich vermute dass unsere Experten in Bezeichnungs Wirrwarr den Überblick verloren haben, da auch der Marschflugkörper als Iskander Rakete bezeichnet wird.
Der Marschflugkörper trägt die Bezeichnung: 9M729 ( SS-C-8 Screwdriver ).
Die angebotene Inspektion am 23. Januar 2019 haben wir nicht wahrgenommen.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/26138/russia-shows-off-parts-of-its-controversial-cruise-missile-system-but-not-the-missile-itself
Bis zum heutigen Tag, hat niemand einen greifbaren Beweis vorgelegt, das die Russen Seinerzeit gegen den INF-Vertrag verstoßen haben.
Der Marschflugkörper hat zwar das größte Potenzial zur Reichweitensteigerung, ein neues Turbofan-Triebwerk würde vermutlich die Reichweit erhöhen, aber nicht in einen Bereich von 1500-2000 km.
Auf der andern Seite besitzt die Russland mit der Kalibr 3M bereits einen Seegestützten / Luftgestützten Mittelstrecken Marschflugkörper.
Das der Kalibr 3M etwas grösser ist und nicht in der Startkanister des Iskander passt, kann man sich ab 3:33 an den Größenvergleich mit den Arbeitern anschauen.
https://www.youtube.com/watch?v=pzv3NVlsTg0
Der Fokus der Russen liegt vermutlich auf den Hypersonic Cruise Missile „Zircon“, der huscht durch den Raketenschild einfach unten durch.
@ csThor
Wie gesagt, wir machen uns lächerlich.
Solange jeder Staat sein eigenes Süppchen kocht und seine eigene Rüstungsindustrie mit Mini-Serien am Leben erhält, oder demonstrativ in Asien Waffen bestellt, anstelle beim direkten Nachbarn, wird die NATO nie die Stärke erhalten, die sie in den kommenden Jahrzehnten braucht.
@Nurso Hmm… Aber angesichts der Tatsache dass Radarvertrag verfügbar, аlles ist möglich. Unerwartete Entwicklun… Regards.
Hat Elbit Systems eine einheitliche Logistik geschaffen? https://www.israeldefense.co.il/en/node/55698 (google) „Das von Elisra (einer Tochtergesellschaft von Elbit Systems) entwickelte Kampflabor Israeli Test-Bed (ITB) ist in der Lage, israelische und amerikanische Luftverteidigungssysteme in einem gemeinsamen Raum zu simulieren und unterstützende Echtzeitdaten anzuzeigen und aufzuzeichnen in umfassenden Nachbesprechungen der Szenarien.“
Als ehemaliger Luftverteidiger (1. und 3./FmRgt31, CRCs Freising und Meßstetten) habe ich mal versucht, im Internet Informationen über die deutsche Luftverteidigung zu bekommen. Nach Abschaltung der meisten CRCs und Auflösung der FlaRak-Regimenter sowie der SHORAD des Heeres scheint nicht mehr viel übriggeblieben zu sein.
In einem echten Konflikt ist Deutschland momentan wohl nicht fähig, seinen Luftraum zu überwachen und zu verteidigen, es sei denn, die Amerikaner übernehmen den Job. Wir hatten mal ein annähernd perfektes Luftverteidigungssystem innerhalb der 4. ATAF, mit redundanten CRCs und Sensoren. Davon ist absolut nichts mehr übrig. Flächendeckende Abwehr durch Nike Hercules, Hawk und die Heeresflugabwehr wurde ersetzt durch ein paar Patriot-Batterien und noch weniger MANTIS-Einheiten. Die Heeresflugabwehr entfällt (abgesehen von ein paar Manpads, falls die BW nach den Lieferungen an die Ukraine noch welche hat).
Als ehemaligem Soldaten der Luftwaffe graust es mich vor diesen Zuständen, gerade angesichts der aktuellen realen Bedrohungslage. Interessanterweise reden alle nur von Panzern und ähnlichem Gerät. Wahrscheinlich deswegen, weil die zerschlagene Infrastruktur der Luftverteidigung nicht in einem überschaubaren Zeitraum wiederaufgebaut werden kann…
Prost Mahlzeit!