Doch schnell zur Raketenabwehr? Israel genehmigt Arrow-3-Verkauf (Neufassung)
Trotz aller öffentlichen Aussagen von der Spitze des Verteidigungsministeriums, die Pläne für ein neues Raketenabwehrsystem müssten zunächst mal geprüft werden, scheint Zug im Kamin: Für das israelische Abwehrsystem Arrow 3 liegt nach Angaben von Luftwaffeninspekteur Ingo Gerhartz eine Verkaufsgenehmigung Israels und der USA vor, die die Technik mit entwickelt haben.
Das berichtet die Jerusalem Post am (heutigen) Dienstag unter Berufung auf Aussagen des deutschen Generalleutnants, der sich zur Zeit in Israel aufhält:
… on Monday the head of the German Air Force Lt. Gen. Ingo Gerhartz told the Post that the Arrow 3 is the most relevant system for the threats facing the European nation. (…) If it means [threats at a range of ] 15,000km and then it is exoatmospheric we dont have anything and that is why I had a close look at the Arrow 3 and we are really interested in the system.”
The purchase of the system, which has been pushed by Chancellor Olaf Scholz, “starts with the approval of Israel and the United States and they gave us the approval,” Gerhartz said. “They gave us the approval that we can cooperate on it. But, we still have to talk about the details.”
Eine deutsche Entscheidung bedeutet das zwar noch nicht, aber eine deutliche Präferenz. Bislang hatte neben dem israelischen System auch das allein von den USA entwickelte Terminal High Altitude Air Defense (THAAD) als mögliche Technik für die künftig ausgeweitete Raketenabwehr der Bundeswehr gegolten. Generalinspekteur Eberhard Zorn hatte noch am vergangenen Wochenende in der Welt am Sonntag (Link aus bekannten Gründen nicht) zur Planung für die künftige Luftverteidigung in Deutschland und Europa erklärt:
Die dritte Schicht bezieht sich auf den Schutz vor Raketen, die etwa in Kaliningrad stehen, die berüchtigten Iskander. Sie können fast alle Ziele in Westeuropa erreichen, und es fehlt ein Abwehrschirm. Die Israelis und die Amerikaner verfügen über die entsprechenden Systeme. Welchem von beiden geben wir den Vorzug? Schaffen wir es, ein Gesamtsystem in der Nato aufzubauen? Diese Fragen müssen wir nun beantworten.
Auch Verteidigungsministerin Christine Lambrecht hatte in der vergangenen Woche bei ihrem Besuch in den USA betont, zunächst müsse die Bedrohung konkret analysiert werden, ehe über weitere Schritte für eine Beschaffung entschieden werde.
In den vergangenen Tagen waren Abgeordnete des Verteidigungsausschusses bei der Herstellerfirma Israel Aircraft Industries (IAI) zu Besuch gewesen.
Bereits am kommenden Mittwoch will der Verteidigungsausschuss des Bundestages einen Bericht des Ministeriums zur möglichen Beschaffung von Arrow 3 diskutieren. Allerdings geht diese Debatte auf den Wunsch der Oppositionsparteien AfD und Linke zurück und ist kein Vorstoß des Ministeriums. Ein Bericht zu THAAD ist auf der Tagesordnung nicht vorgesehen.
(Danke für den Leserhinweis auf die Jerusalem Post)
(Archivbild: Feb. 25, 2013 – The Israel Missile Defense Organization (IMDO) and the U.S. Missile Defense Agency (MDA) completed a successful flight test of the Arrow-3 interceptor missile – United States Missile Defense Agency)
nicht ganz zum Thema, aber die Vorlage zur Bewaffnung der Heron TP-Drohne scheint morgen auch in den Haushaltsauschuss zu gehen. Nachträglich wurde eine 1. Änderungsvereinbarung eingebracht.
Wenn so ein System beschafft würde, wäre das eigentlich zwingend zu 100% aus dem EP14 oder dem Sondervermögen zu finanzieren?
Ist das nicht, zumindest Anteilig, aus dem EP06 zu leisten?
Irgendwie dünkt mir, dass versucht wird Anteile des Sondervermögens von der direkten Materialbeschaffung/Ausstattung-BW abzuziehen.
[Verstehe jetzt nicht ganz, warum das Bundesinnen(!)ministerium Ausstattung der Bundeswehr finanzieren sollte. T.W.]
Um die deutsche Flug- und Raketenabwehr steht es nicht gut. Dies wird von der BW auf ihrer HP mal wieder verheimlicht, statt ehrlich die Bevölkerung über die unzureichende Flug -und Raketenabwehr zu informieren, daß wir zu wenige Patriot Systeme besitzen um ganz Deutschland zu schützen, trotzdem aber zwei Staffeln Patriot in der Slowakei stationiert haben. Deshalb wäre die Anschafftung jedes Raktenabwehrsystems zu begrüßen, weil es die Flug- und Raketenabwehr verbessern würde. Ob Arrow 3, THAAD oder Iron Dom ist so wichtig, Hauptsache es wird entlich ein System beschafft. Denn die Bedrohung durch Iskander Raketen kennen wir schon lange. Das die Ministerin nur behauptet, man müsse mal wieder erst prüfen, zeigt nur, daß die Ministerin entweder schlecht beraten wird oder keine Ahnung von Sicherheitspolitik hat. Denn wenn die BW THAAD angefragt hätte in den USA, ohne Vorher den Bedarf zu prüfen, wäre grob fahrlässig und kann ich mir nicht vorstellen. Der Bedarf einer Raketenabwehr ist deshalb wahrscheinlich längst ermittelt worden, nur die Ministerin hat keine Ahnung.
Und wenn die Beschaffung einer Rakentabwehr auch nur dazu dienen mag, die 100 Milliarden Sondervermögen durch das Parlament zu bringen, weil jeder Bürger die Bedrohung durch russische Raketen jeden Tag lesen und hören kann, dann ist es immer noch ein gutes Mittel zum Zweck, was die Verteidungsfähigkeit Deutschlands erhöht.
Ich glaube zwar nicht, daß Russland so schnell Raketen auf Deutschland selbst abschießen wird, aber der wahrscheinlichste Kriegseinsatz der BW ist im Moment ein russischer Angriff auf Finnland und Schweden, um deren Nato-Beitritt möglichst zu verhindern. Aufgrund der EU Beistandsklausel müsste die BW den Finnen und Schweden zu Hilfe kommen und ich befrüchte, daß dann Russland versuchen würde, die deutschen Soldaten mit Raketen zu beschießen, weil kein Natogebiet! Deshalb brauchen wir, nicht nur wegen Iskander Raketen, dringend eine Raketenabwehr.
Ich würde zwei Systeme beschaffen, Arrow 3 zum Schutz von Deutschland und THAAd um ein BW-Expeditonskorps in Finnland oder Schweden vor russichen Raketen schützen zu können, den THAAD soll amerikanische Soldaten im Auslandseinsatz gerade vor Raketenbedrohungen schützen.
Geht ja flott voran. Ich hätte mir auch ehrlich keinen Grund vorstellen können bei denen die USA uns Arrow 3 verwehrt hatten.
Zur Finanzierung könnte man den Israelis 2 weitere Dakar Klasse U-Boote bauen und mit in die Entwicklung der Arrow 4 einsteigen.
Dann würde die Kohle nicht gänzlich ins Ausland fließen und die deutsche Industrie würde was abbekommen.
Es ist überraschend, dass die Ministerin nicht die Gunst der Stunde nutzt Beschaffungspläne wie die Raketenabwehr und notwendige Prozessänderungen der Bundeswehr umzusetzen. Stattdessen wird ein Bedarf geprüft, der offenbar seit Jahren bekannt ist. Da es sich möglicherweise um „strategische“ Entscheidungen handelt, dürften die erforderlichen Maßnahmen unter der Regie des Kanzleramtes liegen. Vielleicht auch besser.
Wie passend: Heutiger Bericht des Bundesrechnungshofs über Verschwendung bei der Bw, Korruption und schlechtes Projektmanagement. Kein Link, aber zu finden z.B. inder SZ.
[Wie passend. Ihr erster Kommentar hier. Und gleich mit einer, wenn ich wohlmeinend bin sage ich Unschärfe, man könnte es auch Lüge nennen: Der Bundesrechnungshof hat bemängelt, dass das BAAINBw die Bestimmungen zur Korruptionsprävention unzureichend umgesetzt hat. Von Korruption selbst, wie Sie nahelegen, ist da nicht die Rede.
Ob Sie deswegen die Originalquelle nicht verlinken wollten?
https://www.bundesrechnungshof.de/de/veroeffentlichungen/produkte/bemerkungen-jahresberichte/jahresberichte/2021-ergaenzungsband/einzelplanbezogene-pruefungsergebnisse/bundesministerium-der-verteidigung/2021-48
(Vielleicht tue ich Ihnen auch bitter Unrecht und Sie argumentieren nur schlampig. In diesen Zeiten ist allerdings, gerade wenn jemand völlig OT und dann noch erstmals kommentiert, schon eine gewisse Vorsicht angebracht.) T.W.
@Closius
Bitte mal den Ball flach halten. Mit einem Angriff von Russland auf Finnland und Schweden ist in der aktuellen Lage wirklich nicht zu rechnen. Ein EXPEDITIONSHEER der Bundeswehr für einen solchen hypothetischen Fall bereitzustellen…macht mich schon etwas sprachlos. Mehr Realismus und weniger Phantastereien würden uns alle besser zu Gesicht stehen. Konzentrieren wir uns lieber darauf, wie die Bundeswehr im Rahmen der Landes- und Bündnisverteidigung besser ausgestattet werden kann und muss.
[Verstehe jetzt nicht ganz, warum das Bundesinnen(!)ministerium Ausstattung der Bundeswehr finanzieren sollte. T.W.]
Kann auch durchaus sein, dass ich das völlig falsch einordne aber diese Art von Flugabwehrsystem hat ja erstmal nichts mit der operativen Einsatzfähig der BW zu tun und um Die ging es ja eigentlich bei dem Sondervermögen.
EP 06 anteilig, weil es sich zwar um ein militärisches System handelt aber im Grunde für den Zivilschutz und den Schutz von kritischer Infrastruktur gedacht ist.
Die 2-3Mrd.+ x werden nicht für einen annähernd vollumfassenden Schutz reichen, sofern das überhaupt möglich ist.
Man könnte also einen großen Teil des Sondervermögens oder alternativ des EP14 für die Verteidigung ausgeben, rein defensiv, was sicherlich viele Freunde in der Politik findet, ohne die Einsatzbereitschaft der BW zu erhöhen.
Das war nicht Sinn und Zweck des Sondervermögens.
Darum geht es mir.
Als EU-Projekt könnte ich mir das wiederum auch sehr gut vorstellen.
[Fein, dass Sie einen kreativen Trick meinen gefunden zu haben, wie das Bundesinnenministerium Ausrüstung der Bundeswehr bezahlen könnte. Aber nach mehr als 65 Jahren Bundeswehr fängt jetzt niemand mit so was an, und diese Art von Kreativität muss sich nicht hier in den Kommentaren austoben. T.W.]
@T.W.
Zum einen war das längst nicht mein erster Kommentar auf ag (aber wohl der erste in diesem Fred). Zum Anderen Zitat aus der SZ: „Nachlässig ausgegebene Steuergelder, mieses Projektmanagement, zu wenig Schutz vor Korruption – die Rechnungsprüfer des Bundes kritisieren die Bundeswehr scharf“.
Mea culpa, korrekt ist: Der BRH berichtet über KorruptionsGEFAHR. Sonst hätte es wohl auch die Bundesanwaltschaft gemeldet.
Originaldokument des BRH-Dokument habe ich auf die Schnelle nur nicht gefunden, dachte das sei eine Vorabmeldung der SZ. Sonst gehöre ich nämlich zu den Leuten, die wenn möglich immer auf Originalquellen verweisen, nicht nur aus LSR-Gründen.
@Stephan Eydt
Zur Sicherung des Luftraums gehört die bodengebundene Luftverteidigung.
FlaRak, Verteidigung – rein defensiv – par excellence, schützt ggf. kritische Feldlager im Einsatz, im Krieg, DEU und alliierte HQ, sowie das Territorium der Bundesrepublik vor Angriffen aus der Luft. Kritische Infrastruktur steht dabei auf DEU Territorium zentral.
Damit erfüllt Raketen- und Flugkörperabwehr eine strategische Aufgabe des Gesamtstaates, keine operative. Die operative, ggf. auch taktische Aufgabe der Flugabwehr durch Wirkmittel der Teilstreitkräfte, unterscheidet sich von Luftverteidigung, trägt aber dazu bei.
Diese Waffensysteme der Sicherung des Luftraums, truppendienstliche Führung durch das Luftwaffentruppenkommando, werden über den EP 14, bzw. aktuell über das Sondervermögen finanziert.
Bei dem Sondervermögen geht es um die Befähigung der Bundeswehr in Gänze, damit um die Wehrfähigkeit des Staates Bundesrepublik Deutschland. Somit alimentiert es ebenfalls eine strategische Forderung an die Streitkräfte in ihrer Funktion als Kriegsführungsinstrument.
Werden diese Systeme eigentlich unbemannt betrieben (ist nicht ernst gemeint). Wenn ich mir die Struktur der Bundeswehr ansehe, ist dafür aktuell gar kein Platz. Hinsichtlich der FlaRak der Luftwaffe wurde ja in einem früheren Beitrag bereits darauf hingewiesen, dass der dauerhafte Betrieb der PATRIOT in der Slowakei personell eine Herausforderung darstellt.
Die Schaffung zusätzlicher Dienstposten löst das Problem auch nicht, denn Dienstposten betreiben keine Systeme. Da braucht man schon qualifiziertes Personal, das diese Dienstposten besetzt. Und wie einfach das zu bekommen ist, kann man ja im Beitrag zur aktuellen Personalstärke nachlesen. Aber vielleicht findet man ja in den Stäben noch ein paar 60-jährige, die vor 40 Jahren bei der FlaRak irgend einen Lehrgang besucht haben.
Hinsichtlich eventuell erforderlicher neuer oder zusätzlicher Infrastruktur oder gar Standorte empfehle ich auch das Wirtschaftsministerium hinzuzuziehen. Mit Habeck besteht vielleicht eine kleine Realisierungschance. Unsere Ministerin kann aber besser begründen, warum es nicht geht.
„Generalinspekteur Eberhard Zorn hatte noch am vergangenen Wochenende in der Welt am Sonntag (Link aus bekannten Gründen nicht) zur Planung für die künftige Luftverteidigung in Deutschland und Europa erklärt:“
Das Interview ist mittlerweile auch auf der Seite des BMVg zu finden, weiß nicht ob dass dann verlinkt werden darf. https://www.bmvg.de/de/aktuelles/sondervermoegen-komplett-fuer-die-bundeswehr-5386964
wenn nicht, bitte einfach löschen
>Ein EXPEDITIONSHEER der Bundeswehr für einen solchen >hypothetischen Fall bereitzustellen…macht mich schon etwas sprachlos
Wir erleben gerade live und in Farbe, wie dumm und letztlich hilflos man dasteht, wenn man sich auf solche „hypotetischen“ Eventualitäten eben nicht einrichtet. Sicherheitspolitik ist keine Schönwetterveranstaltung sondern muss uns gerade vor dem Worst Case schützen. Finnlands Schutz muss ausserdem auch nicht zuletzt wegen Öl und Gas hohe Priorität für uns haben.
@Hamburger
Realismus hat nichts mit Unwissenheit zu tun.
Finnland hat keine heimischen fossilen Energiequellen und muss erhebliche Mengen an Erdöl, Erdgas und anderen Energieressourcen, einschließlich Uran für die Kernenergie, importieren.
Dieses Argument ist also OFF. Wenn man sich gegen alle Eventualitäten des Lebens rüsten sollte, dann bitte auch gleich gegen eine Invasion von Kim Jong-un oder von Außerirdischen „grünen Männchen“ 😉.
Sarkasmus aus.
Nicht falsch verstehen, aber momentan laufen hier wilde Diskussionen wie die aufgescheuchten Hühner im Hühnerstall.
Closius sagt:
05.04.2022 um 13:36 Uhr
„ Ob Arrow 3, THAAD oder Iron Dom ist [nicht] so wichtig…“
Drei völlig unterschiedliche Systeme mit unterschiedlichen Einsatzzwecken. Iron Dome ist quasi „Nahbereichsabwehr“ gegen Kurzstreckenraketen, wie sie in zB Einfachbauweise aus dem Gaza-Streifen kommen. THAAD mit ca 100 km Reichweite gegen eher konventionelle Kurz- und Mittelstrecken-Missiles bekämpft diese im Endanflug auf die zu schützende Area, das was PAC-3 auch macht, nur schneller und mit der doppelten Reichweite ISR-Äquivelent ist Arrow 2. Arrow 3 mit über 2000 km Reichweite deckt auch die grossen Brummer ab, auf grössere Entfernung, auch in der Startphase der abzuwehrenden Missile.
Arrow 3 macht m. Mn. grds. sehr viel Sinn für DEU und könnte auch Schutz im Bündnis bieten. Bei THAAD sehe ich den Mehrwert ggü. dem in der LW eingeführten PAC-3 nicht so wirklich riesengross. PAC 3 wird ja auch weiter produziert und versorgt. Für Iron Dome sehe ich keinen Bedarf in DEU.
Ansonsten grds. Zustimmung zum Rest von Ihrem Post.
@all:
Nur mal nebenbei, könnte man mal bei „Hyperschall“ nichtmal versuchen keine Schnsppatmung zu bekommen?
Ballistische Mittelstreckenraketen waren schon immer Hyperschall schnell und werden es wohl immer bleiben. Kinschal ist nix anderes.
Viel wichtiger wäre, was ist mit den Täuschkörpern und ob/wie gut die Raketen noch steuerbar sind.
Bin ich der einzige der russische „Erfolgs“meldungen heute etwas kritischer sieht?
Die Zuverlässigkeit und Genauigkeit sind wohl nicht gerade berauschend. (Gab auch Beschwerden aus Armenien vor 2 Jahren).
Wo sind denn die russischen super Luftüberlegenheitsjäger und super Panzer? Letztere alle irgendwo vor der ukrainischen Grenze mit Getriebeschaden liegen geblieben? Die Wunderkampfhubschrauber werden standardmäßig abgeschossen usw…
Ja die Russen „konnten“ mal was, aber auch in der Raumfahrt gab es keine Weiterentwicklungen, da fliegt man „wie vor 40 Jahren“.
PS: eben noch vergessen zu erwähnen, angeblich haben die Amis wohl eine Scramjetrakete erfolgreich getestet.
Sozusagen Awangard ähnlich. Wer als erstes solche Waffen funktions- und einsatzfähig hat, ich würde ja eher auf die Amis wetten….
Moin,
da die im aktuellen Krieg so einiges an Neuem, wogegen die Luftverteidigung wirken sollte, gezeigt wurde, versuche ich mal eine Zusammenfassung.
— Iskander (aeroballistische Rakete, Reichweite 500 km, Geschwindigkeit 2-6 Mach, im Anflug zufällige Manöver mit bis zu 35 g) – zahlreich abgefeuert, wenn es bei der Überwachung zu Erkenntnissen gekommen wäre, dass die Reichweite höher liegt, hätte man das vielleicht gehört. Denn das war ja der Grund/Vorwand den INF zu kündigen und man hätte jetzt unterstreichen können, dass das ein echter Grund war und kein Vorwand.
— Kalibr (Cruise Missile, 1500 km, 0,9 M; aktuell recht zahlreich gestartet von Flugzeugen, Schiffen und von Land – das Iskander System kann jetzt auch Kalibr aus Startcontainern verschießen) – hier gab es Behauptungen, dass welche abgefangen wurden, aber dazu fehlt jegliches Bildmaterial.
— Seezielflugkörper P-800 Onyx (CM, 350 km, 2,5 M, kann im Rudel agieren) wurde mindestens in einer Salve von der Krim aus abgefeuert.
— Kinschal (aeroballistisch, 1500 km, 6-9 M, manövrierend im Anflug), wurde von MiG-31 auf 2 Ziele gefeuert, eins davon ein 60 m tiefer ehemaliger Bunker für Kernwaffen.
— Zirkon (Scramjet, 1500 km, 10 M, wurde nicht im Krieg verwendet aber kurz vorher medienträchtig in der Barentssee verschossen – da sollte NATO zugeschaut haben; bisher nur von Schiff und U-Boot aus verschossen, einschließlich getaucht; gilt seit Kurzem als einsatzbereit; nutzt die gleichen VLS wie Kalibr und Onyx und ist daher auch als landgestützt zu erwarten).
Zu nichts davon gab es medial irgendwelche Kunde über Reichweite, Sichtbarkeit durch Radar etc. pp., Zielgenauigkeit, Wirksamkeit, Schadensbild. Man hat auch nichts von Blindgängern gesehen oder gehört, was nahelegt, dass das Zeug erstaunlich zuverlässig zu sein scheint.
Außer bei den Kalibr sagen die Russen, dass der Westen derzeit nichts hat, was dagegen wirken könnte. Das dröhnende Schweigen aus dem Westen dazu scheint dem nicht zu widersprechen.
@Dominik – Avangard ist eine ganz andere Baustelle. Das ist der Gefechtskopf einer ICBM, der in großen Höhen in dünner Atmosphäre als manövrierfähiger Gleiter fliegt. Das Ding ist einsatzbereit, zumindest in kleiner Zahl. Sie liegen auch mit den Scramjets falsch, wie gesagt, die Zirkon ist als einsatzfähig akzeptiert, im Zulauf und mindestens die beiden Schiffe, die an den Tests teilgenommen haben, sind damit bestückt. Und ob unsere amerikanischen Freunde da schneller sind als CHN und Indien, ist noch völlig offen, bisher gibt es kaum mehr als PR.
@Joker
1.Ich denke das Finland ein Beispiel war. Ein Beispiel das frühner mal zu Rußland gehört hat und daher ein weiteres Puzzelstück im großvladischem Reich wäre.
2. Was liegt hinter Finland? Norwegen und Schweden, Rohstoffe, eisfreie und gut geschützte Häfen, Industrie, Forschung vom feinsten, eine reiche Bevölkerung zum Ausplündern, Finland ist militärisch ein solcher Zwerg dass selbst die aktuelle russische Soldateska das einfach „mitnimmt“ auf den Weg nach Oslo.
3. Wir haben das nächste Mal vieleicht keine acht Jahre Zeit uns vorzubereiten (was wir nicht getan haben aber immerhin konnte man ruhig schlafen. Niemand wird ruhig schlafen bis zum nächsten Mal.)
4a. Besser haben und nicht brauchen als brauchen und nicht haben.
4b. Besser können und nicht brauchen als brauchen und nicht können.
4c.Niemand hat bisher einen Krieg wegen zu viel Kampfkraft verloren
5. Es mag arrogant klingen aber wenn es eine Macht auf diesem Planeten gibt die einen Atomkrieg überleben könnte dann ist das der Westen. Nicht ohne Schaden aber im Prinzip im Kern erhalten. Wenn er vorbereitet ist. Ein voll ausgebautes Abwehrsystem würde zumindestens die zwei Kernländer des Westens (US und EU) gegen alles immunisieren unterhalb eines totalen Atomkrieges. Und einen totalen Atomkrieg will niemand, nichteinmal unsere Feinde. Teuer? Nun, es würde 0,2% des BNP des Westens einmalig kosten, 0,02% jährlich. I would take two just to be sure.
ZITAT
„Bin ich der einzige der russische „Erfolgs“meldungen heute etwas kritischer sieht?
Die Zuverlässigkeit und Genauigkeit sind wohl nicht gerade berauschend. (Gab auch Beschwerden aus Armenien vor 2 Jahren).
Wo sind denn die russischen super Luftüberlegenheitsjäger und super Panzer? Letztere alle irgendwo vor der ukrainischen Grenze mit Getriebeschaden liegen geblieben? Die Wunderkampfhubschrauber werden standardmäßig abgeschossen usw…
Ja die Russen „konnten“ mal was, aber auch in der Raumfahrt gab es keine Weiterentwicklungen, da fliegt man „wie vor 40 Jahren“.
ZITAT Ende.
Meine Erklärung:
Die Russen versuchen gerade dIe Russischen Minder/Mehrheit Gebiete und die Schwarzmeer Zugänge der Ukraine mit 70% Wehrpflichtigen Truppen der „Berliner Feuerwehr“ „Heim ins Reich“ zu holen. (Anders kann man das ja wohl kaum noch formulieren)
Das ist wohl ein wenig mehr schief gegangen als erwartet…. Aber einkalkuliert.
Ich teile das in den westlichen Medien so oft genannte Scheitern der Russen Invasion nicht…
Das ist bewusste Zeitspielerei („wir warten, wir haben Zeit“)…. Einsatz moglichst zweitklassiger Kräfte, um andere für den eigentlichen Schlag frei zu haben -und… einkalkulierte große Menschenverluste waren schon zu Stalins Zeiten in WKII beweisbar Gang und Gebe.
Menschen (leben), auch eigene, zählen für die nicht!
(Die Russen als Volk sind unterwürfig, chauvinistisch und Gehirn gewaschen… Putin kontrolliert Alles.)
Die Elite Einheiten der russischen Armee mit Berufssoldaten, T-14 Panzern, KA-52 Helis, SU-57 5th Gen Jägern moderner (Raketen) Artillerie und Aufklärung etc stehen daher (vermutlich) weiter in Richtung Zentraleuropa und Baltikum NATO Gebiet.
Das weiß die NATO auch(vermutlich) genau… Wird uns das aber natürlich nicht in der jetzigen Situation offiziell so Kund tun.
Der Verzweiflungs Kampf der Ukrainer wird da in der westlichen „Propaganda“ gern
Überbewertet.
Fakt ist aber für mich zumindest auch:
Wenn Russland die NATO angreifen will, muss es das quasi jetzt tun… In 5 Jahren ist es wegen der bis dahin totalen wirtschaftlichen Sanktionen des Westens quasi zivil wirtschaftlich am Ende und zu 80% von (high tech) China abhängig, was nicht im. Sinne eines Diktators sein kann, dass er von einem anderen Diktator abhängig ist.
(2 Alfa Männchen dulden nicht einander… Siehe Hitler/Stalin)
Daher müssen wir im Westen JETZT SOFORT ausrüsten und nachrüsten und bildlich gesprochen 100% Alarm an der Ostflanke der NATO auslösen.
@Der_Picard
„Daher müssen wir im Westen JETZT SOFORT ausrüsten und nachrüsten …“
Gen Zorn: DEU – eine (1) vollausgestattete (Feld-) Division bis 2028 [sic!]. Wehrersatzwesen mit signifikantem (grundbefähigtem) Aufwuchspotential: Fehlanzeige.
So wird das nichts.
@Der_Picard
Gibt es führe ihre These wirklich belegbares Material? Bitte nicht falsch verstehen, mir ist die These die sie hier darlegen durchaus plausibel und ist mir auch die letzten Wochen einige Mal durch den Kopf gegangen.
Auf der anderen Seite fehlen hier wirklich verlässliche Zahlen die die These stützen oder?
Also bzgl. der Systeme T-14 Panzern, KA-52 Helis, SU-57. Stand Wiki:
T14: „Die ersten 12 Serienpanzer sollen in den Jahren 2023 bis 2025“
KA-52: „130 Ka-52 im Dienst“
SU-57: „10 Prototypen T-50 + mindestens 4 Serienflugzeuge“
Das wirkt jetzt selbst bei einem potentiellem 100% Klarstand der Systeme nicht sehr beeindruckend.
@BG13:
Spätestens bei Ihren Aussagen zu Kalibr Marschflugkörper hab ich einen anderen Eindruck der Realität. Diese werden in der Ukraine wohl gerade hauptsächlich abgeschossen. Soviel dazu. Was soll an denen nicht abschießbar sein? Gibt genug Videos von den Treffern in der Luft und Bilder der abgestürzten Reste.
Und natürlich wird über einen Scramjet Antrieb von Awangard spekuliert, ich sprach aber auch nur von ähnlich, weil die Testwaffe der Amis natürlich anders ist. Physikalisch wird wohl auch Awangard einen Antrieb haben (müssen).
Ob Zirkon einsatzfähig ist weiß wohl nur Russland, aber selbst aus Russland gab es ja durchaus unterschiedliche Angaben dazu. Dass Russland ein Interesse daran hat die Technik als verfügbar zu deklarieren dürfte klar sein. Und selbst die Amis dürften daran ein Interesse haben, dann gibt’s nämlich mehr Milliarden für die eigene Entwicklung ;).
@Picard:
Gibt es dazu eine Quelle, dass die russischen Eliteeinheiten an der NATO Grenze stehen?
Der Angriff auf den Flughafen Hostomel bzw, Kiew soll ja eben gerade von einer der besten und erfahrensten Einheiten ausgeführt worden sein.
Hier mal ein ganz interessanter Link https://missilethreat.csis.org/ um dem geneigten Leser, der der englischen Sprache mächtig ist, ein paar Hintergrundinformationen zu der allgemeinen Raketendiskussion zu geben.
Ansonsten bin ich gespannt wer die DP der neuen Raketentruppe, die ja wohl der Lw unterstehen wird, besetzen soll. Im Augenblick ist man ja nicht mal in der Lage das neue WeltraumKdo zu bemannen/befrauen.
Der_Picard sagt:
05.04.2022 um 21:56 Uhr
“ Die Elite Einheiten der russischen Armee mit Berufssoldaten, T-14 Panzern, KA-52 Helis, SU-57 5th Gen Jägern moderner (Raketen) Artillerie und Aufklärung etc stehen daher (vermutlich) weiter in Richtung Zentraleuropa und Baltikum NATO Gebiet. “
Was reden Sie denn da ? Wieviel % der russ. LaSK sind jetzt gleich nochmal in der Ukraine eingesetzt ? Wo sollen denn ihre „russ. Eliteeinheiten“ (?) für Polen, Baltikum usw. und sonst noch was plötzlich herkommen.
Unverständlich.
Selbst deren neue 130.000 oder was Wehrpflichtigen sind nicht in 8 Wochen zu „Eliteeinheiten“ aufzurüsten.
(oder eine „levée en masse“ aus Älteren Kräften ergibt das auch nicht, nach der „Ausrufung des Kriegsrechts“ od. dgl.)
Ball vll. doch etwas flacherhalten.
„Wir“, der Westen, fürchtet Russland nicht so sehr wg. seiner konv. Streitkräfte u. deren Fähigkeiten, sondern wegen, Sie wissen schon (sonst wäre es längst einer Schurkenstaatenbehandlung nach Schema F, Saddam, Slobodan etc., unterzogen worden, garantiert.)
@Picard: ind 10 KA-52 wurden schon über der Ukraine abgeschossen:
https://www.oryxspioenkop.com/2022/03/list-of-aircraft-losses-during-2022.html
Und auch sind die Anteile an verlorenen modernen T72 höher als deren Anteil in der Gesamtarmee.
Luftsturmtruppen wurdn eingesetzt. Marineinfanterie kämpft bei Mariopol…
Eloka- Anlagen, die in ukrainischer (jetzt NATO-Hand?) sind…
kurz: es gibt genug Argumente, dass schon die guten Truppen eingesetzt werden.
auch:
https://twitter.com/KofmanMichael/status/1510681888700215307
@Der_Picard
Sie stochern im Gerüchtenebel.
Zum T-14
https://thediplomat.com/2020/01/russia-delivery-of-t-14-armata-main-battle-tank-delayed/
Ich finde es richtig zu prüfen, wie das ganze organisiert werden soll. stand-alone für Deutschland? Teil einer NATO- Abwehr? Wer macht noch mit? Vielleicht auch mit dem Modell: wir kaufen die Technik, Tschechien/Slowakei/Slowenien stellen Aufstellungsfläche und bemannen sie?
@Wait&C
# Finnland: Hier hilft ein Blick in die Geschichtsbücher. Russland hatte mit dem „kleinen“ Finnland in zweiten Weltkrieg so seine Probleme… Finnland, Schweden und Norwegen sind schon mal wegen deren Topografie und klimatischen Bedingungen für jeden Invasor ein Horrorszenario – auch für die russische Armee.
# Atomkrieg: Jedem realistisch und strategisch denkenden Menschen sollte es klar sein, dass es hier keinen Gewinner geben wird. Der Einsatz von taktischen Atomwaffen wird letztendlich in strategischen Atomwaffen enden. Das ist die atomare Eskalationsspirale und Grundlage der nuklearen Abschreckung.
# Vorbereitung: Dahingehend gebe ich Ihnen aber voll Recht!
@Dominik
„Kinschal ist nix anderes.“
Falsch!
@BG13 hat da schon vieles gesagt!
Einmal bitte das Bild einer ballistische Kurve auf dieser Seite anschauen (das 1. Bild)
https://www.eugen-willerding.de/ballistik/
So fliegen Standard ICBM wie die Topol-M der Russen.
Ballistische Raketen verraten es im Namen schon, haben eine ballistische Flugbahn.
Leichter detektierbar, weil eben ballistische Flugbahn und damit den Regeln der Physik untergeordnet. Leichte Abänderung der Flugbahn ist möglich durch Steuerdüsen (theoretisch), aber wird oft nur im Endanflug durchgeführt (um Abwehrraketen auszuweichen).
Egal ob die Entfernung kurz oder lang zum Ziel ist, der Feststoffanteil in der ICBM wird verbrannt und die Rakete legt eine gewisse Flugstrecke zurück. Bei großer Entfernung eher eine „niedrige“ Höhe und flache Kurve, bei kurzer Entfernung eine höhere Höhe und steilere Kurve.
Im Endanflug sollen aber alle neuen ICBM verschiedene Abwehrmaßnahmen besitzen, die es jeder auf dem Markt befindlichen Abwehrrakete sehr stark erschwert sie abzuschießen.
Kinschal ist da anders:
Diese Rakete beruht auf der Iskander und hat Steuerflächen hinter dem Brennstrahl und kann daher die Ballistische Flugbahn zu einer Semi-Ballistische Flugbahn ändern.
Schwerer zu detektieren und abzufangen. Höchste erreichbare Höhe der Iskander-Rakete sind „nur“ 50 km und daher schwer von Radaren zu erkennen. Die Kinschal geht sogar nur auf 20 km Höhe. Die Flugstrecke und Flugbahn ist also nicht so einfach vorhersehbar und auch kürzer (weniger Zeit).
Ja, Kinschal ist jetzt keine V-Waffe.
Kinschal ist aber eben eine sehr schnelle Rakete (Kinschal hat 12000 km/h, Scud Raketen haben ungefähr 5000 km/h), abgefeuert von einem Flugzeug und damit auch nicht so leicht detektierbar oder zumindest später als eine ballistische Rakete.
Zwischen „erkennen“, „Abfangmöglichkeit berechnen“, „Abfangwirkmittel abfeuern“ und „abfangen“ vergeht Zeit. Die Abfangrakete muss ja auch noch eine Zeit fliegen, weil sonst wird die angreifende Rakete direkt über der eigenen Stellung abgefangen und das könnte auch große Probleme mit sich bringen. Daher muss der gesamte Vorgang (erkennen, berechnen, abschuss) sehr schnell gehen.
Diese Zeit ist eben kleiner, je schneller eine angreifende Rakete ist und sie ist kleiner, wenn die Flugbahn kürzer ist.
Bei einer ballistischen Rakete ist die Flugbahn (Geometrie) länger.
Im Vergleich zu einer Topol (ICBM) ist die Flugbahn (bei gleicher Entfernung des Ziels, sagen wir 800-1000 km) einer Kinschal viel kürzer und der Geschwindigkeitsvorteil der ICBM weg (doppelt so schnell).
Gut, der Einsatzzweck ist auch ein anderer, aber so als Vergleich.
Ob jetzt eine Arrow 3 überhaupt eine Iskander abfangen könnte (wahrscheinlich nur in der Startphase), weiß keiner.
Im Endanflug bezweifel ich das ganz stark.
Die Arrow 3 muss sehr nah an die Kinschal/Iskander kommen (50 Meter), damit die Sprengwirkung einen Erfolg hat. 50 Meter ist bei den Geschwindigkeiten und 30 g gar nichts.
Die Kinschal macht ein Abfangen in der Startphase noch schwieriger für eine Arrow 3 aus geschilderten Gründen (niedrige Höhe, geringe Vorwarnzeit, semiballistische Flugbahn, sehr hohe Geschwindigkeit).
Klar, vieles ist auch nicht öffentlich und jeder Hersteller und jede Armee behauptet natürlich die tollsten Eigenschaften von seiner Wunderwaffe.
Aber ja, entscheidend sind natürlich die einsatzbereiten Waffen und nicht nur Propaganda-Erfolgsmeldungen.
Gleichwohl:
Innerhalb der Bundeswehr (da spreche ich mal aus dem Nähkästchen) waren sehr viele sehr aufgeschreckt, als China eine Hyperschallwaffe (Awangard ähnlich) erfolgreich getestet hat!
Awangard (und andere Gleitflugkörper) ist nur dann abfangbar, wenn die Rakete in der Startphase ist oder eben durch komplett andere Abfangmethoden. Diese sind aber keine Arrow 3 oder Patriot-Raketen.
@Wait&C
„Finland ist militärisch ein solcher Zwerg dass selbst die aktuelle russische Soldateska das einfach „mitnimmt“ auf den Weg nach Oslo.“
Ähm sorry, aber bitte ruhig mal das eine oder andere Interview von dem Hausherrn T.Wiegold anschauen und hören.
Bei den Tagesthemen berichtete er vor ein paar Wochen von „Aufwuchsfähigkeiten“ der Finnischen Armee und die sind alles, aber kein Zwerg!
Geografische Bedingungen kommen noch dazu!
@
Stephan Eydt sagt:
05.04.2022 um 15:30 Uhr
“
EP 06 anteilig, weil es sich zwar um ein militärisches System handelt aber im Grunde für den Zivilschutz und den Schutz von kritischer Infrastruktur gedacht ist.
“
„Aktive“ Komponenten des Zivilschutzes sind z.B. das THW und die KatS-Einheiten der Bundesländer. Wer von denen soll denn Ihrer Meinung nach die Raketenabwehr bekommen? Tipp: Die KatS-Einheiten sind meist aus Feuerwehr und Rettungsdienst und haben eine deutlich kürzere (und damit angemessenere) Notice to Move… ;-)
Sorry Ihr Gedankengang ist schlicht abwegig. Es ist völlig klar, dass das nur Militär sein kann…
Ich weiß schon, wie das am Ende ausgeht:
Raketenabwehrsystem ja, aber auf Länderebene.
Wie vermutet sind jetzt auch die deutschen Lobbyisten aufgewacht und wollen etwas vom Kuchen – laut Hartpunkt.de haben Diehl und Hensoldt vor, ihre Kooperation im Bereich Flugkörper-Abwehr zu stärken und zu bündeln, um (deutsche) „Systeme der Spitzenklasse“ anzubieten. Mal schauen, ob es also wirklich eine schnelle ausländische Lösung geben wird…
[War hier schon erwähnt, und geht um andere Systeme als die Größenordnung Arrow3/THAAD. Bitte nicht an dieser Stelle alles reinwerfen… T.W.]