Merkposten: Entscheidung für Chinook als neuer Schwerer Transporthubschrauber der Bundeswehr? (Nachtrag)
Zunächst ist es nur ein Merkposten: Nach jahrelangem Gezerre soll die Entscheidung über den künftigen Schweren Transporthubschrauber der Bundeswehr gefallen sein, und angeblich (und wenig überraschend) soll es der CH-47F Chinook von Boeing werden. Ein entsprechender Medienbericht wurde allerdings vom Verteidigungsministerium nicht bestätigt: Die Entscheidung sei noch nicht gefallen.
Nach Angaben von Bild am Sonntag (Link aus bekannten Gründen nicht) dagegen soll die Entscheidung für den CH-47 gefallensein – aus Kostengründen, weil das Konkurrenzmodell CH53-K von Sikorsky, einer Tochterfirma von Lockheed Martin, deutlich teurer wäre. Die Details des Berichts hat der Spiegel hier aufgeschrieben.
Allerdings: Dass die Entscheidung über den neuen Transporthubschrauber jetzt ansteht, war schon länger klar – und die jetzt genannten Details sind doch ein wenig verwirrend. So wird laut Spiegel der SPD-Haushälter Andreas Schwarz mit der Aussage zitiert, der neue Hubschrauber müsse für Einsätze hinter feindlichen Linien in der Luft betankt werden können, und Boeing habe eine entsprechende Entwicklung zugesagt.
Die wird schnell gehen: Wie auf zahlreichen Videos zu sehen ist, hat der Chinook diese Möglichkeit zur Luftbetankung schon seit Jahren.
Auch die Forderung, die deutsche Industrie müsse die Wartung übernehmen, haben die Herstellerfirma Boeing und Airbus Helicopters in Deutschland schon mal vorbeugend geklärt.
Entscheidend ist nun, dass das Verteidigungsministerium die bereits seit Monaten angekündigte Absicht umsetzt, die Lieferung dieser Hubschrauber bei der US-Regierung anzufragen – denn nach dem Chaos des bisherigen Beschaffungsprozesses ist ein so genannter Foreign Military Sales (FMS) geplant, bei dem formal die Regierung in Washington Vertragspartner ist. Ähnlich ging die Bundesregierung bereits bei der Beschaffung der Seefernaufklärer vom Typ P-8 (ebenfalls von Boeing) im vergangenen Jahr vor.
Bereits seit mehr als 20 Jahren wird zwar immer wieder betont, dass die noch aus den 1970-er Jahren stammenden Transporthubschrauber der Bundeswehr vom Typ Sikorski CH-53 in – wenn auch modernisierten – Varianten dringend durch neues Gerät ersetzt werden müssen. Die jüngsten Anläufe waren allerdings unter anderem deswegen gescheitert, weil die Forderungen nach deutscher Industriebeteiligung und der Ruf nach dem Erwerb des geistigen Eigentums für Anpassungen die Kosten von gut fünf auf rund zehn Milliarden Euro in die Höhe getrieben hatten. Das Verteidigungsministerium hatte daraufhin 2020 das Vergabeverfahren abgebrochen.
Die Entscheidung trifft letztendlich übrigens weder der Bundeskanzler (auch wenn das in manchen Meldungen so behauptet wird) noch die Verteidigungsministerin, sondern der Bundestag. Und dessen Haushaltsausschuss muss dann übrigens auch seine eigenen weitreichenden, 2020 in einem so genannten Maßgabebeschluss festgehaltenen Forderungen an diese Beschaffung erst mal zurücknehmen.
Nachtrag 27. April: Wie eigentlich am Wochenenende schon vom BMVg erklärt… sagte das Ministerium auch den Abgeordneten im Verteidigungsausschuss des Bundestages, dass die Entscheidung noch nicht gefallen sei. Es sind zwei Vorschläge für einen FMS-Case vorbereitet, eben der CH-47F Chinook und der CH-53K, aber die abschließende Entscheidung steht noch aus. Vor der nächsten Sitzung des Ausschusses, regulär am 11. Mai, ist das vermutlich nicht zu erwarten.
(Archivbild Oktober 2021: Deutsche Fallschirmjäger verlegen mit dem Transporthubschrauber CH-47F Chinook der US Army während der Übung Green Griffin 2021 der Division Schnelle Kräfte (DSK) auf dem Truppenübungsplatz Altengrabow – Carl Schulze/Bundeswehr)
Eigentlich besser wenn ich mehr Hubschrauber mit etwas weniger Transportleitung bekomme als umgekehrt….
CH-47F kann ca. 11 Tonnen zu laden.
CH-53K kann ca. 15 Tonnen zu laden.
Von der CH-47F will und kann man 60 Stück bekommen. Macht eine Transportleistung von knapp 600 Tonnen für die Flotte.
Von der CH-53K waren zuletzt 41 Stück im Gespräch (sind ja auch teurer) macht zwar auch knappe 600 Tonnen aber auf weniger Systeme verteilt. Was bei Ausfall eines Helis deutlich mehr ins Kontor schlägt.
@DeusEx
Was meinen Sie hinsichtlich der CH-47F mit „Infrarot Gegenmaßnahmen nicht gegeben“?
Ex existieren z.B. CH-47F die über AN/AAR-57 sowie Flare-Dispenser verfügen.
Warum sollte die F ein Rückschritt zur CH53G(S) sein?
Mal so rein von den „Quartett-Daten“ (immer etwas unglücklich):
CH47F Useful Load 24,000 lbs (10,886 kg) (Quelle Boeing)
CH53 GS Standardnutzlast innen 5,5t, außen max. 7,2t. (Quelle BW)
Reichweite CH47F 741 km (Quelle: military-today.com) / als ER-Variante 1.000 km (CH53-GS 650 km)
@ Brainstormer sagt:
25.04.2022 um 9:09 Uhr
Doch, GBR hatte schlussendlich mit den mit USA in Mai 2021 Vertrag über Lieferung von 14 MH-47G Block II geschlossen. Siehe zB ESUT vom 24.06.21.
Also bei Experten ist es wie bei Juristen…..
Sind sich die Experten wenigstens in sich stringent einig? Also wenn F35 natürlich auch CH53K, bzw. wenn pro CH 47 dann eigentlich auch F18? Also gut und bewährt, gegen neu und zukunftspotential? ich bin kein Experte, aber ich kann die Entscheidungen nachvollziehen. Hauptsache es wurde entschieden, hinterher/in ein paar Jahren(zehnten) ist man wahrscheinlich immer schlauer.
Hab ich eigentlich irgendetwas nicht mitbekommen, aber ist die CH53K überhaupt schon eingeführt bei den Amis? Ich dachte die wäre noch in der Flugerprobung? Damit doch sogar noch einige Schritte hinter der F35.
@Landmatrose3000
Das steht so in der EsuT nicht (und in SUT auch nicht). Die Teile sind den MH-47G „ähnlich“, es sind nach derzeitigem Stand jedoch keine MH-47G.
„Über das U.S. Special Operations Command (USSOCOM) werden von Boeing 14 Chinook-Hubschraubern des Typs H-47 Extended Range für die britische Royal Air Force geliefert. …..
Die genaue Konfiguration der britischen Maschinen wurde nicht bekannt gegeben. In Fachkreisen wird jedoch seit geraumer Zeit darüber diskutiert, dass diese eine gewisse Ähnlichkeit mit der MH-47G Block II aufweisen werden. Dies scheint sich zu bestätigen.“
Link zum zu Grunde liegenden FMS:
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/united-kingdom-h-47-chinook-extended-range-helicopters-and-accessories
Vor rund 10 Jahren stand einmal die Entwicklung eines schweren Transporthubschraubers in Europa im Raum (Future Transport Helicopter bzw. Heavy T. H.). Wurde nichts draus.
Somit gibt es an westlichen Mustern nur die H-47 und H-53.
Wenn der H-47 z.T. als mittlerer Transporthubschrauber eingeordnet wird, bleibt als schweres Modell nur der CH-53K.
Es bleibt die Hoffnung, dass bei der Beschaffungentscheidung die tatsächlichen Bedürfnisse der Truppe im Vordergrund stehen bzw. gestanden haben.
Ich verstehe noch nicht, warum man jetzt wieder auf einen Schlag den kompletten Satz an STHs kaufen will/muss. Mein Szenario wäre:
1. 20 Chinooks (1/3 der Sollstärke) in einer bereits verfügbaren Version und mit sehr zügiger Lieferung fest bestellen. Damit wird risikoarm, kostengünstig und schnell der Sofortbedarf oberhalb des Levels abgedeckt, den die existierenden CH53 derzeit noch liefern können (wahrscheinlich gleichzeitig untern 10 einsatzbereite Maschinen). Man wäre sofort kompatibel mit den NATO-Partnern und sollte die volle Einsatzfähigkeit diese Maschinen bis Ende dieses Jahrzehntes erreichen.
2. Die Bestellung von 30 CH53K mit einer risikoarmen Zulaufrate ab 2025 von 2 Maschinen pro Jahr (siehe A400M-Entwicklung in den letzten Jahren). So würde man dauerhaft in das zukunftsfähigere Muster investieren, das sich meiner Ansicht nach sowieso im Laufe dieses Jahrzehntes bei weiteren Käufen durchsetzen wird. Dieser Hubschrauber würde dann im Laufe des 30er Jahre die volle Betriebsfähigkeit und Einsatzstärke erreichen.
Ich vermisse in der bisherigen Diskussion einen technischen Aspekt, der für das rasche Be- und Entladen eines STH im Rahmen einer LLOp nicht ganz unwesentlich ist: die Lastaufnahme der Zurrösen zur Ladungssicherung ist bei der CH-53K signifikant höher als bei der Chinook. Jeder Gurt weniger – etwa für einen WIESEL oder künftigen LuWa – spart hier wertvolle Zeit.
Meines Wissens fliegen NLD in ihren CH-47 z.B. nur ein KFz, Humvee oder vergleichbar, obwohl Nutzlast und Laderaum zwei zuließen – aber es sind mit 2 KFz einfach nicht mehr genug Zurrpunkte im Hschr zugänglich.
Unfassbar, was sich in den Kommentaren hier zwischen einigen fachlich sehr fundierten Aussagen für ein Quatsch findet! Den Laien, die gut gemeint eher belustigenden Senf abgeben, sei es nachgesehen. Erinnert an eine Auseinandersetzung auf Twitter, wo ein Wachmann vom BAAINBw sich als Fachmann vom BAAINBw für militärische Luftfahrtzulassung hielt…
Träumereien von Fünfblattrotoren und neuen Triebwerken: Unfug. Wird es niemals geben. Man hat in der Tat die GE38 an einer Chinook erprobt. Allerdings ist eine Block II Hochrüstung der Army-Flotte schon kaum mehr realistisch. FVL wirft seine Schatten voraus.
@Brainstormer: Sie haben bedingt recht. Siehe https://esut.de/2021/06/meldungen/27992/blockii-chinook-uk-royal-air-force/
Jedoch: Wer nicht fragt, bekommt keine Anworten! Es hieß auch lange Zeit, die AAR-Technik der Chinook sei nicht exportierbar. Ist sie sehr wohl.
Eine voll augerüstete ARSOAC Maschine wird wohl niemand verkauft bekommen. Eine aktuelle MH-47G Block II minus unique ARSOF Equipment, nennen wir sie meinetwegen auch CH-47F Extended Range /AAR Block II schon.
Zusammenfassend: Chinook ist akzeptabel. Aber entweder mit AAR UND großen Tanks oder ohne AAR, dann als reiner Truppentransporter a la U.S. Army.
Hoffen wir, dass der Herr den maßgeblichen Entscheidern noch etwas Hirn vom Himmel wirft! Und Personal! Die Unkenrufe zu dem Thema sind zutreffend.
@ Nachhaltig
Die Auslieferung der Chinook dürfte sehr schnell gehen, da es kaum offene Aufträge gibt.
Aber erstmal muss die deutsche Konfiguration fertig entwickelt sein.
Die Tendenz ist schon länger, daß es der Chinook der neue BW Hubschrauber werden soll. Deshalb hatte Sikorsky gekonntert, daß der CH 53 K ab 2025 ggf schon vor 2025 früher geliefert werden könnte, durch Maschinien die eigentlich an die USA gehen sollten.
Da der Chinook erst am 2025 kommen soll, fehlt hier die‘ Aufklärung, ab wann Sikorsky tatsächlich liefern kann. Denn wenn der CH 53 K, durch die Abgabe von Maschinen für das USMC vor 2025 eingeführt werden könnte, wäre mir wichtig zu wissen, wieviele Maschinen und in welchem Jahr vor 2025 geliefert werdeen könnte? Denn eine Ablösung, umso früher umso besser.
Ansonsten haben wir alle Vor- und Nachteile von beiden Hubschraubern schon X-Mal durchexerziert und das wichtigste ist, daß hoffentlich diese Woche die Entscheidung(die man schon vor Jahren tatsächlich hätte treffen müssen und nicht in der Ausschreibung hätte versanden dürfen)
Nach fast 20 Jahren Bedarfsmeldung für einen Nachfolger der CH-53 und etlichen sinnlosen Debatten, sollten wir froh sein, endlich einen neuen zuverlässigen Hubschrauber für unsere BW zu erhalten und dies auch noch in ausreichender Stückzahl!
@Aardvark
„Vor rund 10 Jahren stand einmal die Entwicklung eines schweren Transporthubschraubers in Europa im Raum (Future Transport Helicopter bzw. Heavy T. H.). Wurde nichts draus.
Somit gibt es an westlichen Mustern nur die H-47 und H-53.
Wenn der H-47 z.T. als mittlerer Transporthubschrauber eingeordnet wird, bleibt als schweres Modell nur der CH-53K.“
So ein Blödsinn, als wäre der Name bzw. die Kategorisierung der Industrie entscheidend. Die CH-53G(S) werden auch nur als MTH bezeichnet. Entscheidend ist das Lastenheft für den neuen Hubschrauber. Wenn der Hubschrauber alle Punkte erfüllt ist der Name egal.
@RüStOffz
„Ich vermisse in der bisherigen Diskussion einen technischen Aspekt, der für das rasche Be- und Entladen eines STH im Rahmen einer LLOp nicht ganz unwesentlich ist: die Lastaufnahme der Zurrösen zur Ladungssicherung ist bei der CH-53K signifikant höher als bei der Chinook. Jeder Gurt weniger – etwa für einen WIESEL oder künftigen LuWa – spart hier wertvolle Zeit.“
Auch hier, das muss im Lastenheft bzw. bei den Anforderungen definiert werden. Die Bundeswehr muss erst mal intern die Hausaufgaben machen und alle Anforderungen (inkl. messbarer Parameter) zu Papier bringen. Auf das Lastenheft können sich potentielle Bieter bewerben. Im Nachgang weitere Anforderungen (z.B. die Lastaufnahme von Zurrösen) als Argument für den einen oder anderen Hubschrauber zu bringen ist unzulässig.
Wenn beide Hubschrauber die geforderten Anforderungen erfüllen (da ist es egal ob der eine Hubi 5 Tonnen mehr tragen kann oder stärkere Ösen verbaut hat) ist schlussendlich der Preis ausschlaggebend und da sind sich alle hier im Forum einig, für 60 CH-47 gibt es nur gut 40 CH-53K.
Ich möchte hier in die Debatte noch einige Punkte zur Info werfen, die bislang wohl nicht so oft erwähnt wurden:
1)
Die Luftbetankung ist eine FORDERUNG der BW aus dem Pflichtenheft (soweit ich weiß)
Das Pflichtenheft ist juristisch für die Deadline Wettbewerbsvergabe bindend, kann also nicht nachträglich verringert werden…oder eben nur im Einverständnis ALLER Wettbewerber.
Da weder Boeing noch LM hier jemals etwas öffentlich geäussert haben, bedeutet das wohl, dass die AAR Varainte FIX UND FERTIG im technischen Regal der angebotenen CH-47F Variante liegt und nicht erst noch entwickelt werden muss !
Diese „Variante F-D“ wurde halt nur von niemanden sonst bislang bestellt…that´s all !
Im übrigen weist selbst für den Laien erkennbar die Homepage von Boeing Deutschland zum Thema ganz klar aus…Zitat:
„Treibstoffsystem für erweiterte Reichweite, zum Fliegen über größere Distanzen und für anspruchsvollste Missionen“ = dickere Seitenwulste mit größerem Tank wie bei der MH-47.
„Luftbetankung, für höchste Leistungsfähigkeit, optimierte Treibstoffeffizienz und höchste Verlässlichkeit.“
Die dort als retusche Foto dargestellte 47er mit Luftwaffe Markierung sieht eindeutig aus wie eine MH-47.
Kann es hier im Angebot von Boeing einfach nur sein, dass für Deutschland die MH-Zelle inkl. AAR , aber ohne CSAR Ausstattung angeboten wurde ?….
2)
Ein möglicherweise in Zukunft einmal eintretender Fall kann mit einer CH-53K wesentlich besser erledigt werden, als mit einer CH-47:
Geiselbefreiung im „unbefreundeten Ausland“ unter Hlifestellung von US Marines Hubschrauberträgern.
Hier wäre 100% Kompatibilität + Wartung + Erstatzteile auf den US Schiffen gesichert…Die CH-47 ist NULL für Carriereinsatz zertifiziert !
3)
Ein Tandemrotor Hubschrauber ist angeblich leichter zu erlernen, als ein konventioneller Hubschrauber, da der Seitenrotor Effekt wegfällt…mit elektronischer Flugsteuerung fliegt sich das dann in etwa so leicht und sicher wie ein Starrflüger. (Aussage eines NL CH-47F Chinook Piloten zu mir bei einem Tag der BW Event in 2019 oder 2020 (er hatte vorab schon US Schulung erhalten, die NL haben 2021 die ersten CH-47F bekommen))
4)
Die Chinook ist mit zusammenklappbaren Rotor immer noch im Rumpf anders und größer als eine CH-53K mit eingeklapptem Heck (die entspricht einef 53G)…
Für die CH-47 muss es also ggf. logistische Aufwände in zweistelliger Millionenhöhe in den Stützpunkthallen (Neubauten ?) geben, um diese stückzahlgerecht abzustellen.
Das muss bei der wettbewerbsentscheidung ja wohl eingepreist worden sein.
5)
Die Chinook ist wesentlich sicherer über Heck zu entladen…da es keinen Heckrotor gibt…da kann man einfach (auch als befreite Geisel bei einem Befreungseinsatz) von allen drei Seiten rein und raus…bei ner CH-53 heisst es „beware of the rotor“ !
Und Beladungs Sicherheit (auch bei zivilen Katastropheneinsätzen) ist ein nicht zu unterschätzendes pro CH-47 Argument.
6)
Der Heeres-Wiesel 2 wird auf weichem (Wiesen) Untergrund nicht in die CH-47 geladen werden können…der Abstand zum Dach ist zu niedrig.! Aber: der Wiesel als LL Träger ist out…da gibts in 5 Jahren was komplett neues, bis dahin machen das die restlichen CH-53, falls benötigt.
Das sollte also für die Entscheidung im BAAINBW keine Rolle gespielt haben, auch wenn das immer wieder mal gegen die CH-47 angeführt wird.
Ich selbst bin sehr gespalten und debke beide Entscheidungen haben Potential und Risken….
Einerseits ist die CH-47 erprobt, bündnisweit eingesetzt und seit jahrzehnten bewährt und vermutlich auch schneller zum mit mehr Exemplaren zum selben Preis verfügbar…das macht Sie für die Entscheider im BAAINBW so attraktiv..
Andererseits ist Boeing (Herstellung) + Airbus (Wartung) die absolut dämlichste und qualitiativ schlechteste und unzuverlässigste Vertragspartner Konstellation, die ich mir vorstellen kann !!!!!!!!!….da muss und wird in der Verfügbarkeit nur Sch… bei raus kommen. (wie bei Airbus Military intwischen leider üblich)
Boeing ist zivil nur noch ein Schatten seiner selbst….Lockheed martin und Rheinmetall (als Partner) miliutärisch 100% gut augestellt, Marktführer und zuverlässig.
Nebenbei:
der CH-47 ist für mich als Luftfahrt Entusiast, nur ein mittlerer Transporthubschrauber…eben ein leichter Indianer ….der CH-53K dagen mit Recht der „King Stallion“ !
Upgradfähigkeiten:
Die Israelis wissen, wie man auf viele Jahre Kriegsgerät immer wieder aufrüstet (A-4, F-16, Merkava)…dann muss aber die Basisplattforn auch was taugen.
Der CH-53K wird noch in 50 und mehr Jahren verfügbar sein!…die wissen das und entscheiden da durchaus richtig.
Ich denke, es wird für Deutschland darauf hinauslaufen, dass wir jetzt den Sofortbedarf an dringend benötigten mittleren (!!!) Helis (eben Ersatz CH-53G) mit viel Stückzahl sichern … und uns dann ab 2040 vorbehalten entweder in den FVL-Heavy der US Streitkräfte einzusteigen oder die CH-47er langsam abzugeben und dann durch eine ausgereifte, verbesserte CH-53Kxx Variante zu ersetzen.
Momentan ist es, wie bei der P8 Entscheidung wohl 52 zu 48 eher richtig, hier auf schnell verfügbare altgediente Europameister Halbweltergewichtler zu wetten (um die Fähigkeitenlücke schnell zu schliessen), als auf (noch) unausgereifte jugendliche Schwergewichtler, die aber demnächst 100% Olympiasieg Potential haben.
@ Brainstormer sagt:
25.04.2022 um 11:06 Uhr
Stimmt, da haben Sie Recht. Da bin ich einigen Über- und Unterschriften in der Presse dann aufgessen.
Die Beschaffung soll als FMS case abgewickelt werden. Das heißt zwar, dass keine Vergabeordnung angewendet werden muss, entbindet aber nicht von der Verpflichtung zu einer wirtschaftlichen Beschaffung. Es wird also ein Papier (WU) geben müssen, in dem dargelegt wird warum Lösung A besser als Lösung B ist. Das muss nicht zwangsläufig das Angebot mit den niedrigsten Kosten sein. Die Herausforderung besteht darin (in der Regel) militärische Aspekte zu monetarisieren, also mit einem Geldwert zu beziffern, um beide Lösungen vergleichbar zu machen. Es hätte also auch die Kilo werden können, wenn die Vorteile wichtig genug gewesen wären. Selbstverständlich gehen in die WÜRDE auch unterschiedliche Infrastrukturkosten ein.
Man beabsichtigt of the shelf zu beschaffen, d.h. es gibt die F genau so wie sie ist ohne Sonderlocken. Kein neues Triebwerk, keine zusätzlichen Verzurrmöglichkeiten. Boeing würde die meisten Änderungen der G liefern, sogar das FCS. Das würde aber eine neue Variante sein, mit eigener Zulassung, Entwicklungsrisiko und Zeitbedarf. Keine Option, wenn man schnell und risikofreudig beschaffen will. Einzige Zusatzforderung ist die Betankungsfähigkeit. Das scheint, aus gemachter Erfahrung so wichtig zu sein, dass man zusätzliche Risiken akzeptiert.
Ich bin auch gespannt, wie die Zertifizierung am A400M aussieht. Und ich rede jetzt nicht nur von dem umfassenden STANAG Nachweis. Eine CH 47F ist schon noch was anderes als das was für FRA zugelassen worden ist. Es hat Änderungen am A400 gegeben, um die Zulassung zu erreichen. Reichen die auch für die Chinnok? Auf dem oben verlinkten Bild sind die Änderungen sehr gut zu sehen. Ich würde das erstmal testen und dann erst kaufen, wenn Reichweite so wichtig ist.
@aviator .. wenn die Bundeswehr so wenig Fliegendes Personal hat frag ich mich warum an der Heeresfliegerwaffenschule 6 EC135 im Leasing betrieben werden damit die neu gekürten jungen Hubschrauberführer in Übung gehalten werden? Eventuell liegt’s ja daran das weder Heer noch Luftwaffe noch Marine es auf die Reihe bekommen den Nachwuchs auf den Typ zu schulen.
@Küstengang01 sagt: 25.04.2022 um 10:00 Uhr
„Eigentlich besser wenn ich mehr Hubschrauber mit etwas weniger Transportleitung bekomme als umgekehrt. […]
Von der CH-53K waren zuletzt 41 Stück im Gespräch (sind ja auch teurer) macht zwar auch knappe 600 Tonnen aber auf weniger Systeme verteilt. Was bei Ausfall eines Helis deutlich mehr ins Kontor schlägt.“
Außerdem können dadurch mehr „kleinere“ Transportaufgaben parallel abgewickelt werden.
Und natürlich kann man auch genau andersherum argumentieren. Manchmal kommt es halt auf maximale Transportleistung an. Deswegen ist es nachvollziehbar, dass die Israelis sich für die CH-53K entschieden. Wenn man feindliche Radarsysteme abtransportieren will, braucht es halt jedes Kilo Nutzlast. Dafür reicht aber auch ein einzelner, einsatzfähiger Hubschrauber aus.
Hoffen wir also, dass das BMVg für diesen Mittwoch eine saubere Vorlage für den Verteidigungsausschuss erstellt hat, dann sollte sich das ausgehen.
Ich habe zwar keine Ahnung, aber der Punkt von „Sachlich“ ist interessant:
Rheinmetall vs Airbus: man begibt sich wieder in die Gefangenschaft mit Airbus, anstatt mal jemand anderem die Chance zu bieten / etwas den Wettbewerb zu beleben.
Stattdessen hilft man den Amis beim Proporz zwischen Lockheed und Boeing: wenn Lockheed schon den F-35 Deal bekommt, muß den STH deal halt jetzt Boeing kriegen.
D.h. Im eignen Land tun wir nichts für Wettbewerb, aber bei den Amis schon.
Die wirtschaftspolitischen Aspekte sind natürlich nachrangig. Hauptsache die Bundeswehr bekommt bald neues Gerät.
Ein Punkt FÜR den Chinook ist in meinen Augen die Nutzung des Modells durch andere europäische Nationen. Abgesehen von operativen Faktoren (Interoperabilität etc.) wird es dadurch m.E. für die Industriepartner schwieriger, eigene Defizite bei Wartung und Ersatzteilbeschaffung zu verschleiern.
Großartige Entscheidung!
Es wäre zwar auch viel gutes über die CH-53K zu sagen gewesen, aber da die Anzahl der fliegenden System für den Hautpbedarfsträger (das Heer) wichtiger ist als die Traglast (was nur für die Lw wichtiger gewesen wäre), ist mit Blick auf den Finanzrahmen die Entscheidung absolut nachvollziebar.
Als Fallschirmjäger bin ich wirklich erfreut, dass man das endlich, endlich zielführend angeht.
TRENNUNG
Ich muss wirklich schmunzeln, wie hier einige das Haar in der Suppe finden und selbst eine so offensichtlich vom Bedarfsträger herbeigesehnte Entscheidung versuchen schlecht zu reden.
Ist halt typisch deutsch. „Alles schlecht“ und/oder „Die da oben können gar nix“ und/oder „wenn man nur auf mich gehört hätte“… LOL
Ja man kann eben die Goldrandlösung CH-53K oder die CH-47? Der jetzige CH-47F hat wenig mit dem Ursprungsmodell gemein. In der Version Canada mit den großen Tank’s, dem Flir und einer Tanksonde und vielleicht der guten Eloka Ausrüstung der Spezialversion eigentlich gar nicht schlecht. Besser als das jetzige Modell, völlig digitales Cockpit, schnell, wendig und noch lange nicht am Ende. Da ist noch Luft nach oben, Ja auch wenn die CH-53K erst kurz ihre erste IOC erhalten hat und mehr leisten kann. Im Unterhalt durch ihre drei Triebwerke wahrscheinlich viel teurer ist und nur von der Navy und Israel (bestellt) geflogen wird. Was im Amerikanischen Helli Bereich alles geht sieht man auch bei der Umrüstung der UH-60L auf die V Version! Es geht halt. Besser ein Modell das ausgereift ist, wo man innerhalb Europas Teile, Triebwerke, tauschen kann und man vielleicht mit den Niederländern eine gemeinsame Logistik betreiben könnte, Beispiel Hercules mit Frankreich. Warum nicht bei 60 Maschinen einen Teil gemeinsam mit den Niederländern betreiben, einsparen könnte man hier bestimmt. Es hängt hat letztlich auch davon ab welche Version Deutschland erhält. Ich bin gespannt ob es diese Woche eine Entscheidung gibt. Eine Zulassung dürfte gleich welcher Version nicht so schwer sein. Wo ist auch das Problem wenn man nur deutsche Funkgeräte integriert und vielleicht die Ausstattung ein wenig angleicht. Man siehe Hercules, dort war es ja auch kein Problem.
@all
Siehe Nachtrag oben vom heutigen 27. April: Auch nach Kenntnisstand des Bundestags-Verteidigungsausschusses gibt es die Entscheidung noch nicht.
/edit: Die Kommentare mit dem Hinweis auf diese Info aus anderen Quellen hatte ich erst danach gesehen; habe das aber aus eigener Quelle verwendet.
Spannend. Jetzt geht es anscheinend erst ins Finale der Preise und Liefertermine.
LM hatte vor einigen Tagen sehr frühe Lieferpositionen in Aussicht gestellt.
Die „germanisierte“ CH-47 dürfte nicht sonderlich eher verfügbar sein und am Ende nicht sehr viel günstiger.
Aber darum geht es aktuell nicht. Es geht um Standardisierung innerhalb der europäischen NATO-Partner.
Interessant wäre die Möglichkeit für tiefere Interoperabität zwischen NATO-Europa Armees, die Chinook benutzen – ESP, GBR, ITA, NLD.
@ Der Realist sagt: 27.04.2022 um 22:04 Uhr
„Die „germanisierte“ CH-47 dürfte nicht sonderlich eher verfügbar sein und am Ende nicht sehr viel günstiger.“
Das ist eine steile Behauptung, die nicht mit dem übereinstimmt was hier im Blog diskutiert wurde und was öffentlich bekannt ist.
Genau das Gegenteil scheint eher der Fall zu sein: CH-47 günstiger und schneller!
„Aber darum geht es aktuell nicht. Es geht um Standardisierung innerhalb der europäischen NATO-Partner.“
Möglicherweise. Möglicherweise geht es aber auch einfach und die hier im Blog schon mehrfach herausgestellte Tatsache, dass die CH-53K zwar die (etwas) moderne Variante ist und (deutlich) mehr Traglast hat, aber das die CH-47F schlicht günstiger ist und deswegen mehr fliegende Systeme gekauft werden können. Was für den Hauptbedarfsträger (das Heer) wichtiger ist als der maximale Lift.
@Koffer: Ihre Aussagen halte ich für gleichermaßen steil.
LM hat die ersten CH-53K für Lieferung in 2025 angeboten, so wie ich das verstehe aus einem Produktionlot für die US Marines. Angesichts der notwendigen Schulungen etc. wird auch eine CH-47″Germany“ nicht früher einsatzbereit auf dem Hof stehen.
Inzwischen ist für die CH-53K auch die IOC erklärt worden, da fällt jetzt auch kein Testmuster mehr vom Baum. (Gab gestern diverse Berichte dazu). Was man bei der CH-53K nicht vergessen darf: das ist kein „etwas modernerer“ Hubschrauber sondern eine de facto Neuentwicklung in den gleichen Kleidern des Vorgängers. Da ist viel mehr Aufwuchspotential drin als in der CH-47.
Bei allen Gedanken zur Standardisierung: der größte NATO-Partner und mit sehr nennenswerter Kraft in Europa ist und bleibt die US Armee. Da dort beide Muster im Einsatz sind besteht auf jeden Fall eine Standardisierung. Und ich bleibe dabei: eine Lösung für alle mag im zivilen Bereich sinnvoll sein. Im militärischen halte ich es für sehr angebracht wenn es neben eine Standardlösung (CH-47 unserer NATO-Partner) noch eine Heavy Lift-Lösung (CH-53K) gibt.
„Günstiger“ ist sowieso immer eine schwierige Frage. Wenn ich für eine Nutzlast eines CH-53K dann doch auf einmal rechnerisch 1,5 CH-47 benötige dann hat sich das ganz schnell was mit „günstigere Lösung“. Nur weil der Preis erst einmal ganz toll aussieht heißt dies nicht, dass es letztlich auch das wirtschaftlichste Angebot ist.
@FlyingTiger
„Angesichts der notwendigen Schulungen etc. wird auch eine CH-47″Germany“ nicht früher einsatzbereit auf dem Hof stehen.“
Nach ihrer Interpretation brauchen wir die Schulungen für die CH-53K nicht? Also die Schulungszeit bitte ab 2025 on top rechnen weil die Marines sicher erstmal selbst mit dem neuen Modell lernen müssen und nicht direkt andere Nationen drauf schulen wollen.
„Bei allen Gedanken zur Standardisierung: der größte NATO-Partner und mit sehr nennenswerter Kraft in Europa ist und bleibt die US Armee.“
Das ist eine schlichte Irreführung und Nebelkerze. Die CH-53K wird von den Marines geflogen und nicht von der US-Army. Mir ist keine Stationierung in Europa bekannt und eine Stationierung des Modells in Europa ist meines Wissens nach nicht geplant.
Ihre Vorliebe für die Goldrandlösung in allen Ehren, finde die CH-53K auch ein sehr sehr gutes Modell aber sie übertrifft die Anforderungen bei weitem und somit liegt sie preislich meines Erachtens nicht mehr im Rahmen. Mir sind 60 zuverlässige erprobte Maschinen, von denen dann auch 40 im laufenden Betrieb permanent fliegen, lieber als 40 ambitionierte komplexe Maschinen von denen zeitweise nicht einmal 20 für den Betrieb nutzbar sind.
@ Koffer
Das ist keine steile Behauptung, sondern basiert auf zwei Fakten:
1. Der Preis für das letzte Los der britischen Chinooks in einer Konfiguration, die der deutschen bis auf die noch teurere Luftbetankung sehr nahe kommt, ist bekannt und sehr hoch.
https://www.raf.mod.uk/news/articles/1-4-billion-modernised-chinook-fleet/
2. LM hat eine Indienststellung der CH-53K 2025 mit Maschinen, die eigentlich für das USMC geplant sind, in Aussicht gestellt. Siehe hierzu einen Artikel vom 12.04. aus ESUT.
@ Essener
Das USMC hat die CH-53K bereits mit einer IOC in Dienst gestellt. Die Ausbildung der deutschen Piloten wird so angeboten, dass 2025 bereits ein Teil unserer Piloten umgeschult sind und somit ab diesem Zeitpunkt das Muster in Dienst gestellt werden könnte.
Ich sehe keinen zeitlichen Unterschied der beiden angebotenen Helikopter, was den ersten deutschen Einsatz angeht.
Es ist wirklich erstaunlich wie schwer sich unsere Politik mit dieser Entscheidung tut! Jetzt gibt es die nächste Verzögerung, vermutlich weil LM immer neue „Überraschungen“ aus dem Hut zaubert.
Folgt man der Logik einiger Kommentare, wäre ein großer, neu entwickelter Hubschrauber mit viel Zuladung automatisch die bessere Wahl. Leider haben gerade wir Deutschen in der jüngeren Vergangenheit mit neuen fliegenden Waffensystemen andere Erfahrungen gemacht. Aber die sind scheinbar aus der Erinnerung einiger Kommentatoren verschwunden. Warten wir das Abenteuer mit der F35 mal ab.
Ich glaube ich kann aus meiner Erfahrung sagen zu können, dass die Größe eher ein Argument gegen die K ist. Fällt eine Maschine aus, habe ich im Vergleich zur 47 einen 1,5 fachen Schaden, die Staubentwicklung und der Downwash bei der Landung ist deutlich größer (=größere Landeplätze, höherer Schaden) und die Flexibilität ist geringer. Die Maschine ist im Vergleich zur 47 wenig erprobt, schon gar nicht in Krisensituationen und im Einsatz. Von der Interoperabilität mit den NATO Partnern möchte ich gar nicht sprechen. Das Risiko eines Fehlkaufs ist deutlich größer, egal was jetzt im Eifer des Gebotsgefechts behauptet wird.
Zudem kann Boeing nicht nur 1 Maschine ab 2025 liefern, sondern die erste und danach jeden Monat weitere! Die K wird den Marines abgezwackt und dann kommt wahrscheinlich erstmal lange nichts. Vergleicht doch mal die beiden Produktionsstraßen miteinander!
Soll sich die K doch erstmal bewähren; und wenn dann die 47 mal nicht mehr kann (was ja nach Aussage der K-Befürworter recht schnell gehen wird), kann man eine bewährte K immer noch als Nachfolger für die 47 einführen.
Das Geschrei was LM im Moment veranstaltet ist für mich ohnehin sehr unverständlich, hat man doch eben erst den dicken Brocken F35 abgegriffen. Ich habe da anschließend nicht so viel Wehklagen von Boeing gehört, obwohl dazu auch Grund genug war. Ist schon sehr erstaunlich!
Aber sei es drum, wir werden sehen was die Politik entscheidet.
@Realist
„Das USMC hat die CH-53K bereits mit einer IOC in Dienst gestellt. Die Ausbildung der deutschen Piloten wird so angeboten, dass 2025 bereits ein Teil unserer Piloten umgeschult sind und somit ab diesem Zeitpunkt das Muster in Dienst gestellt werden könnte.“
Sie glauben auch jeder bunten Broschüre, oder? ;)
Das ist reines Marketing, damit LM im Rennen bleibt und seine Chancen bewahrt. LM wird es auch schaffen einen Hubi 2025 zu liefern und eine Crew auszubilden und den Vertrag erfüllen aber die Masse wird die CH-53K sicher erst später kommen mit dem Rattenschwanz der dran hängt.
Die CH47 kann viel mehr als unserer CH-53G/GA/GS was Zuladung, Geschwindigkeit, etc. betrifft. Die CH-53K ist vollkommen Oversized und schießt vollkommen über das Ziel hinaus.
@ Essener
Lesen Sie einmal meinen Link der RAF.
Da sind einige Dinge noch gar nicht zugelassen. Genauso, wie unsere Betankungssonde und andere deutsche Sonderwünsche.
Wir werden keine Standard-CH-47F, nehmen, weil die unsere Anforderungen nicht erfüllt. Also dauert die Zulassung der CH-47F mit unserem deutschen Standard Zeit.
Die frühere mögliche Einführung der Chinook haben wir selber durch unseren Stopp des Vergabeverfahrens verwirkt.
Nun werden beide gleich schnell zur Verfügung stehen.
Bis 2025 sind es gerade einmal 3 Jahre. Das ist für beide Hersteller eine Herausforderung.
@Der Realist sagt: 28.04.2022 um 11:16 Uhr
„Das ist keine steile Behauptung, sondern basiert auf zwei Fakten:“
Sie interpretieren die Fakten so, dass Sie einseitig die CH-47F schlecht und die CH-53K schön rechnen.
Damit Ihre Schlussfolgerungen valide und vergleichbar bleiben, müssen Sie aber für beides den gleichen Maßstab anlegen. Das tun Sie aber nicht.
Ehrlich gesagt, bin ich erstaunt, wie Sie und andere hier Dinge einseitig schlechtreden.
Ich hätte auch gut mit der CH-53K leben können. Mir wäre beides recht gewesen. Hauptsache wir bekommen endlich, endlich, endlich einen modernen, leistungsfähigen Hubschrauber. Und das sind nun einmal beide.
Aber wenn beides gute Muster sind, dann muss man halt den Fachleuten mal vertrauen, dass in diesem Abwägungsbereich zweier guter Muster die Fachleute vielleicht halt mehr Ahnung haben als die Kommentarspalten hier im Blog.
@Akim sagt: 28.04.2022 um 13:57 Uhr
„Ich glaube ich kann aus meiner Erfahrung sagen zu können, dass die Größe eher ein Argument gegen die K ist. Fällt eine Maschine aus, habe ich im Vergleich zur 47 einen 1,5 fachen Schaden, die Staubentwicklung und der Downwash bei der Landung ist deutlich größer (=größere Landeplätze, höherer Schaden) und die Flexibilität ist geringer. Die Maschine ist im Vergleich zur 47 wenig erprobt, schon gar nicht in Krisensituationen und im Einsatz.“
Treffer. Versenkt.
„Von der Interoperabilität mit den NATO Partnern möchte ich gar nicht sprechen.“
Hier allerdings ein Widerspruch. Interoperabilität für Lufttransport ist bei beiden gegeben. Paletten, Verfahren, Beladungspläne etc. sind für beide bei unseren Partner vorhanden bzw. leicht zu bekommen. Und Logistik machen wir in der NATO ja sowieso nur national.
Das wäre vielleicht sogar ein Argument gegen die CH-47F gewesen. Die Tatsache, dass wir mit unserem Hauptpartner im Bereich LLOp/lbwgl Op, den NLD, einen Partner haben, der die CH-H47 (alt) bereits nutzt und wir deswegen mit der CH-53K in den gemeinsamen Wirkverbund der DSK ein neues „Asset“ mit eigenem Leistungsprofil hätten einbringen können.
@ Der_Picard sagt:
25.04.2022 um 17:09 Uhr
“
4)
Die Chinook ist mit zusammenklappbaren Rotor immer noch im Rumpf anders und größer als eine CH-53K mit eingeklapptem Heck (die entspricht einef 53G)…
Für die CH-47 muss es also ggf. logistische Aufwände in zweistelliger Millionenhöhe in den Stützpunkthallen (Neubauten ?) geben, um diese stückzahlgerecht abzustellen.
Das muss bei der wettbewerbsentscheidung ja wohl eingepreist worden sein.
5)
Die Chinook ist wesentlich sicherer über Heck zu entladen…da es keinen Heckrotor gibt…da kann man einfach (auch als befreite Geisel bei einem Befreungseinsatz) von allen drei Seiten rein und raus…bei ner CH-53 heisst es „beware of the rotor“ !
Und Beladungs Sicherheit (auch bei zivilen Katastropheneinsätzen) ist ein nicht zu unterschätzendes pro CH-47 Argument.
“
zu 4) Die CH-53K basiert auf der E-Variante und ist damit im Rumpf 2m länger. Ich weiss nicht ob man den Heckausleger dafür kürzer gemacht hat – wenn ich so die auffindbaren Maßtabellen ansehe, wohl eher nicht.
Außerdem ist die K-Variante breiter als die E. Die G-Variante entspricht der D-Variante und ist somit definitiv kleiner als die K.
zu 5) Der Heckrotor ist doch bisher auch hoch genug gewesen – es sei denn man parkt in den Hang. Und wenn man das mit der CH-47 macht, dann kommt deren zweiter Rotor auch dem Boden nahe, da er ein ganzes Ende weiter auslädt. Obacht also dem, der in der falschen Richtung aus der Senke geht in der man gelandet ist ;-)
@Essener: „Die CH-53K ist vollkommen Oversized und schießt vollkommen über das Ziel hinaus.“
@ Koffer: „….und deswegen mehr fliegende Systeme gekauft werden können. Was für den Hauptbedarfsträger (das Heer) wichtiger ist als der maximale Lift“.
Wie abgesichert sind diese Aussagen? Und wo kommen die Anforderungen her? Wenn wir nur möglichst viele Soldaten flexibel irgendwo absetzen bzw. aufnehmen wollen – absolut richtig. Wenn wir die aktuellen CH53 als Referenz nehmen – genau so klar.
Die Gretchenfrage hier scheint mir aber zu sein, welche Lasten über welche Strecken transportiert werden sollen. Ich habe auch die 10t Lastanforderung gelesen. Aber wo kommt die her? Welche konkreten Fahrzeug-Typen, welche konkreten Paletten, etc. geben diese (erstaunlicherweise sehr runde) Zahl?
– Luftbeweglicher Waffenträger (6,2 to), Fennek, Wiesel 1, Wiesel 2, BV206, Serval, AGF 2, MRZRs, evtl. UGVs. 0, 1, 2 oder gar 3 welchen Typs?
Die zukünftig geplanten Beladungsvarianten (intern und am Lasthaken) samt deren Verbringungsdistanzen sollten doch im Vergleich die Beurteilung ergeben zur „optimalen Dimensionierung“ und „was für das Heer wichtiger ist“. Ich bin mir vollkommen bewusst, dass diese Diskussion hier schon einmal geführt wurde. Ich bin mir aber nicht bewusst, dass das Ergebnis der Diskussion, die oben getroffenen Aussagen waren. Deshalb sehe ich mich hier veranlasst, dass noch einmal zu erwähnen.
Oder anders herum ausgedrückt: Die Auswahl des verwendeten Hubschraubertyps für die kommenden Jahrzehnte wird eine Auswirkung darauf haben, welche Fahrzeugbeschaffungen (z.B. luftbeweglicher Waffenträger) für die Luftbeweglichkeit geeignet sind und beschafft werden.
@ Koffer
Inwiefern behandele ich beide Muster verschieden?
Das müssen Sie etwas besser erklären.
Ich versuche lediglich darzustellen, dass wir nun durch Stopp des Verfahrens den Punkt erreicht haben, dass beide Muster zeitgleich eingeführt würden.
Ich erwarte nicht, dass LM die Ausschreibung gewinnt, aber der Zeitvorteil der Chinook ist nicht mehr gegeben.
@Nachhaltig sagt: 28.04.2022 um 18:07 Uhr
„Wie abgesichert sind diese Aussagen? Und wo kommen die Anforderungen her? Wenn wir nur möglichst viele Soldaten flexibel irgendwo absetzen bzw. aufnehmen wollen – absolut richtig. Wenn wir die aktuellen CH53 als Referenz nehmen – genau so klar.“
Naja, ich bin halt nunmal vom Fach. Ich kann Ihnen sagen, was die Tonnage und Personenförderungsanforderungen des Heeres für den MTH/STH sind und die passen nun mal in beide Muster. D.h. sie erfüllen den üblichen Bedarf des Heeres entweder 40x oder 60x zum gleichen Zeitpunkt
Natürlich möchte die Lw lieber mehr in einem Lift bringen. Das ist personen- und ressourceneffizienter, aber das ist ja nicht das Problem des Heeres. Das Heer hat von 60mal x mehr als von 40mal x.
@Der Realist sagt: 28.04.2022 um 18:17 Uhr
„Inwiefern behandele ich beide Muster verschieden?“
Sie behaupten eine Verteuerung und Verspätung bei der CH-47F, aufgrund möglicher DEU Sonderforderungen (was übrigens beim gewählten Verfahren des FMS nicht besonders wahrscheinlich ist).
Sie ignorieren aber die mögliche Verteuerung und Verspätung bei der CH-53K, bei der eben aufgrund der noch vorhandenen Kinderkrankheiten noch nicht alles glatt läuft.
„Ich versuche lediglich darzustellen, dass wir nun durch Stopp des Verfahrens den Punkt erreicht haben, dass beide Muster zeitgleich eingeführt würden.“
Das sehe ich nicht als überwiegend wahrscheinlich an.
Unabhängig davon sind die Vorteile der CH-47F ja eh nicht in einer wesentlich früheren Lieferung, sondern bei der Stückzahl und dem erprobten System.
@Der Realist sagt: 28.04.2022 um 18:17 Uhr
„Ich erwarte nicht, dass LM die Ausschreibung gewinnt,“
Was für eine Ausschreibung denn? Ich denke es wird ein FMS?!?!
@ Koffer
Natürlich FMS. Aber es ist für beide Muster angefragt. Deshalb ist eine Ausschreibung, bei der verglichen wird.
Übrigens beschaffen auch die Briten ihre neuen Chinooks über FMS. Von daher gut vergleichbar. Zwischen Bestellung und Lieferung liegen 5 Jahre…
Aber Sie werden vermutlich mehr Huntergrundwissen über die deutsche Beschaffung haben.
Alpha November sagt: 28.04.2022 um 17:39 Uhr
Die Sache mit dem Hang kommt mir bekannt vor:
https://www.youtube.com/watch?v=mVEo7f7y0Ag
Danke, VG, NG.
@Der Realist sagt: 28.04.2022 um 21:58 Uhr
„Natürlich FMS. Aber es ist für beide Muster angefragt. Deshalb ist eine Ausschreibung, bei der verglichen wird.“
Sind Sie sich dessen sicher? Ich habe von Beschaffung keine Ahnung, aber es kommt mir seltsam vor, wenn man ein FMS bzw. eine Beschaffung auf der Basis einer Regierungsvereinbarung als „Ausschreibung“ bezeichnet. Den definitorisch kann sich ja bei einer Ausschreibung jeder (formal qualifizierte) bewerben. Beim jetzt in Rede stehenden Verfahren geht es aber ja ausdrücklich darum, dass es nicht zu einer Ausschreibung kommt.
„Aber Sie werden vermutlich mehr Huntergrundwissen über die deutsche Beschaffung haben.“
Überhaupt nicht. Ich habe nur Wissen von der Bedarfsträgerseite, nicht von der Bedarfsdeckerseite.
@ Koffer
Nun gut. Dann nennen wir es nicht Ausschreibung, sondern Regierungsentscheidung zwischen 2 angebotenen FMS-Angeboten.
Wir werden es in den kommenden 3 Wochen erfahren, wer das Rennen gemacht hat.
Was soll man damit? Es macht nur Sinn wenn man damit ein bestimmtes Waffensystem tragen könnte, das sonst kein anderer Hubschrauber schafft.
Sonst nimmt man lieber mehr kleinere und transportiert genausoviel, für billiger da diese hier ja elendig teuer sind.
@ Allan Peters
Oder, wenn man die gleiche Nutzlast auch unter erschwerten Bedingungen transportieren möchte.
Und welche Fahrzeuge in 30 Jahren transportiert werden sollen, weiß aktuell noch niemand.
@Der Realist
Doch weiß man, da man weiß welche Tonnagen die Böden so tragen schaffen.
Und um aus deinem „erschwert“ was sinnvolles zu machen.
Grade erschwerte Bedingungen würde bedeuten möglichst viele kleine, da erschwert hier praktisch nur bedeuten kann, unter Beschuss.
Der Chinook macht nicht einen sinnvollen Stich, nicht einen.
[So recht verstehe ich nicht, was Sie sagen wollen? T.W.]
@ Allolika
Nein, unter Beschuß meinte ich damit nicht.
Mir ging es um Performance.
Welcher der Helikopter kann unter erschwerten Bedingungen wie Hitze, Höhe oder einer Kombination aus beidem möglichst viel möglichst weit transportieren.
Da gibt es zwischen den beiden Helikoptern große Unterschiede. Ob man diese Leistungsfähigkeit aber benötigt, steht auf dem Blatt der Entscheider.
@Der Realist
Hier sagen sie nichts und behaupten das wärs.
Eben viel bekomme ich mit vielen Hubschraubern transportiert, denn wenn da einer verloren geht habe ich immernoch den Großteil.
Und das die alte Kiste Chinook besser geschützte Triebwerke hat als andere, wird ja wohl ein Unmärchen sein.
@T.W.J
Böden heißt das Gerät passende Tonnage zu geplanten Einsaztgebieten/Böden haben wird.
Daher weiß man schon heute wie schwer das Gerät der Zukunft ist. (Außerdem baut man zur Not einfach einen neuen Hubschrauber, solange man neues Gerät schafft).
Und der Chinook macht keinen Stich da er kein bisschen mehr trägt als kleinere, sondern weniger, da er bei einem Verlust mehr verliert.
Und da er nicht ein Gerät tragen kann das man nicht auch mit anderen Hubschraubern schafft.
Der geplante, neue Luftlandewaffenträger (LuWa) der Fallschirmjäger, soll etwas besser gepanzert und stärker bewaffnet sein, als der aktuelle Wiesel und dadurch auch schwerer, aktuell ca. 5.5 t Gewicht. Mit Besatzung könnte so in einer CH-47F nur ein Waffenträger tranportiert werden, in einer CH53-K zwei Sück, plus Munition. Somit hat die CH53-K den größeren taktischen Nutzen, weshalb ich für den Kauf der CH53-K plädieren würde. Zudem ist es fraglich, ob aufgrund der kleineren Heckklappe der neue LuWa überhaupt in eine CH-47F passt, wenn schon der Wiesel 2 zu hoch ist. Eine Wartungs-und Logistigkooperation zwischen Boing und Aibus kann ich mir auch nicht vorstellen. Das kann nur in die Hose gehen.