F-35 als möglicher Tornado-Nachfolger? Keine Antwort nicht vom Verteidigungsministerium
Nach der Meldung vom Wochenende, das Verteidigungsministerium prüfe nun (erneut) eine Beschaffung des US-Kampfjets F-35 als möglichen Nachfolger für den betagten Tornado, gab’s unter Interessierten eine gewisse Aufregung – in Deutschland, aber aus offensichtlichen Gründen auch in Frankreich. Die Bundesregierung möchte allerdings dazu sozusagen gar nichts sagen.
Zur Dokumentation ohne weitere Amerkung die Fragen und Antworten dazu in der Bundespressekonferenz am (heutigen) Montag, mit den Aussagen von Ministeriumssprecher Oberst Arne Collatz und einer Bemerkung der stellvertretenden Regierungssprecherin Christine Hoffmann:
Vorsitzender Szent-Iványi: Dann habe ich zwei Online-Fragen zur Tornado-Nachfolge beziehungsweise zu bewaffneten Drohnen an das Verteidigungsministerium. Es gab offenbar ein Gespräch zwischen dem Verteidigungsministerium und dem Bundeskanzler zu den beiden Themen. Bevorzugt der Bundeskanzler in Sachen der Tornado-Nachfolge eine europäische Lösung? Wie soll die idealerweise aussehen? Welcher Zeitplan schwebte dem Bundeskanzler für den Beschluss zur Bewaffnung von Drohnen der Bundeswehr vor?
Ich füge eine Frage von einem Kollegen an das BMVg an, auch zur Tornado-Nachfolge: Inwieweit wird die erneute Prüfung infrage kommender Flugzeugmuster drei Jahre nach der Auswahlentscheidung des BMVg die Entscheidung über die Tornado-Nachfolge verzögern?
Collatz: Soll ich einsteigen? Sehr gerne. – Zu internen Gesprächen innerhalb der Regierung sage ich natürlich nichts. Die Position des BMVg zur Tornado-Nachfolge ist auch mehrfach an dieser Stelle angesprochen worden. Dazu gibt es nichts Neues zu berichten. Ich verweise auch auf das Interview mit Ministerin Lambrecht vom 19. Dezember. Die Aussagen dazu sind eindeutig und können auch die Fragen genau wie gestellt beantworten.
Hoffmann: Ich kann nichts hinzufügen, außer auf das zu verweisen, was im Koalitionsvertrag steht, und darauf, dass die Beratungen eben noch nicht abgeschlossen sind.
Frage: Sie sagen, es gäbe nichts Neues zu berichten, Herr Collatz. Aber darum geht es doch jetzt. Möchten Sie dementieren, dass die F-35 jetzt wieder als Alternative in der Diskussion ist?
Collatz: Die öffentliche Diskussion kann ich natürlich nicht dementieren. Die Position des Hauses ist unverändert und so, wie sie die Ministerin am 19. Dezember öffentlich geäußert hat.
Zusatz: Die alte Position war, dass die F-35 nicht mehr eine Alternative ist.
Collatz: Unverändert.
Ergänzung: Die entsprechende Passage in dem von Collatz angesprochenen Interview von Verteidigungsministerin Christine Lambrecht in der Bild am Sonntag vom 19. Dezember 2021:
Ich werde alle Optionen abwägen. Beim Eurofighter müssen wir klären, ob und wie schnell ihn die USA für atomare Waffen zertifizieren würden. Wir tun gut daran, auch eine europäische Lösung ganz konsequent zu prüfen.
Hallo zusammen,
@Oleg Olkha,
Es gibt in der Tat ein Bewegung die sich kein Ami Jet wünscht. Besonders kein F-35 wegen das ALIS System.
https://www.sudouest.fr/international/aviation-le-parlement-suisse-se-penche-sur-le-choix-du-f-35-6962933.php
„Eine bedrohte Entscheidung
Ein weiteres Damoklesschwert bedroht die Wahl des Geräts. Eine Koalition aus Linken und einer antimilitaristischen Gruppe hat eine Petition gestartet, um ein Referendum über die Wahl zu fordern, und scheint in der Lage zu sein, die erforderlichen 100.000 Unterschriften zu sammeln. Dafür hat sie 18 Monate Zeit.“
Auf die schnelle konnte ich diese Links hier finden:
https://www.srf.ch/news/schweiz/kampfansage-an-us-jet-typenentscheid-loest-volksinitiative-aus
https://www.aargauerzeitung.ch/news-service/inland-schweiz/abstimmung-massive-geldverschwendung-initiative-stop-f-35-ist-lanciert-ld.2180487
https://gruene.ch/gesellschaft/frieden-und-sicherheit/stop-f-35
Ob sie damit durchkommen, wird sich zeigen.
@Peter Eberl,
https://www.letemps.ch/suisse/rafale-conjectures-choix-prochain-avion-combat
„Amerikanische Flugzeuge in Schwierigkeiten
Die verschiedenen Modelle, die auf dem Tisch liegen, sind natürlich unterschiedlich, aber in der Luft sind sich die Experten einig, dass sie „gleichwertig“ sind. Die Entscheidung wird also in anderen Bereichen fallen. Es geht um Geopolitik, Allianzen, aber auch um die Wartung. Im letzten Kapitel gibt es ein Modell, das einige Probleme mit sich herumträgt: die F-35A. Die F-35A ist ein extrem teures Flugzeug (ca. 100 Millionen Dollar pro Flugzeug), das mit Technologie vollgestopft ist – was ironischerweise seine größte Schwäche darstellt. Die amerikanische Presse enthüllte, dass selbst das Pentagon über die Anfälligkeit der Flugzeuge nachdenkt, da sie anfällig für zahlreiche Fehler sind. Diese Ungewissheit könnte sich bei der Entscheidung, das Scheckbuch zu zücken, als unattraktiv erweisen.
Europa in einer führenden Position
Wie steht es um die europäischen Jets? Angesichts der oben genannten Faktoren haben Eurofighter und Rafale den Vorteil, dass sie nicht amerikanisch sind. In einer Zeit, in der die Beziehungen zwischen Bern und Brüssel auf einem Tiefpunkt angelangt sind, ist der Eurofighter ein rein europäisches Produkt, das von Deutschland, Spanien, Italien und dem Vereinigten Königreich entwickelt wurde. Der Ruf seines Erbauers ist jedoch nicht jungfräulich, was die Schweizer Entscheidungsträger beunruhigen könnte.
Im Jahr 2017 verklagte Österreich (das Eurofighter besitzt) Airbus wegen Betrugs und Korruption während des Beschaffungsprozesses und forderte 1,1 Milliarden Euro. Der Prozess entlastete den Hersteller, der dennoch 81,25 Millionen Euro Strafe zahlen musste, da im Urteil Zahlungen in Höhe von mehreren Millionen Euro im Zusammenhang mit dem Vertrag „für ungeklärte Zwecke“ anerkannt wurden. Eine weitere Schwäche ist, dass die Produktionsstätten des Jets auf vier Länder verteilt sind, was den Bestellprozess für Ersatzteile langsam und umständlich macht. Die Wartezeit stellt natürlich immer einen Kostenfaktor für die Länder dar, die auf ein Produkt warten.
Das letzte Flugzeug im Rennen ist die Rafale. Ist das der Gewinner? Die Gerüchteküche brodelt.“
Dass Joe Biden sich sowohl für den F-18 als auch für den F-35 sich stark gemacht wir hier berichtet, allerdings war man noch gute Hoffnung, dass der Rafale doch siegen wrid:
http://www.opex360.com/2021/06/16/avant-de-rencontrer-m-poutine-a-geneve-le-president-biden-vante-le-f-35-et-le-f-a-18-sh-en-suisse/
„ Vor seinem Treffen mit Putin in Genf preist Präsident Biden die F-35 und die F/A-18 SH in der Schweiz an
In diesem Wettbewerb scheinen die beiden amerikanischen Flugzeuge jedoch in Schwierigkeiten zu sein. „Niemand glaubt in Bern wirklich mehr an [ihre] Chancen“, schrieb die Tageszeitung Le Matin kürzlich. Die Hauptgründe dafür sind Zweifel am Datenschutz [auch wenn die USA versichern, dass sie die von ihnen verkauften Flugzeuge „nicht aus der Ferne überwachen“] und politische Risiken mit der Drohung einer Volksabstimmung, deren Ausgang immer riskant ist, wenn der eine oder der andere gewählt wird. Aber nicht nur das. „
Nur 4 Tagen Später (also am 20.06.2021) hat man sich für den F-35 entschieden…
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/les-etats-unis-imposent-comme-prevu-a-la-suisse-et-le-f-35-et-le-patriot-888043.html
„Die Schweiz entschied sich also dafür, die USA nicht zu brüskieren, die unbedingt beide Wettbewerbe gegen Frankreich (Rafale, Luftverteidigungssystem SAMP/T) und Europa (Eurofighter) gewinnen wollten. Die amerikanische Dampfwalze tat ihr Übriges (Drohungen? Versprechungen?). Die Schweizer haben ihre Flagge eingezogen. Konnte es angesichts der amerikanischen Hypermacht anders sein? Es hatte sich seit dem Besuch von Joe Biden in der Schweiz angekündigt und vor allem ab dem Zeitpunkt, als die Amerikaner diese Ausschreibung zu einem strategischen Ziel gemacht hatten.“
Ich sehe Dänemark und Polen auch als Nachbaren von Finnland. Darüber lässt sich natürlich streiten, aber Sie verstehen schon die Idee denke ich.
@zulu1975
Israel ist in der Tat das einzige Land, das nicht in dieser Form dem ALIS-System unterliegt.
Interessant ist auch zu lesen, dass ein unbekannten F-35 Kunde sich eine neue Variante vom F-35 bauen lässt. Es wird darauf spekuliert, dass es Israel sein könnte.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/43671/anonymous-f-35-customer-is-getting-a-new-variant-of-the-stealth-jet
Sie sprechen von Europa, aber die Franzosen denken leider nicht europäisch beim NGF, sondern national.
Wir brauchen ein wirklich europäisches Projekt und zwar eine Fusion von Tempest und NGF.
Da würde Dassault vermutlich niemals zustimmen…
@Nachhaltig
Zita: „Die Mitteilung von Boeing zeigt, dass das noch was geht, wenn man echte Konkurrenz aufmacht.“
Die einzigen die, aufgrund der NT, nie angeschaut und nie befragt werden, sind die europäischen Saab und Dassault.
@pak: Der „Gripen“ von Saab hat nur ein Triebwerk, was die Luftwaffe nicht möchte.
Der Gripen ist ein gutes Flugzeug, aber
nicht wirklich besser als ein Eurofighter.
Die Rafale wurde von Frankreich nach dem Ausstieg aus dem Eurofighter allein entwickelt.
Wäre wohl unklug, die jetzt zu bestellen.
Ein wenig Stolz haben wir noch ;)
@ Der_Picard (12.01.2022 um 15:22 Uhr):
Ihre Argumente sind wirklich überzeugend (und sorry, ich muss allerdings auch TW zustimmen ;-)
ALIS wurde ja bereits ausgiebig erörtert und ist gewiss suboptimal bis äußerst kritisch einzustufen, und ist ein gewaltiger Nachteil der F-35.
Allerdings finde ich Ihre Argumente gegen die F-35 (z.B. keine 2 Triebwerke) und die Argumente für marktverfügbare, robuste Übergangslösungen (SuperHornet und Growler bis dann entsprechende Eurofighter-Entwicklungen verfügbar sind) wesentlich überzeugender.
@ Der Picard
Ja, die gute alte „German Angst“.
U.a. Belgien, Italien, Niederlande, Dänemark, Norwegen und Polen fliegen seit Jahrzehnten Kampfflugzeuge mit nur einem Triebwerk und sind jetzt so wahnsinnig und bestellen wieder eins.
Als hätte es beim Starfighter daran gelegen, dass er nur ein Triebwerk hatte, statt daran, dass man wenige Jahre nach Aufstellung der Luftwaffe den Umstieg von Unterschallflugzeugen zu europäisierten, zum Mehrzweckflugzeug verbastelten Schönwetterjägern mit doppelter Schallgeschwindigkeit übers Knie gebrochen hat.
Aber wie bei vielen anderen Dingen auch wissen wir es in Deutschland als einzige besser…
@Jean-Pierre:
Klar verstehe ich Ihre Idee, die einfach nur darin besteht, aus sämtlichen verfügbaren Medien möglichst viele Artikel zusammen zusuchen, um damit den von Ihnen ungeliebten F 35A in Grund und Boden zu schwurbeln. Als ernsthafte Beiträge kann ich das Ganze nicht mehr erkennen. Sie könnten das Ganze für die geneigte Leserschaft noch erweitern, indem Sie sämtliche negativen oder kritischen Pressestimmen in allen Nationen der Nutzer des F 35 bis hin zu Japan sammeln und hier in aller Ausführlichkeit darstellen.
Im Übrigen halte ich ein wenig Realismus in der ganzen Diskussion angebracht, Die zur Wahl stehenden Flugzeuge sind ebenso bekannt wie die Lobbyarbeit der Hersteller. Vor dem Hintergrund der Tatsache, dass die neue Frau Minister in militärischer Hinsicht völlig blank ist, muss man es ihr positiv anrechnen, dass sie sich das Projekt erst mal genau ansieht. Sie ist quasi unverschuldet in der misslichen Lage, die seitens der Politik jahrzehntelang vertrödelten Probleme zu lösen. Man sollte sie erst mal machen lassen, ihre Entscheidung ist eine Art Nagelprobe für ihre Ernsthaftigkeit, die Bundeswehr tatsächlich gut auszurüsten.
@Hans Dampf
Die gute alte „German Angst“ macht wesentlichen Bestandteil unseres Erbgutes aus.
Dass dabei wir es besser wissen, als z.B. so gefechtsunerfahrene Nutzer wie das U.S. Marinecorps, die Royal Air Force sowie die IDF, versteht sich von selbst.
Im Gegensatz zu jenen steht Deutsche Luftwaffe seit ’55 im täglichen Luftkampf. Nein?
How dare you.
Nicht wenige hängen eben eigenen Fantasien nach, sind per se gegen Neues, oder leben ihre klammheimliche USA-Feindlichkeit aus.
Lassen wir sie weiter spielen.
Hallo Peter Eberl,
Es ist doch unglaublich. Ich behauptet, dass Biden Druck während der letzten G7 Gipfel in der Schweiz gemacht hat, damit der F-35 in der Schweiz landet.
Sie sagen „Hier noch den Besuch Bidens ins Spiel zu bringen, ist ein eher flaches Argument.“
Ich gebe mir die Mühe meine Quellen wieder zu finden und offen zu legen, damit Sie meine Argumentation nachvollziehen können, aber nein für Sie suche ich mir nur die Artikeln aus die mir passen.
Ich vertrete der Meinung, dass man auf Foren seine Ideen mit anderen konfrontieren kann, dass man Argumenten und weiteren Quellen austauschen kann um damit eine Thematik besser zu verstehen.
Wenn ich Sie also nicht überzeugen konnte, dass Biden doch Druck auf die Schweiz ausgeübt hat, um den F-35 zu kaufen. Dann ist es so. Wenn Sie mich allerdings überzeugen wollen, dann argumentieren Sie! Von Ihre Seite sehe ich schließlich nichts kommen.
Bezüglich der Frau Ministerin respektiere ich Eure Meinung.
Aber das ich meine:
„Ein ist allerdings sicher (ob meine liebe deutschen Freunden es gern hören oder nicht), dass Frankreich nicht davon begeistert sein wird, und wird sich sehr wahrscheinlich in Berlin melden. Also wieso nimmt DEU das Risiko ein FCAS Schlüsselpartner zu kränken?
Die Möglichkeit besteht, dass die deutsche Regierung die Tragweite einer solchen Ankündigung nicht kannte. Dieser politische Fehler könnte auf den Mangel an Wissen und Sensibilität rund um dieses Projekt zurückzuführen sein. Immerhin ist die Ampel Regierung erst vor kurzem an die Macht gekommen. Halte ich für unwahrscheinlich dennoch sollte man es nicht ausschließen. Wenn das so wäre, sollte die Regierung bald eine Untersuchung des F-15 ankündigen.“
https://augengeradeaus.net/2022/01/neuer-anlauf-fuer-die-tornado-nachfolge-f-35-wieder-in-der-debatte/comment-page-3/#comment-372669
Die jetzige vorsichtige Kommunikation bezüglich der F-35, halte ich deshalb als eine Mögliche Schadensbegrenzung, da man in der Regierung vielleicht doch gegen Wind gespürt hat. Die Zukunft wird zeigen, ob es stimmt.
Wenn Sie allerdings meine ganze Argumentation lesen wollen, empfehle ich dass:
https://augengeradeaus.net/2022/01/f-35-als-moeglicher-tornado-nachfolger-keine-antwort-nicht-vom-verteidigungsministerium/comment-page-1/#comment-372732
Aber irgendwas sagt mir, dass Sie wenig Interessent daran haben…
Ich wünsche Ihn aber trotzdem noch einen schönen Tag.
Sidewinder sagt:
12.01.2022 um 15:59 Uhr
„Ich gehe mal davon aus die FA18 Super Hornet und Growler werden nicht den Zuschlag bekommen auch wenn es natürlich eigentlich am einfachsten und am logischsten wäre weil, sie schnell zu haben wäre, keine größeren Kinderkrankheiten haben, es gerade auch im A/G Bereich seine Vorteile hat zu zweit zu fliegen mit einem WSO damit z.B einer fliegt der andere den Targeting Pod usw. bedient, eine Hohewaffenlast hat, sehr gute langsam Flug Eigenschaften dank der Zelle, Kostengünstiger als EF und F35.“
@Sidewinder Das wäre auch einfach zu leicht, unkompliziert und nicht „Typisch Bundeswehr“ funktionsfähiges und einsatzfähiges Kriegsgerät zu kaufen :D
Es könnte so oft, so leicht und so schnell wie möglich sein, aber für Deutschland und der Bundeswehr, muss es immer so kompliziert und schwer sein und erstmal Tod debattiert werden, bis etwas passiert….
Der_Picard sagt:
12.01.2022 um 15:22 Uhr
„Stealth wird weltweit VÖLLIG ÜBERSCHÄTZT, denn Infrarot Signatur zB kann man nicht „stealthen“ und wenn so´n Ding erstmal durch was für eine China oder Russen Technologie erfasst ist, ist es erfasst …und mangels Wendigkeit und Triebnwerksleistung (Eurofighter) zu 100% gegen moderne China und RUS Abwehrraketen oder Abfangjäger verloren.“
@Der_Picard habe ich deine Aussage richtig verstanden??
Wieso sollte der Eurofighter gegen moderne RUS und CHN Abfangsäger verloren sein? Gegen Raketen ist es 50:50 und die Fähigkeiten des Piloten spielen auch eine Rolle.
@ Georg
„Vemutlich genauso unwahrscheinlich wie in den französischen Exocet-Raketen, die sie an Argentinien verkauft hat, eine Abschaltvorrichtung eingebaut war. um sie beim Anflug auf ein unliebsames Ziel (z.B. französisches Schiff) per Funksignal ausschalten zu können. Das war im „analogen“ 1970er Zeitalter und keine Fiktion !“
Da verstehen sie mich falsch. Ich bezweifle nicht, dass es diese Funktion womöglich gibt. Es ist mir nur halt egal…
„Da gehört schon Mut und Gottvertrauen dazu, sich überhaupt in diesen total „software driven“ Lfz zu setzen, geschweige denn damit einen Kampfeinsatz zu fliegen.“
Also ein typischer Fall von „Was machen wir richtig, was alle anderen falsch machen?“ Ich erspare mir jetzt die Auflistung der ganzen Reihe von Nationen um uns herum, die die F-35 beschaffen. Ja ja, ich weiss, was jetzt kommt: „Wenn alle aus dem Fenster springen, dann springst Du hinterher?“…. Nein, aber da sind ja schon einige Nationen dabei, die ich persönlich für militärisch kompetent halte, auch wenn sie ggf nur ein vergleichsweise kleines Militär haben.
Und auch: Welches moderne Lfz ist denn nicht „software-driven“?
Oh und noch etwas, weil ich es immer wieder lese:
Nur weil auch Stealth-Flugzeuge ggf erfasst werden können, ist die Technologie nicht sinnlos oder „überbewertet“! Es geht eben darum WANN ich ein solches Zeil erfasse. Wer später erfasst wird, hat sich damit Zeit gekauft. Ausserdem zwingt man den Gegner dazu, Ressourcen aufzuwenden, um die entsprechende Technologie zu entwickeln UND in ausreichender Stückzahl zu beschaffen.
Sonst könnte man ja genauso got sagen, Jet-Triebwerke sind sinnlos, weil das Fliegen in grösseren Höhen und Geschwindigkeiten ja keinen Vorteil mehr bietet und belämpft werden kann.
Kurz gesagt: Man gewinnt nicht zwangsläufig, weil man diese Fähigkeit hat, aber man verliert sehr wahscheinlich, wenn man sie nicht hat.
@Jean-Pierre: Es kann auch gut sein, dass man aus den Konkurrenten F 35 und F 18 einfach mehr herausholen will.
Boeing hat ja bereits eine stärkere Beteiligung deutscher Firmen angeboten.
Die Franzosen sind gute Nachbarn mit guten Produkten, und FCAS kann klappen.
Wenn da nur nicht Teamfähigkeit gefragt wäre und Frankreich alles als persönliche Tiefe Kränkung hinstellen würde, wenn es zu dritt nicht zu 130 % nach Frankreich geht. 100% : 3 = 33,33%.
@ Jean-Pierre
‚ und wird sich sehr wahrscheinlich in Berlin melden. Also wieso nimmt DEU das Risiko ein FCAS Schlüsselpartner zu kränken?‘
Wie häufig hätten Madrid und Berlin sich in letzter Zeit in Paris melden müssen…?
Ich denke, sehr häufig.
Gekränkt ist nicht Frankreich, gekränkt ist Dassault. Und das ist für mich ein Zeichen, dass dieser Konzern im Projekt zu viel Einfluss hat.
Berlin und Madrid werden aktuell sehr häufig miteinander sprechen…
@Jean-Pierre:
Ich schätze grundsätzlich Ihre Art der Argumentation, Sie werden nie unhöflich und versuchen Ihre Behauptungen mit Quellen zu stützen.
Ich würde mir jedoch wünschen, dass Sie sich mal in die Lage von uns Deutschen versetzen.
Was würde Frankreich sagen, wenn wir versuchen würden, ihnen vorzuschreiben, welches Flugzeug oder anderes Militärgut zu beschaffen? Wenn wir Ihnen mit dem Ausstieg aus gemeinsamen Rüstungsprojekten drohen würden, wenn Sie „falsch“ einkaufen?
Ich habe das Gefühl, dass FCAS und MGCS beides völlig falsch angegangen wird. Erstens ist das von Frankreich geleitete Projekt FCAS WESENTLICH größer als MGCS. Und zweitens fühlt es sich nicht so an, als ob wir in beiden Fällen Partner auf Augenhöhe wären. Was schade ist.
Aber im Hinblick auf die Erfahrungen früherer Rüstungsprojekte (Eurofighter etc.) zeigt die Vergangenheit, dass das wohl schon immer schwierig war.
Ich sehe FCAS als gescheitert an und denke, dass Deutschland versuchen wird, bei Tempest einzusteigen.
Back to topic: Was auch immer beschafft wird, ich hoffe, dass das Hauptaugenmerk auf eine möglichst schnelle Verfügbarkeit, hohen Klarstand und die besten Interesse für unsere Luftwaffe im Auge behalten werden. Ob dass dann die F35 oder F18 Super Hornet für die NT wird ist mir erstmal egal.
Beim SEAD/DEAD ist wohl die einzig verfügbare Lösung die Growler
@Jean-Pierre
Pardon – es ist nicht so, dass Sie hier nicht ausreichend zu Wort kämen. Aber jetzt eine umfangreiche Ausarbeitung in vier langen Teilen hier abzuladen und eine detaillierte Geschichte auszubreiten, sprengt schlicht den Rahmen und ist weiter über das hinaus gehend, was als Kommentierung noch sinnvoll ist. Ganz abgesehen davon, dass Sie auch großzügig deutsche Verlagswebseiten verlinken (deren Inhalt teilweise sowieso hinter Paywall steht, außerdem finden diese Links hier aus bekannten Gründen nicht statt) und mit dem Umfang der Zitate äußerst großzügig über die Grenzen des Zitatrechts hinaus sind, ggf. auf meine Kosten. Ich bitte doch dringend darum, das nicht so auszunutzen.
@der Realist
Zitat „Gekränkt ist nicht Frankreich, gekränkt ist Dassault. Und das ist für mich ein Zeichen, dass dieser Konzern im Projekt zu viel Einfluss hat.“
Wie können Sie ohne die Erfahrung von Dassault mit Frankreich am FCAS arbeiten? Es stimmt, dass Dassault in der Luftwaffe unbekannt ist. Aber in Frankreich gab es den Ouragan, den Mystère, den Etendard, den Jaguar, die Mirage 3, IV, G8, F1, 2000, 4000, die Rafale und das neueste Flugzeug: den Neuron.
Ich liebe gern Airbus aber ich denke es ist gut dass es in Europa nicht nur Airbus gibt. Eine Lösung: Dassault gründet ein JV in Deutschland, um die FCAS Entwicklung zu teilen? Aber wir entfernen uns vom Thema des Ersatzes der Tornados.
Ich denke man sollte folgendes nicht unterschätzen: Die Luftwaffe hat im letzten Jahr bei zwei großen Übungen, nämlich Weapons Instructor Course auf der NLD vliegbasis Leeuwarden sowie Blue Flag in Israel, erstmals Erfahrungen mit nicht USAF F35 gesammelt, und zwar im Verbund mit dem EUFI! Daran waren NOR, NLD und ISR F35 beteiligt, deren Luftwaffen schon weitgehende Erfahrungen mit dem neuen Jet gesammelt haben.
Eigentlich ist es daher nur logisch, dass die F35 wieder in die Nachfolge-Betrachtung TORNADO einbezogen wird, oder?
NGJs sollen die derzeit verwendeten AN / ALQ-99-Reservoirs ersetzen, die veraltet sind. Boeing wird Engineering bereitstellen, um die Entwicklung des NGJ-MB abzuschließen, um den schrittweisen Austausch des AN / ALQ-99 Tactical Jamming Systems zu unterstützen, das derzeit an den EA-18G-Flugzeugen montiert ist. NGJs sollen die derzeit verwendeten AN / ALQ-99-Reservoirs ersetzen, die veraltet sind. Raytheon baut das EW-System mit einer Kombination aus agilen Active Electronic Scanning Arrays (AESA) und einem volldigitalen Backend auf. https://www.militaryaerospace.com/sensors/article/14212393/electronic-warfare-ew-airborne-jammer (ähnlich dem israelischen Scorpius-System AESA) Wir müssen die Folgen in Betracht ziehen, „NGJ-MB“ ist viel besser!
@ Bavarian Blackwolf
Wohltuend sachlich ist Ihr Kommentar obendrüber! Da ist in Kurzform alles gesagt! Ohne es präzise zu wissen, würde ich Wetten abschließen, dass beim gemeinsame Panzerprojekt MGCS Frankreich erwartet, dass sie wie selbstverständlich dort Zugang zu all unserem geheimen Know How erhalten…..Es ist und war mit Frankreich bisher schon immer sehr schwer, auf Augenhöhe solche Projekte durchzuziehen. Und finanziell befürchte ich ein Faß ohne Boden bei FCAS und MGCS! Dann besser zeitig aussteigen bei beiden Projekten und andere europäische Kooperationspartner suchen. Was die Ersatzbeschaffung für die Tornados angeht, bin ich ergebnisoffen. Ich las heute Morgen, dass Thailand sich auch vier F-35 zulegen will – mit der Option auf vier weitere Maschinen. Da wird der Stückpreis pro F-35 logischweise weiter sinken und ihn interessant für Deutschland machen, wenn Lockheed die noch bestehenden Probleme in den Griff bekommt und die leidige „Datensammelwut“ und Übertragung in die USA fair vertraglich minimiert werden kann.
Zugegebenermaßen bin ich mit der französischen Innenpolitik kaum vertraut. Aber falls im April z.B. Frau LePen die Präsidentschaftswahlen gewinnen sollte… ob FCAS d a s überstehen würde ?
Ich lese immer wieder die Behauptung, dass Frankreich Deutschland bei militärischen Projekten in der Vergangenheit übervorteilt habe. Gibt es da konkrete Beispiele, die den Schluss nahelegen? Und sind diese aktuell/vergleichbar? Frankreich will nur unser Geld“ wirkt auf mich recht plump als Argument gegen FCAS. Ich kann mir auch vorstellen, dass man am Verhandlungstisch schon viel weiter ist. Die F35 wäre vielleicht auch für FRA kein Beinbruch, aber wenn es eine Übergangslösung sein soll, macht da nicht die wirtschaftlichste und am schnellsten verfügbare Lösung am meisten Sinn?
Nach Vorstehenden weiß ich immer noch nicht, ob die F-35 wirklich wieder „im Topf“ ist. Die entsprechende dpa-Meldung von Samstag ist ohne klare Quelle („aus Regierungskreisen“). Die letzte o.a. Aussage des BMVg-Sprechers (vertritt auch „Regierungskreise“) dementiert das eher (gewisse Unschärfe durch Schwurbelsprech bleibt).
Wir wissen nicht, was das BMVg wirklich beabsichtigt. Taktische Finesse, um zu einer irgendwie besseren Entscheidung zu kommen, nur Spiel auf Zeit oder was?
Die ausgreifende Diskussion der Flugzeugtypen-Fans finde ich unerheblich, solange man nicht weiß, was wirklich gespielt wird.
Und: Taktische Finesse, hinter Schwurbelsprech verborgen, wäre doch der ultimative Überraschungscoup, oder? Wie, glaubt Ihr nicht?
@Moneymaker:
—@Der_Picard habe ich deine Aussage richtig verstanden??
Wieso sollte der Eurofighter gegen moderne RUS und CHN Abfangsäger verloren sein? Gegen Raketen ist es 50:50 und die Fähigkeiten des Piloten spielen auch eine Rolle.—
–>
Ich war hier nicjt eindeutig, ich meinte den Eurofighter als positives Beispiel: Hohe Wendigkeit, gutes Gewicht/Schub Verhältnis sprechen FÜR eine Chance gegen AA Missiles , wenn man Ihnen taktisch klug und mit guten Piloten ausweicht…Dogfighter Design eben (doppel delta Canard)…Eine F-35 kann mehr oder weniger nur gerade auf Ihr Ziel losfliegen und nur hoffen, das Ihr Deckungsmäntelchen nicht abfällt….Als „wendiger Figher“ taugt die nach meiner Auffassung aerodynamisch/Triebwerksleistung nicht.
Wir würden hier wie erwähnt nur für nukleare Fiktionseinsätze Milliarden für ein Gen 5 Luftfahrzeug ausgeben, was normal nicht notwendig wäre, wenn man Quadriga Tranche 4 als Gen 4.5 bis zum FCAS (Gen 6) beschafft und die Growler als ECR Übergangslösung.
Zu Europäische Lösung F-35:
Das Argument, dass viele ander europäische Nationen die F-35 nutzen und wir davon profitieren, teile ich nicht.
DAS Standardmuster der Luftwaffe ist der Eurofighter., wenn man dabei bleiben kann bis zum FCAS oder was auch immer, dann sollte man aus logistischen und Ausbildungsgründen auch primär dabei bleiben und den Eurofigher als ECR einsatzfähig machen.
Die NT Zertifizierung des EF geht leider definitiv nicht, da dann sensible europäische Technologie Kenntnisse an die USA fließen müßten.
Thema Logistik:
Eine Gen 4. F/A 18 ist leichter in die LW zu integrieren als ein Cloud Flugzeug a la F-35 und könnte zudem
(da dafür bereits zertifiziert und integriert) auch Waffen wie ASM (Harpoon etc) tragen (eine Fähigkeit, die mit Wegfall der Marine Tornados (Kormoran) ganz verschwunden war aus der Luftwaffe)
Thema Fähigkeiten EF:
Der EF ist inzwischen unbestritten im Alltagsbetrieb angelangt (Verfügbarkeitsmängel entstehen oftmals durch ZITAT: „Blöde Ersatzteilmängel und in der NATO einzigartige zivile deutschen Sicherheits Vorschriften der Flugregulationsbehörde, die das Fliegen verbieten, wo andere Nationen einfach weiter fliegen“…so zumindest lautet der Kommentar eines LW EF Piloten auf meine Frage zur verfügbarkeit am letzten öffentlichen Tag der Bundeswehr in 2019)
So viel wie möglich an Aufgaben mit dem EF abzudecken macht also „europäisch denkend“ und logistisch Sinn.
Was das Finanzielle betrifft:
Boeing ist ja auch noch mit der CH-47 im Spiel beim STH…ich würde mich nicht wundern, wenn Boeing der Bundesregierung ein Komplettpaket zum günstigen Preis anbietet.
Wäre ich Boeing, würde ich das zumindest versuchen,…zumindest wenn die deutschen Vergabe Regularien das rechtlich zulassen.
Was mir hier noch nicht ganz klar ist:
Was ist denn nun im primären Interesse der US Regierung ?:
Sowohl F/A18 als auch F-35 sichern viele Arbeitsplätze bei zwei unterschiedlichen Unternehmen in den USA….welchen Deal würde also die US Regierung sehen wollen ?
Fazit:
Sollte es Boeing (nicht die US Navy !) zusichern, dass NT für die F/A-18 zertifiziert wird (was Sie dann quasi nur für die Luftwaffe machen würden), sehe ich weiterhin das Hornet/Growler Gespann vorn bei einer rationalen wirtschaftlichen Entscheidung.
Wenn die neue Ministerin technisch/fachlich verständlicherweise hier keine Kenntnisse vorweisen kann, nach was soll Sie dann entscheiden, außer nach logistisch/finanziellen/juristischen Gesichtspunkten ?
Meinung der Betroffenen im Ernstfall (Piloten) zum Thema:
Es hat sich ja bekanntlich vormals ein Ex-LW General für die F-35 ausgesprochen….Denken aktive Piloten in der Luftwaffe genauso ?
Was sagen die, die mit dem EF zusammen mit/gegen IDF/B/NL/I etc und deren F-35 in Manövern geflogen sind ? Vertrauen die einem Flugzeug, wo die Cloud Admins in den USA ihnen (theoretisch) mitten im Flug den Stecker ziehen können…
P.
Das die F35 wieder genannt wurde, ist nur kommunikatives Feigenblatt der neuen Koalition um zu zeigen, dass man nichts vom politischen Vorgänger einfach unbesehen übernimmt.
Das die Ministerin sich bedeckt hält ist nachvollziehbar; sie trifft ja auch nicht die Entscheidung, sondern bei der Tragweite wohl eher die Bundesregierung – oder die SPD Fraktion? Das spricht für die europäische Lösung, ggf. Überbrückung mit F18 um der Bw entgegenzukommen, aber nicht zwingend. Tatsächliche Fähigkeiten oder Bedarfe der Bw geben selten den Ausschlag bei Investitionen dieser Größenordnung, dass wird nach der politischen Entscheidung dann schon zurecht gemacht. Die F18 wäre eine vernünftiger Kompromiß für geldbeutelgerechten Fähigkeitserhalt.
@ pak
Sie spielen die Erfahrung von Deutschland (Alpha Jet, Tornado, EF), sowie Spaniens (Diverse CASA-Modelle und der EF) im militärischen Flugzeugbau herunter.
Natürlich reden wir hier auch über FCAS, weil immer wieder behauptet wird, dass Frankreich etwas dagegen hat, dass Deutschland oder Spanien die F-35 als Tornado-, bzw. Harrier-Ersatz bestellen.
Ich sehe das anders, weil Spanien ohne F-35 ihren Träger nicht mehr nutzen kann und auch Länder wie Italien und UK als F-35-Kunden den Tempest, also ein Flugzeug zusätzlich zur F-35, bestellen.
Man muss sich also die Frage stellen, weshalb wir uns von Frankreich bei der Kampfflugzeug-Entscheidung reinreden lassen sollten.
Hallo zusammen,
@Herr Wiegold
Schade, dass Sie mein letzten Beitrag nicht veröffentlich können/wollen. Gebe zu, dass er vielleicht zu groß war. Die vielen Zitaten habe ich nur eingefügt, damit die Lesern nicht jedes Mal alle Artikeln lesen müssen.
Vielleicht schreibe ich dann eine Zusammenfassung. Trozdem schade…
@Nurso
Ich fürchte hier geht es weniger um Teamfähigkeit als um Management Style. Herr Antoine Bouvier, Direktor für Strategie, Fusionen und Übernahmen von Airbus hat es damals während der Anhörung von Airbus im französischen Senat am 17.03.2021 meine Meinung nach schon formuliert:
https://augengeradeaus.net/2021/05/future-combat-air-system-grundsaetzliche-einigung-keine-details/comment-page-1/#comment-362686
„Was mir auffällt, ist, dass eine große Anzahl unausgesprochener Worte und Vorsatzprüfungen heute dem gegenseitigen Verständnis im Wege stehen, was die unabdingbare Voraussetzung für die Schaffung von Vertrauen ist. Darüber hinaus haben wir auch Fristen: Dieser Zeitdruck hängt nicht nur mit den bevorstehenden Wahlen zusammen, sondern auch mit der Dynamik der Verhandlungen. Dieser Zeitdruck zwingt uns, eine ganze Reihe von Themen auf den Tisch zu legen, die bisher nicht explizit gemacht wurden und die dieses Unverständnis zwischen den drei Ländern und zwischen den Industriellen verursacht haben.
Lassen Sie mich einige Beispiele nennen. Das Dassault-Kooperationsmodell basiert auf einem starken Projektmanager und Subunternehmern. Dies ist das Modell von nEUROn. Dieser starke Projektmanager kontrolliert die Risiken und übernimmt die Verantwortung für das Programm selbst. Ist dieses Modell in Deutschland bekannt? Ich bin mir nicht sicher. Das deutsche Modell, das Eurofighter, basiert auf vier Partnern auf genau derselben Ebene, die ein gemeinsames Projektmanagement haben und alle Arbeitspakete gleichermaßen teilen. Bei diesem Vergleich beurteile ich weder die Gültigkeit noch die Wirksamkeit eines der beiden Kooperationsprogramme, möchte jedoch betonen, dass die Ausgangspunkte sehr weit voneinander entfernt sind. Dies erklärt, warum jeder das berechtigte Gefühl hat, viele Zugeständnisse zu machen. Darüber hinaus befinden wir uns nach diesen Zugeständnissen auf beiden Seiten immer noch in einer Situation, in der es keine Einigung gibt. Um eine Einigung zu erzielen, halte ich es für wichtig, die Modelle der Zusammenarbeit zu überprüfen. Letztendlich sind diese Modelle von eEUROn und Eurofighter auf beiden Seiten des Rheins wenig bekannt. Wir können uns gegenseitig dafür kritisieren, dass wir nicht gut genug oder nicht früh genug erklärt haben, wie wir auf beiden Seiten des Rheins und auf beiden Seiten der Pyrenäen operieren.“
Hier sind die Argumenten von Eric Trappier, CEO von Dassault Aviation bezüglich der Projekt Führung.
https://augengeradeaus.net/2021/05/future-combat-air-system-grundsaetzliche-einigung-keine-details/comment-page-1/#comment-362679
„Zu Beginn des Jahres 2021 gab Airbus jedoch an, dass das Gleichgewicht bei den sensibelsten Entwicklungspaketen, die die Ausübung des Projektmanagements ermöglichen, nicht zufriedenstellend war und dass das Gleichgewicht von einem Drittel / einem Drittel / einem Drittel nicht eingehalten wurde. Airbus und Deutschland gaben daraufhin an, dass sie 60% für Airbus und 40% für Dassault akzeptieren würden. Ich lehnte diesen Vorschlag ab: Die Verhandlungen waren Ende 2020 erfolgreich und geringfügige Anpassungen hätten verabschiedet werden können, aber ich wollte die sensiblen Pakete nicht teilen, da ich dann das Projektmanagement aufgeben werde. Ich kann keine Verantwortung für den Betrieb des Flugzeugs innerhalb eines festgelegten Zeitplans und innerhalb festgelegter Kosten ausüben, ohne die Hebel zur Ausübung des Projektmanagements zu haben. Wir haben daher darauf hingewiesen, dass wir zur Diskussion bereit sind, die Anfrage jedoch nicht annehmen können.“
Das „nEUROn“ oder „Rafale“ Führungsmodell von Dassault hat gezeigt, dass es sehr erfolgreich sein kann, während das Eurofighter Modell Punkto Kosten und Deadline Schwäche gezeigt hat. Obwohl man in Deutschland diese Schwäche eingesehen hat, will man trotzdem daran festhalten. Ich tue mir nur schwer das zu verstehen.
@BavarianBlackwolf
Die Partnerschaft wäre wesentlich einfacher ohne diese lästige NATO NT die übrigens DEU gar nicht haben will…
Damit FCAS ein Erfolg wird muss er sich auch gut verkaufen. Ein solchen Projekt mit mehrere Partner durchzuführen sollte somit auch den Heimatmarkt des Partners sichern was wiederum eine größere Stückzahl an Produktion bedeutet. Wenn Partnern Bedenken haben, weil einer durch ein Zukauf am Ende weniger FCAS kaufen könnte, dann sollte man doch darüber reden können. Ist doch normal. FRA kann natürlich nicht verhindern, dass DEU F-35 kauft. FRA kann nur die Konsequenz ziehen. Das hat, das MAWS Projekt leider gezeigt.
MGCS soll in der Tat weniger kosten. Dafür hat allerdings DEU das Lead beim Eurodrohne, was übrigens auch großen Schwierigkeiten hat. Kommt wahrscheinlich erst wenn die USA bereits ihre 2. Generation von Drohnen auf dem Markt bringen/haben.
Ich sehe auch für FCAS schwarz, aber nicht weil es ein böses FRA oder böses DEU gibt. Nein viel mehr, weil beide Länder nicht die gleichen Zielen und Bedürfnisse haben. Der einen Braucht ein Kampfjet um Krieg zu führen, während der andere nur ein Kampfjet produzieren will. Der einen hat eine Verteidigungsarmee, während der Andere eine Projektionsarmee hat. Der einen sieht in der NATO die Wirbelsäule seine Sicherheit, während der andere die NATO als „Hirn Tot „ wahrnimmt. Der einen baut auf Zielführung während der Andere mehr auf Kompromisse setzt.
Nein, hier gibt meine Meinung nach keine Gut und Böse, nur Missverständnisse.
Da es jetzt schon mehrmals genannt wurde – laut Insidern aus dem Amt für Heeresentwicklung und auch durch Rolf Hilmes, einem Kenner der Materie, wurde auf dem letzten Symposium der PzTr in Munster sehr deutlich kommuniziert, dass MGCS auch auf der Kippe steht (siehe Scharzes Barett 02/2021).
Das angedachte System ist derart hochkomplex geworden und die eigenen Ansichten dazu so festgefahren, dass man einfach keinen DEU/FRA Kompromiss erahnen könnte. Darüber hinaus gibt es insbesondere auf deutscher Seite unzählige ungeklärte Rechtsfragen, die Unwägbarkeiten mitbrnigen, wie z.B. die banale Frage nach der Teilnahme von automatisierten „Robotik-Fahrzeugen“ am öffentlichen Straßenverkehr. Zudem steht man vor dem Problem der zukünftigen Exportpolitik, welches ebenfalls bei FCAS im Raum stehen wird. Es kann also gut sein, dass der dritte (?) politisch gewollte Anlauf einer gemeinsamen (Heeres-)Rüstung mit FRA unrühmlich endet. AMX30 und Leopard lassen grüßen…
Es gibt einen ESUT-Artikel zum Thema.
Laut Artikel sind anscheinend wirklich alle Optionen wieder auf dem Tisch.
Das bedeutet für mich F-15, F-18, F-35 und EF.
Die NT-Zulassung des EF wird als problemlos betrachtet.
Auch wird anscheinend von einem Teil der deutschen Politiker der Kauf einer relativ kleinen F-35-Flotte im gemeinsamen Einsatz mit anderen europäischen NT-Staaten befürwortet.
Sehr spannend.
@all und @Jean-Pierre
Ich würde gerne noch mal in Erinnerung rufen, dass Auslöser für diesen Thread die – mögliche, nach wie vor nicht bestätigte – erneute Betrachtung der F-35 als Teil der Tornado-Nachfolge war.
Das wird nun allerdings zunehmend zu einer Grundsatzdebatte über das deutsch-französische Verhältnis, FCAS und nun auch MGCS. Das hat zwar alles miteinander zu tun, aber an dieser Stelle jetzt sehr grundsätzlich alle diese Debatten aufzugreifen, sprengt in diesem Thread nun wirklich langsam den Rahmen. Ich wäre dankbar, wenn wir das wieder zurückfahren könnten.
Eine NT Zulsssung ist ganz sicher ein großes Problem. Nicht nur wegen des Überlassens aller wichtigen Daten über die Entwicklung des EF.
Der Eurofighter ist für die NT nicht geeignet. Es sind Hard- und Softwareänderingen erforderlich im Rahmen eines deutschen Alleinganges.
Völlig unmöglich.
@ Groundabort
Es war Bestandteil des Airbus Angebots an Belgien…
@Vodoo:
„z.B. die banale Frage nach der Teilnahme von automatisierten „Robotik-Fahrzeugen“ am öffentlichen Straßenverkehr.“
Wohl weniger banal, sondern typisch deutsch. Wenn der Grundbetrieb mental die Probleme schafft. Ein solches UGV kann man im öffentlichen Straßenverkehr auch anders transportieren.
Oder war das mit banal gemeint?
@ Memoria
Ja, das war mit „banal“ umschrieben – man schafft/bespricht Probleme, die man sogar im Voraus schon lösen könnte… Vielleicht übersieht man, mit Blick auf FCAS, in der ganzen Debatte auch einfach den Frust der französischen Seite, die von einer ganzen Armada von „Bedenkenträgern, deutsch, wichtig“ heimgesucht wurde – who knows?
Nach dem Studium der zahlreichen Beiträge hier und an anderen Stellen sei gesagt: Ich hoffe inständig, dass den Kameraden der Lw ein Spiel auf Zeit erspart bleibt, denn so langsam kann ich die Ankündgung „Zulauf ab 2030+“ nicht mehr hören. Was jetzt gebraucht wird, ist eine bis ca. 2040 einsetzbare und vor allem deutlich bezahlbare Lösung. Kein „Goldrand, keine cutting-edge solution, sondern einfach eine Übergangslösung bis bis zur Einführung der nächsten Plattform-Generation, egal ob sie denn TEMPEST oder FCAS heißen mag. Mehr muss es nicht sein…
F-35 in die Bw einzuführen ist schon aus logistischer Sicht quatsch. Wir haben heute schon die SASPF-Hölle und dann soll noch die ALIS-Hölle dazu kommen? Da sollen ja gerade mal eine Hand voll Jets für ein bis zwei Geschwader gekauft werden. Der Aufwand lohnt sich nicht.
Und weil weiter oben das Argument mit der verteilten Produktion beim EF erwähnt wurde, dass ist bei der F-35 auch der so. Da baut quasi jede Betreibernation irgendetwas an dem Jet. Das sind mehr als nur vier EF-Nationen.
Die F/A-18 ist gerade von der Logistik für uns interessant. Das Ding wird mit einem sehr kleinen Logistik-Footprint auf den Flugzeugträgern instand gesetzt. Da können wir viel für unser NGWS lernen (btw. von den Franzosen mit der Rafale auch).
Im Prinzip haben die kleinen Europäischen Luftwaffen (NL, DK, etc.) nicht so stark das Problem, dass sie die Flieger in ein vorhandenes Logistiksystem integrieren müssen, da deren Luftwaffen deutlich kleiner sind. Da baut man einfach eine Insellösung für ein Lfz auf.
Die größeren Luftwaffen (UK, IT, und evtl. auch Spanien) haben das Problem, dass sie ihre Harrier auf den Flugzeugträgern ersetzen müssen. F/A-18 ist da keine Option, da man diese von den vorhandenen Trägern nicht operieren kann (ok, die Queen Elizabeth-Klasse hätte man umbauen können. Aber das hat man sich wohl zu spät überlegt). Die haben quasi gar keine andere Wahl als F-35 zu kaufen.
P.S. Mit den Franzosen kann man 1A zusammen arbeiten. Die treten halt selbstbewusst auf und sind auch nicht so überbürokratisch wie wir. Das kann man ihnen nicht böse nehmen. Da sollten wir Deutsche uns eher ein Vorbild nehmen.
„Auch wird anscheinend von einem Teil der deutschen Politiker der Kauf einer relativ kleinen F-35-Flotte im gemeinsamen Einsatz mit anderen europäischen NT-Staaten befürwortet.“
Ist das wirklich sinnvoll? Das scheint mir eine Lösung zu sein, die versucht, es allen Recht zu machen. Ich kann nicht beurteilen, welcher Vogel „wirklich“ besser ist. Aber wenn man sich für die F-35A entscheidet, dann bitte richtig, d.h. in etwa den Stückzahlen, die für Superhornet Block III vorgesehen waren. Der Vogel hat ja nicht nur Nachteile, sondern auch ein paar Pluspunkte auf seiner Seite.
Eine relativ kleine Flotte mit „Hauptbeschäftigung“ NT (meine Interpretation) wäre doch eine ziemliche Geldverbrennung. Wir brauchen doch auch noch andere Fähigkeiten, wo es momentan fehlt. Und wenn schon die F-35A auf dem Hof steht (und fliegt), sollten wir neue Möglichkeiten wie die Vernetzung dann auch richtig nutzen können, also relevante Stückzahlen haben.
@Hugo:
Ihre Argumentation, die Einführung des F 35A wäre aus logistischen Gründen nicht sinnvoll, ist vor dem Hintergrund einer möglichen Kooperation mit den nächstliegenden Betreibern B, NL und auch Dk nicht schlüssig, die Lw begibt sich dann einfach auf die Logistikinsel (siehe auch C 130J in F).
Der F 35B hat sich im Übrigen aus der Sicht der RN/RAF (und des USMC) im Trägerbetrieb durchaus wacker geschlagen, immerhin ist dieses Flugzeug mit seinem „Logistik-Footprint“ im vergangenen Jahr mit dem Träger QE2 rund sieben Monate lang um die halbe Welt geschippert und war dabei in eine Vielzahl von Übungen sowie in Inherent Resolve mit einer Verfügbarkeit von 80% integriert, gar nicht so übel, oder?
Ein Lfz zu kaufen, das auf Knopfdruck aus dem Ausland (gleich von wem) nicht aufsteigen kann, ist ohnehin schonmal Blödsinn. Das alleine sollte dem Zombie F-35 den Kopf abreißen.
Da es absolute IT-Sicherheit nicht gibt, sondern nur hinreichende, bleibt bei solchen stark fremdabhängigen Lösungen hier immer ein Restrisiko, welches man in einer Einsatzarmee schon schwer vertreten kann, aber in einer klar auf die essenzielle Bündnis-/Landesverteidigung ausgerichteten Rolle wie der NT ganz und gar nicht tolerierbar ist.
Dass eine Zertifizierung des EF für die B61-12 angeblich als „problemlos“ gesehen werden soll (von wem eigentlich und hat derjenige sich mehr als für 0,05€ Gedanken gemacht?), ist doch ein schlechter Witz. Dazu wurde auch schon alles in mehreren Beiträgen und drölfzig Kommentaren gesagt und geschrieben, man muss es jedoch nicht nur lesen, sondern auch verstehen. Neben den offensichtlichen technischen Herausforderungen, ein bislang völlig unberücksichtigtes System in das Gesamtflugzeug zu integrieren, dass es gefahrlos funktioniert, bestehen selbstverständlich auch handfeste industrielle und politische Vorbehalte.
„Problemlos“ wäre demgegenüber die Integration der F/A-18, weil da der Hersteller des Flugzeugs (Boeing) und der Hersteller wesentlicher Komponente der Bombe (auch Boeing, bezüglich der „tailkit assembly“) identisch sind, also alles Know-how schon intern vorhanden ist.
Fun-fact zum Thema IT-Sicherheit: Gerade bei der Steuerungssoftware für die B-61-12 gab es Sicherheitslücken, die Test- und Entwicklungsnetzwerke von Boeing waren teilweise mit dem offenen Internet verknüpft und damit potenziell für Cyberangriffe anfällig und ein E-Mailserver von Boeing war anscheinend mit mehreren verschiedenen Malwares infiziert, wofür Sicherheitsfachleute mehrere starke Indikatoren aufdeckten.
Und denen müsste dann EADS ihre gesamten Eurofighter-Daten aushändigen, nur, damit im Fall der Fälle eine Bombe durch das Flugzeug abgeworfen werden könnte…
Als Betreiber der etablierten F/A-18 kann man bei Bekanntwerden solcher Lücken schlicht als Kunde verlangen, dass sie geschlossen werden und muss nicht noch dazu befürchten, dass auch noch zuvor übermitteltes eigenes Know-How kompromitiert wird. Das wäre bei der F-35 strenggenommen auch der Fall, aber wenn dort die Lücke dazu führt, dass das Flugzeug auf Geheiß irgendwelcher Hacker gleich am Boden bleibt, oder gar mit Systemabsturz aus dem Himmel fällt, ist das eine ganz andere Baustelle.
@Der_Picard
„Ich war hier nicjt eindeutig, ich meinte den Eurofighter als positives Beispiel: Hohe Wendigkeit, gutes Gewicht/Schub Verhältnis sprechen FÜR eine Chance gegen AA Missiles , wenn man Ihnen taktisch klug und mit guten Piloten ausweicht…Dogfighter Design eben (doppel delta Canard)…Eine F-35 kann mehr oder weniger nur gerade auf Ihr Ziel losfliegen und nur hoffen, das Ihr Deckungsmäntelchen nicht abfällt….Als „wendiger Figher“ taugt die nach meiner Auffassung aerodynamisch/Triebwerksleistung nicht.“
Ich glaube, Sie spielen zu viel DCS….oder zu wenig…wie man’s nimmt.
Der moderne Luftkrieg ist mehr als nur Dogfight…und erst recht mehr, als mit einer filmreifen „Barrelroll“ der anfliegenden Missile auszuweichen…
@ T.Wiegold sagt:
13.01.2022 um 18:30 Uhr
„Ich würde gerne noch mal in Erinnerung rufen, dass Auslöser für diesen Thread die – mögliche, nach wie vor nicht bestätigte – erneute Betrachtung der F-35 als Teil der Tornado-Nachfolge war.“
Laut dem esut Artikel (Paywall) haben es SPD Kreise sehr wohl bestätigt:
[Kann ich jetzt nur Ihnen glauben, denn lesen kann ich den Text nicht, deshalb auch kein Link. T.W.]
„Vor wenigen Tagen berichtete dann die dpa, dass das Verteidigungsministerium den Steath-Flieger F-35 als mögliches Tornado-Nachfolgemuster erneut prüfe.
Offenbar sind damit alle Varianten für die Tornado-Nachfolge wieder auf dem Tisch, wie der Redaktion aus SPD-Kreisen bestätigt wird.“
Das ist das, was dazu dem ESuT-Artikel zu entnehmen ist.
[Danke. Und an der Stelle der Hinweis an den Kommentator, der den ganzen Artikel von hinter der Paywall hier in die Kommentare heben wollte: Nett gemeint, aber bitte noch mal nachdenken. Über Urheberrecht, Verlage und ähnliches. Danke. T.W.]
Ok, also alle Varianten auf den Tisch. Warum fehlt dabei die moderne F-16 Block 70? NT sollte bei einer F-16 kein Problem sein, als ähnlicher JaBo-Zweisitzer in Israel und UAE ist das Modell kampferprobt. Logistik für die nächsten Jahrzehnte gesichert, mit USAF und NATO-Partnern. ECR muss dann eben der EuFi machen…
Die F16 ist ein einstrahliger Jet und kommt deshalb schon nicht in Betracht. Ausserdem muss unser primäres Interesse sein, ein robustes, verläßliches, erprobtes Arbeitspferd mit 2 Triebwerken und 2 Mann Besatzung zu bekommen.
Jeder der sieht, wie sehr man sich verrenken muss um ein fliegendes Geschwader mit SASPF zu betreiben und sieht wie softwareabhängig bereits der Eurofighter ist (Softwarezustände, Hardwarekompatibilität der verschiedenen Avionikmodule (LRUs) usw.), der kann unmöglich für ein total softwareabhängiges Flugzeug wie die F-35 stimmen. Wir (die Deutschen) würden mit der F-35 genauso auf den Bauch fallen, wie seinerzeit mit der F104G Starfighter. Die kleinen Nationen wie die Holländer, Dänen, die Schweizer und die Finnen kaufen eine Plug- and Play Lösung, d.h. wenn die Maschine ausfällt und steht, kommt die Betreuungsindustrie des Herstellers. Wir würden damit nicht glücklich werden, denn es liegt nicht in unserem Wesen, den fertigen „Bock“ auf den Hof gestellt zu bekommen und wenn er defekt ist nicht daran „rumzuschrauben“ und nach dem Hersteller zu rufen.
Also aus den oben genannten Gründen (robust, zuverlässig, 2 Triebwerke, 2 Mann Besatzung) kommt für uns nur die F-18 bzw. EA-18 Lösung in Betracht. Die F-35 wäre ja auch nur die halbe Miete, denn die ECR-Rolle würde dann fehlen. Niemand kann ernsthaft glauben dass EADS / Airbus diese Aufgabe gebacken bekommen würde nach dem A400M-, NH_90- und Sea_Lion-Desaster.
@Georg
Die F-35 hat auch nur ein Trw und ist wieder im Rennen. Ich glaube auch nicht, dass die Anzahl der Trw heute noch prioritäres Ausschlusskriterium ist. Heutige Engines sind in punkto Zuverlässigkeit mit einem ollen J-79 aus Starfighter-Zeiten überhaupt nicht mehr zu vergleich. Und was die Leistung betrifft: Das F-35 wird mit 128 kN Trocken- und 191 kN Nachbrennerschub befeuert, beide EJ-200 des Eurofighter bringen es auf 120 bzw. 180 kN. Nein, am Triebwerk wird es mMn nicht liegen, wenn die F-35 rausfällt.
@ MrDiversity
Es waren auch Rafale und Gripen ausgeschlossen.
Alles etwas merkwürdig.
@ Georg
Die Lösung heißt gemeinsamer Betrieb mit den Nachbarländern.
Das wäre mit der F-18 nicht mehr möglich, war aber Teil des Beschaffungsgedankens.
@Georg
Aha, und wo hat die F-35 das zweite Triebwerk versteckt? Der historische Vergleich mit dem Starfighter hinkt. Heute fliegen ja auch zweimotorige Passagierflugzeuge direkt über den Atlantik, vor 50 Jahren undenkbar.
@ Georg
Zumal die Luftwaffe ja bereits gute Erfahrungen mit Produkten aus dem Hause McDonnell Douglas gemacht und von 1968 bis 2013 betrieben hat :-). Man darf gespannt sein, wie lange dann diese „Übergangslösung“ in der Luftwaffe betrieben werden wird, wenn es denn die Super Hornet wird (ja ja, ich weiß, die (E)F/A-18 E/F/G hat nur noch wenig mit der F/A-18 zu tun, aber der Ursprung liegt halt in der YF-17 aus dem Hause McDonnell Douglas).
@ Mr Diversity
Wollen Sie ein militärisches Triebwerk mit Nachbrenner, auf Höchstleistung getrimmt (wie @ Fishman vorher erläuterte) mit der Standzeit eines zivilen Turbofan-Triebwerkes, umluftgekühlt (Mantelstrom) wie in der Boing 757 vergleichen ?
Nicht ernsthaft, oder ?
@ Realist
Zitat: „Die Lösung heißt gemeinsamer Betrieb mit den Nachbarländern.“
Wäre natürlich schön, ist aber auch nicht erfolgversprechender, siehe Eurofighter mit 4 Nationen. Keine Synergievorteile aus meiner Sicht, eher umgekehrt.
Nein, die Lösung heißt, KISS, keep it stupid simple !
Eine F-18, die weitgehend autark auf einem Flugzeugträger gewartet werden kann, kann auch durch militärisches Personal am Flugplatz und in einer Systemwerft überschaubarer Größe (siehe LwInsthGrp 62, Jever für Phantom) eigenständig bis zu einer höheren Materialerhaltungsstufe betreut werden. Das der Tornado heute überhaupt noch fliegt, haben wir nicht der Industrie zu verdanken, sondern fast ausschließlich dem noch rudimentär erhaltenen Second Level Support durch militärische Einrichtungen und Verbände.
Das der Second Level Support durch EADS / Airbus nicht funktioniert ist bei P3C-Orion, NH-90, Tiger, Sea Lion usw. ausreichend bewiesen worden.
Das Ganze hängt aber ausschließlich an der Frage, will man ein einsatzbereites Waffensystem mit Einsatz- und Versorgungsreife (dann nehme man die F-18 / EA-18) oder will man kein versorgungsreifes Waffensystem aber eine erneute industriepolitische Subvention von Airbus mit zweifelhafter Erfolgsgarantie (dann kann man sich für die F-35 und die Entwicklung eines ECR-Eurofighters entscheiden).
Im Zweifel ist die Entscheidung genau sooo einfach, wie ich es dargestellt habe !
Es geht um die Zuverlässigkeit der Triebwerke: früher wären sie nicht mit zwei Triebwerken über den Atlantik geflogen – heutzutage sind die zuverlässig genug dafür, dass höchstens eins ausfällt.
Früher mussten Sie bei einem Triebwerk häufigere Abstürze durch dessen Ausfall hinnehmen (Starfighter) und auf eine Auslegung mit zwei redundaten Triebwerken setzen – heute können Sie ein einzelnes Triebwerk so zuverlässig bauen (F-35).
Der Nutzer kann auch gar nicht zwei Triebwerke fordern, da das kein technisches Kriterium ist. Er kann eine Zuverlässigkeit und die Zulassungsbehörde eine Ausfallrate fordern, die sich eben heutzutage auch durch ein Triebwerk erfüllen lässt.
Daher ist diese ganze Diskussion um ein oder zwei Triebwerke bei bemannten Fliegern müßig.