F-35 als möglicher Tornado-Nachfolger? Keine Antwort nicht vom Verteidigungsministerium
Nach der Meldung vom Wochenende, das Verteidigungsministerium prüfe nun (erneut) eine Beschaffung des US-Kampfjets F-35 als möglichen Nachfolger für den betagten Tornado, gab’s unter Interessierten eine gewisse Aufregung – in Deutschland, aber aus offensichtlichen Gründen auch in Frankreich. Die Bundesregierung möchte allerdings dazu sozusagen gar nichts sagen.
Zur Dokumentation ohne weitere Amerkung die Fragen und Antworten dazu in der Bundespressekonferenz am (heutigen) Montag, mit den Aussagen von Ministeriumssprecher Oberst Arne Collatz und einer Bemerkung der stellvertretenden Regierungssprecherin Christine Hoffmann:
Vorsitzender Szent-Iványi: Dann habe ich zwei Online-Fragen zur Tornado-Nachfolge beziehungsweise zu bewaffneten Drohnen an das Verteidigungsministerium. Es gab offenbar ein Gespräch zwischen dem Verteidigungsministerium und dem Bundeskanzler zu den beiden Themen. Bevorzugt der Bundeskanzler in Sachen der Tornado-Nachfolge eine europäische Lösung? Wie soll die idealerweise aussehen? Welcher Zeitplan schwebte dem Bundeskanzler für den Beschluss zur Bewaffnung von Drohnen der Bundeswehr vor?
Ich füge eine Frage von einem Kollegen an das BMVg an, auch zur Tornado-Nachfolge: Inwieweit wird die erneute Prüfung infrage kommender Flugzeugmuster drei Jahre nach der Auswahlentscheidung des BMVg die Entscheidung über die Tornado-Nachfolge verzögern?
Collatz: Soll ich einsteigen? Sehr gerne. – Zu internen Gesprächen innerhalb der Regierung sage ich natürlich nichts. Die Position des BMVg zur Tornado-Nachfolge ist auch mehrfach an dieser Stelle angesprochen worden. Dazu gibt es nichts Neues zu berichten. Ich verweise auch auf das Interview mit Ministerin Lambrecht vom 19. Dezember. Die Aussagen dazu sind eindeutig und können auch die Fragen genau wie gestellt beantworten.
Hoffmann: Ich kann nichts hinzufügen, außer auf das zu verweisen, was im Koalitionsvertrag steht, und darauf, dass die Beratungen eben noch nicht abgeschlossen sind.
Frage: Sie sagen, es gäbe nichts Neues zu berichten, Herr Collatz. Aber darum geht es doch jetzt. Möchten Sie dementieren, dass die F-35 jetzt wieder als Alternative in der Diskussion ist?
Collatz: Die öffentliche Diskussion kann ich natürlich nicht dementieren. Die Position des Hauses ist unverändert und so, wie sie die Ministerin am 19. Dezember öffentlich geäußert hat.
Zusatz: Die alte Position war, dass die F-35 nicht mehr eine Alternative ist.
Collatz: Unverändert.
Ergänzung: Die entsprechende Passage in dem von Collatz angesprochenen Interview von Verteidigungsministerin Christine Lambrecht in der Bild am Sonntag vom 19. Dezember 2021:
Ich werde alle Optionen abwägen. Beim Eurofighter müssen wir klären, ob und wie schnell ihn die USA für atomare Waffen zertifizieren würden. Wir tun gut daran, auch eine europäische Lösung ganz konsequent zu prüfen.
@ Singulativ
Mit welchen Ausfallraten rechnen Sie denn bei dem F-35 Triebwerk, dass Sie ein Triebwerk für ausreichend halten ?
Zitat:
„Der Nutzer kann auch gar nicht zwei Triebwerke fordern, da das kein technisches Kriterium ist. Er kann eine Zuverlässigkeit und die Zulassungsbehörde eine Ausfallrate fordern, die sich eben heutzutage auch durch ein Triebwerk erfüllen lässt.“
Natürlich kann ein Nutzer eines Kampfjets 2 Triebwerke aus Sicherheitsgründen fordern. Der Kunde hat Forderungen und wählt danach die angebotenen Modelle aus.
Aber vielleicht hilft es auch in die JAR-25, die Bauforderung für große zivile ( ! ) Flugzeuge zu schauen. Die dort geforderte Ausfallrate von 1 x 10E-9 Ausfällen pro Flugstunde lässt ein Flugzeugdesign mit einem Triebwerk für große Verkehrsflugzeuge nicht zu.
Nachdem so ein militärischer Kampfjet auch zwischen 50 und 100 Mill Euro kostet, sollte man die gleiche Sicherheitsforderung an einen Kampfjet stellen, zumal bei den geringen zu beschaffenden Stückzahlen und die ungleich höhere Ausfallrate von militärischen Hochleistungstriebwerken mit Nachbrenner gegenüber zivilen Turbofan-Triebwerken.
@ Georg
Ich meinte analog zu den NATO-MRTT.
Ich frage mich. ob das Standort-Konzept Büchel und Jagel bei der Entscheidung über die Stückzahlen eine Rolle spielen wird. Sicher wäre es aus logistischen Gründen naheliegend 2 Pakete mit je Geschwadergröße zu diskutieren – also 2 x 45 Flugzeuge oder so. Ein Paket „Büchel“ mit NT und Jagdbomber-Schwerpunkt. Ein Paket Jagel mit Aufklärungs.-, ECR, SEAD-Schwerpunkt. Aus einsatztaktischen, d,h. gemischten Einsatzverbänden, bzw. Ausfallsicherheite (ein Standort geschlossen) wäre es anderseits wohl auch nicht schlecht, für jedes Muster mindestens zwei Standorte zu haben. Wie dem auch sei, Ich bin mal gespannt, ob „halbes Geschwader“ oder „ganzes Geschwader“ die Bestellgrößen für die Pakete werden.
@Nachhaltig
Ein nettes Gedankenspiel, zwei volle Geschwader. Aber wahrscheinlich zu zweckmäßig für unsere Politiker und zu günstig für die Industrie.
Andererseits: mit mehr Maschinen in Jagel könnte man vielleicht mal wieder ansatzweise daran denken die Seekriegsführung aus der Luft …..
@Georg
Ein Praxisbeispiel: In der Eifel sind in den letzten paar Jahren meines Wissens nach nur genau zwei Militärmaschinen abgestürzt: ein Tornado und eine F-16. Der zweistrahlige Tornado wegen eines Pilotenfehlers…. ups.
@Georg
Wie Sie selber betonen zitieren Sie die Ausfallrate für ein ziviles Produkt, bei dem eine sehr hohe Anzahl an Flugstunden im Jahr angenommen wird, und eine entsprechend kleine Ausfallrate nötig ist, um auf eine hinnehmbare Zahl an Unfällen zu kommen.
Das Militär fliegt nur ein Bruchteil dieser zivilen Flugstunden und es würde die Kosten unnötig in die Höhe treiben dieselben Ausfallraten wie im zivilen zu erfüllen. Letzendlich wollen Sie nur eine ähnlich geringe Zahl an Unfällen. Daher bewegen sich die militärischen Ausfallraten (meiner Erinnerung nach) 100x bis 1000x höher als im zivilen.
Gemäß CPM macht das BAINBw aus den Forderungen des Kunden aber objektive, technische Forderungen. Und da wird aus „zwei Triebwerke“ nur noch „Ausfallrate xy“. Denn technisch gesehen lässt diese eben mit einem sehr zuverlässigen oder zwei Triebwerken erreichen.
Die Diskussion führt hier aber zu weit abseits, weshalb ich den OT hiermit sein lasse.
@ MrDiversity
Natürlich kann man sagen, ja aber so viele einstrahlige Militärmaschinen sind in den letzten Jahren nicht abgestürzt, deshalb können wir es uns leisten auch einstrahlige Jets zu betreiben.
Ist ein Standpunkt, genauso wie ich bin persönlich noch in meinen ganzen Leben in keinen Auffahr-Verkehrsunfall verwickelt worden. Deshalb habe ich bis jetzt keinen Sicherheitsgurt gebraucht. Wäre dies ein Grund für mich persönlich zu sagen, ich brauche keinen Sicherheitsgurt in meinen Auto ?
Bezüglich F-16 sei der Hinweis erlaubt, aufgrund des Ein-Triebwerkkonzeptes hat die F-16 ein Nothydraulik- und Notgeneratorkonzept mit dem Raketentreibstoff „Hydrazin“. Der ist extrem giftig und jedesmal wenn bei uns eine F-16 mit Emergency eintrudelte, war erstmal Gefahrstoffspüren unter Vollschutz angesagt, bevor man an die Maschine durfte. Also auch nicht wirklich zu empfehlen.
Ich denke, die Anzahl Triebwerke ist heute nicht mehr so entscheidend.
Aber die mangelnde Interoperabilität und Zusammenarbeit mit anderen europäischen Ländern im Falle der F-18 wäre ein wirklicher Nachteil.
Darum bin ich mittlerweile gegen die Boeing-Lösung.
Sie kommt mindestens 5 Jahre zu spät und isoliert uns von unseren Partnern.
Darum F-35 (C) plus EF als Tornado-Ersatz.
@ Hans Dampf „aber der Ursprung liegt halt in der YF-17 aus dem Hause McDonnell Douglas).“ Falsch. Die YF-17 ist von Northrop und war eine Weiterentwicklung der F-5, mit den Modellen N 300 und P-530 hin zur YF-17. Da sie gegen die YF-16 den kürzeren zog, sollte sie der Navy angeboten werden. Ohne Erfahrung im Träger Bereich wurde eine Kooperation mit MDD eingegangen, die dann die Führung im F/A-18 Programm übernommen haben.
@ Georg Man sollte wissen, was man zitiert: KISS – keep it simple, stupid! Oder auch: Keep IT simple and stupid. Seit ein paar Jahren wird in der realistischen Selbstverteidigung nach diesem Prinzip gelehrt. Weil man als Normalsterblicher in einer Extremsituation regelrecht ‚verblödet‘, hält man die Technik einfach, damit sich daran ‚erinnern‘ kann. In Kampfkünsten wie Karate muss man sich Jahre und Jahrzehnte mit der ‚Materie‘ auseinandersetzen, was in SV-Kursen nicht möglich ist. Ihr Satz macht absolut keinen Sinn.
Zurück zum Thema. Ich kann @Muck nur zustimmen und die NT ist gut erklärt. Vielleicht sollten Kommentatoren alle Posts lesen, bevor sie die NT danach für obsolet erklären. Die F-35 macht mehr Sinn, weil sie länger betrieben werden kann als die F/A-18 Modelle und die Zertifizierungsproblematik auf längere Zeit keine mehr ist. Die Wartung nur National sehe ich als Problem. Die BW hat schon genug Probleme, überhaupt genug Leute zu finden. Und das die Industrie die Wartung durchführt – so what? Es gibt jetzt schon Beispiele, das der BW-Mechaniker nicht zuschauen darf, wenn der Industrie Mechaniker rumschraubt.
Und hier mit französischen Befindlichkeiten zu argumentieren, na ja. Es geht bei all den Problemen doch nur um eines, wer hat das Sagen und wer bekommt das größte Stück vom Kuchen oder kurz – knallharte Industriepolitik. Ich weiß, ich wiederhole mich, aber eine Staffel F-35 zu betreiben kann dem ganzen FCAS nur zugute kommen. Und teuer wird es so oder so, egal welches Modell zum Zuge kommen wird.
Die B61 Mod 12 geht ab diesen März in die Production phase und ist praktisch eine komplett neue Bombe, aussen und innen: digital, skalierbar, steuerbar (ohne GPS von bisher 130 m auf 30 m ; mit GPS auf 5 m !), bomb bay load for stealth . Insbesondere der neue TKA (JDAM basiertes tail kit assy) mit Wegfall des chutes bedeutet für TOR Besatzungen das sichere Todesurteil im Tiefstflug (stealth alá TOR). Mit chute war bisher immerhin 1 min escape time drin. Stattdessen eben der Stealth der F35 mit B61 in deren bomb bay, 1 per bay. Macht Sinn? Matthias Stoermer
@Der Realist:
„Aber die mangelnde Interoperabilität und Zusammenarbeit mit anderen europäischen Ländern im Falle der F-18 wäre ein wirklicher Nachteil.
Darum bin ich mittlerweile gegen die Boeing-Lösung.
Sie kommt mindestens 5 Jahre zu spät und isoliert uns von unseren Partnern.“
Aha…soso….es sind also nur Flugzeuge gleichen Typs „interoperabel“? „Interoperabilität“ hat doch mehr mit Schnittstellen zu tun, wie z.B. Link16 etc…
Wir waren doch durch Tornado und Phantom auch nicht „isoliert“. Frankreich ist doch durch die Rafale auch nicht isoliert. Meinen Sie wirklich, keiner will mehr mit uns „spielen“, weil wir ein anderes Lfz hätten, als die Anderen? Sorry, das spielt in der militärischen Fliegerei überhaupt keine Rolle. Wir üben ja mit dem EF auch nicht nur mit anderen EF-Nationen.
Und klar, könnte man im Falle der F-35 vielleicht eine Art gemeinsame Instandsetzung/Werft o.Ä. mit anderen Ländern betreiben…aber das ist auch alles, was mir dazu einfällt. Und ob das dann wirklich ein Vorteil ist…
@daywalker, „Die Wartung nur National sehe ich als Problem. Die BW hat schon genug Probleme, überhaupt genug Leute zu finden. Und das die Industrie die Wartung durchführt – so what? Es gibt jetzt schon Beispiele, das der BW-Mechaniker nicht zuschauen darf, wenn der Industrie Mechaniker rumschraubt.“
Es kommt doch immer darauf an, was gerade“ en vogue“ ist.
Ob die BW einsatzbereit sein soll, und die Instandhaltung, Weiterentwicklung… selbst vor nimmt, oder alles an die Industrie abgibt.
Klar, die reibt sich die Hände.
Die Bundeswehr zahlt gut und kann warten…
Personal einsparen kommt kurzfristig bei Mutti und allen links von Ihr, sprich Mützenich, ganz prima an.
Aber wie Sie so schön sagen, der BW-Mechaniker schaut nur dumm zu, was diesen natürlich sehr motiviert.
Und später wundert man sich, warum die Leute gehen, trotz guter Bezahlung und sicherem Job.
Monopole sind nie gut, daher sollte man einiges wieder selbst erledigen können.
Bin gespannt, ob – Frau – sich durchsetzen kann.
Hallo zusammen,
Heute hat die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses im Bundestag, Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP), für eine Beschaffung des US-Kampfjets F-35 plädiert (Quelle: Tägliche Anzeiger). Fr. Strack-Zimmermann meinte: „Die meisten Bündnispartner fliegen dieses System“. Da es noch keine (neue) Auswertung der F-35 gab, scheint es auch das einzige Argument zu sein um ihre Meinung zu unterstützen. Sicherlich kann das ein Argument sein, dennoch hätte ich erwartet, dass alle Informationen auf dem Tisch sind bevor man solchen Aussagen trifft. Könnte den Eindruck erwecken, dass Sie die Thematik nur oberflächlich betrachte. Klingt nicht sehr seriös…
@ Phantom711
Doch, die Franzosen isolieren sich durch ihre Haltung.
Und wir waren in Europa nie der einzige Betreiber von Phantom oder Tornado.
Bei der F-18 sind wir das. So sehr ich das bedauere, aber die letzten Ausschreibungen sprechen eine klare Sprache pro F-35. In jedem Land, was dieses Flugzeug kaufen darf, hat sie gewonnen.
Na, da äußert sich Frau Strack-Zimmermann als Vorsitzende des Verteidigungsausschusses heute ja mal klar und deutlich pro F-35 als Ersatz für die Tornados. Und auch die anderen – teilweise süffisanten – Einlassungen sind aufschlussreich….
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/marie-agnes-strack-zimmermann-fdp-politikerin-fordert-weniger-geschwurbel-von-bundeswehrgeneraelen-a-6612c552-53a6-449e-8d0b-3936425ae784
Die F35 kann nur einen Teil der deutschen Forderungen an den Tornado-Nachfolger erfüllen. Es geht hier um einen bruchfreien Übergang zum neuen Waffensystem.
EW und SEAD kann auf Lange Sicht nur die E/A-18 Growler erfüllen. Alles andere ist eine Luftnummer. Diese Fähigkeiten hat Deutschland der NATO in einer Staffelgröße ab 2025 zugesagt (!)
Die Bomberrolle kann die F/A-18F am Vielseitigsten erfüllen, inkl. Taurus, GBUs usw. Ebenso wird sie NT können. Boeing wird mit der Zertifizierung nach Kaufzusage beginnen.
Das einzige was der Eurofighter direkt vom Tornado übernehmen könnte sind die Aufklärungsfähigkeiten mit dem ARP POD. Dessen Integration schreitet voran und eine gewisse Anfangsfähigkeit besteht schon.
Achtung, hier liegt doch der Denkfehler dieses schon öfter gehörten Argumentes! Die F/A-18 bzw. E/A-18 muss nicht jahrzehntelang einsetzbar sein, sondern im Grunde nur bis Ende der 2030er, nämlich bis zur Einführung der sechsten Generation von Jagdflugzeug (nebst Plattformen, die dann NT oder ähnliches übernehmen könn(t)en!).
Natürlich kann man die F-35 länger nutzen, aber wieso sollte man? Technisch ist sie dann, pardon, auch nur noch Alteisen, weil sie bis dahin wahrscheinlich alle ihre heutigen Vorteile verloren hat. Warum also sündhaft viel Geld in eine (tatsächliche und unwägbare) Übergangslösung pumpen und somit wertvolle Ressourcen verbrennen, die hintenraus fehlen – nur um heute state-of-the-art zu sein? Ich finde daher das Argument „machen aber alle Nachbarn so“ gelinde gesagt etwas blauäugig…
@der Realist
Das ist nicht wahr
Die Franzosen sind, mit ihren Rafale, nicht in Nato und Europa isoliert:
https://twitter.com/i/web/status/1394961504122834945
https://www.airforcemag.com/hill-f-35s-deploy-to-france-for-atlantic-trident/
https://sputniknews.com/20211209/french-military-reports-second-interaction-between-russian-jets-french-aircraft-over-black-sea-1091380061.html
@saarnebek und @Jean-Pierre: Wie immer bei XY hat gesagt- hier Zitat Frau Strack-Zimmermann – sollte man den Text genauer anschauen (vielen Dank für den Link) :) Da kommt dann auch der Nebensatz “ wenn wir gleichzeitig den Eurofighter mit Blick auf das deutsch-französische Projekt eines Kampfflugzeugs der Zukunft weiterentwickeln.“ vor. Ich lese daraus eine Tornado-Nachfolge durch F35 und EF. Nicht nur durch F35…
@ Saarnebel
Weniger süffisant als viel mehr Klartext gesprochen ;-)
@ Jean-Pierre
Die Aussagen von Frau Strack-Zimmermann kreisen mehrheitlich um das Thema „schwurbelnde Generäle“ und weniger um die F-35. Sie fordert Klartext in der militärischen Beratung des Parlaments.
Wobei 8 von 30 Nutzerstaaten mathematisch nicht eine Mehrheit darstellt….. DER Satz ist Blödsinn und „Politikergeschwurbel“.
Es fällt schwer, hier den Überblick zu behalten, diese Diskussion wäre eher etwas für ein veritables Internetforum und fasert ziemlich ins Klein-klein aus.
Daher nur in Kürze einige Klarstellungen, in der Hoffnung dass das nicht zu klugschei*erisch wirkt:
1.) Die unter der vergangenen Regierung avisierte Tornado-Ersatzlösung sah IMMER schon eine Zweiteilung der Nachfolge vor, die offenbar gerne in Vergessenheit gerät. 30 SH und 15 Growler auf der einen Seite, 40 Eurofighter auf der anderen Seite, mit Option auf 15 weitere Maschinen in der ECR-Variante.
2.) Das Argument „nie wieder ein Triebwerk aus Sicherheitsgründen“ ist kalter Kaffee aus Starfighter-Tagen, leider auch eine gern gehörte Urban legend in den OHGs/UHGs dieser Republik. Die USAF hat bereits vor Jahren eine entsprechende, recht umfangreiche Untersuchung durchgeführt, nach der die triebwerksbezogenen Verlustraten von F-15 und F-16 sich am Ende nicht nennenswert voneinander unterscheiden. Das gleiche gilt m.W. für Eurofighter, Rafale und Gripen, wenngleich hier natürlich die Vergleichbarkeit aufgrund der unterschiedlichen TW-Typen und Betreiber nicht im gleichen Maße gegeben ist. Bottom line: ein F135 ist nicht im Entferntesten vergleichbar mit dem J79.
3.) Die Rafale-Flotte hat bei der Armée de l’air et de l’Espace bereits seit längerem ziemlich miserable Verfügbarkeitsraten, die nur langsam steigen, wenn überhaupt. Die Warnhinweise auf die vermeintlich so schlimmen amerikanischen „Black boxes“ sind mit Blick auf die aktuelle FCAS-Diskussion um das „Mauern“ von Dassault auch eher heuchlerisch. Die Lobbyarbeit der hier anwesenden französischen Fraktion entbehrt hier also nicht einer gewissen, unfreiwilligen Komik – von all den militärpolitischen und strategischen Fragen in dieser Hinsicht ganz abgesehen.
4.) Richtig ist auch, dass eine Lösung mit der F-35, so folgerichtig sie in vielerlei Hinsicht auch sein mag (weitaus fortschrittlicheres Waffensystem, langfristigere Betriebsperspektive, „europäische“ Betreiberlösung, NT-Integration) eine entscheidende Frage eben nicht beantwortet, nämlich die der Fähigkeit „Airborne Eletronic Attack“/“Stand-in jammer“, insbesondere angesichts des sehr ambitionierten Zeitplans. Ja, die F-35 hat sehr fortschrittliche Selbstschutzfähigkeiten, aber das ist eben nicht ganz das Gleiche.
Der Eurofighter ECR wiederum sprengt absehbar den gesetzten Zeitrahmen- die entsprechende Option für die Beschaffung von 15 weiteren Maschinen ist da durchaus vielsagend. Ob man diese Zeitlinie, sprich die entsprechenden NATO-Zusagen nach rechts verschieben kann, müsste die politische Leitungsebene entscheiden. In Summe gibt es jedenfalls gute Gründe für die Entscheidung der vorherigen IBuK.
5.) Die militärische Luftfahrtstrategie 2030 sieht explizit eine Zwei-Typen-Kampfflugzeugflotte vor. Das wurde auch in der Antwort der BReg auf die Kleine Anfrage der FDP im Rahmen der Begründung „warum F-18“ genannt. Ein Ersatz der Tornados durch eine einheitliche Eurofighter-Flotte sprengt also auch in dieser Hinsicht die selbst gesteckten Anforderungen.
Der abschließende Hinweis sei erlaubt, dass die F-35 bis in die 2070er Jahre hinein betrieben werden soll und bis dato auch relevant bleiben soll. Entsprechende Modernisierungsreserven sowie ein kontinuierliches Update-Programm sind also integraler Teil des Programms, und so langsam scheinen die gröbsten Kinderkrankheiten auch ausgemerzt. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die jüngste Teilnahme der Luftwaffe an so mancher Hochwertübung mit F-35-Beteiligung mit zu dieser Neubewertung durch die neue BReg beigetragen hat.
allo Jean-Pierre,
heute ist Ihr Deutsch aber wieder mal vorzüglich. Und das Sie sich so für deutsche Politik interessieren, rückt die Völkerverständigung zwischen unseren Ländern auch in ein ganz neues Licht. Sehr schön.
[Wäre schon nett und sinnvoll, wenn Sie nicht jedesmal unter einem neuen Nick hier aufträten. T.W.]
… unglaublich wie selbstverliebt und realitätsfern wir doch agieren.
Kontinuierliches, ernstzunehmendes Säbelrasseln an unserer Ostflanke und DEU bekommt es nicht gebacken Nägel mit wirklichen Köpfen zu machen.
Wann brauchen wir denn eine Nachfolge für den Tornado mit allen(!!!) seinen Fähigkeiten?
Was ist mit dem Marder-Ersatz „Puma“ – wie viele sind kriegsfähig?
Wie leer sind unsere Munitions-Bestände und andererseits lagern 32.641 Raketen (Ex-Lars / Mars) bis sie verfaulen? Aber keinen scharfen Schuss abgeben – ist ja zu teuer?
Aber machen wir weiter mit Pläne umschmeißen und mit Quartett-Spielereien – da kann uns keiner das Wasser reichen.
Die Typentscheidung in der Schweiz und Finnland waren letztlich Entscheidungen für 2030 bis 2060. Nachdem dank FCAS und Tempest haben EF und auch Rafale und irgendwo auch ein Mindesthaltbarkeitsdatum von +/- 2040.
Es bleiben praktisch nur noch Gripen und F35 was leider häufig (und auch für die BW) bedeutet:
F35 is the only dog in town.
Will die BW also 2040 noch einmal einen neuen NT-fähigen Träger suchen und dann womöglich eh eine F35 nehmen (bei Entscheidung pro F18) oder die F35 mit ihren ganzen genannten Problemen dafür aber eine schnelle Antwort auf die ECR Frage haben?
Und kann sie mit ihren Eigenheiten überhaupt eine F35 in die Luft kriegen (Stichwort ODIN und Cyber)?
Gerade diese Frage ist aus meiner Sicht die entscheidende.
Bzgl. FCAS: Wenn FCAS nicht eine isolierte Insellösung sein soll, dann muss die F35 zumindest rudimentär eingebunden werden. Das ginge wahrscheinlich einfacher mit deutschen F35.
10 europäische Staaten haben sich bisher für die F-35 entschieden.
Da können demnächst durchaus noch 5 dazukommen.
Wieviele Kunden haben die F-18E/F und die EA-18G in Europa?
Null.
Wir würden damit eine teure Insellösung kaufen.
Kein gemeinsames Training, keine Vorteile bei den Ersatzteilen, keine geteilten Weiterentwicklungskosten, keine gemeinsamen Stealth-Einsätze, usw.
Dafür aber eine Stärkung des größten Airbus-Konkurrenten.
Da sollte Airbus lieber mit LM zusammenarbeiten und sich um den Support der F-35 kümmern.
@F-111F
Zitat „Die Rafale-Flotte hat bei der Armée de l’air et de l’Espace bereits seit längerem ziemlich miserable Verfügbarkeitsraten, die nur langsam steigen, wenn überhaupt“
Wenn es nicht das Thema ist es nicht ehrlich so über die Zuverlässigkeit den Rafale zu sprechen. Die Franzosen haben sehr zufrieden mit der Zuverlässigkeit des Rafale in Afghanistan, Libyen, Syrien, Mali gewesen. Die geringere Anzahl von heute kommt nicht von Problemen mit den Rafale, sondern mehr auf die Zeit von dem Retrofit auf die der letzte F3R Version, die, unter anderen, das neue ASEA Radar beinhaltet.
@ Der Realist
„Da sollte Airbus lieber mit LM zusammenarbeiten und sich um den Support der F-35 kümmern.“
Was soll Airbus D&S denn noch alles machen? Es gibt auch andere Firmen in (Süd)Deutschland, die dafür sehr qualifiziert sind und darin Erfahrung haben! Airbus D&S hat sich in vielerlei Hinsicht in der Vergangenheit nicht gerade mit Ruhm bekleckert und tut das auch jetzt nicht. Dafür gibt es viele Beispiele.
„Wenn es nicht das Thema ist es nicht ehrlich so über die Zuverlässigkeit den Rafale zu sprechen.“
Nicht ehrlich ist es vor allem, die ganze Zeit die Werbetrommel für die angeblich so tollen Dassault-Produkte zu rühren, dann aber derartige Probleme mit dem Hinweis „ist nicht das Thema“ wegzuwischen und anderen Kommentatoren damit am Ende den Mund zu verbieten. Die Rafale-Verfügbarkeit ist seit Jahren ein großes Problem, nicht erst seit den F3-Retrofits. Das lässt sich aus den entsprechenden, alle paar Jahre vorliegenden Berichten der französischen Streitkräfte gut ablesen.
Ist nicht ganz das Thema, sorry an den Hausherrn. Es ist aber schon interessant – wenn man die Blogosphäre im Bereich Sicherheit und Verteidigung so durchforstet, gibt es so gut wie überall einige wenige, dafür aber umso lautstärkere Kommentatoren, die emsig und unbeirrt jeder sachlichen Kritik die Dassault-Fahne wehen lassen.
@DerRealist:
Sorry, aber ich muss mich doch etwas an Ihrer Argumentation festbeissen.
„Kein gemeinsames Training“
Welches teaining meinen Sie genau? Die „Grundausbildung“ auf dem jeweiligen Muster? Welche Rolle spielt es, wenn unsere etwaigen F/A-18 Piloten dann bei der USN ausgebildet werden? Ein Kostenfaktor ist das bei den paar Leuten jedenfalls nicht…und ich gleube auch nicht, dass die USAF im Fallle der F-35 einen Mengenrabatt für die europ. Nationan geben würde.
Oder meinen Sie europäische/internationale Übungen? Da spielt es noch viel weniger eine Rolle. Da kommt man mit seinem jeweiligen Lfz und bringt bestimmte Fähigkeiten mit ein, die sich mit den der anderen ergänzen. Und ich bleibe bei dem Beispiel: Die Rafale war/ist auf Übungen ja auch kein „schwarzes Schaf“. Es gibt sowohl technisch, als auch im Hinblick auf Verfahren, NATO Standards. Oder anders: Die F-16 Nutzer in Europa haben ja auch nicht alleine Übungen abgehalten, bei denen „die ganzen
anderen Trottel“ mal bitte schön zu Hause bleiben sollten… ;-)
„keine Vorteile bei den Ersatzteilen“
Wir würden die F-35 ja vermutlich ohnehin nicht gemeinsam mit anderen Nationen betreiben. Das würde sich vermutlich auch mit der NT etwas „beissen“. Insofern ist es Sache von LM oder dann eben Boeing für Ersatzteile zu sorgen. Sowas muss eben vertraglich geregelt sein.
„keine geteilten Weiterentwicklungskosten“
Auch die F/A-18 wurde doch weiterentwickelt (jetzt Block III). Ich glaube kaum, dass die europ. Nationen die F-35 an den USA „vorbei“ entwickeln werden (dürfen). Aber ok..da es mehr F-35 Nutzer gibt als F/A-18 kaufe ich das Argument ein bissl.
„keine gemeinsamen Stealth-Einsätze“
Ja, ok…das liegt dann einfach in der Natur der Sache.
Nicht falsch verstehen…ich bin weder für, noch gegen die F-35 oder die F/A-18. Ich denke nur, dass manchmal „Synergieeffekte“ herbeigeredet werden, wo keine sind…bzw, so wie Sie es tun „Ineroperabilitätsprobleme“.
@ Phantom711
Ehrlich gesagt, klingt Ihr Beitrag so, als möchten Sie gar keine Synergien…
Aber genau darin muss die Zukunft liegen.
Eine Betrachtung zur Entscheidung der Schweiz:
https://www.republik.ch/2022/01/12/die-kampfjet-saga-folge-1-der-geplatzte-deal-mit-paris
https://www.republik.ch/2022/01/13/die-kampfjet-saga-teil-2-eine-wahl-mit-turbulenzen
Ein Teil 3 ist angekündigt.
Es läuft schon eine Unterschriftensammlung, so dass der Deal noch nicht in trockenen Tüchern ist.
Ich sehe das ähnlich wie @Phantom711 … meist wird von tollen Synergien gesprochen, wo diese nur gering vorhanden sind (oder irrelevant sind). Dabei kommt es doch erstmal auf eine Aufgabenerfüllung in den jeweiligen Bereichen und Rollen an.
Aber „Synergien“ klingt halt besser, nur schade, wenn man darüber die Basics vergisst.
@aussenstehender:
Das Schweizer Militär hat mit dem F 35A ein den wirtschaftlichen und militärischen Anforderungen entsprechendes Kampfflugzeug ausgewählt, wonach das Ganze politisch abgesegnet werden muss. Soweit, sogut. Was sich jetzt in der Schweiz zuträgt, sind solchen Entscheidungen folgende, gewissermaßen naturgesetzlich ablaufende Prozesse. Einerseits spricht sich die GSoA grundsätzlich immer gegen die Beschaffung jeglichen Kriegsmaterials aus und wird im Zuge der üblichen Direkten Demokratie den Stimmbürger entscheiden lassen, andererseits wird sich die politische Opposition schon prinzipiell dem anschließen und schlussendlich unterstützen die Lobbyisten der unterlegenen Bewerber diesen Vorgang mit Nachdruck. Letztendlich entscheidet der so präparierte Souverän mit seiner Stimmabgabe über eine Beschaffung. Wäre ein anderer Bewerber zum Zug gekommen, so würde gegen ihn das geiche Theater veranstaltet. Mit anderen Worten: ein schweizer Votum gegen den F 35A sagt nicht aus dass es sich um einen schlechten Jet handelt.
@Der Realist / @all
Bitte nicht falsch verstehen, aber ich möchte ehrlich fragen, von welchen Synergien man spricht bzw. welche man sich da erhofft? Selbst beim EF haben wir keine großartigen Effekte innerhalb Europas zu verzeichnen, da letztlich jede Betreibernation ihr eigenes Süppchen kocht – oder habe ich da etwas übersehen? Und wer versichert eigentlich, dass wir nach einer Entscheidung pro F-35 wesentliche Synergien erzeugen werden, wenn es eben schon beim EF nicht klappt? Ich habe mal gelernt, dass „Glaube, Liebe, Hoffung“ keine Führungsprinzipien darstellen, weswegen ich Vorgenanntes ernsthaft hinterfragen möchte – bitte daher höflich um Aufklärung.
@ Voodoo
Beim EF gebe ich Ihnen Recht.
Die Zeiten haben sich aber aktuell geändert. Das Budget für das Militär ist in fast allen europäischen Ländern extrem klein im Vergleich zum eigentlichen Bedarf. Das führt dann u.A.dazu, dass eine RAF die Größe der niederländischen Luftwaffe von vor 10 Jahren erreicht hat, während andere Länder Miniflotten von 30 Flugzeugen im Kampfflugzeugbereich bestellen. Wohlgemerkt als alleiniges Muster…
Damit schreckt niemand ein Land wie Russland ab.
Also muss man seine Kräfte bündeln. Und das geht am besten durch Standardisierung.
Möglichst ähnliche Ausstattung, angeglichene Standards beim Training, geteilte Kapazitäten bei Simulatoren, geteilte Ersatzteile, sogar gemeinsame Beschaffungen sind denkbar, etc.
Gerade bei gemeinsamen Auslandseinsätzen ist so eine enge Kooperation von großem Vorteil.
Als Beispiel:
Ich stelle mir gerade vor, dass wir bei einem Einsatz im nahen Osten gemeinsam mit mehreren NATO-Partnern, die alle mit F-35 fliegen, mit unseren F-18 operieren möchten.
Welche Flotte bekommt vor Ort den besseren Support? Welche Länder arbeiten wohl eng oder weniger eng zusammen?
Die Antwort ist doch klar.
Wir haben es verschlafen, selber mit den EF-Partnern einen Tornado-Ersatz zu entwickeln. Die Italiener und Briten haben dies mit der Beteiligung an der F-35 hinbekommen.
Nun hat sich die F-35, wie vorher die F-16, zum NATO Standard entwickelt.
Und genau diesen Weg sollten wir dieses Mal einschlagen und nicht das Flugzeug kaufen, was ausnahmslos jede Ausschreibung gegen die F-35 verloren hat.
Das hat nichts mit dem NGF zu tun. Das ist eine völlig andere Leistungsklasse.
@ F-111F (17.01.2022 um 18:11uhr):
Gute Argumente, dem kann ich weitestgehend folgen.
Die Fähigkeit EW/AEA/SEAD ist der NATO zugesagt, mittels Tornado und Nachfolger. Weil absehbar KEIN EF und KEINE F35 die Fähigkeit EW/AEA/SEAD glaubwürdig, überlebens- und durchsetzungsfähig bereitstellen kann, bleibt hier nur die EINZIGE marktverfügbare Lösung:
15 x EA18 Growler!
Dies kann eine Übergangslösung (leasen oder kaufen) sein, die bei paralleler EF-Weiterentwicklung später (evt. 2030+) durch optionale 15 x EF-Variante EW/AEA/SEAD abgelöst wird (europäische Lösung).
BMVg/ Bundeswehr will sicherlich zu viele kostenintensive Kleinstflotten (mit jeweils eigener Logistik, Instandhaltung, Infrastruktur, Ausbildung, Simulatoren usw.) vermeiden. Deshalb maximal 2 Kampfflugzeugtypen (EF und zB F18).
Die Fähigkeit NT ist ebenfalls der NATO zugesagt, mittels Tornado und Nachfolger. Weil absehbar kein EF die Fähigkeit NT bereitstellen kann (Integration dauert wohl mehrere Jahre und setzt US-Zustimmung voraus), bleibt hier nur eine marktverfügbare Lösung mit einem möglichst geringen Integrationsrisiko:
30 x F/A-18 SuperHornet oder F35!
Selbst wenn eine US-Zustimmung für eine Integration der NT in den EF erfolgt, wäre auch hier eine Übergangslösung (leasen oder kaufen) erforderlich, wie zuvor beschrieben.
Die F/A-18 SuperHornet bietet in Verbindung mit der EA-18G Growler eine risikoarme, bewährte, robuste und zuverlässige Lösung. Diese Kombination bietet aufgrund der Gemeinsamkeiten (solange eine Growler erforderlich ist) tatsächlich die meisten Synergien (Logistik, Instandhaltung, Infrastruktur, Ausbildung, Simulatoren usw.). Angesichts der neuerlichen F35-Erörterungen scheint man bei der FA18/EA18 auch eine höhere Beteiligung der DEU Industrie ermöglichen zu wollen.
Ich erwarte, dass DEU der NATO die zugesagte Schlüsselfähigkeit EW/AEA/SEAD glaubwürdig, überlebens- und durchsetzungsfähig (mit Growler) bereitstellt. Andere, europäische NATO-Partner (mit F35) setzen ihre Schwerpunkte wohl anders. Dort herrschen somit andere Voraussetzungen und ein Vergleich mit diesen europäischen NATO-Partnern erscheint mir deshalb weniger zielführend.
Die Fragestellung ob man für die NT (und Anteile Luft-Boden) 1 oder 2 Triebwerke bevorzugt bzw. ob man F35 oder F/A-18 SuperHornet bevorzugt, wird mir in einigen Beiträgen mitunter sehr stark auf die Ausfallsicherheit (old-school), Datenschutz und/ oder Europäische Lösung/ Synergien reduziert. Gewiss wichtige Argumente.
Ich bin kein Luftfahrtexperte und ich möchte hiermit auf keinen Fall eine banale (off topic) Erörterung von Triebwerksdaten anstoßen. Aber meines Erachtens gibt es weitere Argumente/ Forderungen die in diesem Zusammenhang (1 mit oder 2 Triebwerke bzw. F35 oder F/A-18) relevant sein könnten und besonders in DEU ein entscheidender Faktor sein könnten:
– Lärmemissionen und zivile Nachbarschaft am Fliegerhorst („leiser“ Tornado und relativ lauter Nachfolger? F35?)
– CO2-Ausstoß/ Effizienz/ Verbrauch (gesamter Leistungsbereich dürfte sich mit 2 Triebwerken effizienter abdecken lassen?)
– Überschall/ Supercruise (Geschwindigkeit, Verbrauch und Einschränkungen bei der F35 im Überschallbereich?)
– Agilität/ Trägheit/ Ansprechverhalten (1 schweres oder 2 leichtere Triebwerke?)
@ Hans II
Ihre Argumente sind nicht verkehrt. Unser Problem ist, dass wir Rollen zugesagt haben, für die wir mehr als zwei Muster bräuchten.
Dazu ist unsere Regierung aber nicht bereit.
Die F-18 erfüllt leider nicht mehr alle Anforderungen.
Die NT als einziges Land in Europa mit einem konventionellen Flugzeug durchzuführen, was keine Stealth-Eigenschaften hat, ist am Tag X völlig unmöglich, ohne die Flugzeuge zu verlieren.
Darum muss beim Thema NT auf EIN Muster in Europa mit Stealth-Eigenschaften gesetzt werden.
Da die anderen Länder sich bereits entschieden haben, bleibt uns nur der gleiche Weg.
Die Growler als reine Übergangslösung, bis der EF die Rolle übernehmen kann, macht auch Sinn. Das könnte man mit einem Leasing erreichen.
Die normale F-18 sollten wir uns sparen. Da kämen gigantische Kosten und operative Einschränkungen auf uns zu.
@ Der Realist (19.01.2022 um 18:08 Uhr):
Ihre Argumente zur NT und der F35 finde ich ebenfalls sehr überzeugend.
Seitens BMVg/ Bundeswehr wäre nur noch zu entscheiden, ob man insgesamt nur 2 (EF + EA18/ FA18) oder auch 3 (EF + EA18 + F35) Kampfflugzeugtypen, wohlgemerkt als Übergangslösung, akzeptieren kann.
1.) Die EA18 Growler als Übergangslösung, bis zum Abschluss der Entwicklung und der Einführung einer glaubwürdigen, überlebens- und durchsetzungsfähigen EF-Variante EW/AEA/SEAD, halte ich für eine recht überzeugende Lösung, um mittel- bis langfristig die Vielfalt an Kampfflugzeugtypen (und die Kosten) zu reduzieren.
2.) Und ob man (wie mehrere europäische NATO-Partner auch) in DEU die F35 für die NT und Anteile Luft-Boden auswählt (oder halt die FA18), dass würde ich dann relativ gelassen sehen. Die Integration des MBDA Taurus in den EF sollte jedenfalls mit überschaubarem Risiko möglich sein.
Mit 1.) und 2.) ergeben sich mittel- bis langfristig nur 2 Kampffluzeugtypen, und das ist wohl das Ziel.
Bei der F35 darf man gewiss bezüglich des bereits erörterten Stealth-Arguments (dass nur ein vorübergehender Vorteil sein könnte und halt mit anderen wesentlichen Nachteilen erkauft wird) geteilter Meinung sein. Aber mit der F35 sitzt man bezüglich aller Vor-/ Nachteile zumindest mit mehreren NATO-Partnern (auch mit der NT) und mit dem größten F35-Nutzer (USA) im selben Boot. Und auch DEU kann, mit Blick in Richtung der weiter entfernten EF-Nachfolge durch FCAS, schon mal erste, eigene Erfahrungen mit einem Kampfflugzeug mit ausgeprägteren Stealth-Eigenschaften (usw.) sammeln.
@Voodoo Wer mit Denkfehlern um sich wirft könnte selber welche haben. Ich habe generell ein Logikproblem mit der Tornadonachfolge. Und es wird in der Diskussion weitestgehend ignoriert, obwohl Kasus Knaktus. Meine Argumentation basiert auf der Annahme, und ich habe bisher nichts anderes gelesen, daß der EF bei der NT Tabu ist – weil kein Zugriff auf die angeblich geheimen Daten des Musters gewährt werden sollen (Nochmal, denkt irgend jemand, daß die Amerikaner keinen kompletten Datensatz ihr eigen nennen? Das sollte sich spätestens seit der öffentlich gemachten Datensammelwut von NSA & QCHQ erledigt haben, nicht einmal das Kanzlerinhandy war tabu. Und warum sollten die Daten nicht geteilt werden, der EF ist ja mittlerweile ein Auslaufmodell… ). EF ist also aus dem Rennen. Der Nachfolger NGF logischerweise also auch.,da wird man definitiv nicht irgendetwas offenlegen wollen. Also bleiben, wenn NT gewollt und politisch bleiben wird, nur die drei bekannten amerikanischen Muster. Und die F-35 das, was die Kriterien über den EF hinaus erfüllt. Jede andere Entscheidung verschiebt dieselbige in die Zukunft und in 10 oder 20 Jahren werden wir die Diskussion von vorne beginnen. Darum habe ich es als Gordischen NT Knoten bezeichnet, nur wird kein Alex mit dem Schwert vorbeikommen. Darum hatte ich mit der F-35 Meldung meinen kleinen nachmittäglichen Heurekamoment. Alternative wäre, auf NT zu verzichten – Problem gelöst. Gelder für mehr Flieger in wichtigeren Bereichen frei.
Frage eines Laien: welche Erfahrungen kann man mit einem Kampfflugzeug mit ausgeprägteren Stealth-Eigenschaften eigentlich real sammeln?
Ich würde annehmen, dass die F-35A eigentlich immer mit ihren Fahrradreflektoren rumfliegt, solange es nicht ernst wird? Die USAF will wohl die F-35A noch mehr im Simulator beüben als jetzt schon, auch mit Verweis auf „Feind hört/sieht mit“ (Link habe ich nicht mehr). Wenn das schon die USA mit ihren großen Ranges machen …
Der Weapon Instructor Course der RNLAF in Leeuwarden übt jetzt neu im Simulator angeblich zu 35 – 40 %. Auch „Night One“ Szenarien, wo es erst recht auf Stealth ankommt (wobei „Night One“ ein interessanter Begriff ist, weil wohl bei Peer-to-Peer jede Nacht „Night One“ sein könnte?).
Will man Stealth wirklich real üben, oder muss man sich hier auf die Simulatorergebnisse verlassen (und hoffen, dass es im Fall der Fälle keine bösen Überraschungen gibt)?
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Die F-35A würde vielleicht interessante Taktiken erlauben (so als Laie gedacht). Der EF als Shooter mit Nutzlast, und die F-35A als vorgeschobener Spotter, da sie doch im Stealthmodus nur eine reduzierte Nutzlast (also Hard Points) hat (und wenn da noch Luft-Boden dran hängt, dann in Luft-Luft schnell die Flugkörper verschossen sind; die F-35A ist ja wohl nicht ganz unsichtbar von wegen IRST). Das ginge aber auch im Zusammenspiel mit den niederländischen, polnischen oder belgischen F-35A. Ähnlich wie die USAF es mit ihrer F-15EX und F-35A plant.
Das würde aber bedeuten, dass die Luftwaffe die Muster (inklusive EF), die man kauft, auch beständig „weiterentwickelt“ und anpasst (bzw. darf). Und wenn man die Geschichte des Jäger 90 und den Rückstand des deutschen EF gegen die britische Typhoon betrachtet, ist es wohl in den letzten Jahren ein deutsches Problem, die PS nicht auf den Boden zu bringen. Da ist es dann unerheblich, welches Muster nun auf dem Hof steht.
In der ESUT 1/2022 war die Meldung, dass die US NAVY neue Lose der AARGM (AGM-88E2) bestellt hat, inklusive jener für die deutsche Luftwaffe. Unsere sollen die älteren HARM ersetzen (wohl noch am Tornado?). Implementierung 5 Jahre. Dann sind die fast noch brandneu, wenn der letzte „Klappdrachen“ ab 2030 (?) nicht mehr fliegt. Welche Muster können die effektiv einsetzen? EA-18G Growler wohl ja? Sonst noch?
Die Hauptsache ist ja, dass überhaupt einmal entschieden wird.
Wenn die Entscheidung 2022 fällt, wird hier vor 2026 kein Flugzeug auf dem Hof stehen.
Einsatzbereit dann vielleicht 2028…
@ Richtfunkflieger
Später ist wohl die Nutzung bei F-35 angedacht. Da die F-16 der USAF auch schon die HARM einsetzen dürfte ein solches Upgrade dort auch kein Problem darstellen.
Ich habe mich jetzt durch die fast 500 Kommentare der beiden Beiträge gequält.
Es wäre schön wenn einige mal die Realität anerkennen würden. Es ist nämlich leicht skurril wenn man das Verteidigungsministerium für Traumtänzereien kritisiert um dann hier mit Traumtänzereien aufzuwarten.
Die Triebwerksdiskussion ist nicht von gestern. 2014 explodierte ein Treibwerk beim Start. Es wurde festgestellt das die Triebwerke den Verbiegungen bei hohen G-Kräften nicht stand halten konnten und dabei schaden nehmen. Das Problem sollte gelöst sein. Trotzdem will man das Triebwerk nicht leistungssteigern sondern andere Verbesserungen vornehmen. Neue Triebwerke sind bereits in Entwicklung.
Die F-18G ist das einzige wirklich SEAD/DEAD fähige Muster der westlichen Welt. Das baut man nicht eben nach. Boeing könnte die F-18G Avionik in die F-15X verpflanzen. Dennoch würde es dauern, weil die F-15X auch ein Selbstschutzsystem hat, welches angepasst werden oder rausfliegen müsste.
Eine F15X wäre als Jagdbomber am besten geeignet, es gibt aber eben keine SEAD/DEAD Variante davon.
Den technischen Stand des Tornado auf den Eurofighter zu übertragen wäre noch relativ zügig möglich, wenn man die Avionik getrennt hält und die des Tornado dafür verwendet. Im Vergleich zur F-18G fehlt da aber die aktive Komponente rund um die Störsenderausstattung, die es so am Tornado nie gab. Der gute alte Tornado hat einen Jammer für den Selbstschutz, mehr nicht.
Beim Eurofighter ist die Aerodynamik ein einziges Drama. Bei jeder Waffe wird wieder geweint wie kompliziert das alles sei. Bei der F-16 scheinen solche Probleme seltsamerweise nicht zu existieren. Neue Pods und Waffen am Eurofighter einzurüsten würde wieder Ewigkeiten brauchen, ganz zu schweigen von Umbauten an der Flugzelle um die Sensorik aufzunehmen. Die Pods müsste man erstmal haben. Das ist nicht gerade eine deutsche Spezialität. Und dann braucht es auch noch die Rechner und die Software. Letzteres existiert nicht mal. Das wird NIE rechtzeitig fertig.
Die Realität ist, Airbus verkauft gerne Dinge, die nicht funktionieren. Dieses Verhalten wird ja auch belohnt, in dem man Airbus nie auf die Finger haut.
Die Bestellung soll ja aus Eurofighter und einem weiteren Muster bestehen, also muss dieses Muster auch SEAD/DEAD können. Und da es fraglich ist ob der Eurofighter je für die NT zertifiziert und ausgerüstet wird, muss dieses Muster auch die NT übernehmen.
F-16, Gripen, Rafale und F-35 sind da auch alle raus.
Man müsste sonst die F-18G UND eines dieser Muster kaufen, wobei Gripen und Rafale nicht mal NT-fähig sind. Die Luftwaffe hätte damit 3 ausgewachsene Kampfflugzeuge. Die Kosten dafür sind zu hoch und personaltechnisch ist das auch nicht leistbar. Weder das Ministerium würde die Betreuung von 3 Flotten schaffen, noch die Industrie.
Bei anderen Mustern wie M-346FA / M-346FT oder einer A10 wäre das was anderes.
Den Trainer kann man, prinzipiell, in Italien beim Herstellern warten lassen. Eine A10 ist kaum komplizierter als ein Privatjet.
Beide hätten zudem einen Mehrwert. Einen Trainer bzw. leichten Kampfjet kann man schon gebrauchen, zumal wir die Ausbildung ja selbst machen und auch Piloten dafür nach Italien schicken.
Eine A10 füllt eine Lücke in der Unterstützung von Bodentruppen und der Abwehr feindlicher Panzerverbände.
Man würde damit auch den Plänen der US Air Force einen Riegel vorschieben. Die A10 soll ja seit 15 Jahren auf dem Altar der Kampfjetfans geopfert werden. Die Politik hält klar dagegen. Wenn wir eine Staffel aus der Wüste bekämen, wäre damit erstmal schluss. Das sichert uns auch die A10 für die europäische Verteidigung noch zur Verfügung steht.
Den Mehrwert von Rafale, F-16 oder Gripen muss man sich aber herbeifantasieren. Der Gripen C/D ist sehr einfach zu warten und günstig zu betreiben. Ob das für die E-Version noch zutrifft ist fraglich. Zu den anderen beiden fällt mir echt nichts ein.
Die F-35 ist der neuste Schrei weil sie „stealth“ ist und ganz super tolle Computer hat.
Das ist wie beim Starfighter. Militärs und Ministeriumsmitarbeiter wollen das einfach und dann wird eben kreativ gearbeitet.
Wer jetzt kauft bekommt eine Block 3 Maschine, mit hunderten von Mängeln, einige davon lebensgefährlich.
Es kommt öfter mal zu einem beinahe crash. In der Steuerungskontrollsoftware UND im Simulator stecken auch so leichte 737 Max vibes… wie gesagt, lebensgefährliche Mängel.
Hier ein Bericht zu einer Crashlandung in 2020. Die Zusammenfassung ab Seite 20, Seite 26 im PDF, reicht auch. Zum Crash vor 2 Wochen gibts logischerweise noch keinen Bericht.
https://www.afjag.af.mil/Portals/77/AIB-Reports/2020/May/Eglin%20AFB%20F35A%20AIB%20Report_Signed.pdf
In der Block 3 Konfiguration stecken auch die alten Sensoren und Computer, die mit dem Block 4 alle auf den Schrott wandern sollen. Die Aufrüstung UND die Mängelbehebung werden pro Flieger zweistellige Millionensummen fressen.
Dazu ist ja bekannt das die Betriebskosten bei den Auswahlentscheidungen manipuliert sind. Da will man aus den Daten herauslesen, dass man die Flieger günstiger betreiben kann als Norwegen, wo die F-35 schon seit einiger Zeit fliegt. Man will günstiger sein als die USA…
In der Schweiz und Finnland ist das so gelaufen. Auch in Dänemark wurde das so behauptet.
Bei Norwegen gab es diplomatischen Druck die F-35 zu kaufen und eine Sabotage des Gripen E im Wettbewerb, weil man keine Teile für ein AESA Radar liefern wollte. Die F-35 hat sich schon ins Budget reingefressen.
In den Niederlanden, Dänemark, Italien und GB gibt es industrielle Verbindungen zum Projekt.
GB ist der einzige Juniorpartner in dem Projekt und dennoch fällt deren Bestellung extrem bescheiden aus.
Bisher sind es nur F-35B für die Flugzeugträger. Offiziell kommt die B auch bei der Royal Air Force zum Einsatz, mit 48 Stück reicht es aber nicht mal für einen der beiden Träger. Wie viele der bisher in GB genutzten Waffen eingerüstet werden sollen ist auch sehr aufschlussreich. Die Brimstone ist raus. Storm Shadow ist raus.
AIM 132 ist drin, Meteor kommt erst in Block 4. Mit Block 4 soll auch die Spear 3 rein.
Dumm nur, die F-35B ist jetzt schon fast zu schwer und wird das Block 4 Upgrade vielleicht nie erhalten können. Viele Länder werden größtenteils auf US Bewaffnung setzen, GB wird sich da vielleicht anschließen müssen.
Israel MUSS irgendwie seine Militärhilfe in den USA ausgeben. Ansonsten drohen Kürzungen. Die Militärhilfe darf nicht mehr für israelische Rüstungsgüter oder Güter aus anderen Länder verwendet werden.
Das war Obamas Rache dafür das Israel den Friedensprozess jahrelang blockiert und ihn hat auflaufen lassen.
Und da Israel an der Avionik und der Software der F-35 Veränderungen durchführen darf, hat man sie halt „gekauft“.
Jedes Land hat irgendwelche „Gründe“ die F-35 zu kaufen. Niemand will hören das „stealth“ gegen Bodenradare nur bedingt funktioniert. Am Boden kann man einfach Radare mit niedrigen Frequenzen nutzen und somit eine grobe Peilung auf eine F-35 erhalten. Russland nutzt noch sehr viele solcher Aufklärungsradare… diese Radare gibt es auch neu.
Die Infrarotsignatur kann man auch schlecht verbergen. Am Triebwerk sind zwar Signaturreduzierungen durchgeführt worden, das meiste war jedoch im Bereich Radar zu erreichen. Wobei die F-22 da eine ganze Klasse besser ist. Die enorme Menge an Abwärme kann man nicht verstecken. Dazu heizt sich die F-35 ja selbst auf. Es gibt Überhitzungsprobleme und diese angestaute Wärme findet dann ihren Weg in die Flugzelle.
Und die Flugzelle heizt sich allein schon durch den Flugbetrieb auf.
In Russland fliegen sehr viele Infrarot Such- und Zielsysteme rum. Russland hat auch Infrarotgelenkte LFK mit einer stattlichen Reichweite.
Es hat sich nichts geändert, daher ist diese Diskussion auch wenig fruchtbar.
Warum man jetzt die F-35 wieder ins Gespräch brachte ist die Frage, die so schnell keiner beantworten kann.
Geht es darum bessere Angebote zu kriegen? Zeit zu schinden? Ist es die Quengelei von einigen aus dem Ministerium, die böse Briefe schrieben was da alles falsch gelaufen sei unter AKK? Ist es die FDP, aus der schon mehrfach nach der F-35 verlangt wurde?
@ SvD
Sie schreiben mir aus der Seele !
Obwohl ich viele der von Ihnen aufgeführten Fakten nicht im Detail kenne, kann ich aus meiner Berufserfahrung (Phantom) nur Ihnen voll zustimmen und für die F-18 / EA-18 stimmen.
Die einzige Entscheidung die aus der Sicht eines Praktikers Sinn macht, vorausgesetzt man will zwei funktionierende Waffensysteme mit Versorgungsreife kaufen und nicht die Milliarden Euro als Industriesubvention für Airbus oder in die Chimäre „Stealth und überlegene Computertechnik“ verpulvern, die aber nur mit einer Standleitung nach hause funktioniert („ET nach hause telefonieren“).
@ SvD
Aus dem von Ihnen verlinkten Flugunfallbericht der F35A
„The MP’s control inputs were quickly out of synch with commands
from the Flight Control System (FCS) and, combined with nose gear bounce, resulted in the FCS
becoming over-saturated (Tabs J-32, L-2 and V-12.1). Over-saturation in this context means the
FCS was effectively overwhelmed because a multitude of conflicting inputs were competing for
limited processing power (Tabs J-32 and V-15.1). Over-saturation can result in latent or ignored
flight control inputs (Tabs J-32 and V-15.1). This over-saturation cued FCS logic to direct the
horizontal stabilizers to default to, and remain in, a trailing edge down position and caused the
nose of the aircraft to go down (Tabs J-32, L-2, and V-12.1). With the horizontal stabilizers set in
this trailing edge down position, the MP then input full aft stick for approximately three seconds
and selected maximum afterburner (AB) in an unsuccessful attempt to set a go around attitude
before successfully ejecting from the MA (Tabs J-32, J-36 to J-37, L-2, and V-1.7).“
Das Flight Control System (Autopilot bzw. die Dämpfung der Steuereingaben des Piloten) war überfordert und hat die Steuereingabe des Piloten 3 lange Sekunden ignoriert. Zu lange und der Pilot musste den Schleudersitz betätigen.
Hat schon etwas von der 737-Max Problematik mit der Fragestellung: „Wer hat bei Steuereingaben das entscheidende Sagen – der Pilot oder der Computer ?“
Dies führt direkt zu der Fragestellung – Wieviel Computerautonomie darf ein Kampfflugzeug haben ?
Auch von mir Hallo @ SvD. Gesundheit spielt wieder mit? Ich folge natürlich auch Ihrer realistischen Einschätzung. Das es noch keine Eagle II in der SEAD/DEAD Rolle gibt ist wirklich ein Jammer.
Aber Ihr Exkurs zur A-10 irritiert mich. Verstehe ich Sie richtig? Können Sie dazu vllt. noch etwas sagen?
@ SvD
Die A-10 zu erwähnen, ist leider nicht zielführend – sie wurde nie exportiert und passt zudem, als reinrassiges CAS-Flugzeug, nicht in das geforderte Profil. In einem persönlichen Zusatz: Ich würde den Deal sofort unterschreiben, da ich hier ebenfalls eine große Lücke sehe und das Flugzeug (nicht erst seit AFG!) sehr sexy finde… Leider wird dies aber ein Traum bleiben und „rictiges“ CAS keine Kernkompetenz der Luftwaffe werden… (sorry, falls ich hier einem Tornado-Jockey auf den Schlips trete ;-))
Ihre anderen Analysen teile ich überwiegend und befürchte, dass uns eine Adaption der F-35 die Haare vom Kopf fressen wird und letztlich aber keinen Mehrwert mitbringt, außer evtl. coole Werbefotos für die Luftwaffe.
Ich kann die Argumentationen bezüglich der F-35 (gegen sie) teilweise gut nachvollziehen.
Leider ist es so, dass wir bei der Tornado-Nachfolge und der Westen insgesamt bei der Entwicklung von modernen Stealth-Flugzeugen gepennt haben und es nun gerade einmal ein Stealth-Muster im Angebot gibt.
Die F-22 lasse ich hier bewusst weg, weil sie nicht exportiert wird.
Die Russen haben zwei, die Chinesen noch mehr Stealth-Flugzeuge in der Erprobung. Auch einen Zweisitzer, den es im Westen gar nicht gibt, obwohl man ihn eigentlich bräuchte.
Wir haben nun die Wahl zu sagen, Stealth interessiert uns erst dann, wenn das NGF in Dienst gestellt wird. Also vermutlich in 18 Jahren…
Das ist eine ziemlich lange Zeit, in der wir mit zwei Flugzeugen der 4. Generation (EF und F-18) sehr bald ziemlich nackt dastehen würden.
Alle Argumente bezüglich der vielen Rollen, die jetzt schon von F-18F und EA-18G abgedeckt werden können, sind richtig. Nur leider nicht mehr lange genug, um den Zeitraum bis 2040 zu überbrücken.
Man kann davon ausgehen, dass die neuen Triebwerke der F-35 nur ein Teil der jetzt schon geplanten Weiterentwicklungen sind. Meiner Meinung nach wird es relativ bald einen Doppelsitzer geben, um für künftige Einsätze wie Drohnensteuerung oder eben auch Ersatz der EA-18 zu fungieren. Dieses Flugzeug ist am Anfang seiner Karriere, die F-18 leider am Ende. Die Israelis entwickeln beispielsweise gerade konforme Kraftstofftanks und neue Hardpoints (beides Stealth) für die F-35.
Der Schritt von der F-18 Block 2 zur Block 3 ist deutlich weniger, als der vorherige Schritt von der F-18 Hornet zur Super Hornet. Und damit ist Boeing einen Schritt zu kurz gesprungen, was man an sämtlichen verlorenen Ausschreibungen erkennt.
Wir kommen an der F-35 aktuell nicht vorbei, wenn wir innerhalb der NATO weiterhin akzeptiert werden wollen. Ob man dann zusätzlich EA-18 Growler mietet, bis der EF ECR fertig ist, ist eine andere Geschichte.
@Georg
Noch viel mehr als das überforderte System, das sich gegen weitere Eingaben sperrte, ist ja interessant, dass diese Landeparameter im Simulator unproblematisch sind. Neben dem Simulator wird ja auch das Handbuch als unsauber eingestuft. Wenn Handbuch UND Simulator nicht in der Lage sind dem Piloten zu vermitteln was bei einer Landung geht und was nicht, ist das schon … betrüblich.
Wenn dem Piloten nicht klar ist, dass die Flugsoftware einen Befehlsüberlauf haben kann, den man quasi über Zeit wegspammen muss, ist das nicht zu entschuldigen. Sowas gehört auch nicht in ein modernes Kampfflugzeug.
Bei bestimmten Touch and Go Manövern wird man so einfach vom System auf die Piste genagelt.
Das Bugfahrwerk neigt bei der F-35C sogar noch viel schlimmer zu dem geschilderten Verhalten.
Diese Kombination ist mehr als nur unglücklich, da man auf einem Träger öfter mal durchstarten muss.
Das man beim Landeanflug halb im Autopilot hängt und dabei den falschen Modus ausgewählt haben kann, ohne das man per Alarm benachrichtigt wird, ist auch eine Farce. Lockheed wirbt damit wie einfach und intuitiv die Maschine für die Piloten sei.
Beides erinnert an die 737 Max Problematik.
Dann das Problem mit dem Helmdisplay, das immer wieder auftritt. Dieses System ersetzt das klassische HUD komplett. BAE plant beim Eurofighter ähnliches. Schon blöd wenn das System nur Mist anzeigt und dann auch noch immer heller wird, bis man nur noch blinzelnd sehen kann.
Und das die Sauerstoffversorgung als Belastung für die Piloten beschrieben werden muss, ist ja wohl der Gipfel. Man stelle sich längere Einsätze inklusive Betankung vor. Werden die dann wieder ohnmächtig im Cockpit?
@Scharlatan
Ein Drittes Muster müsste einen deutlichen Mehrwert bringen und einfach zu unterhalten sein.
Dieses Kriterium erfüllen F-16, F-15, F-35, Rafale und Gripen einfach nicht.
Die A-10 ist als Erdkampfflugzeug ein deutlicher Mehrwert, hängt sie doch zwischen einem Kampfhubschrauber und einem Jagdbomber. Sie wurde gebaut um in die Frontlinien des Warschauer Paktes reinzuhalten und wieder zurück zu kommen. Das Szenario ist irgendwie wieder aktueller geworden, nur der Protagonist auf der Gegenseite ist heute ein anderer, aber ähnlicher.
Die US Airforce will die Maschinen verschrotten um mehr F-35 kaufen zu können. Die Rechnung geht aber nicht auf. Die F-35 ist kein Ersatz und obendrein sehr, sehr viel teurer. Das Argument, die ganze Wartung der A10 könnte auf die F-35 umsatteln, ist auch gewagt. Die A10 kann man mit einem Hammer ausbeulen, man kann Flicken in die Außenhaut einnieten. Die F-35 ist im Vergleich eine absolute Diva.
Die A-10 ist unschlagbar effektiv. Sie hat die geringsten Kosten, den geringsten logistischen Fußabdruck, die geringsten Kollateralschäden im Einsatz zu verzeichnen, die größte Treffergenauigkeit und so weiter und sofort.
Alles mit Statistiken belegt. Aber sie ist eben kein schicker schneller Jet. Die US Airforce will die gleichen Fehler wie in Vietnam machen.
In den USA ist es ein ungeschriebenes Gesetz, dass die Army keine Starrflügler haben darf. Ein Transfer kommt für die Air Force auch nicht in Frage. Sie hat sogar öffentlich erklärt die Flieger auf jeden Fall verschrotten zu wollen, auch wenn Alliierte in Europa die Flotte übernehmen würden.
Dieses Muster ist für die europäische Großschlacht konzipiert worden, es einfach ersatzlos zu verschrotten wäre auch für uns ein Problem. Der US Senat stellt sich seit Ewigkeiten dagegen. Die US Air Force versucht jeden noch so peinlichen Trick um die Flotte stillzulegen.
Würden wir einen Teil der eingelagerten Flieger übernehmen, hätte der US Senat ein Argument mehr warum die A-10 nicht in die Verschrottung gehen darf. Schließlich muss die Ersatzteilproduktion, und Instandsetzung ja weiter laufen.
Damit hätten wir nicht nur selber A-10, sie würden auch in den USA bis zum rechnerischen Ende der Nutzungsdauer in den 2040ern fliegen.
Alte A-10A brauchen neue Flügel, wie sie die restliche Flotte bekommen hat und den aktuellen Waffenkontrollrechner mit Cockpitdisplays. Da ist ja nun nicht besonders viel teure Avionik drin.
Davon sind 48 eingelagert. Es stehen aber auch 50 A-10C, also die aktuelle Version bei AMARC rum. Bei denen wären auch noch die Flügel fällig. Bei der Munition für die Bordkanone müsste man von Uran auf Wolfram wechseln.
Es wird von der F-15 wohl auch keine SEAD/DEAD Variante geben, weil die US Air Force sich nicht sonderlich für diesen Teil des Auftrages interessiert. Man ist sich auch zu fein ein Muster für SEAD/DEAD zu beschaffen, das mehr kann als die F-16 Wild Weasel. Diese F-16 können mit einem speziellen Pod Radarquellen triangulieren und eine Anti-Radarrakete auf den Weg bringen. Jammer wie bei der Growler gibts nicht. Die Jammer hatte die EF-111A Raven, die aber 1998 ersatzlos ausgemustert wurde. Im Zweifel darf die US Navy mit den Growlern vorne weg fliegen.
—-
„Gesundheit spielt wieder mit?“
Man hat ja nicht immer was zu sagen und manchmal fehlen einfach die Worte.
@Voodoo
Es geht ja um ein ergänzendes Muster und bei den Heeresfliegern wäre mir das Ding sogar lieber.