Future Combat Air System: Grundsätzliche Einigung, keine Details (Nachträge)
Für das geplante High-Tech-Luftkampfsystem* FCAS (Future Combat Air System) und vor allem das dazu gehörende Next Generation Weapons System (NGWS) haben sich die beteiligten Staaten Deutschland, Frankreich und Spanien auf die weiteren Details verständigt. Das ist vor allem für die geplante Beschlussfassung des Bundestags-Haushaltsausschusses dazu noch vor der Sommerpause von Bedeutung. Details der Einigung nannten die Staaten jedoch nicht.
Aus der gemeinsamen Pressemitteilung der drei Länder, die unter anderem das Bundesverteidigungsministerium am (heutigen) Montag veröffentlichte:
Florence Parly, minister of the armed forces of France, Annegret Kramp-Karrenbauer, minister of Defense of Germany and Margarita Robles, minister of Defense of Spain are pleased to announce the finalization of the discussions regarding the content of the next phase of the NGWS/FCAS programme, aiming at developing a new generation fighter demonstrator flying by 2027.
In an increasingly and challenging context where air superiority is severely challenged by fast growing threats, NGWS/FCAS programme (Next Generation Weapon System within a Future Combat Air System) directly contributes to national and European sovereignty and security.
The discussions conducted by Direction générale de l’armement, Bundesministerium der Verteidigung and Dirección General de Armamento y Material during the last months allowed to achieve a balanced agreement between the different partners for the next step of the demonstration phase of the programme. The related governmental arrangements are now ready to enter the national staffing processes for formal validation.
The NGWS will be composed of a NGF (New Generation Fighter), RCs (Remote Carriers, unmanned aerial platforms) and a Combat Cloud designed to achieve information dominance. Fully integrated in the different national Future Combat Air Systems, the NGWS will be able to achieve operational superiority in highly contested environments.
By integrating state of the art technologies to provide the armed forces with the expected level of performance (propulsion, manoeuvrability, radar sensors, optronics, electronic warfare, connectivity, artificial intelligence, interoperability etc.), NGWS/FCAS will position the participating industries at the cutting edge of innovation in the defence sector.
The industrial organisation of the programme has been set up appropriately to ensure the consistency and the efficiency of the project, leveraging the best skills of each nation industries within a balanced, broad and deep partnership. The implemented cooperation scheme offers an unequalled opportunity to strengthen the technological assets of the three participating countries, while ensuring the best competitiveness of the future system.
Da steht also eigentlich nur drin: Wir haben eine Verständigung. Interessant wäre ja zu wissen, wie die langwierige Frage der Intellectual Property Rights (IPR), der Nutzungsrechte der Entwicklung, und die Frage der Demonstratoren gelöst wurde – aus Deutschland hatte es ja Forderungen gegeben, zwei Demonstratoren zu bauen: Einen in Deutschland, einen in Frankreich.
Mal sehen, ob zu den Inhalten der Einigung noch mehr rauskommt. Bislang wirkt es nur so, als sollte möglichst das beruhigende Signal gegeben werden, dass man im deutschen parlamentarischen Verfahren fortschreiten könne.
Nachtrag: In einem Schreiben an die Obleute des Verteidigungsausschusses nennt der Parlamentarische Staatssekretär Thomas Silberhorn ebenfalls keine Details – bekräftigt aber die Absicht, das Thema vor der Sommerpause ins Parlament zu bringen:
Hiermit möchte ich Sie darüber informieren, dass im Zuge der regierungsseitigen Verhandlungen mit Frankreich und Spanien zur bruchfreien Fortführung des trinationalen Projektes Next Generation Weapon System (NGWS) im Future Combat Air System (FCAS) nunmehr
eine grundsätzliche Einigung zum weiteren Vorgehen erzielt wurde.
Diese Einigung umfasst die Verständigung auf eine Durchführungsvereinbarung (Implementing Arrangement) 3 als regierungsseitiges Dachdokument für die Phasen 1b (Forschung und
Technologieentwicklung) und 2 (Demonstratorphase). Die Durchführungsvereinbarung enthält auch die zugehörigen Regelungen der Nutzungsrechte sowie die maximale finanzielle
Beteiligung Deutschlands.
Damit ist eine wesentliche Voraussetzung für die parlamentarische Befassung mit einer 25 Mio. €-Vorlage in der 25. Kalenderwoche zur Fortsetzung des Projektes geschaffen.
Nachtrag 2: Die französische Verteidigungsministerin Florence Parly war zwar via Twitter in den Details auch sparsam – ihre Formulierung
Un démonstrateur de l’avion de chasse du futur macht aber schon durch die Wortwahl klar, dass es wohl nur einen Demonstrator geben wird:
(ggf. weiter nach Entwicklung)
*Den an dieser Stelle in der Tat missverständlichen Begriff Luftverteidigungssystem habe ich mal durch Luftkampfsystem ersetzt.
Ohne zu Trollen. Ist dass alles was anderes als ein Patriot upgrade sowie die Möglichkeit Iris t sl zu integrieren? Und alles in neu in einem Netzwerk? Die Idee ist alt.
[Wäre mir neu, dass eine Patriot-Batterie fliegen könnte. T.W.]
Na, ich bin wohl nicht der Einzige, der über dem Begriff „Luftverteidigungssystem“ gestolpert ist.
Aber hier geht es natürlich um die Nachfolge des Eurofighters, nicht um bodengebundende Luftverteidigung.
Dennoch wurde ich getriggert…. von einigen hohen Herren der Luftwaffe wird ja gern propagiert, das Luftverteidigung auch komplett aus der Luft geleistet werden kann.
Ich bin gespannt und skeptisch zugleich, wie sich diese Diskussion bei FCAS fortsetzt.
Ganz im Ernst: Diese Projekt wird so nicht stattfinden. Die Franzosen sehen den Export von Rüstungsgütern als Teil der Sicherheitspolitik und genau daran wird es scheitern. Die Deutschen werden nicht mitziehen. Evtl. aber werden die Franzosen das Know-How aus dem Demonstrator-Programm abziehen und selbst verwenden bzw. weiterentwickeln.
Btw, das ist wahrscheinlich auch ein Grund, weshalb die Franzosen deutsche Rüstungsunternehmen aufkaufen (H&K, Nexter Kooperation mit KMW).
Ich schätze die Verwirrung von Dante rührt von dem Begriff „Luftverteidigungssystem“ in der ersten Zeile her, ging mir zumindest so….
Verstehe darunter auch eher ein klassisches Defensivsystem wie Patriot, als einen Jagdbomber (mit Drohnen) der zwar in die Luftverteidigung eingebunden ist, aber eben auch explizit für den offensiven Einsatz ausgelegt wird. Vielleicht findet sich ja noch ein schöneres Wort.
Bedeutet denn die Formulierung von StS Silberhorn
„…eine grundsätzliche Einigung zum weiteren Vorgehen erzielt wurde.
Diese Einigung umfasst die Verständigung auf eine Durchführungsvereinbarung (Implementing Arrangement) 3 als regierungsseitiges Dachdokument für die Phasen 1b (Forschung und
Technologieentwicklung) und 2 (Demonstratorphase). Die Durchführungsvereinbarung enthält auch die zugehörigen Regelungen der Nutzungsrechte sowie die maximale finanzielle
Beteiligung Deutschlands.“
dass dieses Implementing Aggreement 3 (welches dann auch die Frage der IPR regelt) im „weiteren Vorgehen“ erst noch ausgehandelt und abgestimmt werden – aka: „wir haben uns drauf geeinigt, dass wir sowas brauchen und was dann da für Punkte drin stehen sollen“ – muss oder das dies bereits abschließend in der Einigung geschehen ist?
Demonstrator bis 2027 hört sich ja mal sinnvoll an… und die Kosten hierfür sollten sich hoffentlich in Grenzen halten… wobei EIN Demonstrator tatsächlich wenig ist…
ich hätte da eher an 4 Maschinen gedacht… und zusätzlich noch die Drohnen dazu….
es würde auf jeden Fall Sinn machen weitere Gelder dann erst freizugeben wenn der Demonstrator vielversprechend ist und die Rahmenbedingungen (Anforderungen, teilnehmende Länder, Kostenrahmen, zu beauftragende Maschinen,…) passen
Endlich geht es weiter.
Interessant ist der nächste Schritt.
Welche Partner kommen dazu?
@Dante
Sie tanzen auf einer völlig anderen Hochzeit.
Patriot-Nachfolger läuft unter TLVS. FCAS/NGWS ist – stark vereinfacht – der Eurofighternachfolger.
@all
Sorry für die Verwirrung. Habe jetzt mal oben den Begriff Luftkampfsystem verwendet, um das klarer zu machen.
@ all Habe ich auch grade gemerkt. Hier geht es um die deutsch französische Kampfwolke.
Dassault baut einen Demonstrator und Airbus darf ein paar Schrauben hinzufügen. – Bloss nicht die Ingenieure in Wettstreit treten lassen und zwei Demonstratoren bauen…..
Steht ja auch drauf: French Controlled Air System
im Kern: der FCAS wird in Frankreich entwickelt und Deutschland ‚darf‘ die Wartung/Service übernehmen. Wäre ja auch anders gar nicht möglich, da D keiner Fähigkeiten bzgl Avionik etc besitzt.
Es ist doch schon wieder Europäisches kleinklein…. da werden schon wieder 3 Jets in EU+GB entwickelt. Man gräbt sich gegenseitig das Wasser ab und buhlt um Kunden in einem kleiner werdenden Markt.
Statt der eierlegenden Wollmilchsau hätte man sich mit den großen Nationen in Europa und GB ist ja immernoch NATO Mitglied auf eine gemeinsame Basis verständigen können die dann wiederum jeder modular als
-Fifgter
-Striker
-Drohne
-mit oder ohne NT
Frei nach dem Motto wir teilen die Forschungs-& Entwicklungskosten, haben eine Basis Zelle und ein Tip top Triebwerk und evtl. eine gemeinsame Avionik aber jeder kann es nach Bedarf an den Nationalen Standart anpassen und entweder bei kleineren Nationen bei einem Partner bauen lassen oder als Nation mit valider Luftfahrtindustrie selbst zusammen schrauben. Macht dann auch den Export zur quasi Nationalen Angelegenheit….. wenn die BRD Rüstungsexporte ehr doof findet kann Frankreich / GB / Schweden aber nach Gusto global verkaufen.
Aber egal wir machen wieder unsere Mikroprojekte am Ende kann man dann den Britischen Vogel kaufen.
Hallo zusammen,
@ Herr Wiegold: Die Forderung vom deutschen Betriebsrat zwei Demonstratoren zu bauen: einen auf Eurofighter Basis und einen auf Rafale Basis war anscheinend nie auf dem Tisch. Bei eine Anhörung im Französischen Senat am 17.03.2021 hat Herr Dirk Hoke (CEO, Airbus Defence & Space) gesagt: „Das Demonstrationsprogramm sollte es ermöglichen, die Technologie zu entkernen, aber auch den Weg für ein Produktionsprogramm zu schaffen, das zu neuen Technologien führen wird. Wir könnten am Ende drei Kopien desselben Demonstrators haben, aber die zu behandelnde Frage wird dann die der Finanzierung sein. In jedem Fall wird es der gleiche Prototyp sein, aber dreimal produziert.“
Audition de MM. Antoine Bouvier, directeur de la stratégie, des fusions-acquisitions et des affaires publiques d’Airbus et de Dirk Hoke, président exécutif (CEO) d’Airbus Defence and Space
Audition de Mme Florence Parly, ministre des armées
Dassault Aviation ist bereits für Säule 1 (Jäger der neuen Generation) verantwortlich. MTU und Safran verwalten die Triebwerke (über das JV EMET). Es wurde auch bekannt gemacht, dass der Prototyp vom M88, dem Rafale-Triebwerk, angetrieben wird. Der EJ200 des Eurofighter konnte auf keinen Fall integriert werden, da das SCAF-Programm ohne Black Box verwaltet werden muss, aber der EJ200 ist vor allem ein Rolls-Royce-Produkt… im Wettbewerb Tempest, dem konkurrierenden Projekt.
https://air-cosmos.com/article/dfense-fin-de-limpasse-sur-le-programme-scaf-24839
Wir orientieren uns also zu einem Demonstrator auf Rafale Basis.
Es sieht danach aus, dass die Indra (Spanien) für die Tarnkappe Technologie verantwortlich sein wird.
Was die IPR angeht, soll es eine Mischlösung geben. Ein paar IPR sollen dem Besitzt von Unternehmen bleiben (Dassault, Airbus, MTU, SAFRAN, INDRA…) und ein paar werden geteilt. Details gibt es bis jetzt noch nicht.
[Vielen Dank – ich habe mal die Links oben etwas übersichtlicher gemacht. T.W.]
@All
Neben dem NGF als solchen sollen ja auch (dann aber in GER) „wingman“ Prototypen (/remote carriers) gebaut werden.
Ein einzelner NGF Demonstrator ist mE kein Problem – sofern man gleichzeitig einen EF T5 Demonstrator baut, mit dem – wie stets angekündigt – FCAS Technologien zwecks Risikoreduzierung bereits getestet werden.
@Küstengang
Man kann die Programme später immer noch zusammenlegen, wenn das ganze erwartungsgemäß teurer wird als erwartet … Auf diese Weise werden immerhin mehr Optionen gründlich untersucht.
Frankreich hat sich grds zu dieser Option positiv geäussert
https://www.usinenouvelle.com/article/la-france-favorable-au-rapprochement-de-son-projet-d-avion-de-combat-du-futur-avec-celui-du-royaume-uni.N1089324
@JP
Indra für Stealth zuständig??? Das soll hoffentlich ein Witz sein … Die Spanier haben NULL Erfahrung mit Stealth. Frankreich hat immerhin Neuron, und Deutschland hatte Lampyridae und hat LOUT …
https://www.aerosociety.com/news/lout-of-the-black/
@ Bow
Airbus Führung ist verantwortlich für die Probleme, Verspätung und unkontrolliert Kosten der A400M, NH90, Tiger, Eurodrohne. Dieselbe Firma könnte nicht die P3C Flügel renovieren.. Ja der größte Teil von FCAS steht unter Dassault Führung, und es wird andern sein
Hallo zusammen,
anbei eine kleine Übersicht der Arbeitverteilung in das FCAS Projekt:
1. Säule: Kampfflugzeug NGF (Leiter Dassault und Hauptpartner Airbus DS);
2. Säule: Triebwerk (Leiter: Safran und MTU und als Hauptpartner der spanier ITP); Safran und MTU waren sich insbesondere einig, dass der Demonstrator vom M88-Motor des Rafale angetrieben wird, der verbessert wird. Dieser Vorschlag wurde von Safran und MTU unterzeichnet, jedoch nicht vom spanischen Motorenhersteller ITP, einer Tochtergesellschaft von Rolls Royce, die derzeit damit nicht zufrieden ist. Ergebnis: „Es gab keine Einigung“ mit ITP. In der gesendeten Vereinbarung haben Safran und MTU ITP jedoch ein Drittel der Arbeitsbelastung entsprechend dem für die Hersteller in jedem Land vorgesehenen Anteil (ein Drittel, ein Drittel, ein Drittel) zugewiesen. Wie das funktionieren soll, weiss noch niemand.
3. Säule: Remote Carriers (Airbus und MBDA); statt Drohne wird auch von einem Loyal Wingman oder sogar von einem UCAV gesprochen, was aber nicht denselben Budget wäre. Es sollte allerdings ein bis zwei (noch nicht definiert) Drohnen Demonstratoren geben.
4. Säule: Taktische oder Kampf-Cloud (Airbus und Thales);
5. Säule: simlab“, Gesamtkohärenz (Airbus, Dassault, Safran und MTU, sowie MBDA und Thales als Unterauftragnehmer);
6. Säule: Sensoren (Leiter Dassault);
7. Säule: Tarnung (Indra, Airbus Spain); Arbeit soll auf Basis der Neuron Drohne was unter Dassault und EADS CASA (Construcciones Aeronáuticas SA, heute AIRBUS SE) in 2012 stattgefunden hat. Inwiefern das LOUD Projekt von AIRBUS Deutschland mit integriert wird ist noch unbekannt. Persönlich denke ich aber, dass Airbus hier durchaus Synergien suchen wird.
Hmm. Eine Frage ist aber auch ob die technische Entwicklung das Projekt schlicht von der Mikroelektronik und der Software überholt. Oder ob dass was da in 10 Jahren als neu auf dem Hof steht bereits bei der Einführung oller Käse ist. Ich denke dass es in der nach covid zeit dahingehend ab nächstem Jahr nen Boost gibt.
Sollte tatsächlich noch offen sein, ob es ein oder zwei RC-Demonstratoren gibt, wäre das aus meiner Sicht ein Indiz dafür, dass sachfremde Überlegungen eine zu große Rolle spielen. Es ist schon schwierig genug zweckmäßig mit zwei Demonstratoren die unterschiedlichen zu demonstrierenden Fähigkeiten für Missionen von sechs verschiedenen RC in der Größe eines klassischen Lfk über die Größenklasse eines Marschflugkörpers und eines „einfachen“ Loyal Wingman bis hin zu einem auf Stealth getrimmten UCAV abzudecken. Wenn es nur einen gäbe, wäre das natürlich nicht einmal ansatzweise möglich.
„7. Säule: Tarnung (Indra, Airbus Spain); Arbeit soll auf Basis der Neuron Drohne was unter Dassault und EADS CASA (Construcciones Aeronáuticas SA, heute AIRBUS SE) in 2012 stattgefunden hat. Inwiefern das LOUD Projekt von AIRBUS Deutschland mit integriert wird ist noch unbekannt. Persönlich denke ich aber, dass Airbus hier durchaus Synergien suchen wird.“
Neuron betraf, IIRC, nur die Tarnung einer kleinen Unterschalldrohne. Hier geht um die Tarnung eines großen Überschalljägers, womit in Europa ausser dem UK nur MBB/Airbus DS Erfahrung hat (Lampyridae)
Das Prinzip des „besten Athleten“ scheint aber wohl nur dann zu gelten, wenn es dazu führt das Frankreich in einem Sektor führen darf …
Übrigens: LOUT wurde 100% von deutschen Steuern finanziert und von Airbus DS in D entwickelt. Das dabei gewonnene stealth Know How ist NICHT Eigentum von Airbus, das es einfach mal nach Spanien verschieben könnte. Ich sehe da einiges Potential für erheblichen Ärger.
@Dante
“ Eine Frage ist aber auch ob die technische Entwicklung das Projekt schlicht von der Mikroelektronik und der Software überholt.“
Das Problem hat man immer. Auch schon vor 50 Jahren.Wenn man das so sieht, könnte man gar keine neuen Sachen bauen und würde immer erst auf die anderen warten. Keine realistische Option.
Man muss das halt so konstruieren, dass man die Elektronik-komponenten möglichst einfach aufrüsten kann.
PS Beim Tornado ist das nicht so einfach möglich – und der wurde trotzdem regelmäßig rund-erneuert. Erstflug 1974 und mindestens noch bis 2030 im Einsatz,
@Küstengang01
Dieses „Kleinklein“ ist auch durch unterschiedliche Vorgaben bedingt. Es ist nur natürlich, dass ein Inselstaat und eine (Möchtegern-)Seemacht wie Großbritannien einerseits sowie die (Möchtegern-)Landmacht Deutschland auf der anderen Seite unterschiedliche Anforderungen haben.
Insofern sind getrennte Lösungen alles andere als unsinnig, zumal in Anbetracht der Negativbeispiele. Multilateral aufgehängte Vorhaben scheitern oft an der technischen oder finanziellen Unvereinbarkeit der Vorgaben, oder produzieren zumindest bombastische Kosten- und Zeitüberschreitungen.
Viele Köche verderben eben den Brei. Außerdem befördert Konkurrenz Innovationen und setzt die Hersteller einem gewissen Preisdruck aus. FCAS würde wohl schlagartig billiger, wenn die beteiligten Unternehmen befürchten müssten, ihre Geldgeber könnten sich dem Tempest-Programm zuwenden.
@pak
So kann man das nicht stehen lassen.
Verantwortlich für die Probleme bei den genannten Vorhaben sind in erster Linie widerstreitende Anforderungen der Programmpartner, wirtschaftspolitisch motivierte Einmischungen durch die involvierten Regierungen und nicht zuletzt die Nutzer selber, etwa, weil sie keine Ersatzteile vorhalten.
Es sei denn, Sie wollten Airbus vorwerfen, die Politik nicht mit der Realität konfrontiert zu haben. Aber wozu? Die wollen Umsatz machen, realistischerweise kann man nicht erwarten, dass sie einen Auftrag als fehlkonzipiert ablehnen. Ihr Bäcker backt Ihnen auch einen Tabasco-Kuchen, wenn Sie ihn dafür bezahlen.
A400M? Für die Verzögerungen können Sie sich bei dem deutschen Insistieren auf Luftverlastbarkeit des SPz Puma bedanken, außerdem für ein protektionistisches Tauziehen um die Triebwerke.
NH90 und Tiger? Das gleiche Lied. Eierlegende Wollmilchsäue, die alles können müssen, nichts kosten dürfen und dabei noch zehntausende Arbeitsplätze erhalten sollen.
P-3C? Weder kann Airbus etwas für den Lagerhallenbrand, noch dafür, dass die Niederländer den Zustand der Maschinen vor der Übergabe nicht akkurat dokumentiert hatten.
Eurodrohne? Ist das Ihr Ernst? Die Verzögerungen bei der Eurodrohne beruhen in erster Linie auf der deutschen Aversion gegen alles, was sich Drohne nennt, zweitens auf den strengen Anforderungen der EU für die Betriebssicherheit von Luftfahrzeugen.
Übrigens ist dieses Airbus-Bashing ein wenig albern, wenn es den Tenor annimmt: Lasst es die Franzosen machen, dann wird alles gut. Den Tiger etwa hat vornehmlich Aérospatiale zu verantworten. Machen wir uns nichts vor: Anderswo werden Rüstungsprogramme auch versemmelt.
@ Muck
Zitat: „A400M? Für die Verzögerungen können Sie sich bei dem deutschen Insistieren auf Luftverlastbarkeit des SPz Puma bedanken, außerdem für ein protektionistisches Tauziehen um die Triebwerke.“
Airbus hat für den A400M ein Festpreisangebot mit einem festen Liefertermin von 7 Jahren nach Auftragserteilung abgegeben. Dann kam das A380 Verkabelungschaos und Airbus hat Ingenieurkapazität vom Projekt A400M abgezogen
Zitat: „P-3C? Weder kann Airbus etwas für den Lagerhallenbrand, noch dafür, dass die Niederländer den Zustand der Maschinen vor der Übergabe nicht akkurat dokumentiert hatten.“
Bei dem Lagerhallenbrand sind die gelagerten neuen Tragflächen für die P-3C nicht beschädigt worden. Trotzdem hat Airbus 2Jahre länger als zugesagt für die Umrüstung der 1. Maschine gebraucht.
Airbus Manching kann es einfach nicht ! Man hätte diese Arbeiten an RUAG in Oberpfaffenhofen vergeben sollen, die vormals auch die Breguet Atlantic gewartet haben.
@ pak
Airbus ist nicht verantwortlich für die Probleme Ihrer genannten Programme.
Zwei davon wurden sogar gestartet, als es Airbus im militärischen Bereich noch gar nicht gab…
Die Probleme kommen durch die Vorgaben der Politik und unzählige nationale Einzelserien und Versionen. Alleine beim NH90 sollten mal eben 28 Versionen neben der eigentlichen Entwicklung abgewickelt werden…Wie soll so etwas funktionieren?
Dassault hat momentan beim NGF den Hut auf, aber diese Firma wird genauso in Airbus integriert werden, wie unzählige europäische Firmen vorher. Von daher bin ich da entspannt, wer momentan eventuell etwas mehr zu sagen hat, als in ein paar Jahren…
Es wird kein tri-nationales Projekt bleiben. Ich bin sehr gespannt, wer noch beitreten wird.
Hallo zusammen,
Anbei noch ein paar Ausschnitten aus der Anhörung des französischen Senats von Eric Trappier (CEO Dassault Aviation) am 08.03.2020. Sie geben einen spanenden Eindruck über die Verhandlungen in der Kulisse:
https://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20210308/etr.html
„Eine Phase 1A wurde gestartet. Zu diesem Zeitpunkt äußerte Spanien den Wunsch, in einer Tischrunde über die betrieblichen Erfordernisse in das Joint Concept Study (JCS) einzutreten und schnell in die Phase 1A einzutreten, sodass ihm bestimmte Aufgaben zugewiesen wurden, ohne dass im Voraus verhandelt werden konnte.“
„Während der Vorbereitung der aktuellen Phase, mit den Studien der zweiten Version der Phase 1B, die bis zu einer detaillierten Definition reichen, und Phase 2 über die Entwicklung und Realisierung des Prototyps von NGF gaben die Staaten an, eine Einigung über ein Drittel / Drittel / Drittel erzielt zu haben. Diese Logik hat die Situation komplett verändert. Wir haben dies berücksichtigt, da die Staaten dies beantragt haben. Frankreich hat normalerweise die Rolle des Führers im SCAF-Programm als Gegenleistung für andere Entscheidungen über Kampfpanzer (MGCS-Projekt) oder die Eurodrone.“
„Seit Juni 2020 bereiten wir Verhandlungen vor, damit die Entscheidung vor dem Sommer 2021 getroffen werden kann. Wir waren uns der Notwendigkeit bewusst, die Verhandlungen angesichts der Wahlfristen in Deutschland, in denen der Wahlkampf begann, schnell durchzuführen, und hatten eine Frist festgelegt Verhandlungen Ende 2020. Wir haben viele Vorschläge gemacht und viele Zugeständnisse gemacht, um das Abkommen Ende 2020 zu erreichen, und wir waren der Ansicht, dass dieses Abkommen ausgewogen ist. Wir akzeptierten den Grundsatz eines Drittels / eines Drittels / eines Drittels: Wir akzeptierten, dass Dassault ein Drittel der Arbeit haben würde, während Airbus zwei Drittel haben würde. Airbus Spanien und Airbus Deutschland sind praktisch der gleiche Airbus. Nächste Woche hören Sie Dirk Hoke, den Chef von Airbus Deutschland und Airbus Spanien, aber nicht den von Airbus Frankreich. Der CEO von Airbus Frankreich ist Guillaume Faury und nicht Dirk Hoke.“
„Während wir zunächst die gesamte Führung der Pakete übernommen hatten, um unsere von den Staaten geforderte Verantwortung zu gewährleisten. Die drei Staaten haben Dassault Aviation effektiv gebeten, in den kommenden Phasen führend zu sein und Verantwortung zu übernehmen, was der Gewährleistung der Sicherheit des Flugzeugs, aber auch seiner Leistung in einem Projekt auf hohem technologischem Niveau gleichkommt. Airbus bevorzugte ein Modell vom Typ Eurofighter, bei dem alles zusammengefügt und alles zusammen ohne Manager erledigt werden würde. Wir wollten dieses Modell nicht, da wir der Meinung sind, dass der Leader vermitteln muss. Wir haben akzeptiert, dass 46% der 92 Pakete zusammen geleitet werden, während 54% mit einem bestimmten Leiter des Arbeitspakets und einem Partner durchgeführt werden. Von diesen 54% wird Dassault weniger als die Hälfte der Verantwortung tragen – rund 40% -, während Airbus die Verantwortung für 60% dieser nicht verbundenen Pakete übernehmen wird. Wir haben das aus akzeptiert, um voran zu kommen.“
„Zu Beginn des Jahres 2021 gab Airbus jedoch an, dass das Gleichgewicht bei den sensibelsten Entwicklungspaketen, die die Ausübung des Projektmanagements ermöglichen, nicht zufriedenstellend war und dass das Gleichgewicht von einem Drittel / einem Drittel / einem Drittel nicht eingehalten wurde. Airbus und Deutschland gaben daraufhin an, dass sie 60% für Airbus und 40% für Dassault akzeptieren würden. Ich lehnte diesen Vorschlag ab: Die Verhandlungen waren Ende 2020 erfolgreich und geringfügige Anpassungen hätten verabschiedet werden können, aber ich wollte die sensiblen Pakete nicht teilen, da ich dann das Projektmanagement aufgeben werde. Ich kann keine Verantwortung für den Betrieb des Flugzeugs innerhalb eines festgelegten Zeitplans und innerhalb festgelegter Kosten ausüben, ohne die Hebel zur Ausübung des Projektmanagements zu haben. Wir haben daher darauf hingewiesen, dass wir zur Diskussion bereit sind, die Anfrage jedoch nicht annehmen können.“
„Der zweite Stolperstein betrifft das geistige Eigentum. Ich habe mit der Presse darüber gesprochen und es noch einmal gesagt: Der Schöpfer besitzt sein geistiges Eigentum. Er kann es für das Programm zur Verfügung stellen, was wir auch tun. Wenn wir Verteidigungsmaterial entwickeln, stellen wir diese Rechte dem Dienst des Staates zur Verfügung, der es finanziert hat. Es ist nicht möglich zu sagen, dass ich mein Know-how und meinen Background einbringen muss, um den Deutschen oder Spaniern die Entscheidungen und den Betrieb besser zu erklären und mich dazu zu zwingen, dies vertraglich zu tun. Dieser zweite Punkt stößt bei den Staaten auf Schwierigkeiten, wissen, dass Airbus allerdings nichts dagegen hat. Das Problem betrifft eher die Staaten. Ich habe dem deutschen Außenminister Benedikt Zimmer von Anfang an gesagt: Geistiges Eigentum ist keine Black Box. Die Black Boxes beziehen sich auf amerikanische Flugzeuge: In der SCAF wissen die Staaten alles, was sich im Flugzeug befindet, und können es sogar modifizieren. Um zu wissen, wie ein System und ein Flugzeug funktionieren und wie es konstruiert ist, sind jedoch keine Kenntnisse der Regeln erforderlich, um das Ergebnis zu erzielen. Wenn ich meinen Hintergrund verbreiten möchte, weil ich glaube, dass das Vertrauen auf ein langfristiges Programm aufgebaut wurde, was bis 2039 der Fall sein wird, kann ich es tun. Wenn ich heute meinen Background gebe und das Programm in zwei Jahren abgesagt wird, wie würde ich vor der Konkurrenz geschützt sein? Safran und Thalès stimmen diesem von Dassault vertretenen Standpunkt für ihre jeweiligen Bereiche heißer Motorenteile oder Radargeräte oder Gegenmaßnahmen zu.“
„Airbus verfügt in Saint-Cloud und Toulouse über ein Flugkontrollzentrum für Verkehrsflugzeuge, möchte jedoch ein drittes in Manching und ein weiteres in Spanien installieren.“
„Ich komme auf die exorbitanten Kosten zurück, die die Entwicklung eines Kampfflugzeugs haben könnte. Es hängt alles von den betrieblichen Anforderungen ab. Der Rafale hat Frankreich nicht mehr gekostet als der Eurofighter Deutschland, das Vereinigte Königreich oder Italien. Ich lasse das operative Personal beurteilen und einen Vergleich zwischen dem Eurofighter und dem Rafale anstellen, aber ich kann sagen, dass der Rafale auf einem Flugzeugträger landet und die luftgestützte Nuklearkomponente (CNA) trägt, was beim Eurofighter nicht der Fall ist.“
„Die Ankunft der Spanier und die Definition eines Ein-Drittel- / Ein-Drittel- / Ein-Drittel-Systems werfen die Frage nach dem Drei-Wege-Haushalt auf. Für mich ist es für den NGF und die Säule 1 ein Zweipersonenhaushalt mit Airbus und Dassault, aber Airbus wiegt zwei Drittel und Dassault ein Drittel: Die Situation ist schlimmer. Zu dritt können sich zwei Schauspieler gegen den anderen verbünden. Aus industrieller Sicht steht Dassault Airbus gegenüber, und das 50/50-Gleichgewicht, in dem Dassault die Führung innehatte, hat sich auf ein Drittel / ein Drittel / ein Drittel verschoben, was zwei Drittel / ein Drittel ergibt. Dies ist das aufgetretene Problem.“
„Für diese sensiblen Pakete muss ich die Führung behalten, die Airbus bestreitet. Wir können zwei Drittel / ein Drittel der Last zulassen, aber es ist absolut notwendig, die Verantwortung für diese hohen Pakete zu behalten, zumal die Hälfte der Pakete gemeinsam verbleibt und Dassault nur 40% der Führung bei den anderen Paketen hat. Ich habe die Top-Pakete behalten und Airbus möchte jetzt ein Drittel / ein Drittel / ein Drittel der Top-Pakete, was das Projekt aus dem Gleichgewicht bringt. Airbus muss zugeben, dass der Leiter Dassault ist, um Projektmanagement-Schiedsverfahren durchzuführen.“
„Es ist in der Tat ein Thema, das uns Sorgen macht, wenn wir nicht über die Werkzeuge für das Projektmanagement verfügen. Wenn wir nicht entscheiden sondern diskutieren, können die Diskussionen lange dauern. Unser Ziel ist es, ein Flugzeug zum Fliegen zu bringen: Es muss die Fähigkeiten von Konstruktionsbüros und unsere Flugtests erfüllen. Es ist an der Zeit, die Technologie und die zukünftige Entwicklung voranzutreiben (…)“
Finanzierung/Budget:
„Ja, die Briten investieren in Studien, aber der Brexit wird wahrscheinlich nicht das Budget im Vereinigten Königreich steigern, wissen, dass sie die Covid-Krise bewältigen muss und weiterhin F-35 zu höheren Kosten als die Rafale erwerben, und dies in großen Mengen. Der französische Haushalt sieht keine Lieferung von Rafale vor, während das Vereinigte Königreich für den Erwerb und die Unterstützung der F-35 zahlen muss.“
Übrigens Deutschland hat das gleichen Problem mit 38 neuen Eurofighter Tranche 4 und 40 weitere Eurofighter, die den Tornado in der Rolle als Jagdbomber ablösen sollen und 38 F18 für seine NATO Aufgabe. Diese Ausgaben sollen parallele zu dem FCAS finanziert werden…
„Die Vereinigten Staaten entwickeln eine Super-F-15, während sie F-22 und F-35 hat. Unsere belgischen Nachbarn zweifeln an der F-35. Wir kommen auf das Problem zwischen den Vereinigten Staaten und europäischen Flugzeugen zurück. Wir sind entschlossen, ein Projekt in Europa zu entwickeln, aber das Projekt muss effizient sein, da der Export als Ausgleichsfaktor für die Wirtschaft der Verteidigungsindustrie wichtig sein wird. Wenn das Projekt nicht erfolgreich ist, werden unsere Streitkräfte nicht mit der besten Ausrüstung der Welt ausgestattet sein und wir werden es nicht exportieren können. Das französische Modell, das der Rafale verkörpert, ist ein großer operativer und budgetärer Erfolg, und wir schaffen es, es zu exportieren.“
Ich versuche noch ein paar Auschnitten von Airbus zu posten.
@Jean-Pierre:
danke für diesen Beitrag… er enthält viele interessante Punkte die man in diesem Detail noch nicht gehört hat…
klar dass Dassault aufpassen muss dass es ggü Airbus nicht komplett abgehängt wird… und bei 2/3 zu 1/3 Arbeitsverteilung wäre das wohl der Fall…
auch das Thema Export ist interessant… klar muss der NGF auch exportierbar sein… da man am Ende damit ja auch Geld verdienen will… man könnte ja festlegen an welche Länder exportiert werden darf (NATO Länder (außer Türkei) sollten ja kein Problem darstellen)
der Vergleich Rafale vs Eurofighter ist auch interessant… beides sind Fighter mit unterschiedlichen Auslegungen und auch unterschiedlichen Vor- und Nachteilen.
der Hinweis dass die F35 Kunden an dieser aktuell sehr zu knabbern haben (hohe Anschaffungs- und Betriebskosten, geringe Verfügbarkeit) ist in dem Zusammenhang natürlich auch interessant, dass Belgien damit wohl größere Probleme hat wusste ich auch nicht…
UK wird weiter F35 beschaffen müssen um seine Träger zu bestücken, jedoch glaube ich dass man maximal 80 bis 100 Maschinen am ende beschaffen wird und nicht so viele wie ursprünglich geplant. Vermutlich werdne das NGF Programm und Tempest in Zukunft vllt doch noch zusammengelegt, oder UK steigt bei einem 6th Gen Programm der USA mit ein!?
Die USA werden auch deutlich weniger F35 beschaffen als ursprünglich geplant. Hier setzt man stattdessen auf neue 6th Gen Fighter und ein günstiger Ersatz für die F16
Der Hinweis das Deutschland parallel zum NGF Programm auch noch weitere Eurofighter und F18 beschaffen muss/will ist natürlich auch spannend… und die Frage berechtigt ob dann noch viel Geld in die NGF Entwicklung gesteckt werden kann. Hier denke ich dass man vllt in Zukunft doch nur auf ein Muster setzt (keine F18, dafür 200 moderne Eurofighter) oder weniger Stückzahl und dafür 2 Modelle beschafft (gesamt 140 Eurofighter und 40 F18).. der Zulauf der ersten Serien NGF für Deutschland könnte auch auf die Mitte der 2040er verschoben werden, weil wenn man jetzt eine große Masse an neuen Maschinen beschafft (Tranche 4+5 Eurofighter + ggf neue F18) dann sind diese Maschinen bis 2050 locker noch einsatzbereit.
Das wäre vllt auch eine interessante Überlegung für Deutschland um Gelder zu sparen… man entwickelt jetzt fleißig mit… und startet erst ab Anfang/Mitte der 2040er mit der großen Beschaffung an neuen NGF
@ Positroll
Der Neuron fliegt und es ist nicht klein. Seine Tarnung hat sehr gute Ergebnisse gegeben, die Dassault, Saab, Aliena und Airbus Spain gemeinsam haben
Hallo zusammen,
wie versprochen findet Ihr ein paar Abschnitten von der Anhörung von Airbus im französischen Senat am 17.03.2021 (Die Anhörung von Dassault war am 10.03.2021 und nicht am 08.03.2020 wie davor geschrieben).
http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20210315/etr.html#toc4
Herr Antoine Bouvier, Direktor für Strategie, Fusionen und Übernahmen sowie öffentliche Angelegenheiten bei Airbus:
„Dassault, Thalès, Safran verteidigen ihre industriellen Interessen. Dies ist absolut legitim, aber jeder Industrielle hat auch eine besondere Verantwortung in Bezug auf sein Land oder seine Länder. Airbus ist der führende Lieferant der französischen Streitkräfte. Airbus ist das Herzstück der Abschreckung durch MBDA für die luftgestützte Nuklearkomponente und durch die Ariane Group für die M-51. Airbus, der in Transportflugzeugen, in Weltraum-Nachrichtensystemen und in Hubschraubern präsent ist, ist das Herzstück der französischen Verteidigung. Airbus befindet sich nicht in Frankreich im Herzen von FCAS, da Dassault, Safran und Thalès, wie wir verstehen, Vorrang haben. Was wir bedauern, aber verstehen können, ist, dass Airbus nur rund 1% des französischen Anteils an FCAS ausmacht. Dies bedeutet, dass wir in Frankreich keine industriellen Probleme haben, da unser industrieller Anteil sehr gering ist. Was wir in Frankreich verteidigen, ist das Programm selbst.
„Was mir auffällt, ist, dass eine große Anzahl unausgesprochener Worte und Vorsatzprüfungen heute dem gegenseitigen Verständnis im Wege stehen, was die unabdingbare Voraussetzung für die Schaffung von Vertrauen ist. Darüber hinaus haben wir auch Fristen: Dieser Zeitdruck hängt nicht nur mit den bevorstehenden Wahlen zusammen, sondern auch mit der Dynamik der Verhandlungen. Dieser Zeitdruck zwingt uns, eine ganze Reihe von Themen auf den Tisch zu legen, die bisher nicht explizit gemacht wurden und die dieses Unverständnis zwischen den drei Ländern und zwischen den Industriellen verursacht haben.“
„Lassen Sie mich einige Beispiele nennen. Das Dassault-Kooperationsmodell basiert auf einem starken Projektmanager und Subunternehmern. Dies ist das Modell von nEUROn. Dieser starke Projektmanager kontrolliert die Risiken und übernimmt die Verantwortung für das Programm selbst. Ist dieses Modell in Deutschland bekannt? Ich bin mir nicht sicher. Das deutsche Modell, das Eurofighter, basiert auf vier Partnern auf genau derselben Ebene, die ein gemeinsames Projektmanagement haben und alle Arbeitspakete gleichermaßen teilen. Bei diesem Vergleich beurteile ich weder die Gültigkeit noch die Wirksamkeit eines der beiden Kooperationsprogramme, möchte jedoch betonen, dass die Ausgangspunkte sehr weit voneinander entfernt sind. Dies erklärt, warum jeder das berechtigte Gefühl hat, viele Zugeständnisse zu machen. Darüber hinaus befinden wir uns nach diesen Zugeständnissen auf beiden Seiten immer noch in einer Situation, in der es keine Einigung gibt. Um eine Einigung zu erzielen, halte ich es für wichtig, die Modelle der Zusammenarbeit zu überprüfen. Letztendlich sind diese Modelle von eEUROn und Eurofighter auf beiden Seiten des Rheins wenig bekannt. Wir können uns gegenseitig dafür kritisieren, dass wir nicht gut genug oder nicht früh genug erklärt haben, wie wir auf beiden Seiten des Rheins und auf beiden Seiten der Pyrenäen operieren.“
„Ich möchte auch ein Wort zu Rechten des geistigen Eigentums (IPR) hinzufügen. Es gibt eine Art Ambivalenz in der Diskussion, da einige für mehr Schutz plädieren, während andere mehr beitragen wollen. Ich denke, dass diese beiden Ziele nicht widersprüchlich, sondern komplementär sind. Die beträchtlichen Investitionen, die von Unternehmen und Staaten getätigt wurden, müssen geschützt werden. Das Prinzip, auf das wir uns einigen und auf das wir uns bei seiner detaillierten Anwendung konzentrieren werden, ist, dass der Vordergrund, dh was gemeinsam getan wird, eine gemeinsame Eigenschaft ist, während der Hintergrund Eigentum aller Akteure bleibt. In Fällen, in denen zur Verwendung des Vordergrunds ein wenig Unterstützung benötigt wird, wird diese dann organisiert, jedoch auf äußerst formelle und restriktive Weise.“
Herr Dirk Hoke, CEO Airbus Defence and Space
“Zwischen allen Spielern wurden Vereinbarungen getroffen, was zeigt, dass eine Drei-Wege-Zusammenarbeit möglich ist, bei der jeder seinen Platz hat. Beim NGF (Next Generation Fighter) müssen wir mit Dassault die Grundsätze der Entscheidungsfindung festlegen und eine Einigung über die letzten Arbeitspakete strategischerer Art erzielen. Es ist nicht so einfach, weil wir, wie Antoine ihn erinnerte, sehr unterschiedlich sind und nicht dieselbe Geschichte haben.”
„Mit Dassault haben wir eine andere Vergangenheit, aber wir machen den gleichen Job und unser Ziel ist es, eine gemeinsame Zukunft zu haben. Wir sind jedoch der Meinung, dass der Projektmanager nicht alles kontrollieren oder die Entscheidungen des Programms allein treffen sollte. Die deutschen und spanischen Staaten haben in Kapazitäten investiert und wollen daher sicherstellen, dass diese Kapazitäten für die Durchführung des FCAS-Projekts genutzt werden.“
„Der Vorschlag von Airbus respektiert alle diese Grundsätze: Governance basiert auf dem Engagement der Partner und gibt dem Hauptauftragnehmer Dassault die Möglichkeit zur Schlichtung und Entscheidungsfindung, um sicherzustellen, dass Zeitplan, Kosten und Leistung eingehalten werden. Konkret kann Dassault im Falle von Meinungsverschiedenheiten schiedsrichterlich entscheiden. Die Aufteilung der Verantwortlichkeiten sollte es Dassault ermöglichen, Aktivitäten auf dem kritischen Pfad des ersten Flugs zu steuern, insbesondere Systemintegration, Flugsteuerungen oder Flugtests. Es liegt an Airbus, seine Verantwortung als Partner für bestimmte Schlüsselsysteme wahrzunehmen, die dann unter der Verantwortung des Dassault-Hauptauftragnehmers in das Flugzeug integriert werden. Dies bedeutet natürlich, dass Dassault vier strategische Arbeitspakete einhält, während Airbus Deutschland und Airbus Spanien jeweils eines übernehmen. Wir finden diesen Vorschlag ausgewogen, obwohl es nicht einfach war, Spanien und Deutschland davon zu überzeugen, diesem Vorschlag zu folgen. Der Schwerpunkt liegt daher auf der Governance, aber wir möchten auch sicherstellen, dass die Fähigkeiten aller Länder genutzt werden, um das bestmögliche System zu schaffen.“
„ Wir müssen gemeinsam vom besten Team in seiner Rolle ausgehen, um das beste Kampfflugzeug und das beste System zu bauen. Dafür sind wir mit Spanien um drei stärker. Spanien macht SCAF noch europäischer und senkt die Kosten für Frankreich und Deutschland. Es bringt auch anerkannte Kompetenz und Expertise in vielen Bereichen. Spanien ist zum Beispiel der Hauptpartner des Eurofighter und verfügt über eine einzigartige Expertise als Hersteller von Militärflugzeugen in vielen Programmen.” Nur zur Erinnerung Herr Hoke ist bzw. war CEO von Airbus Defence and Space von Deutschland und Spanien (nicht Frankreich).
„Ich erkenne, dass sich das Kräfteverhältnis geändert hat. Es waren jedoch nicht die Industriellen, die die Entscheidung getroffen haben, die Spanier zu integrieren: Es war eine Entscheidung Frankreichs und Deutschlands. 2018 unterzeichneten wir gleichzeitig mit der Unterzeichnung des Abkommens durch die Staaten das Dokument über die industrielle Zusammenarbeit. In dieser Vereinbarung von 2018 wurde angegeben, dass die gemeinsame Nutzung 50/50 organisiert wurde und dass Dassault die Führung beim NGF übernehmen würde, während Airbus die Führung beim System der Systeme übernehmen würde. Mit der Integration Spaniens hat sich der Kontext geändert und wir müssen uns anpassen. Heute müssen wir eine Lösung finden, die den Erwartungen der drei Länder entspricht.“
„Darüber hinaus haben wir die Lehren aus dem A400M-Projekt gezogen. Wir haben sicherlich Fehler im Programmprozess gemacht. Insbesondere hatten wir sehr anspruchsvolle Spezifikationen akzeptiert, aber auch einen Motor in Europa mit vier Lieferanten entwickelt. Wir haben dann einen Subunternehmer von einem italienischen Subunternehmer zum Antrieb des Getriebes angenommen. Wir haben auch aus diesem Projekt gelernt und entwickeln deshalb einen Demonstrator, um das Risiko aus der Technologie zu entfernen.“
„Wir akzeptieren die Führung von Dassault zu 100%“
Frage von einem Senator: „Wir können jedoch lesen, dass es einen Streit um den dritten von Dassault geben würde.“
Antwort von Herr Hoke: „Auf dem NGF ist ein Teil gemeinsam gemacht. Ein Koordinator ist auch für die Pilotierung des Projekts verantwortlich. Die Erwartungen von Deutschland und Spanien sind 33% in jedem Paket. Ich denke, wir können einen Kompromiss finden. Deutschland und Spanien möchten sicher sein, dass sie partnerschaftlich zusammenarbeiten und dass das Programm Investitionen, die zuvor in Deutschland und Spanien getätigt wurden, nicht auslässt. Wenn wir unter Druck auf Termine und Budget stehen, müssen wir außerdem sicherstellen, dass das Dassault-Team nicht die einfache Lösung wählt, dh die, von der der Industrielle weiß, wann Lösungen mit seinen Partnern existieren könnten. Wir müssen sicherstellen, dass die Governance diese Probleme löst.“
„Wie immer muss ein Kompromiss angestrebt werden, um pünktlich und im Rahmen des Budgets zu bleiben. Gleichzeitig muss sichergestellt werden, dass die besten technologischen Optionen erkundet werden. Ich bin jedoch zuversichtlich, weil die Ingenieure dieselbe Sprache sprechen und es möglich sein muss, vorwärts zu kommen. In dieser Frage müssen wir jede emotionale Eskalation vermeiden.“
[Merci beaucoup! T.W.]
@PAK
Klein ist relativ. Neuron mit 9m Länge dürfte geschätzt nur halb so lang sein wie NGF. Aber ich denke, das kann man einigermaßen upsizen.
Sagitta (die andere, weniger geheime, Hälfte von LOUT) fliegt auch schon seit 4 Jahren.
https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/de/2017/07/successful-first-flight-for-uav-demonstrator-sagitta.html
Aber Neuron und Sagitta/LOUT sind beides Unterschall-Flugzeuge. Überschall hat völlig andere Anforderungen.
Ich habe leider den schlimmen Verdacht dass hier für den „politischen Frieden“ ein zweitklassiges Ergebnis in Kauf genommen wird – und 10 Jahre teurer Forschung auf die Müllkippe wandern.
Hoffentlich habe ich da Unrecht.
Nur mal als Einwurf. Warum nicht den EF als Drohne? Da Block 4 eh in der Spur steht würde sich doch sowas ferngesteuert anbieten.
@ Jean-Pierre
Sehr interessante Beiträge.
Ich erwarte, dass sich einige europäische Länder, die bisher nur die F-35 bestellt haben, entweder beim Tempest- oder FCAS-Programm einklinken werden.
Falls es nicht am Ende doch Eines sein wird…
Die Programme sind so viel mehr, als die reinen Kampfflugzeuge und Drohnen. Es bleibt eigentlich keine andere Wahl, als mitzumachen, weil man sonst zwar Flugzeuge der 5. Generation, aber kein integriertes System haben wird.
Da kommen jetzt spannende Zeiten.
Wenn man Trappier, dem Ceo von Dassault zuhört: Die Einigung beim Kampfflugzeugdemonstrator mit Airbus beruht darauf, dass die Entwicklung von Dassault geleitet wird, dafür Airbus mehr Produktionsanteile hat, Da hat man alles gehört. Produktion ist bei einem Demonstrator überhaupt nichts wert. Im Gegenteil, es bedeutet der zugehörige Steuerzahler zahlt die Rechnung.
Damit geht der deutsche Kampfflugzeugbereich den Weg, den die anderen deutschen Airbus- Bereiche schon gegangen sind, d.h. Zulieferer und Blechbieger zu werden.
Das deutsche Ministerium macht das mit – es ist nicht zu fassen. Man kann nur auf das Parlament hoffen. Es würden sich bessere, fairere Partner für das Geld des deutschen Steuerzahlers finden.
@Fox
Wenn der „verbundene Steuerzahler“ die Rechnung für amerikanische F18 und P8 Flugzeuge, anstelle von europäischen Flugzeugen, bezahlt, ist das besser?
@ Positroll
Machen Sie sich keine Sorgen wegen Stealth. Das ist mit zunehmender Fähigkeit der Radarsysteme zweitranging beim Trägerflugzeug. Die F-35 ist nebenbei auch ein sehr langsames Flugzeug. Das ist nicht entscheidend, solange die getragenen Waffen schnell sind.
Es wird eher darum gehen, möglichst viele Hyperschallwaffen mit Stealth-Eigenschaft nahe an den Feind zu bringen. Siehe hierzu z.B. die Tests von Russland, oder auch der USA mit der F-15EX.
@pak
Aus Sicht der deutschen Luftfahrtindustrie ist das natürlich auch nicht gut, aber wenigstens mit Bedarf begründbar. Da sind die Fehler amtsseitig schon früher passiert, da man keine Entwicklungen rechtzeitig angestoßen hat.
Der eine Fehler rechtfertigt aber nicht den nächsten, im Gegenteil.
Apropos F18: Über die Franzosen gibt es dann ein 2. Trägerflugzeug für unsere mitteleuropäische deutsche Luftwaffe, die eigentlich einen Luftüberlegenheitsjäger benötigt. Klingt schildbürgerlich, oder ?
Ich habe einfach ein paar grundsätzliche Gedanken aus der Rüstungsindustrie beizutragen.
Zunächst ist Know How nur die besondere Fähigkeit weniger extrem herausragender und erfahrener Ingenieure. Damit will ich sagen, dass in einem Unternehmen, welches vor 30 Jahren mit einer neuen Fighter Entwicklung angefangen hat, nun niemand mehr im Arbeitsleben ist, der damals maßgebliches technisches Know How hatte. Das Unternehmen ansich hat kein Know, dieses ist nur in wenigen brillianten Menschen konzentriert.
Dann überziehen viele Projekte den Zeit und Kostenrahmen, weil Industrie und z.B. BAAINBw sich mit sehr langsamen Prozessen und im Detail fehlender Sachkenntnis an Schlüsselpositionen, perfekt und bis ins Chaos ergänzen.
Zudem gibt es leider unzählige Beispiele, indenen „zuviele Köche den Brei Verderben“. Ich persönlich finde die ESCAN Entwicklung für den Eurofighter ein tolles Beispiel. Dort wurde vielnational begonnen bis es durch die „vielen Köche“ in kleinere Gruppen zerfiel.
Zusätzlich ist die Führungsstruktur internationaler Unternehmen ein wichtiger Punkt. Dort gibt es dann führende Manager aus verschiedenen Ländern. Jeder dieser hat einen gewissen meschlichen Antrieb sein Herkunftsland in großen prestige Projekten ein wenig zu bevorzugen.
@ Fox1
Gehen Sie davon aus, dass es verschiedene Varianten des NGF analog zur F-35 geben wird.
Wir bekommen quasi die A-Variante für die Luftwaffe und die Franzosen die A-Variante für die Luftwaffe und die C-Variante für die Marine.
Anders wird es nicht funktionieren.
@Realist
Normalerweise wird es immer Varianten für Luftwaffe und Marine geben – v.a. natürlich wenn Flugzeugträgerfähigkeit im Spiel ist. Varianten kann man dafür nutzen um z.B. für die Luftwaffe ein leichteres Fahrwerk zu implementieren um Gewicht zu sparen.
Dennoch wird ein Kampfflugzeug immer sehr stark von der Flugzeugträgerfähigkeit beeinflusst sein. Für ein Flugzeug, bei dem die Luftüberlegenheit im Vordergrund steht, sind diese Einflüsse eigentlich untragbar, da die Flugleistungen im Überschall. das Verhältnis Schub/Gewicht, etc. sehr stark negativ beeinflusst sein werden.
Die F35 ist kein Luftüberlegenheitsjäger. Bei NGAD in den USA vermeidet man wie schon in der Vergangenheit aus guten Gründen, die gleiche Plattform bei Navy und Airforce anzusetzen.
Man könnte auch sagen, so entsteht europäische Souveränität eben nicht !
@ Fox1
Wir brauchen in Europa keine F-22, dafür sind unsere Dimensionen hier viel zu kompakt.
Die F-35, oder auch der Vorgänger F-16 erledigen hier die Hauptarbeit. Also eher Jagdflugzeuge, als Abfangjäger. Abgerundet bisher durch Rafale und EF und in Zukunft durch deren Nachfolger.
Der entscheidende Unterschied der F-35C zur A-Variante ist die Flügelgröße neben einem doppelt bereiften Bugfahrwerk und weiteren Verstärkungen.
Und so wird es auch beim NGF kommen. Ein großer Tragflügel für den Trägereinsatz und ein kompakter als Landflugzeug.
@ Realist
„Machen Sie sich keine Sorgen wegen Stealth. Das ist mit zunehmender Fähigkeit der Radarsysteme zweitranging beim Trägerflugzeug. Die F-35 ist nebenbei auch ein sehr langsames Flugzeug. Das ist nicht entscheidend, solange die getragenen Waffen schnell sind.“
Jeder Kampflugzeughersteller macht sich Sorgen wegen Stealth. Gerne verstehen Laien unter Stealth alleine die Reduzierung der Radar Cross Section (RCS). Dabei bezieht sich Stealth aber auf alle Elemente und Facetten der elektomagnetischen Signatur. RCS ist nur ein Faktor von vielen.
Um die F-35 als sehr langsames Flugzeug bezeichnen zu können, müsste man es mit etwas konkretem schnellerem vergleichen. Dabei steht absolute Geschwindigkeit bei einem Kampfluzeug nicht alleine. Um es operationell zu Bewerten muss man Faktoren wie die Bewaffung, den dabei verursachten Treibstoffverbrauch und die Reichweite mit dieser Geschwindigkeit mit einbeziehen.
Zum Beispiel kann ein Eurofighter mit Bomben nicht Überschall fliegen. Eine F-35 hingegen schon.
Das NGWS kann trotz neuen Technologien die Physik nicht auf den Kopf stellen. Die Partner müssen sich auf den richtigen Kompromiss (Anzahl Art Bewafflung, Geschwindigkeit, Stealth, Stehzeit, Reichweite, usw) einigen. Sowohl bei NGF als auch den RCs. Das ist bei drei Nationen nicht einfach. Vor allem, da die Franzosen eine sehr genaue Vorstellung haben, welche operationellen Vorderungen sie bei der Auslegung des NGF mit Priorität verfolgen. Das bestimmt letztendlich das Grunddesign des Flugzeuges. Auch wenn des Varianten geben sollte.
@ spontane Strategie
Eine F-35 ist ca. 500Km/h langsamer, als der EF, WENN die Waffen intern getragen werden. Das sind dann aber sehr wenige…
Wenn sie teilweise extern getragen werden, um auf die gleiche Menge wie beim EF zu kommen, ist das Flugzeug nicht mehr stealthy…
So einfach ist leider.
Darum gibt es jetzt in den USA nochmal gute 150 neue F-15 als Ergänzung zur F-35.
Hallo zusammen,
gerade kam die Info das Deutschland, Spanien und Frankreich einen Rabatt von 5% auf das 1B Budget Phase verlangen (ca. 200 Mio EUR). Die Staaten wollen Handelsverhandlungen aufnehmen, wenn bereits eine Einigung erzielt wurde. Für die Hersteller sind allerdings die Verhandlungen beendet. Ärger im Sicht?
Es wurde auch bestätigt, dass „Es wird nur eine Art von Demonstrator geben“ wird. Der Vertrag sieht jedoch vor, dass die Staaten „für die Zwecke des Programms“ die Vorlage einer „zweiten oder sogar dritten Kopie“ verlangen können. Wenn man wirklich Geld sparen möchte, könnte man meine Meinung nach auf diese „Kopien“ verzichten… Ist und bleibt aber eine Politische Entscheidung.
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-berlin-madrid-et-paris-demandent-une-ristourne-de-5-pour-la-phase-1b-884967.html
Bis jetzt konnte ich keine weitere Info über die Marine Version und die zukünftige atomwaffenfähigen des FCAS (extrem wichtig für Frankreich) auf deutsche Seite finden. Bis jetzt konnte ich darüber nur eine Anfrage der LINKEN im Bundestag finden. Die Antwort ist enttäuscht aber vorhersehbar: „Die Beantwortung der Fragen kann in offener Form nicht erfolgen. Die Einstufung als Verschlusssache mit dem Geheimhaltungsgrad -VS“. Hier den Link:
https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/289/1928970.pdf
Auf der französische Seite sieht allerdings schon besser aus:
Hier die deutsche Version:
INFORMATIONSBERICHT
AUSGESTELLT
im Namen des Ausschusses für auswärtige Angelegenheiten, Verteidigung und Streitkräfte (1) über das Luftkampfsystem der Zukunft (Future Combat Air System, FCAS)
„Der erste Grund für den Start des FCAS-Programms ist die Erfüllung eines Kapazitätsbedarfs der französischen, deutschen und spanischen Luftstreitkräfte bis 2040 (…)
(…) Das FCAS muss auch die Aufgabe der nuklearen Abschreckung übernehmen können;
– auf deutscher Seite besteht die Notwendigkeit, die Nachfolge des Eurofighters zu regeln, der seit 2004 bei der Luftwaffe im Einsatz ist und etwa zeitgleich mit der Rafale ausgemustert werden sollte, nachdem er zwischenzeitlich verbessert wurde. Das neue System sollte es Deutschland ermöglichen, seine nuklearen Missionen zum Nutzen der NATO (B61-Gravitationsbomben, von Torandos P200 getragen) weiterhin durchzuführen“
Exit die F18 für die deutsche Nuklearen Mission der NATO ab den Jahr 2040? Haben da die Franzosen hier zu viel verraten? @ Herr Wiegold wissen Sie da mehr?
Was die Marine Version angeht, entwickelt man bereits in Frankreich einen neuen Flugzeugträger (Code Name: PANG) die den neuen FCAS (größer und schwerer) mitnehmen kann. Er wird nuklear betrieben und sollte elektromagnetische Katapulten bekommen. Mit 70.000 Tonnen, 280 bis 300 Metern Lang und somit nah an der US Ford Klasse, soll er den größten Flugzeugträger in der EU werden. Er soll in 2040 in Dienst genommen werden. Eine Marine Version des FCAS scheint also ein klare Sache zu sein, obwohl man noch nicht darüber in der Presse lesen konnten. @ Herr Wiegold: wäre vielleicht ein Artikel bezüglich der Marine Version oder der atomwaffenfähigen des FCAS wert. Material dafür gibt es noch 😉
Ich finde es schade, dass man in Deutschland so wenig Info über, dass FCAS Programm lesen kann. Kein wundern, dass es missverstände oder mistrauen auf beide Seite gibt, wenn man keine Info teilt. Außerdem wenn es ein Artikel in der Presse gibt sie die Info nur auf „High level“ gehandelt. In Frankreich sieht ganz anders aus. Es ist ein sehr beliebtes Thema.
Der Realist sagt: „Eine F-35 ist ca. 500Km/h langsamer, als der EF, WENN die Waffen intern getragen werden. Das sind dann aber sehr wenige…“
Verstehe ich das richtig? Eine F35 mit im Bombenschacht getragenen zwei 1100 kg Bomben und zwei Luft Luft Raketen (laut Wikipedia) ist 500 km/h langsamer als ein Eurofighter mit der gleichen Bewaffnung?
@ Moin Moin
Richtig.
Zwischen den beiden Mustern liegen 700Km/h in der Höchstgeschwindigkeit.
Aufgrund des hohen Widerstands der F-35 durch den etwas unförmigen Rumpf, der durch die internen Waffenschächte bedingt ist, erreicht das Flugzeug die Mach 1,6 nur mit der minimalen internen Bewaffnung.
Sobald aber die bis zu 6 externen Waffenträger belegt sind, geht die Geschwindigkeit extrem runter.
Damit ist sie dann langsamer als der EF, der nie für den Einsatz mit interner Bewaffnung, sondern mit externer Bewaffnung konzipiert wurde.
Die Geschwindigkeit der F-35 ist übrigens gerade Thema der Diskussion in der schweizerischen Ausschreibung…
@ MoinMoin
Der Eurofighter besitzt derzeit keine Fähigkeit mit Bomben Überschall zu fliegen. Das Limit besteht bereits bei einer Bombe. So gesehen ist die F-35 mit ihren zwei internen Bomben und der Fähigkeit damit auch Überschall zu erreichen schneller als ein Eurofighter mit gleicher Bewaffnung.
Die Höchstgeschwindigkeit eines Kampflugzeugs wird auf vielen Internetseiten unter idealen Bedingungen angegeben. Zum Beispiel ohne Zusatztanks und Bewaffnung und ohne Angaben zur Flughöhe oder dem Treibstoffverbrauch. In der Realität liegen die erreichbaren Geschwindigkeiten niedriger. Teilweise erheblich niedriger. Gerne werden die Leistungen von zwei Flugzeugen verglichen ohne vorher vergleichbare Rahmenbedingungen zu schaffen. Man sollte sich nie auf die reine Höchstgeschwindigkeit fokussieren ohne auch die Frage zu stellen unter welchen Bedingungen sie erreicht werden kann und wie lange.
Zusätzlich muss man bei der Bewaffnung, insbesondere bei den Bomben, zwei Sachen unterscheiden: „supersonic carriage“ und „supersonic release“.
Die Fähigkeit Bomben auch Überschall tragen zu können bedeutet nicht automatisch, dass diese auch während des Überschallflugs eingesetzt werden können. Das liegt zum einen an den Waffen selbst, die dafür aerodynamisch ausgelegt sein müssen als auch an der problemlosen Separation von Waffe und Flugzeug.
Ein grundsätzlich festzulegender Designaspekt bei NGF ist ein interner Waffenschacht. Wie auch bei anderen Flugzeugen geht es nicht darum die Bewaffnung ausschließlich intern zu tragen, sondern die Flexibilität es im Bedarfsfall zu können. Natürlich mit weniger Bewaffnung aber unter dem Vorteil der reduzierten Radarrückstrahlfläche, des reduziertem Luftwiderstand und dadurch höheren Geschwindigkeiten bei geringerem Treibstoffverbrauch.
Das NGWS betrachten sicherlich auch die Notwendigkeit der maximalen Bewaffnung eines NGF unter dem Aspekt der RC. Eine möglicher Typ des Remote Carriers ist der „Weapon Truck“.
@spontane Strategie
Der Eurofighter kann sehr wohl mit Luft- Boden – Waffen in den Überschall, nur die Freigabe fehlt und das kostet Geld. Es ist halt wie immer eine Frage der Prioritäten. Bei manchen Waffen wie der GBU54 der deutschen Luftwaffe läßt es die Waffe zu und da wird es über kurz oder lang auch kommen. Wobei hier eher der Aspekt wichtig ist bei einem Luftkampf die Bomben nicht abwerfen zu müssen.
@spontane Strategie
„Um die F-35 als sehr langsames Flugzeug bezeichnen zu können, müsste man es mit etwas konkretem schnellerem vergleichen.“
Eine F-22 ist ein halbwegs fairer Vergleich oder? Sie ist zwar deutlich größer aber immerhin muss sich dieser Typ auch mit einer dem Radarquerschnitt angepassten Aerodynamik herumschlagen. Die F-22 schafft allerdings Überschall ohne Nachbrenner (super cruise) während die F-35 schon mit Geschwindigkeiten jenseits von Mach 1,2 so ihre Probleme hat. Die interne Bombenlast einer F-22 ist zwar auch nicht so der Hit aber immerhin gibt es da keine extremen Probleme mit Vibrationen. Dafür sieht man die externen Hardpoints bei einer F-22 eigentlich nie in Nutzung. Sie existieren aber.
Eine F-35 wird in vielen Fällen auch nicht viel schneller fliegen als eine F-117 Nighthawk.
Die F-22 ist im Luftkampf auch wesentlich agiler als eine F-35.
Bei der Waffenlast liegt eine F-15E klar vorne, von der F-15EX ganz zu schweigen.
Bei der Avionik liegt eine F-15EX oder eine F-18 Super Hornet Block 3 auch nicht so weit hinterher.
Der NGF darf nicht wie die F-35 werden. Es muss ein Flieger ähnlich der F-22 dabei rauskommen, nur halt eine Nummer kleiner und mit brauchbarer Avionik. Quasi eine moderne F-14 ohne Schwenkflügel
Mk80 Serie Bombenkörper mit Lenksätzen sind übrigens nicht so das non plus ultra. Die Bomben sind in den 1940er Jahren konzipiert worden und wurden dann zur Wiederauffüllung der Depots während des Vietnamkrieges gekauft. Das ist sowohl von der Radarsignatur als auch von der Reichweite her ziemlich… meh. An die Aerodynamik beim Überschallflug dachte damals auch noch keiner.
Auch da sollte man ansetzen und Dinge wie Hope/Hosbo mal aus der Mottenkiste holen.
@SvD
„Der NGF darf nicht wie die F-35 werden. Es muss ein Flieger ähnlich der F-22 dabei rauskommen, nur halt eine Nummer kleiner und mit brauchbarer Avionik. Quasi eine moderne F-14 ohne Schwenkflügel“
Das verstehe ich irgendwie nicht. Kleiner als die F-22, quasi eine moderne F-14. Laut Wikipedia ist eine F-14 sogar etwas größer als die F-22.
Gibt es für den NGF bereits Eckdaten über die Flugzeuggröße? Eher in der Klasse F-22, F-15, F-14 oder eine Nummer kleiner: F-16, Eurofighter, Gripen? Ich bin im Internet auf einige gute bildliche Größenvergleiche gestoßen. Gibt es überhaupt eine offizielle Einteilung in Größenklassen?
Noch eine Frage: Wenn die F-35 laut ihrem Beitrag Mach 1.2 fliegen kann – ist sie dann in Ihrer Bewertung ein „sehr langsames Flugzeug“?. Wie bezeichnet man Flugzeuge die noch langsamer fliegen?
@Fox1
Verstehe ich das richtig, die von Ihnen erwähnte Überschallfähige GBU54 fliegt der Eurofighter noch nicht? Ab wann wird der Eurofighter mit der Bombe ausgestattet?. Gibt es dafür schon eine Planung?
Ich habe auf der Luftwaffen Seite gelesen die GBU54 wird vom Tornado eingesetzt. Der Tornado ist laut Wikipedia Mach 2.2 schnell. Wie schnell kann er mit GBU54 fliegen?
Auch auf der Luftwaffenseite gibt es einige Informationen über die jetzige Bombe des Eurofighter. Die GBU48. Kann diese Bombe Überschall getragen werden? Die von Ihnen angesprochene fehlende Überschall Freigabe für den Eurofighter ist dann nur ein Formalität?
Eine Gewichtsklasse drunter wäre wohl die bessere Formulierung gewesen – oder eine Auftriebsklasse höher. Problem ist das Abfluggewicht im Verhältnis zur Flügelfläche.
Die F-22 wiegt voll geladen etwas über 4 Tonnen mehr als eine F-14 und hat dabei weniger „Flügelfläche“.
Bei der F-14 dient der Bereich zwischen den Triebwerken tatsächlich als Auftriebsfläche, dazu kann sie ihre Flügel raus schwenken. Die F-22 hat diese Möglichkeiten nicht. Dafür hat sie erheblich stärkere Triebwerke, die fast die doppelte Leistung bringen. Dennoch hat man darauf verzichtet eine Marineversion der F-22 zu entwickeln. In den Vorstudien kam man schon zu keinem brauchbaren Ergebnis. Mit größeren Flügeln wäre man vielleicht in der Lage gewesen von einem Träger aus zu operieren, die Flügel wären an Board aber hinderlich gewesen.
Klappflügel hätten nicht gereicht, da man die bei Überschalljets, mit hohen G-Lasten, nicht so groß auslegen kann wie bei einem Unterschallflieger; vergleiche die Klappflügel einer S-3 Viking und einer F-18. Schwenkflügel sollten es daher werden. Die sind aber nochmal schwerer und die Katapulte sowie die Fangseilanlage sind mit einer F-14 schon ordentlich belastet gewesen. Man gab den Plan auf.
Der NGF muss da die richtige Balance finden oder in die Trickkiste greifen um aus der Flugzelle selbst Auftrieb zu erzeugen.
Bei der F-35 hat man eine Flugzelle für einen deutlich größeren Flügel entworfen. Leider gehen die Unterschiede weit über das Fahrwerk und den Flügel hinaus.
„Noch eine Frage: Wenn die F-35 laut ihrem Beitrag Mach 1.2 fliegen kann – ist sie dann in Ihrer Bewertung ein „sehr langsames Flugzeug“? Wie bezeichnet man Flugzeuge die noch langsamer fliegen?“
Für einen Jagdbomber ist die F-35 halt echt lahm. Die Geschwindigkeitsprobleme bestehen ja schon OHNE Außenlasten. So mancher Trainer kommt schon in diesen Leistungsbereich. Und viele dieser Flieger könnten deutlich schneller als eine F-35 fliegen, wenn sie Triebwerke mit Nachbrenner hätten.
Wäre die F-35 noch etwas langsamer, so um Mach 0,95 rum, könnte man sie ein Erdkampfflugzeug schimpfen.
Das ist eine echte Leistung, wenn man bedenkt das die F-35 das Leistungsstärkste Jettriebwerk aller heutigen Kampfflugzeuge besitzt. Die F-22 ist im Windkanal geboren worden, die F-35 in einer Power Point Präsentation…
Für Länder die von einer F-16 kommen ist das ein Rückschritt. Viele dieser Länder wären mit einem Typ wie dem KAI KF-21 Boramae glücklicher geworden.
Die Teilebasis des Eurofighter hätte man ebenfalls in so eine Flugzelle mit reduzierten Radarquerschnitt gießen können.
Trivia: Airbus (damals noch EADS) wollte sich an dem Projekt das sich nun KF-21 nennt beteiligen. Man hätte Know-How des MAKO Projekts verwerten können. Voraussetzung wäre allerdings gewesen den Eurofighter statt der F-35 zu bestellen.