Fürs Archiv: Lambrecht zu Tornado-Nachfolge
Zu den Entscheidungen, die der neuen Bundesregierung in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik in nächster Zeit bevorstehen, gehört die Auswahl eines Nachfolgesystems für den betagten Kampfjet Tornado – einschließlich der damit verbundenen Aussagen zur so genannten nuklearen Teilhabe. Deshalb ist die erste Äußerung der neuen Verteidigungsministerin Christine Lambrecht dazu interessant, die davor warnt, die seit Januar 2019 von ihrem Ressort untersuchte Entscheidung übers Knie zu brechen und Präferenz für eine europäische Lösung, also den Eurofighter, erkennen ließ.
Lambrecht äußerte sich am (gestrigen) Donnerstag bei ihrem ersten Truppenbesuch bei der Luftwaffe auf dem Fliegerhorst Laage bei Rostock zu diesem Thema:
Zum zeitlichen Ablauf fürs Archiv:
• Im Januar 2019 entschied die damalige Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen, die Tornado-Flotte der Luftwaffe solle durch Kampfjets des europäischen Typs Eurofighter oder des US-Typs F/A-18 sowie deren Variante Growler für die elektronische Kampfführung ersetzt werden.
• Im Februar 2019 bestätigte das Verteidigungsministerium das auch öffentlich:
Das Nutzungsdauerende des Kampfflugzeuges Tornado und die damit zusammenhängenden Betrachtungen geeigneter Nachfolgemuster zur Übernahme der Aufgaben und Rollen des Kampfflugzeuges Tornado werden aktuell untersucht.
Wesentliche Kriterien bei der Betrachtung sind die Harmonisierung zum binationalen Zukunftsprojekt Next Generation Weapon System/Future Combat Air System, der mögliche Einführungszeitpunkt eines Nachfolgers sowie der bruchfreie Fähigkeitserhalt einschließlich der Sonderrolle nuklearer Teilhabe. Vor diesem Hintergrund wurde am 31. Januar 2019 entschieden, die beiden Waffensysteme Eurofighter und F/A-18 im Weiteren als Lösungsoptionen zu untersuchen.
• Im September 2019 gab von der Leyens Nachfolgerin Annegret Kramp-Karrenbauer das Ziel aus, die Entscheidung möglichst im Jahr 2020 zu fassen.
• Im Januar 2020 sagte Kramp-Karrenbauer im Bundestag:
Es ist vollkommen klar, dass der Tornado mit all seinen Rollen in die Jahre gekommen ist und dass er ersetzt werden muss. Die Debatte darüber werden wir in den nächsten Monaten zu führen haben. Deutschland befindet sich unter dem Schutz des amerikanischen Nuklearschirms. Das ist eine der Grundkonstanten unserer Sicherheitspolitik, und an der hält das Verteidigungsministerium auch fest. (…)
Das ist eine Debatte, die wir zuerst innerhalb der Koalition führen. Das wird in den nächsten Wochen und Monaten der Fall sein.
• Im April 2020 erörterten Kramp-Karrenbauer und der damalige US-Verteidigungsminister Mark Esper das Thema; eine Entscheidung war aus deutscher Sicht nicht gefallen.
Zuvor hatte das Ministerium eine zunächst geplante öffentliche Information über die Beschaffung der Tornado-Nachfolger kurzfristig abgesagt. Offensichtlich war darüber mit den Sozialdemokraten, damals in einer Koalition mit der Union, kein Konsens erzielt worden. Vor allem der Vorsitzende der SPD-Bundestagsfraktion, Rolf Mützenich, hatte sich bislang wiederholt gegen die Beschaffung neuer Kampfjets ausgesprochen, die für den Einsatz als Träger von US-Atomwaffen genutzt werden könnten.
• Im Koalitionsvertrag von SPD, Grünen und FDP hatten die Ampel-Regierungspartner festgelegt:
Wir werden zu Beginn der 20. Legislaturperiode ein Nachfolgesystem für das Kampfflugzeug Tornado beschaffen. Den Beschaffungs- und Zertifizierungsprozess mit Blick auf die nukleare Teilhabe Deutschlands werden wir sachlich und gewissenhaft begleiten.
• Die Aussagen Lambrechts am 16. Dezember 2021:
Wir brauchen jetzt zügig auch eine Entscheidung über die Nachfolge. Ich habe mir vorgenommen, da mich umfassend informieren zu lassen, denn es ist keine Entscheidung, die man mal übers Knie bricht und in der ersten Woche seiner Aufgabe trifft. Ich kann Ihnen aber sagen, dass ich natürliche auch insbesondere eine Präferenz habe, ob wir eine europäische Lösung anstreben können, ob das umsetzbar ist. Das spielt für mich auch eine Rolle. Aber ich lasse mir alle Optionen vorlegen.
(Foto: Lambrecht im Eurofighter-Flugsimulator bei ihrem Truppenbesuch beim Taktischen Luftwaffengeschwader 73 „Steinhoff“ in Laage am 16. Dezember 2021 – Jane Schmidt/Bundeswehr)
@ Peter Eberl
Volle Zustimmung!
Ich glaube aber der NT Zug ist für die F/A-18F nicht abgefahren. Die wichtigste Aufgabe für die Superhornet ist der konventionelle Bombereinsatz. Das wird in der öffentlichen Diskussion immer vergessen.
@Fox1
Technisch ist die NT- Einrüstung in EF kein Problem.
Diese Aussage ist leider nicht richtig. Die Avionik des Tornado ist leider nicht mit dem EF vergleichbar. Im EF gibt es eine voll integrierte Avionik. Im Tornado gibt es für die B61 ein separates Subsystem.
Die Industrie will zudem, verständlicherweise, nicht sämtliche Daten der EF Entwicklung an die USA weitergeben.
Dem Problem dass ein Kauf von F35 der Tod des FCAS Programms wäre könnte man so begegnen…
man beschafft echt nur zwischen 20-30 F35…rein für die NT und JaBo Rolle
Und man steckt ordentlich Geld in die Entwicklung von ECR Fähigkeiten für den Eurofighter mit dem Ziel der Integration dieser Fähigkeit ins FCAS vorzubereiten…und quasi schon vorzufinanzieren…
und beschafft davon dann 40-50 Maschinen
das wäre der klassische Kompromiss …und Frankreich glaubt vllt weiterhin ans FCAS
@ Peter Eberl sagt:
18.12.2021 um 21:48 Uhr
Es ging mir eher um die generelle Sicht auf europäische multilaterale Projekte, die ich aus Ihrem vorherigen Kommentar herausgelesen hatte. Da bleibe ich dabei: Aus meiner Sicht waren Tornado, EF, und ja, schlussendlich auch A400M sinnvolle Projekte, auch wenn es beim A400M deutlich teurer und recht anstrengend wurde – und in der Umsetzung natürlich noch Luft nach oben vorhanden ist.
@Obibiber
Ist nur die Frage ob es sich eben lohnt Milliarden auszugeben um dann 0-1 einsatzbereite F35 zu haben nur um auf dem Papier etwas für NT zu haben und besonders in der Zukunft zweifelhafte low observability zu haben….
Richtige Streitkräfte haben ja schon mit relativ großen Flotten Probleme die Dinger mit sehr viel Geld irgendwie einsatzbereit zu bekommen und jetzt soll die Bundeswehr das unter Nutzung der komischen Inst/Log Software für die F35 mit einer kleinstflotte hinbekommen?
Am Ende des Tages hat man zwei Möglichkeiten. Wenn einem die Fähigkeiten wichtig sind EA18G und 30 F/A18F oder wenn einem die Fähigkeiten egal sind aber Airbus wichtig dann halt EF. Alles andere sind nette Ideen.
Selsbt würde ich mich über F15 freuen aber die hat nun mal auch nicht die Fähigkeiten einer EA18G…
@Landmatrose3000
Wie sinnvoll ein Projekt wie der A400m war ist wieder ein ganz neues und ganz altes Thema. Dass es sinnvoll war ist dabei sicher nicht Konsens.
Aber Die Liste mit zu hohen Kosten, zu spät, zu wenig Fähigkeiten, bei zu niedriger Einsatzbereitschaft bei zumindest fragwürdiger Entscheidung für die Eigenentwicklung gehört der EF, der Tiger und NH90 ja definitiv auch in die Reihe.
Dass die ganz neuen NH90 und Tiger in Australien ohne besonderen Airbus Bezug jetzt schon wieder ersetzt werden und das nicht nur dort sagt ja alles.
Die einzige 100% europäische Lösung ist der Rafale B F4 mit ASMPA (Rafale mit B61 ist unmöglich), aber keine Chance dass sie angeschaut wird
Hallo zusammen,
@ Denethor
„Wenn Deutschland F-18 kauft und die USA nach dem Deal/Kauf den Flieger nicht zertifizieren lassen, dann ist die NT in Deutschland Geschichte und die Lagerung von Atomwaffen in Deutschland hat keinen Grund mehr“
Ich fürchte Sie überschätzen den Einfluss DEU in diese Sache. Wenn ein NATO Mitglied sich für die NT entschieden/verpflichten hat, benötigt er ein Kampfjet der diese Mission erfüllen kann. Da die USA die Bombe zur Verfügung stellt, entscheiden sie auch welches Flugzeug zertifiziert wird. Wie bereits erklärt glaube ich kaum, dass die Zertifizierung des F/A-18 für B61-12 geschehen wird. Wieso sollten sie es auch? Die US Navy will es nicht (F/A-18 ist ein reines marine Kampfjet), sodass DEU der einziger Nutzer wäre. Wenn DEU also trotzdem den F/A-18 kauft obwohl er zertifiziert wird/werden soll, dann wird die USA auch sehr wahrscheinlich gegen Maßnahmen treffen wie zum Beispiel ein Teil seine Soldat aus DEU abziehen, oder Stutzpunkte schließen wie es damals Trump schon gedroht hat. Der Vertragskoalition der Ampel Regierung hat auch erklärt, dass die NATO eine sehr große Rolle bezüglich spielt. Man darf deshalb nicht vergessen wer wen ein Gefall tut…
@ Hans Dampf
„Welchen (europäischen) Partner wird sich Frankreich dann für FCAS suchen (können)?“ Es ist zwar nicht das Haupt Thema in dieser Runde aber FRA ist durch aus in der Lage ein Kampfjet allein zu bauen. Es ist sogar die einzige Nation in der EU die noch machen kann (Rafale ist der einzige ITAR free Jet in EU). Finanzielle ist es auch kein Problem, besonders wenn man sieht, dass FRA innerhalb von 2 Jahre selbst 200 Mds € wenn Covid Maßnahmen ausgeben hat (EU Packet nicht mitgerechnet). Das FCAS Projekt wird allerdings zwischen 100 und 300 Mds € bis 2040 geschätzt. Ein Alleingang für FRA wurde sogar billiger sein, schliesslich hat FRA für den Rafale weniger ausgegeben als DEU für den Eurofighter…
@ Voodoo
„eine noch zu entwickelnde Lösung auf Basis EF (sehr!) teuer und auf absehbare Zeit nicht verfügbar sein wird“ Natürlich sind selbst Entwicklung teuer besonders wenn man nicht früh genug damit anfängt. Aber es ist der Preis der Souveränität. Ein Land der seine Kriegsgeräte nicht selber bauen kann, ist in Sache Sicherheitsfragen langfristig nicht mehr unabhängig.
Nun wollte ich noch kurze erklären wieso der F-35 eine Gefahr für das FCAS Projekt ist. Wer sich ein bisschen mit dem F-35 bereits beschäftigt hat, weiss das es einen Pannen Flugzeug ist. Die US Behörden haben momentan 10 kritische Mangeln an den Kampfjet festgestellt. Eine davon soll verhindern, dass der F-35 während ein Gewitter fliegen darf… Die Flugstunden Kosten soll so hoch sein, dass die USA bereits plant in den kommenden Jahren F-35 auszumustern um das Budget zu respektieren (es gibt genug Artikeln darüber wenn jemand es nachlesen will). Mit anderen Worter wenn DEU den F-35 kauft wird mittelfristig DEU an eine andere Ecke sparen und wie so oft wird man an der Entwicklung sparen…
Dazu kommt noch, dass die französische Seite fürchtet, dass mit den F-35 die Dringlichkeit des FCAS nicht mehr so wahrnimmt. Ob der FCAS dann in 2050 oder 2040 fertiggestellt wird für DEU weniger relevant sein und kann somit mehr Druck ausüben um seine „Interesse“ (@ Fox1 und nicht „Egoismus“) gegen über FRAU und SPA durchzusetzen. Das FRA sowas nicht akzeptieren wird sieht man an das MAWS Projekt. Die USA hat verstand und es wurde mich nicht wundern, dass sie deshalb den F-35 durchdrücken wollen.
Die Entscheidung eines NT Kampfjet ist also zu erst politisch bevor es technisch ist.
[pardon, das ist ein bisschen wirr jetzt. Die USA werden Stützpunkte in Deutschland schließen, wenn die Bundeswehr F-18 kauft? Bei aller Meinungsfreudigkeit machen wir hier nun jetzt nicht wilde Spekulationen auf. Danke. T.W.]
@Jean-Pierre
„Da die USA die Bombe zur Verfügung stellt, entscheiden sie auch welches Flugzeug zertifiziert wird. Wie bereits erklärt glaube ich kaum, dass die Zertifizierung des F/A-18 für B61-12 geschehen wird. “
Das ist aber doch überhaupt keine Argumentationsgrundlage. Es gibt doch die deutliche Aussage dass die F/A-18 in dem Fall qualifiziert werden soll. Wenn das jetzt einer persönlich nicht glaubt kann man darauf ja keine Beschaffung aufbauen. Das ist doch eine reine Einzel Meinung die jemand sich so aus dem Zusammenhang gedacht hat.
@ Brainstormer. Danke für die Informationen.
Hallo herr Wiegold,
Nein, gemeint war dass die USA mogliche Stutzpunkte schliessen kann, wenn DEU kein NT Mirglied mehr ist (soll man in Verbindung mit dem Komentar von Denethor lesen). Es ist immer ein geben und nehmen. Manchen Analysten in FRA meinten sogar, das die Bedrohung von Trump Soldaten aus DEU abzuziehen die Entscheidung fur den Kauf von Poseidon Flugzeugen beeinflusst hat und somit das MAWS torpediert hat. Schliesslich sehen die Amerikaner in der NATO ein vereinfachten Weg ihren Waffen durchzusetzen. Fast wie eine Art von „Schutzgeld“.
Hallo Chris,
Die Logik meine Argumentation basiert auf meine Kommentaren (siehe Seite davor) vom 18.12.21 00:45 und 13:27…
@ Jean-Pierre
Danke für Ihre Erwiderung. Wir müssen aber kurz einordnen:
Die F/A-18 stand bereits auf der Zertifizierungsliste für die B61, nachdem DEU die erste Kaufabsicht geäußert hatte. Sie wurde zwar jetzt im Zuge der derzeitigen Liste wieder entfernt, was aber nicht heißt, dass das eine endgültige Entscheidung ist: Bestellt man US-Flugzeuge und äußert als Bedingung den Wunsch, diese als NT-Träger zu händeln, werden die verantwortlichen Stellen dies sicherlich wohlwollend und zeitnah tun (was bei einem europäischen Muster sicherlich anders aussehen wird, wie wir gehört haben). Und sicherlich werden die Amerikaner keine „Vergeltung“ üben, wenn man bei Ihnen Flugzeuge bestellt… ;-)
Ebenso zum Verständnis: FCAS soll langfristig das Nachfolgemuster des EF werden, weswegen es, denke ich zumindest, auch auf deutscher Seite unstrittig ist. Der hypothetische(!) Kauf der F-35 wäre aber nur eine Ergänzung in mittlerer, zweistelliger Anzahl, Wenn sich FRA dadurch tatsächlich so pikiert zeigen würde, greifen die Punkte, die ich bereits schrieb.
Diese Annahme halte ich für stark übertrieben. Es gibt genug Beispiele dafür, dass man nicht zwangsläufig alles selber bauen muss, die „LeoBEN-Gemeinschaft“ spricht dafür Bände. Und natürlich muss sich ein Staat klar darüber sein, das Sicherheit kostet. Nur kann man in Zeiten einer globalen Pandemie und bei angespanntem Haushalt nicht immer eine super-duper-Goldrandlösung fordern – sonst bleibt letztlich nichts mehr für andere, evtl. genauso wichtige Projekte übrig. Davon haben wir in DEU sehr viele, da wir z.B. die Digitalisierung in den Streitkräften völlig stiefmütterlich behandelt haben.
Frankreich hat kein Mitspracherecht bei deutschen Rüstungsbeschaffungen. Man stelle sich das Anliegen nur mal umgekehrt vor. Und schon gar nicht im Bereich NATO-NT.
Wie gesagt, ich halte FCAS für sinnvoll. Aber das ist unabhängig vom Tornado-Nachfolger. Da darf es keine künstliche Rückwärtsorientierung geben, weil man FCAS vielleicht politisch irgendwas Gutes tun will.
Nur 1/3 der Tornadoflotte wird für die NT benötigt. Dennoch scheint sich immer der Großteil der Diskussion darum zu drehen. Ich fände es wesentlich sinnvoller die IDS- und ECR-Fähigkeiten zu diskutieren. Und da sehe ich in der konsequenten und zügigen Weiterentwicklung des Eurofighters samt entsprechender Stellen den sinnvollsten Weg. Sicher mit hohen Kosten verbunden. Aber auch belohnt mit Alleinstellungsmerkmalen durch einizartige Kombinationen unter hoher nationaler Industriebeteiligung. Und für NT kauft man einfach das Notwendigeste. F35 im Zusammenspiel mit Belgien, den Niederlanden und Dänemark. Oder F/A-18 wenn die USA im Vertrag die Zertifizierung zu einem günstigen Preis zusichern. Oder eben F15 wenn man auf Geschwindigkeit und Zuladung setzen möchte.
@ Couch Potato
Ja Frankreich hat kein Mitspracherecht bei deutschen Rüstungsbeschaffungen, aber das Beispiel des Todes des MAWS Programms nach der Beschaffung die P8, zeigt das Gegenteil
@Nachhaltig:
Also die US Boys haben aktuell das ALQ-99-System, mit jeweils 3-5 Jammer-Pods – je Flugzeug – für die Growler. https://www.navair.navy.mil/product/ALQ-99-Tactical-Jamming-System
Derweil entwickelt man (seit mind. 2016 https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/reports/FY2016/navy/2016ngj.pdf?ver=2019-08-22-105304-853 )den Next Generation Jammer, von dem die MidBand-Variante wohl schon gediehen ist, LowBand ist noch am Anfang der Entwicklung, HighBand kommt noch.
Wir haben nichts vergleichbares, und die US-Kollegen sind schon seit mind. 6 Jahren an der nächsten Generation dran. Wann sind wir also soweit und einsatzfähig, im Jahr 2038?
OK, dass passte ja dann zu FCAS, wenn es denn ab 2040 kommen möge.
Ohne SEAD/DEAD sieht man keine Chance, das geht aus der Antwort auf der FDP-Anfrage doch hervor und die Navy wird unterhält nicht umsonst 15 Growler -Staffeln.
Wenn ich mich recht entsinne, waren erweiterte ECR/ECM-Fähigkeiten auch eine Zusage von D an die NATO.
Wie kommt man denn immer darauf das Mitsprache recht anderer Länder bei sowas zu diskutieren?
– Für uns entscheiden können sie sicher nicht.
– Sich dazu äußern können sie den ganzen Tag und dürfen sie auch.
– Schlecht finden was wir machen können sie auch.
– Muss uns das interessieren? Unsere Entscheidung.
– Können sie daraus ihre Konsequenzen ziehen wie Projekte abrechen? Ja natürlich.
– Müssen wir das gut finden? Nein aber können ja selber drauf reagieren.
Fast als wäre das schon immer so gewesen und als gäbe es außerhalb von Deutschland kein Grundlegendes Gesetzt immer lieb und nett zu sein und sich um den anderen zu sorgen…..sondern Interessen
@Brainstormer
Aber Sie haben es doch gelesen Airbus zaubert einfach aus dem nichts einen EF 2-Sitzer-Trainer als ECR. Für sehr gute, schnelle spontane Nischen Entwicklungen ist Airbus doch bekannt.
Und Daten über die Feindlichen Systeme die man damit Stören oder täuschen will braucht man doch eh nicht das ist nur ein Gerücht da nimmt man einfach 1 oder 2 pods mit ein bisschen Magie drinnen und dann geht das in 5-8 Jahren…..
Deshalb gibt es bestimmt auch so viel Auswahl bei den Möglichen Plattformen. ECR ist einfach so leicht dass sich keiner dazu herablässt das dazu machen aus Boing.
Zumindest liest man das hier ja teilweise ganz ernst gemeint so….
@Grounabort
Für NT wird immer ein unabhängiges Subsystem installiert, d.h. außerhalb der normalen Architektur. Im Gegensatz zu Tornado würde natürlich weniger Analogtechnik verwendet werden.
Groundabout
Das die Umrüstung des Eurofighter kein Problem darstellt, lässt vermuten.
Ich warne aber davor ein Flugzeug so umzurüsten, daß das Flugzeug alles kann.
Ein wartenden Beispiel ist der Starfighter, der ein hervorragendes Flugzeug war.
Weil aber die Politik wünschte, das er dies und jenes können sollte, wurde der Stsrfighter überlastet und wurde so zum fliegenden Sarg.
Die Luftwaffe wünscht sich wenigstens 2 unterschiedliche Flugzeuge, das man nicht nur auf 1 System angewiesen ist.
Ich sehe auch die F-18/ Growler als Favorit.
Lassen wir den Eurofighter, Eurofighter sein. Erhöhen wir dessen Anzahl auf 250, wie einst vorgesehen.
Dazu kommen dann zunächst 45 F-18/ Growler.
@chris u.a.
Tatsächlich stellt sich für mich die Frage, ob es für die NT und die ECR Rolle nicht besser wäre, einen Twinseater zu einzusetzen – letztendlich sind auch die kognitiven Fähigkeiten eines Piloten begrenzt.
@Brainstormer und @chris
Volle Zustimmung! Von der EA-18G müssten bei der Wichtigkeit der Aufgabe eigentlich mehr als 15 Luftfahrzeuge beschafft werden. Dann hätte Deutschland in Europa einen echtes Alleinstellungsmerkmal um sich in Einsatz-Szenarien erfolgreich einbringen zu können. Schnell marktverfügbar erhältlich.
Um welche FDP-Anfrage ging es?
Was ist denn das für eine Argumentation? Wir wollen Nukleare Teilhabe als Faustpfand für Nukleare Abrüstungsgespräche? Der Schwanz wedelt doch nicht mit dem Hund!
Deutschland hatte mal ein Faustpfand: das war Anfang der 1980er, als ein kompletter deutscher Nuklearwirtschaftskreislauf noch geplant war. (Ausser den Staaten mit Nuklearwaffen hatte das glaube ich nur Japan wirklich durchgezogen).
Aber mit der Entscheidung die WAA Wackersdorf nicht zu bauen, und dem Abbau (und dem Verkauf an China) der Hanauer Plutoniumfabrik, und dem Scheitern des Schnellen Brüters in Kalkar, und letztendlich der Deutschen Wiedervereinigung und dem kompletten Atomausstieg, sind sämtliche atomaren Optionen für Deutschland dahin. (Ausser es gäbe irgendwelche Geheimvereinbarungen mit Frankreich oder Israel (als Gegenleistung für geschenkte U-Boote vielleicht ein verdeckter Technologietransfer?)).
Es wäre meines Erachtens nur konsequent auf die Nukleare Teilhabe zu verzichten, und die USA aufzufordern alle Atombomben aus Deutschland abzuziehen.
Eloka Pods und Integration kann man ja trotzdem kaufen für den EF: wenn die heimische Industrie nichts im Angebot hat, dann kann man ja bei den Amis kaufen, oder den Franzosen, oder in Israel Vermutlich haben die Schweden auch irgendwas, oder das UK, oder Südkorea, oder Japan. Da muss man halt jemanden Fragen, der sich damit auskennt. Für Verhandlungen sind Vorfestlegungen immer schlecht.
Die Vorstellung, dass NT ein Faustpfand für Verhandlungen wäre, ha,te ich für ein Gerücht. Wir haben keine Verfügung darüber, die Dinger sind taktisch und interessieren Putin nicht wirklich. Und bei Verhandlungen Deutschlands mit Frankreich und den USA sollten wir uns auf gemeinsame Interessen stützen, und nicht noch klein-klein /tit -for-tat spielen.
Ergänzend zu dem bisher Gesagten muss man feststellen, dass das Projekt FCAS derzeit noch im Reiche der Phantasie angesiedelt ist und dass die Geburtswehen mit Blick auf die bisherigen bi- oder multinationalen Projekte in Europa eher lange andauern werden – realistisch betrachtet, wird sich vor 2040/45 nichts Konkretes tun.
Weiterhin müsste man den Weltmarkt für Kampfflugzeuge betrachten: in Europa nutzen die NATO-Länder und die Schweiz den F 35 mit rund 350 Exemplaren, bzw. haben ihn ausgewählt, wobei viele Länder den Übergang von älteren Jets noch nicht beschritten haben. Im Rest der Welt kann man die Käuferländer des EF an einer Hand abzählen, wobei im Wettbewerb der F 15 und der F 35 vorne liegen.
Nebenbei versucht Frankreich intensiv, den Rafale-Jet an den Mann zu bringen, sowohl als neu als auch gebraucht.
Der Markt für Kampfflugzeuge wird also mehr und mehr gesättigt.
Unter Zugrundelegung der Annahme, dass die jetzt in den Dienst gehenden Jets vierzig Jahre im Dienst bleiben und derzeit nicht bekannt ist, welche Nachfolger um 2060 tatsächlich verfügbar sind, sollte sich eine deutsche Beschaffung an verfügbaren, erschwinglichen und modernen Flugzeugen ausrichten.
Daher ergibt es keinen Sinn, weitere, über das Projekt Quadriga hinausgehend EF zu beschaffen, die zudem in irgendeiner Weise „entwickelt“ werden müssten. Das Gebot der Stunde wäre, den Anforderungen entsprechend einen Atombombenträger und ein ECR-fähiges Flugzeug zu beschaffen, welche, liegt auf der Hand, und die darüber hinaus verfügbaren Mittel konsequent in die Entwicklung des FCAS zu stecken.
Abgesehen davon sollte die Luftwaffe die volle Funktionsfähigkeit des EF (Stichwort Waffenintegration) herstellen, allein damit könnte sie erheblich an Kampfkraft gewinnen.
Zudem hat Deutschland, mit Frankreich zusammen, den Anschluss an die fünfte Jet-Generation verloren, so dass ein rund zwanzigjähriger Betrieb des F 35 im europäischen Verbund zweifellos ein Plus an Erfahrung brächte, das wiederum der Entwicklung des FCAS zugute käme, jedenfalls mehr, als irgendwelches Zubehör für den EF erst teuer zu entwickeln und dann ebenso teuer in das FCAS zu integrieren (dann würde sich, bisherigen Gepflogenheiten folgend, wieder ein update an das nächste reihen). Abgesehen davon hätte die Luftwaffe bis zur Einführung des FCAS funktionierende Flugzeuge.
@chris und Brainstormer:
In einem Punkt bin ich bei Jean-Pierre: Man muss es wollen. Wenn Deutschland es will, kann es auch in absehbarer Zeit die Jammer, SEAD und DEAD-Fähigkeiten entwickeln. Ich denke da nicht primär an Airbus sondern an Hensoldt.
Es ist ebenso klar, dass man da nicht auf den lange Jahre gesammelten Datensatz der USA zurückgreifen kann. Aber bei den neueren russischen Modelle, denen unser Hauptinteresse gelten sollte, sollte dieser Vorsprung doch überschaubar sein. Und hier geht es doch im Kern nicht darum, was man in ein paar Jahren der NATO anbieten kann. Sondern darum, welche Fähigkeiten die Bundeswehr in den 30er Jahren und dann nachhaltig vorweisen kann.
Und wenn – ich zitiere „nur Boeing sich herablässt das zu machen“ dann werden alle anderen Länder in Europa mit ihren ausschließlichen F35 Beschaffungen da wohl auch keine Kompetenzen aufbauen. Warum also nicht als wirtschaftsstärktes Land in Europa mal Nägel mit Köpfen machen und hier durchstarten. Man braucht sich ja nicht zu wundern, dass sich der Eurofighter so schlecht verkauft, wenn man mit dem Aufbau der Fähigkeiten so zögerlich voran schreitet. Der konsequente Aufbau und Weiterentwicklung einer Eurofighter-Flotte mit voller Ausschöpfung des Potentials über Land und Meer – unterstützt durch eine entsprechende Tankerflotte ist aus meiner Sicht ein erheblicher und angemessener Beitrags Deutschlands zur Abschreckung gegenüber Russland.
an die ganzen Kommentatoren hier….
bitte erstmal das Konzept von Airbus anschauen bevor hier wild spekuliert und alles zerrissen wird
https://www.bdli.de/sites/default/files/2019-12/EF_ECR_DEU_web.pdf
Der Jammer kommt von Hensoldt und ist schon weiter vorangeschritten als viele hier denken…
Viele der Komponenten sind schon entwickelt und müssen „nur“ integriert werden…
mit Geld und Wille ist das bis Ende der 2020er problemlos machbar
@Thomas Melber
Ist das wirklich noch eine Frage ob das besser ist?
Hätte mal gesagt dass es offensichtlich ist dass eine singleseater ungeeignet für eine Plattform deren primärer Auftrag EW/ECR ist.
Deshalb ja auch meine klare Befürwortung der EA18G. Bevor man Unsummen ausgibt und Airbus sich mal wieder lächerlich macht irgendwie es erst mit dem normalen EF zu probieren was auf die beine zu stellen nur um dann zu merken dass man auch die zweisitzige Trainer variante umschwenken muss oder es doch nur ein normaler EF mit minimalen EW Fähigkeiten wird und man sich die Hochwertfähigkeit ECR so schleichen selber ausgephast hat.
@ chris
EA-18G in großer Stückzahl und dafür keine F-18F?
Die NT lässt sich auch in die EA-18G integrieren und man hätte so ein Muster in großer Stückzahl.
[Äh, nein, sagen mir die Fachleute der Luftwaffe. T.W.]
@ Obibiber
Das ist ja ganz nett, aber wieviele der 141(?) EF der Luftwaffe sind Doppelsitzer und werden nicht als Trainer o. Ä. benötigt, damit sie gem. Prospekt umgebaut werden können? Genau…
Wie sagt man hier so schön: „Merken’se selber, ne…?!“
Und wieder rein in die deutsche Insellösung, von der man nicht weiß, was es am Ende wirklich kostet – das kann nicht Ernst gemeint sein.
@Obibiber sagt:20.12.2021 um 14:58 Uhr
„bitte erstmal das Konzept von Airbus anschauen bevor hier wild spekuliert und alles zerrissen wird“
Nichts (!) was Airbus in den letzten Jahrzehnten als militärische Neuentwicklung zugesagt hat kam pünktlich, funktionierend und/oder in der gewünschten Qualität.
Die Konzepte waren immer gut. Das Ergebnis war es nicht.
@ T.W.
Die technische Begründung möchte ich gerne hören.
@vodoo:
Bitte erst informieren…
es ginge hier um NEUE Eurofighter…
und dann natürlich Doppelsitzer
@Koffer:
ja…gebe ich ihnen recht…
aber die Subsysteme auf die es ankommt kommen NICHT von Airbus…
sondern von Hensoldt und MBDA … diese sind eher zuverlässig…
Klar…Airbus baut das Flugzeug (klappt aktuell ganz gut ab Tranche 3 Aufwärts) und integriert die neuen Systeme (da muss man halt hoffen :-P)
Der große Vorteil wäre Stärkung der europäischen Industrie und Nutzbarkeit für FCAS der subsysteme…
Außerdem tatsächlich ein Alleinstellungsmerkmal in der NATO für Deutschland in der Kategorie SEAD/ECR
@Voodoo: Niemand spricht von Umbau. Es geht um neue Flugzeuge. Und in der Tat ist ja das Flugzeugmuster schon ziemlich gut bekannt.
@koffer: Also wäre Ihrer Ansicht nach die Quadrigabestellung die letzte EF-Bestellung die Deutschland vorgenommen hätte. Und für die neuen Flugzeuge, die in den 30er Jahren geliefert werden müssen bestellen wir dann ausschließlich Muster ohne deutsche Beteiligung?!?
Hallo zusammen,
Danke Obibiber fur den Link.
Ich war gerade auf ein paar französische Foren bezüglich den zukünftigen deutschen NT Kampfjet unterwegs. Die Mehrheit der Komentaren geht deutlich Richtung F-35, ein bisschen sowie hier. Niemand scheint in FRA noch an den F-18 geschweige denn an eine Eurofighter Lösung zu glauben. Es ist allerdings interressant zu sehen, wie die pro FCAS in Frankreich hoffen, dass DEU letztendlich sich für den F-15 entscheiden wird. Die Gegener des FCAS beten für den F-35…
Diese Situation widerspiegelt eigentlich meine Analyse ziemlich gut.
So ich nehme die Wetten auf 😊. Mal sehen was entschieden wird.
Ich stelle im Forum immer wieder Airbus- Bashing fest. Das ist bei etlichen Projekten verdient, beim EF und den Kampfflugzeugen generell aber nicht.
Das Problem ist bei EF das 4- nationale Programm – das war so von der Amtsseite gewünscht und jetzt beschwert man sich. Die deutschen Arbeitsanteile gehören zu den komplexesten Systemen (z.B. die Flugsteuerung, das Waffeneinsatzsystem) und diese Systeme funktionieren einwandfrei. Dagegen die weniger komplexen Systeme der Spanier machen immer wieder Probleme.
Dann kommt dazu, dass die RAF- EF sehr viel weiter sind, da die RAF in der Vergangenheit die benötigten Fähigkeiten beauftragt hat. Bei der Umsetzung war Airbus Deutschland maßgeblich beteiligt. Man hat darüber hinaus sogar in Eigeninitiative das AMK entwickelt um den EF zukunftsfest zu machen.
Man kann also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass Airbus Deutschland in der Lage ist die notwendigen Entwicklungen durchzuführen, insbesondere, wenn man endlich wie bei Tornado national bei der Weiterentwicklung geht.
Bezüglich EA-18 vs. EF: Selbst wenn wir von neuen EF reden – so wie sich die Sachlage darstellt, stünde DEU mit dieser Entscheidung allein auf weiter Flur und müsste somit die Kosten auch allein stemmen. Es wird sich auch, so wage ich zu behaupten, niemand an einem ECR-EF beteiligen wollen, wenn der dann Mitte der 2030er endlich/vielleicht/hoffentlich FOC hätte; hier hat Airbus deutlich Kredit verspielt. Außerdem braucht die Luftwaffe diese Lösung zeitnah (!) und nicht erst in über zehn Jahren, so wie es geschrieben steht – ich würde sogar sagen dringender als eine Plattform für die NT.
Insofern würde ich deshalb nach Durchsicht des AB-Projektes auch nicht auf den hype train aufspringen und der Fakt, dass die Luftwaffe bzw. das BMVg dies – nach Jahren deutlicher Präferenz für AB-Produkte – auch nicht tat, sollte doch zu denken geben.
@Obibiber sagt: 20.12.2021 um 19:53 Uhr
„Klar…Airbus baut das Flugzeug (klappt aktuell ganz gut ab Tranche 3 Aufwärts) und integriert die neuen Systeme (da muss man halt hoffen :-P)“
Man könnte in der Tat hoffen, dass Airbus die Integration hinbekommt…
…oder man könnte ein bereits heute funktionierendes System einfach kaufen.
Was ist wohl besser für die Bundeswehr?
„Der große Vorteil wäre Stärkung der europäischen Industrie und Nutzbarkeit für FCAS der subsysteme…“
Ja, stimmt.
Aber mich interessiert die europäische Industrie erst in zweiter Linie. In erster Linie interessiert mich die Kampfkraft der Bundeswehr.
Und da ist nunmal die Lösung nicht auf ein irgendwann in den 2030er Jahren vielleicht funktionierendes Airbus-Produkt, sondern ein JETZT funktionierendes US-Produkt.
@Nachhaltig sagt: 20.12.2021 um 20:35 Uhr
„@koffer: Also wäre Ihrer Ansicht nach die Quadrigabestellung die letzte EF-Bestellung die Deutschland vorgenommen hätte. Und für die neuen Flugzeuge, die in den 30er Jahren geliefert werden müssen bestellen wir dann ausschließlich Muster ohne deutsche Beteiligung?!?“
1. Ja, das würde ich mich wünschen.
2. Aber nein, das ist unrealistisch, solange die FRA nicht aus FCAS aussteigen. Solange das Projekt läuft sind wir aus industriepolitischen Gründen leider an Airbus für die Nachfolge EF gebunden. Das beklage ich zwar, aber es ist leider die Realität mit der ich mich abzufinden habe.
Aber für die Nachfolge TOR (ist ja auch „nur“ eine Zwischenlösung) haben wir halt sowohl für NT, als auch für ECR die Chance JETZT (ECR) bzw. BALD (NT) zu bekommen, damit wir zumindest in diesen Bereichen in den nächsten 20 Jahren nicht ohne Hosen dastehen.
Sofern mein Beitrag zugelassen wird. ;)
Es ist nicht nur ein Airbus Bushing sondern auch ein Bushing gegen die Regierungen Frau Merkels, nebst ihrer Person als Bundeskanzlerin.
Ich hege grosse Bedenken gegen Frau Merkel, das sie je Bereit war die Bundeswehr zu fördern, wie es sich für eine 4. grösste Wirtschaftsmacht, Verhältnismäßig vernünftig wäre.
Man hat zu viel von Allem abgebaut ohne Sinn und Verstand.
Wäre Frau Merkel eine Bundeskanzlerin mit Rückgrat und Richtlinienkompetenz, hätte man spätestens ab Sommer 2018, nach dem die SPD das B.-Finanzministerium geschenkt bekam, die Nachfolge vom Tornado Kampfjet vertraglich/ bindend Regeln können bzw müssen!!
Dann wären 2021/ 22 – 2025 die 1. Flugzeuge wie die F-18/ Growler bereits im Dienst der Truppe. Die letzten von 45 F-18 wären bis 2028/ 2030, spätestens ausgeliefert.
Airbus Bushing ist in Massen Richtig.
Denn warum, benötigen, für Deutschland bestimmte Projekte Übermäßig lange bis zur Einsatzreife?
Während Frankreich, zb den Eurocopter Tiger oder den A400M etwas früher bekommen hat?
Zudem Profitiert Frankreich vom Technologietransfer Airbus – Dassault.
Zudem kommt die Unfähigkeit der deutschen Politik zu Bestimmen, was man Vernünftigerweise will oder nicht.
Deswegen warne ich noch einmal davor den Eurofighter bis zum Geht nicht mehr, überfrachten zu wollen.
Nicht umsonst hat man Idealerweise 2 Systeme, die fich in einigen Fähigkeiten überschneiden.
@Fox1
Das Forum gibt auch nicht die Meinungen und Einstellungen der Amtsseite wieder. Hin und wieder schreibt hier schon einmal ein Lobbyist. Aber die überwiegende Mehrheit der Foristen stellt die Kunden- und Nutzerseite dar.
Und die ist eben, ganz im Geiste Koffers, überhaupt nicht mit dem zufrieden, was ihr Airbus zum Arbeiten liefert oder geliefert hat.
Niemand kauft Produkte einer Firma ein weiteres mal, wenn er nicht von diesen überzeugt ist.
Ich verstehe ja all die Bewegründe von wegen strategischer und wirtschaftlicher Autonomie. Aber wenn bei ihrer Förderung am Ende doch nur Schiete und Irrelevanz heraus kommt, stellt sich sie Frage nach dem Nutzen. Zählt am Ende wirklich nur die Wertschöpfung, und ist die dann wirklich so hoch?
@ all
Die F-15EX. Wenn ich mich recht erinnere, hatte ihr @SvD die Relevanz bei der Betrachung etwas abgesprochen.
Wie sieht das denn heute aus? Der Name fiel ja auch schon in diesem Thread.
Meine Suche ergab aber nicht allzu viel.
@ Scharlatan:
Zu Ihrer Frage bezüglich der F-15EX „Eagle II“:
Die F-15EX Eagle II wurde aus der für Katar gebauten F-15QA entwickelt, die ebenfalls über Fly-by-wire-Steuerung und ein Digitalcockpit verfügt:
https://www.flugrevue.de/militaer/neue-eagle-version-fuer-katar-rollout-feier-fuer-f-15qa-ababil/
Vielen Dank Derflinger. aber hat sie eine realistische Chance bei der Tornado-Nachfolge betrachtet zu werden?
Insbesondere im Pack mit der Growler?
Jan-Pierre machte eine diesbezügliche Bemerkung.
Für die Nachfolge des Tornado kommt nur ein marktverfügbares Waffensystem infrage. Verfügbar, voll Funktionsfähig und einsatzerprobt für die festgelegten Aufgaben ist die Kombination F/A-18F und EA-18G Growler ideal. Das BMVG hat zusammen mit dem Kunden Luftwaffe zurecht so entschieden.
Auch beim Betrieb der Superhornet werden in Deutschland vor allem Mittelständige Firmen, die in dem Sektor viel Erfahrung haben, profitieren. In Deutschland gibt es nicht nur von der Politik ständig gesponserte große Firmen wie Airbus Defence/Space.
Bei dieser Lösung stimmt dazu das Preis-/Leistungsverhältnis. Das sind wir nicht nur der Bundeswehr sondern auch den Steuerzahlern schuldig.
@ Groundabout
Aber ist es wirklich eine Lösung für die kommenden Jahrzehnte?
Oder sollte man jetzt nach Regierungswechsel die Chance einer erneuten Bewertung nutzen?
Die E/A-18G hat genau zwei Kunden weltweit.
Unsere geplante Flotte von gerade einmal 15 Maschinen ist ein Witz, weil davon nicht mehr als ein Drittel gleichzeitig zur Verfügung stehen wird.
In Europa wird es außer uns keinen weiteren Betreiber der Super Hornet geben.
Vielleicht der beste Moment, die Notbremse zu ziehen.
Unterm Strich kann man nur hoffen, dass es zu einer pragmatischen, der Einsatzbereitschaft der Lw dienlichen und finanzierbaren Lösung kommt. Ein Blick auf das Heer könnte diesbezüglich die künftige Richtung zur Vollausstattung aufzeigen: angesichts der horrenden Kosten für die notwendige Modernisierung des „modernsten Schützenpanzers der Welt“ sowie des zweiten Loses wird ernsthaft in Erwägung gezogen, anstelle des zweiten Loses Puma den sog. Radschützenpanzer Boxer (basierend auf dem australischen Modell) zu beschaffen. Vielleicht hält auch in die Luftwaffe die Vernunft Einzug, mal sehen.
@ Peter Eberl
So wie ich es verstanden habe, sollen diese BOXER zur Schaffung der sogenannte „mittleren Kräfte“ angedacht sein und nicht etwa als Ersatzlösung für die PzGrenTr. Insofern hinkt der Vergleich zur Luftwaffe hier etwas, das muss man fairerweise erwähnen.
@ Der Realist
Und nach der Notbremse, erneute Evaluation über vier Jahre und dann eine Beschaffung beginnend ab 2029+, vorbehaltlich der nächsten Bundestagswahl? Macht keinen Sinn, es wurde doch bereits alle Optionen untersucht. Zudem: FCAS ist ein modulares System, in der bemannte und unbemannte Systeme gleichzeitig eingesetzt werden und einen bunten Mix an Fähigkeiten abbilden – das gewohnte Bild des Jagdflugzeuges unserer und vergangener Tage können wir ab da also vergessen (gilt übrigens auch für MGCS, wo derzeit vier(!) Plattformen angedacht sind, Stichwort MUM-T: „Manned – Unmanned Teaming“). Insofern müsste eine auf EA-18 basierende Lösung „nur“ ca. 20 Jahre halten, weswegen ich persönlich diese Option (da eben sofort verfügbar und auf/ausbaufähig, siehe vorherige Antworten zu Pods etc.) als sinnvoll und wünschenswert bewerte. Gleichzeitg können AB und Hensoldt immer noch und in Ruhe an einer europäischen Lösung für eine FCAS-SEAD/DEAD-Drohne oder -Maschine arbeiten.
Ich stimme Ihnen aber unbedingt zu: 15 Maschinen sind im Grunde viel zu wenig, hier könnte man mit mehr Maschinen der NATO entschieden besser helfen und zudem effektiv eine (äußerst wichtige) Nische besetzen. Besser als mit jedem Jagdbomber oder Jäger, davon hat man eigentlich genug…
@Der Realist
Es ist eine sehr gute Lösung ohne erkennbare Alternative.
Gerade die Kombination mit beiden Superhornet Versionen und insgesamt 45 Lfz ist ja einer der Vorteile dieser Lösung. Mehr als 15 EA-18G wäre natürlich besser, keine Frage.
Zudem ist ein BackUp für den Eurofighter durch ein zweites Waffensystem sinnvoll. Jede größere und sogar kleinere Luftwaffen haben eine entsprechende Ausstattung mit zwei fliegenden Waffensystemen.
Einmal in so einer entscheidenden Phase könnte man auch mal auf den Kunden und deren fliegerische Expertise hören.
„Ich verstehe den Einwand nicht, dass ein F-35-Kauf Deutschlands die Entwicklung von FCAS oder den Beschaffungsbedarf dafür beeinträchtigen würde? FCAS muss eigentlich bereits ein NGAD-Gegenentwurf sein, also schon eine Generation weiter, wenn man guckt, was die USA machen.“
FCAS hat vor allem auch ein anderes angepeiltes Aufgabenspektrum als die F-35. Als primäres Luftüberlegenheitssystem wäre letztere eher suboptimal. Das sehen UK (Tempest) und Japan (Jikisentôki) ja auch so und entwickeln diese äquivalenten Programme trotzdem.
@ Scharlatan:
Nun, ich würde sagen, das kommt darauf an, ob man
a) die Aussage der neuen Ministerin
tendenziell als eine Absage an den Kauf der EA-18 G und als Favorisierung des Airbusprojekts eines Eloka-Eurofighters zu verstehen hat:
https://www.bdli.de/sites/default/files/2019-12/EF_ECR_DEU_web.pdf
und b) die Streichung der F/A-18 E/F von der Liste der vorgesehenen Trägersysteme für die B-61-12 Atombombe bedeutet, daß diese nun nicht mehr (bzw. nur zu sehr hohen von Deutschland zu übernehmenden Kosten) für die B-61-12 qualifiziert werden wird:
https://fas.org/blogs/security/2021/12/fa-18_removed-from-fact-sheet/
Jean-Pierre hat in verschiedenen Beiträgen in diesem Thread darüber spekuliert:
https://augengeradeaus.net/2021/12/fuers-archiv-lambrecht-zu-tornado-nachfolge/comment-page-1/#comment-371823
https://augengeradeaus.net/2021/12/fuers-archiv-lambrecht-zu-tornado-nachfolge/comment-page-1/#comment-371847
Falls die noch zu entwickelnde ECR-Eurofightervariante der EA-18 G vorgezogen und die F/A-18 F von den USA nicht für die B-61-12 zugelassen werden sollte, erledigt sich das Thema F-18 wohl von selbst.
Falls die Zulassung der F/A-18 F für die B-61-12 nur zu horrenden Milliardenkosten für DEU erfolgen könnte, sollte man das Geld m.E. lieber in die teurere F-15 EX (die zwar für die Bombe auch noch nicht zugelassen ist, aber die F-15 E) investieren, statt in die Qualifizierung der F/A-18 F als einziger Nutzer für die B-61-12.
Sollte für beide Muster DEU die Kosten für die Zulassung alleine tragen müssen, wäre aber die F-15 EX auf jeden Fall das wesentlich leistungsfähigere und modernere Muster als die F/A-18 F.
Es wird also davon abhängen, ob es bei der Entscheidung für die EA-18 G bleibt, oder der noch zu entwickelnde Eurofighter ECR von der neuen Regierung vorgezogen wird.
[Und gerne weise ich erneut darauf hin, auch den letzten Satz in dem erwähnten und verlinkten FAS-Beitrag zur F-18 zu lesen… T.W.]