Dokumentation: Verteidigungsministerium zur Tornado-Nachfolge (m. Transkript)

Die Meldung über eine angeblich gegenüber den USA erklärte deutsche Kaufabsicht für F/A-18 Kampfjets als Nachfolger des Tornado hat am (gestrigen) Sonntag für ein bisschen Aufsehen gesorgt. Zur Dokumentation die Aussage des Verteidigungsministeriums vom Montag dazu:

Vor der Bundespressekonferenz nahm Oberst Arne Collatz, stellvertretender Ministeriumssprecher, dazu Stellung – und seine etwas gewundenen und feinziselierten Worte muss man eigentlich mehrfach anhören.

Unterm Strich: Ja, Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer hat hat eine entsprechende Absicht ihrem US-Kollegen Mark Esper mitgeteilt; ja, die Absicht ist der Kauf von US-Kampfflugzeugen; nein, es ist keine Bestellung; ja, die SPD war eingebunden, nämlich über ihre Minister im Kabinett, und letztlich: am kommenden Mittwoch werde die Ministerin den Verteidigungsausschuss informieren und damit das parlamentarische Verfahren beginnen. Alles Sachen, die das Ministerium am Sonntag nicht sagen wollte.

Aber hier, zum Reinhören ab Minute 45:01: Die Aussagen des Sprechers.

 


Die entsprechende Passage als Audio-Datei (an einer Stelle mit dem Nachtrag direkt angefügt; ist akustisch markiert):

Tornado-Nachfolge_BPK_20apr2020     

 

Das Transkript dazu:

Frage: Warum hat Verteidigungsministerin Kramp-Karrenbauer darauf verzichtet, die SPD-Bundestagsfraktion über den geplanten Kauf von 45 US-Kampfjets des Herstellers Boeing einzuweisen, die künftig die nukleare Teilhabe Deutschlands innerhalb der Nato sicherstellen sollen?

Wie lange können diese betagten Tornados, die für diese Aufgabe derzeit noch bereitstehen, die nukleare Teilhabe Deutschlands noch sicherstellen?

Der Bundesrechnungshof hat den Tornadoeinsatz wegen der vielen technischen Pannen an den Flugzeugen mittlerweile als riskant kritisiert.

Collatz: Vielen Dank für die Frage. Das gibt mir die Gelegenheit, die Situation noch einmal im Gesamtzusammenhang darzustellen. Auch am Wochenende gab es Medienberichte, wonach eine Kommunikation zwischen dem Ministerium und den US-Behörden stattgefunden hätte und damit über einen Kauf für die Nachfolge des Tornados entschieden worden sei.

Ein kurzes Gespräch mit unseren Beschaffern ließ deutlich werden, dass diese hoffen oder sich wünschten, dass eine solche Entscheidung auf diesem Weg gefällt werden könnte. Aber dem ist natürlich nicht so. Alle, die sich bereits mit diesem etwas länglichen Prozess beschäftigt haben, wissen, dass sehr wohl festgelegt ist, welcher Prozess bewältigt werden muss, damit über die Nachfolge für den Tornado entschieden werden kann. Da spielt auch das Parlament eine ganz eminente Rolle und ist im Fokus. Wir stehen jetzt mit der Empfehlung, die das Ministerium im Moment für die Nachfolgelösung vorbereitet, erst am Anfang eines sicherlich noch Jahre dauernden Prozesses.

Damit sind wir auch bei der Nutzungsdauer. Hier kann ich vielleicht auch einmal Zahlen nennen. Der Tornado ist seit Ende der 70er Jahre sehr erfolgreich im Einsatz. Unsere Rüster sagen: Spätestens im Jahr 2030 wird er in eine Phase geraten, wo man ihn wirtschaftlich nicht mehr nutzen kann. Das heißt für uns, dass wir ab 2025 darangehen müssen, uns konkret um eine Nachfolge zu kümmern. Wenn wir das 2025 in die Wege leiten wollen, müssen wir uns jetzt darum kümmern, den Prozess einzuleiten, weil es ein sehr länglicher Prozess ist. Es geht jetzt darum, dass wir einen abgestimmten Lösungsweg des BMVg aufzeigen. An diesem Punkt sind wir jetzt.

Nur, um einmal die Komplexität aufzuzeigen: Es muss in diesem Lösungsansatz, den wir vorzuschlagen haben, erstens deutlich werden, dass wir mit dieser Lösung einen bruchfreien Fähigkeitserhalt für alle Verpflichtungen, die wir gegenüber unseren Verbündeten eingehen, auch zusichern können. Deswegen gibt es selbstverständlich sehr enge Gespräche mit allen Partnern, die im In- und Ausland eine Rolle spielen, insbesondere natürlich mit den USA, Frankreich und Großbritannien.

Zweitens geht es bei dieser Lösung natürlich darum, dass wir nach Möglichkeit die deutsche, aber auch die europäische wehrtechnische Industrie auslasten und zukunftsfähig halten. Es soll mit der Lösung, die wir vorzuschlagen haben, technisches und industrielles Know-how in Deutschland, aber auch in Europa erhalten und gefördert werden. Deswegen empfehlen wir ja auch eine Mischlösung, welche die europäische Rüstungsindustrie vollständig auslastet und wir darüber hinaus – aber das ist weniger als ein Drittel des Gesamtumfangs, der dort ansteht – vielleicht von außereuropäischen Anbietern beschaffen werden. Wie gesagt, dabei steht weniger als ein Drittel zur Diskussion.

Drittens. Wir sind im Moment auch mit unseren französischen Partnern dabei, darüber nachzudenken, wie es nach dem Eurofighter aussieht. Wir sind also dabei, ein zukünftiges Luftkampfsystem zu entwickeln, das aber auch noch ganz am Anfang steht. Das ist das sogenannte Future Combat Air System im Rahmen des sogenannten Next Generation Weapon Systems. Dieses steht aber auch erst 2040 oder danach zur Verfügung. Wir haben also zwischen 2025 und 2040 eine gewisse Fähigkeitslücke abzudecken, die mit einer Brückenlösung zu versehen ist.

Für die Zeit nach dem Ende der Nutzbarkeit des Tornados geht es um diese Übergangslösung, die jetzt in Rede steht. Die vorbereitenden Gespräche für diese fachliche Lösung begannen vor vielen Wochen. Darüber haben wir auch an dieser Stelle schon öfter gesprochen. Die Gespräche haben natürlich sowohl in Deutschland als auch im europäischen Rahmen stattgefunden, also innerhalb des Kabinetts, aber auch mit unseren internationalen Partnern. Die Ministerin hat mit dem Vizekanzler und auch mit dem mit dem Äußeren befassten Ministerium gesprochen. Sie hat ebenso am Wochenende – sie wird das heute noch einmal tun – mit US-Verteidigungsminister Esper gesprochen, dem sie mitgeteilt hat, dass sie beabsichtigt, eine Lösung vorzuschlagen, die sich mit einem Anteil von weniger als einem Drittel auf US-Produkte abstützt.

Wie geht es jetzt weiter? Die offizielle Entscheidung zum Lösungsvorschlag des Verteidigungsministeriums wird in den kommenden Tagen die Reife erhalten, um sie am Mittwoch in den Verteidigungsausschuss einzubringen. Dort steht das Thema nach derzeitigem Stand auf der Agenda und damit auch in einem formellen Rahmen des Parlaments. Mit dieser Richtungsentscheidung wird es dem BMVg möglich sein, die entsprechenden Dokumente, die für das Haushaltsverfahren notwendig sind, zu erarbeiten und dem Parlament – allerdings erst in der nächsten Legislaturperiode; so lange sind die Vorbereitungszeiträume – mit haushaltsbegründenden Unterlagen vorzulegen. Erst danach wird es möglich sein, eine Kauflösung anzustreben. Wir reden wir nach optimistischen Schätzungen von einem Zeitraum von etwa 2022, eher 2023.

Das sind die Rahmenbedingungen, die ich gerne aufzeigen wollte. Es geht also nicht, wie in einigen Überschriften erwähnt, darum, dass die Ministerin eine Entscheidung gefällt hat, sondern sie hat sich darum zu kümmern, dass das Verteidigungsministerium eine fachliche Lösung anbietet. Genau in dieser Phase sind wir jetzt. Diese wird sie am Mittwoch in den Verteidigungsausschuss mit einbringen.

Frage: Warum wurde die SPD-Bundestagsfraktion nicht informiert?

Collatz: Ich kann mich nur wiederholen: Innerhalb des Kabinetts wurde natürlich auch unter den Kolleginnen und Kollegen der Koalition über diese Fragen – sowohl was Haushalt als auch auswärtige Beziehungen und Verpflichtungen innerhalb des Bündnisses angeht – eng beraten. Darüber hinaus kann ich hier keine Stellung nehmen.

Frage: Ich hätte nur eine Verständnisfrage, Herr Collatz: Sie bestätigen gerade also, weil Sie auch die Mail an Herrn Esper angesprochen haben – – –

Collatz: Ich habe keine Mail angesprochen, ich habe eine Kommunikation angesprochen.

Frage: Die Kommunikation zwischen der Ministerin und Herrn Esper. Es gibt also die Zusage für einen Kauf von US-Kampfjets?

Collatz: Es gibt keine Zusage für einen Kauf, weil die Ministerin diese Zusage überhaupt nicht machen kann. Es ist Parlamentsangelegenheit, einem solchen Kauf zuzustimmen oder nicht, da diese Entscheidung natürlich nur haushaltsbedingt getroffen werden kann.

Zusatzfrage: Ich habe eine Lernfrage: Ist Deutschland eigentlich verpflichtet, atombombenabwurffähig zu sein?

Collatz: Wie die Bundesregierung zuletzt zum Beispiel auch im Weißbuch mitgeteilt hat, spielt die nukleare Teilhabe im Rahmen der Bündnisverpflichtung eine große Rolle und muss dementsprechend natürlich auch bei der Technik abgebildet werden.

Frage: Noch einmal zur Klarheit: Eine Beschaffungsvorlage im Verteidigungsministerium wurde also noch nicht gezeichnet?

Collatz: Das wird noch sehr lange Zeit in Anspruch nehmen.

Frage: Zum Verständnis: Explizit eine Mail bestätigen Sie nicht, aber Sie bestätigen eine Kommunikation mit ihrem Amtskollegen in den USA?

Collatz: Selbstverständlich.

Zusatzfrage: Deren Inhalt war aber durchaus, zu bestätigen, dass Deutschland diese F18 erwerben will?

Collatz: Wir unterhalten uns ständig mit den Partnern darüber, wie wir unseren Verpflichtungen nachkommen wollen. Bei den vielen Fähigkeiten, die der Tornado insgesamt für uns abbildet, geht es ja eben auch darum, dass wir Möglichkeiten erarbeiten. Dazu gehört auch, sich mit amerikanischen Stellen zu unterhalten, ob die avisierten Möglichkeiten vorhanden sind, bevor wir sie natürlich dem Parlament vorschlagen. Wir können nichts vorschlagen, was jeglicher Grundlage entbehrt; dazu müssen wir uns natürlich mit unseren Stellen und unseren Partnern in den USA unterhalten.

Zusatzfrage: Gibt es denn Überlegungen, diese anscheinend formelle und nicht vertrauliche Mail zu veröffentlichen, um die Sachlage jetzt zu klären?

Collatz: Ich kann nicht bestätigen, dass es eine Mail gibt.

Zusatz: Die Kommunikation dann.

Collatz: Ich habe ja bestätigt, dass es Kommunikation gibt.

Zusatz: Den Inhalt – das ist ja das Spannende.

Frage: Ist der F18 für Atomwaffen beziehungsweise nukleare Teilhabe bereits zertifiziert?

Collatz: Wir haben schon seit Langem kommuniziert, dass wir eine Mischlösung anstreben, die auch amerikanische Produkte – F18 – beinhalten. In welchem Rahmen Zertifizierungen noch möglich sind oder nicht, kann dann entschieden werden, wenn wir letztlich eine Kaufentscheidung über das Parlament vorbereiten.

Frage: Hat Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer über den Parlamentsvorbehalt informiert?

Collatz: Diese Frage habe ich nicht verstanden.

Frage: Es geht um die Kommunikation mit dem US-Ministerium. Wurde dieses über den Parlamentsvorbehalt informiert?

Collatz: Es ist nicht angezeigt, internationale Partner über interne parlamentarische Dinge zu informieren. Es ist Aufgabe des Verteidigungsministeriums, in den Verfahren sicherzustellen, dass unsere Vorschläge den Prozessen des Parlaments genügen.

Wenn ich ohnehin schon beim Dokumentieren der politisch etwas, äh, unübersichtlichen Lage in der Regierungskoalition aus CDU, CSU und SPD bin, hier weitere Erklärungen dazu (in der Reihenfolge des Eingangs in meinem Postfach):

Die Erklärung des SPD-Verteidigungspolitikers Fritz Felgentreu:

Wir sind uns in der Koalition einig, dass es einen Nachfolger für den Tornado geben muss. Die Entscheidung, welches Flugzeug die Tornado-Kampfjets der Bundeswehr beerbt, kann und darf aber nicht ohne eine politische Diskussion getroffen werden.
Wir haben vor über anderthalb Jahren vereinbart, dass das Verteidigungsministerium verschiedene Varianten prüfen und koalitionsintern das Ergebnis seiner Abwägung vorlegen soll, bevor eine gemeinsame Entscheidung getroffen wird. Das ist bis heute nicht erfolgt, zumindest nicht unter Einbeziehung der Fraktionen. Die Ministerin wäre gut beraten, sich an das vereinbarte Verfahren zu halten und das Parlament frühzeitig und umfassend einzubeziehen.
Wir stehen hier vor einer weitreichenden Investitionsentscheidung von mehreren Milliarden Euro Steuergeldern, die neben sicherheitspolitischen auch weitgehende industriepolitische Dimensionen hat. Die besagte E-Mail der Ministerin an den US-Verteidigungsminister kann nicht mehr als eine unverbindliche Absichtserklärung gewesen sein.
Solange wir keine Möglichkeit haben, die Auswahlentscheidung des Ministeriums nachzuvollziehen, kritisch zu würdigen und mit anderen Varianten zu vergleichen, wird die SPD dieses Vorgehen mit Sicherheit nicht mittragen. Für die SPD-Bundestagsfraktion besteht weiterhin erkennbarer Gesprächsbedarf mit der Ministerin.

… und ebenfalls zur Dokumentation die Erklärung des außen- und sicherheitspolitischen Sprechers der CSU im Bundestag, Reinhard Brandl:

Die Diskussion über die Zukunft der nuklearen Teilhabe und die Nachfolge des Tornados läuft seit über einem Jahr. Seither warten wir auf eine einheitliche Aussage der SPD dazu. Das ist schade, denn die Bundeswehr und unsere internationalen Partner in der EU und der NATO würden sich von allen Regierungsparteien ein klares Bekenntnis zur Solidarität im Bündnis und zu einer gut ausgestatteten Truppe wünschen. Für uns als CSU im Bundestag ist klar, die nukleare Teilhabe Deutschlands ist ein wesentlicher Baustein der NATO Sicherheitsarchitektur für Europa. Eine Alternative dazu ist nicht in Sicht. Jedes Abrücken davon hätte unabsehbare Konsequenzen auch für unsere Sicherheit.
Die endgültige Entscheidung über die Nachfolge des Tornados wird erst der nächste Deutsche Bundestag treffen. Dafür müssen aber jetzt die Verhandlungen mit der Industrie beginnen. Bundesministerin Annegret Kramp-Karrenbauer kann nicht länger warten. Jedes Jahr ohne Entscheidung verlängert die Nutzung des alten Tornados und kostet Milliarden. Das wäre unverantwortlich gegenüber unseren Bündnispartnern, unseren Soldaten und dem Steuerzahler.

… und der stellvertretende Vorsitzende der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Johann Wadephul:

Die Entscheidung zur Nachfolge des Kampfflugzeugs Tornado muss jetzt erfolgen. Der Tornado ist das ‚Arbeitspferd‘ der Luftwaffe. Seit seiner Einführung vor fast 40 Jahren hat er sich immer wieder bewährt. Doch jedes Waffensystem kommt irgendwann an seine Nutzungsgrenze, und die ist beim Tornado definitiv erreicht. Schon jetzt ist der Aufwand riesig, und es kostet mehr und mehr Geld, um die Flugzeuge einsatzbereit zu halten. Denn Ersatzteile können nicht mehr normal beschafft, sondern müssen in Einzelstücken nachgebaut werden.
Jedes Jahr, welches der Tornado weiter im Dienst bleibt, bringt stark steigende Kosten und zunehmend auch Gefahren für die Besatzungen. Deswegen muss die Bundeswehr bis 2030 den Tornado ersetzen. Dafür braucht es jetzt eine grundsätzliche Entscheidung zur Beschaffung von Nachfolgemodellen. Jeder weitere Zeitverlust gefährdet die zukünftige Einsatzbereitschaft der Luftwaffe und bringt nicht vertretbare finanzielle Belastungen mit sich. Das weiß auch der Koalitionspartner. Es wäre deswegen völlig unverständlich, wenn er jetzt zögern und versuchen sollte, die Entscheidung auf die lange Bank zu schieben.
Im Koalitionsvertrag haben wir uns sehr bewusst weiter zur nuklearen Teilhabe bekannt. Angesichts der sicherheitspolitischen Lage hat sich daran nichts verändert. Deswegen muss ein Nachfolgemodell für den Tornado natürlich auch die Voraussetzungen erfüllen, die nukleare Teilhabe zu ermöglichen.

Das beendet vorerst die Dokumentation der heutigen Aussagen aus der Regierungskoalition.

53 Gedanken zu „Dokumentation: Verteidigungsministerium zur Tornado-Nachfolge (m. Transkript)

  1. @KPK

    Ich weiß immer nicht woher sie ihre Informationen haben, aber vom Vertrag von Aachen haben sie schon mal gehört?
    Das kennen Sie?:
    https://www.zdf.de/nachrichten/politik/macron-atomwaffen-frankreich-100.html
    Wussten sie, dass Frankreich einen nuklearen Waffenmix hat.
    Dass Frankreich wahrscheinlich (gibt ja keine offiziellen Zahlen) an Nummer 3 in der Welt liegt im Bereich Nuklearwaffen.
    Dass selbst kleine Staaten mit nur wenigen Atomraketen auch unantastbar geworden sind. Nichts mit strategischer Tiefe und nicht vorhandener Zweitschlagsfähigkeit.
    Es geht um die Abschreckung mittels Atomwaffen bei der nuklearen Abschreckung.
    Nicht um einen Angriffskrieg mit den Atomwaffen. Die Frage ist dann immer:
    Schaffe ich es als Gegner der Europäer alle möglichen französischen Atomwaffen abzuwehren,. bevor sie meine Hauptstadt oder wichtige militärische Ziele treffen.
    Egal ob die Atomwaffen alleine fliegen und von einem U-Boot gestartet wurden oder mit Flugzeugen einer anderen Nation (Deutschland) in ihr Zielgebiet eindringen.
    Schon Frankreich hat zu viel nukleare Schlagkraft um sie wirklich bekämpfen zu können.
    Andere Staaten mit (offiziell oder inoffiziell) weniger Atomwaffen und auch weniger Mix sind schon fast unangreifbar geworden. Wieso sollte das für Frankreich und Europa anders aussehen?

    Zum Upgraden der F-35:
    Sie könne die Physik nicht überlisten, egal welche Softwaren sie schreiben.

  2. @Luftikus
    Ein ZDF Papier ist nicht der Vertrag von Aachen, Sie haben Ihren eigenen Link überhaupt gelesen?
    „Macron hingegen machte deutlich, dass Frankreich weder Einsatzentscheidungen, noch die Kontrolle über seine Kernwaffen abgeben wolle“.
    Reicht das nicht zur Verdeutlichung der FRA Position?
    Ansonsten geht in Ihrem Text derart viel verquer, dass mir die Entscheidung schwer fällt, wo ich hinterfragen sollte. Daher nur kurz:
    „selbst kleine Staaten mit nur wenigen Atomraketen auch unantastbar geworden sind“ Nein, sind sie nicht, da sie mit einem Erstschlag von Staaten die dazu in der Lage sind, vernichtet werden können. Warum, es existiert keine Reaktionsmöglichkeit, aka Zweitschlagfähigkeit.
    Ihre Folgebeispiele zu Frankreich sind haarsträubend, … irreführend.
    Nur noch zweierlei dazu:
    Frankreich kann keine nukleare Auseinandersetzung durchstehen, da dazu nicht die territoriale Tiefe gegeben ist und die Bevölkerungsmasse fehlt, im Gegensatz z.B. zu RUS, CHN, USA, IND, PAK
    Ein Einsatz von Asprk gegen Warschau oder Berlin, weshalb soll Paris dann nuklear reagieren und sich selbst positionieren, vor allem, womit? FRA besitzt interkontinentale Mittel [ICBM/SLBM] und JaBo, beide ungeeignet. Es hat zwar nicht zu viel nukleare Schlagkraft, jedoch zu wenig Differenzierung im Arsenal.

    „fast unangreifbar geworden“ – aber nur fast – sind die Russen, Chinesen und die USA, da nur diese über die 2nd strike capability verfügen.

  3. @KPK
    Der Link war als ein einzelner Stichpunkt gedacht. Der Vertrag von Aachen war ein weiterer. Sie können ja diesen Link dafür nehmen:
    https://augengeradeaus.net/2019/01/neuer-deutsch-franzoesischer-vertrag-beistandspflicht-gemeinsame-einsaetze-gemeinsame-exportregeln/
    Die französische Position zur Kontrolle und Einsatzentscheidung ist wie die Position der USA.

    Das mit der Unantastbarkeit sehen sie halt anders als ich.
    Man muss nicht die komplette Vernichtung eines Staatsgebietes und seiner gesamten Bevölkerung als Ziel haben. Das unterscheidet nuklear zu konventionell. Auch in Russland, China und den USA muss ich nicht jeden Fleckchen Erde treffen und vernichte trotzdem die Staaten so wie sie sind und ob diese Staaten nach dem Angriff überhaupt überlebensfähig sind, steht dann auch in Frage. Es wird sie weiterhin geben, aber die sind mit sich selbst über Jahrzehnte beschäftigt.
    Eine 50 % Auslöschung für eine 100 % Auslöschung wagt deshalb niemand und daher ist auch der kleinere Staat unantastbar. Er muss es nur schaffen seine Atomwaffen ins Ziel zu bekommen.
    Ein U-Boot der Franzosen trägt 16 Raketen mit gesamt 96-160 Sprengköpfe mit jeweils 100-110 kt.
    Selbst wenn nur die Hälfte der Raketen eines von 4 U-Booten abgeschossen wird (96/2) und nur davon die Hälfte durchkommt (96/4) ist das so schlimm, dass das kein Staat der Erde will. Das Resultat wäre einfach nur noch Chaos und Katastrophe im Land, wenn die Sprengköpfe gut platziert sind. 24 oder 40 (bei 160/4) Einschläge mit jeweils 100 kt kann kein Land der Welt ohne einen gesellschaftlichen Umbruch überstehen. Verbrennungen, Fallout, Langfristfolgen, Zusammenbruch des Systems, Missbildungen.
    „weshalb soll Paris dann nuklear reagieren“
    Sie können da auch „Washington D.C.“ einsetzen. Nach dieser Argumentation benötigt Deutschland eigene Atomraketen oder sogar einen Mix und Zweitschlagsfähigkeit.

    Kann von mir aus geschlossen werden Herr Wiegold.
    Bringt wahrscheinlich nichts weiter zu diskutieren.

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