Nachfolger für die Orion: USA billigen Verkauf von P-8 für 1,5 Mrd Euro – aber das Geld fehlt
Bei der Suche nach einem Nachfolger für ihre betagten Seefernaufklärer vom Typ P-3C Orion, die bis 2025 ausgemustert werden sollen, ist die Bundeswehr formal einen Schritt weiter gekommen: Die USA erklärten sich zum Verkauf von fünf Flugzeugen des Typs P-8 Poseidon samt Ausstattung für rund 1,77 Milliarden US-Dollar bereit. Eine solche Zusage auf eine deutsche Anfrage über das so genannte Foreign Military Sales-Verfahren (FMS) sagt allerdings noch nichts über die tatsächliche Beschaffung aus – zumal im deutschen Verteidigungshaushalt dafür bislang kein Geld vorhanden ist.
Die Genehmigung des Verkaufs der Boeing-Flugzeuge machte die U.S. Defense Security Cooperation Agency am (heutigen) Freitag öffentlich bekannt*:
WASHINGTON, March 12, 2021 – The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Government of Germany of P-8A Aircraft and Associated Support, and related equipment, for an estimated cost of $1.77 billion. The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale today.
The Government of Germany has requested to buy five (5) P-8A Patrol Aircraft; nine (9) Multifunctional Distribution System Joint Tactical Radio Systems 5 (MIDS JTRS 5); and twelve (12) LN-251 with Embedded Global Positioning Systems (GPS)/Inertial Navigations Systems (EGls). Also included are commercial engines; Tactical Open Mission Software (TOMS); Electro-Optical (EO) and Infrared MX-20HD; AN/ AAQ-2(V) I Acoustic System; AN/APY-10 radar; ALQ-240 Electronic Support Measures; NexGen Missile Warning Sensors; AN/PRC-117G Manpack radios include MPE-S type II with SAASM 3.7; Global Positioning Systems (GPS) 524D Precise Positioning System (PPS) for APY-10 Radar; AN/ALQ-213 Electronic Counter Measures; AN/ALE-47 Counter Measures Dispensing Systems; AN/UPX IFF Interrogators; APX-123A(C) IFF Digital Transponders; KIV-78 IFF Mode 5 Cryptographic Appliques; CCM-701A Cryptographic Core Modules; KY-100M, KY-58, KYV-5 for HF-121C radios; AN/PYQ-10 V3 Simple Key Loaders (SKL) with KOV-21 Cryptographic Appliques; aircraft spares; spare engine; support equipment; operational support systems; training; training devices; maintenance trainer/classrooms; publications; software; engineering technical assistance (ETA); logistics technical assistance (LTA); Country Liaison Officer (CLO) support; Contractor Engineering Technical Services (CETS); repair and return (RoR); transportation; aircraft ferry; and other associated training and support; and other related elements of logistics and program support. The total estimated program cost is $1.77 billion.
Hintergrund ist die Entscheidung des deutschen Verteidigungsministeriums im vergangenen Jahr, die eigentlich geplante Modernisierung der acht gebraucht gekauften Seefernaufklärer vom Typ P-3C Orion zu stoppen und nach einem Nachfolgemodell zu suchen, mit dem die Zeit bis zu einem geplanten neuentwickelten deutsch-französischen Maritime Airborne Weapons System (MAWS), geplant ab 2035, überbrückt werden kann. Anfang des Jahres wurde dann klar, wie dringend der Ersatz ist und dass die vorhandenen Maschinen selbst bis zum neuen Ausmusterungsdatum 2025 nur mit Schwierigkeiten die Anforderungen erfüllen können.
Als mögliche neue Maschinen ab 2025 sollten nach Angaben des Ministeriums alle marktverfügbaren Plattformen, wie beispielsweise C-295 MPA, RAS 72 und eben die P-8A untersucht werden. Als Teil dieser Betrachtung ist offensichtlich die jetzt beantwortete Anfrage an die USA zu sehen, ob die P-8 von Boeing via FMS-Verfahren zur Verfügung stünde.
Die positive Antwort aus Washington muss allerdings im Lichte der deutschen Haushaltssituation betrachtet werden. Im Februar hatte das Verteidigungsministerium dem Bundestag eine Liste der Rüstungsprojekte zukommen lassen, deren Finanzierung zum jetzigen Zeitpunkt nicht gesichert ist. Und darauf steht auch der Nachfolger Seefernaufklärer, als Zwischenlösung für den Ersatz der P-3C Orion. Ob also dieser Kauf für die umgerechnet knapp 1,5 Milliarden Euro zustande kommt, wie es sich die Marine offensichtlich wünscht, ist derzeit mehr als fraglich.
(Danke für den Leserhinweis auf die DSCA-Mitteilung!)
*Fürs Archiv die Mitteilung als Sicherungskopie:
20210312_DSCA_Germany_P-8A
(Archivbild Februar 2021: A U.S. Navy P-8A Poseidon departs after receiving fuel from a U.S. Air Force KC-135 Stratotanker during a mission over the U.S. Central Command area of responsibility on Feb. 5, 2021. Designed to secure the U.S Navy’s future in long-range maritime patrol capability, the P-8A Poseidon has transformed how the Navy’s maritime patrol and reconnaissance force will man, train, operate and deploy. The P-8A efficiently conducts anti-submarine warfare, anti-surface warfare, intelligence, surveillance, reconnaissance and humanitarian response – U.S. Air Force photo by Staff Sgt. Trevor T. McBride)
Mir scheint, dass die Marine mit dem High-End Produkt P-8A als Wunsch-Übergangs- (!) Lösung zu hoch ins Regal greift. Ohne Budget keine schnelle Entscheidung, insbesondere nicht bei solch einer Riesensumme.
Vielleicht ist nach der Bundestagswahl das Bedauern groß, sich nicht für eine wirkliche Übergangslösung (sprich preiswert und schnell verfügbar) wie RAS 72 entschieden und diese noch 2021 durchgedrückt zu haben.
Ja, ich weiß: Die P-8A ist das leistungsfähigere Muster. Aber der Spatz in der Hand…
Die Lockheed P-3 ist aus dem Jahre 1959 (Erstflug).
Eine militärische Ableitung der Zivilmaschine Lockheed L-188 Electra (Erstflug 1957).
Das ist wahrlich alt.
Die Boeing P-8 Poseidon hatte ihren Erstflug im Jahre 2009.
Eine militärische Ableitung der Zivilmaschine Boeing 737 Next Generation (Erstflug 1997).
Also anstatt 70 Jahre alter Technik (mit Hinsicht auf die Entwicklung des Flugzeugs) nur 25 Jahre alte Technik.
Röhrenmonitore, Mobiltelefone im C-Netz von Bosch und Siemens, BTX, FTP, Gopher, Turbo Pascal, ADA.
Gut, Technik im Innenraum wird wohl nur 15 Jahre alt sein. Das APY-10 Radar ist etwa 15 Jahre alt. Die Zeit von Sun Microsystems/Solaris, Windows 2000, Motorola Klapptelefone…
Schade das Großprojekte in Friedenszeiten immer so lange dauern.
@Andreas
Technik einzurüsten scheint mir als nicht wirklich kaufentscheidend. Das ist sicher eher die Zelle mit den entsprechenden Flugleistungen / Parametern. Grundsätzlich kann man das auch in einen A400M.
Schade, dass die Kawasaki P-1 wohl nicht betrachtet wurde.
@Andreas:
Nur weil das Muster Boeing 737-800 rund 25 Jahre alt ist heißt das nicht, dass die P-8A technisch auch auf dem Stand ist.
Zu mal die P-8A „Poseidon“ gar keine serienmäßige 737-800 ist. Man hat der Poseidon nämlich diverse Anpassungen zum Serienmodell spendiert. Am auffälligsten sind dabei die Tragflächen.
Die „Poseidon“ hat mit ihrem 737-800 Rumpf die Tragflächen der größeren 737-900 – die deutlich größer sind – es ist keine 737-800 wie Sie Zivil tausendfach gebaut wurde! Gleiches gilt auch für die Bordelektronik ;).
Und wie sähe eine Leasingvariante aus?
Letztendlich geht es hier erstmal um einen Preis und die Möglichkeit ob und wann überhaupt geliefert werden kann…
Der Preis an sich erscheint mir für die Leistung ganz ok
wenn das so natürlich kommt ist das der Todesstoß für das deutsch französische MPA…
Mann muss sich aber fragen was man benötigt und will…
ich hoffe man hat auch bei den beiden anderen Herstellern angefragt…
außerdem wären bei allen Angeboten sowohl der Preis für eine Kauf, als auch für eine Leasing Lösung für 10-15 Jahre interessant …
Ich denke das Angebot von Airbus für 12 Stück c295 mpa (mit ähnlichen Drumherum Leistungen wie bei der P8 oben angefragt) dürfte so bei 0,8-1 Mrd € liegen …man benötigt halt mehr Maschinen für eine ähnliche Leistung…. die pro Maschine aber deutlich günstiger sind… das hätte den Vorteil dass man auch erstmal schnell nur 4 Maschinen ordern könnte welche bis 2025 auch schon einsatzbereit wären…und dann Tranchenweise nachordern…
wenn diese Zahlen vorliegen kann man vergleichen…
was auch schwer genug fallen dürfte da man Äpfel mit Birnen vergleicht
Die einzig richtige Entscheidung, aber wieder nur Apothekermengen angedacht. Wenn man bedenkt, wie vielseitig eine P-8 auch über Land einsetzbar ist, und zukünftige Areas of Interest betrachtet: Sahel, Golf von Guinea, Bab-el-Mandeb, GIUK-Enge, Südchinesisches Meer… Wäre interessant ab 10+ Maschinen möglichst in multinationaler Staffel mit NLD, DNK, BE? (Je 2 bis 3 Maschinen dazu?) Dazu gemeinsame Ausbildung/Austausch/Unterhalt und Forward Operating Base mit UK und NOR (selbes Muster!). Alles andere sind Halbheiten, einer (nolens-volens ;-) ) Mittelmacht unwürdig.
Kleine Anfrage im Bundestag:
https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/227/1922788.pdf
Damit wäre wieder ein Punkt der Antwort auf die Frage 11 abgearbeitet.
Für T. Wiegold sind die interessanten und peinliche Antworten VS gekennzeichnet.
Naja die Marine hat leider durch Kummer und Leid gelernt, dass man sich besser auf „langfristige Übergangslösungen“ vorbereitet.
Wer glaubt das 2035 ein neues, selbst entwickeltes MPA Muster in der Marine zur Verfügung steht… der glaubt auch noch an den Weihnachtsmann. Also ist es logisch, ein Muster zu beschaffen das zur Not auch noch in 2045 gut Fliegen kann und dabei keine Fähigkeitslücken entstehen lässt.
Ich frage mich ob die P8 Poseidon in Deutschland überhaupt flugfähig ist. Im vorgesehenem Lieferumfang steht schließlich nichts über die SASPF-Dokumentation. Und ohne die bewegt sich ja mal gar nichts. SARC OFF.
@Obiber & @Anästhesiefeldwebel
Es geht nur um eine Überbrückungslösung, gerade um dem künftigen europäischen Seefernaufklärer nicht den „Todesstoß“ zu versetzen. Daher darf die niedrige Stückzahl nicht verwundern (wobei gesagt werden muss, dass Norwegen mit wesentlich größeren Hoheitsgewässern auch mit „nur“ fünf P-8 auskommt).
Langfristig sind fünf MPA natürlich nicht genug, was den Wechsel in den 2030ern erleichtern dürfte. Verkaufen kann man die P-8 dann immer noch, sofern die Amerikaner zustimmen. Was übrigens daran erinnert, warum es sich lohnt, bestimmte europäische Projekte auch dann voranzutreiben, wenn sie kostspielig sind.
Denn ITAR schränkt nicht nur die Besitzrechte des Nutzers ein, sondern auch seine Verfügungsgewalt. Die Amerikaner behalten sich vor, dem Einsatz von ITA-Regeln unterfallendem Wehrmaterial zu widersprechen. Und wo ihre Aufklärungstechnik verbaut ist, müssen die Aufklärungsergebnisse geteilt werden.
Auf dergleichen kann man sich einlassen, wenn es mangels Alternativen nicht anders geht – siehe z.B. STH –, aber insgesamt müssen wir uns aus dieser Abhängigkeit lösen. Das gilt nicht erst seit der Trump-Präsidentschaft. Auch Barack Obama war nicht immer der nette Onkel, als der er präsentiert wurde.
Die C-295 oder RAS-72 wären eine Katastrophe für unsere Marine. Beide sind nur ein Marketing Gag. Die C-295 darf ohne APU nur max. 2 Flugstunden von der Küste operieren. Die RAS-72 gibt es nur gebraucht. Beide können nur wenig Payload tragen und das nur außen; da vereißt jeder Torpedo sofort nach Takeoff…
Speziell da Airbus die P-3C Katastrophe überhaupt erst durch seine Inkompetenz hervorgerufen hat, ist die Marine in diese Situation gekommen. ADS hatte nie die Absicht die Modernisierung der P-3C zum Erfolg zu führen. Man hatte mit StS Zimmer schon längst einen „Deal“ für Ersatz. Zum Glück haben da alle >B6 aufwärts den Aufstand geprobt und es gab (zumindest bisher) keinen Zimmer/Hoke Hinterzimmer Deal…
Aber mal die geograpische Positionen betrachten! Für die EU ist der Gegenpart RUS. Wenn etwas passiert spielt es sich für DEU eben nicht im südchinesischen Meer ab. Sondern eher in der Ostsee oder im Mittelmeer.
Und da wäre die 295mpa dahingehend sinnvoller da es überall dort rum Natoflugplätze gibt und die Leistungsfähigheit für die Strecken reicht. Die Bw wollte doch eh von den Goldrandlösungen weg.
@muck sagt: 13.03.2021 um 11:58 Uhr
„Und wo ihre Aufklärungstechnik verbaut ist, müssen die Aufklärungsergebnisse geteilt werden.“
Hierfür hätte ich gerne einen Beleg.
Als DEUTSCHER Steuerzahler – sehe ich die €€€ lieber bei AIRBUS und seiner C295 – sorry – gerade in wirtschaftlich schwierigen Zeiten !
@Matthias Stoermer sagt: 13.03.2021 um 12:27 Uhr
„Als DEUTSCHER Steuerzahler – sehe ich die €€€ lieber bei AIRBUS und seiner C295 – sorry – gerade in wirtschaftlich schwierigen Zeiten !“
Als DEUTSCHER Steuerzahler sehe ich das Geld lieber so ausgegeben, dass die Bw das bessere Gerät bekommt. Dafür werden meine Steuern nämlich auch erhoben. Wirtschaftsförderung darf kein vordringliches Kriterium für den EP 14 sein.
@Stoermer
Da würde sich Airbus SPANIEN sicherlich freuen.
@Dante
Naja, und warum schicken wir demnächst ne Fregatte ins Südchinesische Meer…?
P8 macht militärisch sicherlich am meisten Sinn. Die anderen Flieger sind zwar kostengünstiger, aber haben recht kurze Beine.
@Koffer
Es geht um die Bestimmungen des Security Assistance Management Manual der Defense Security Cooperation Agency, also derjenigen US-Behörde, welche die Foreign Military Sales abwickelt. (Link: https://samm.dsca.mil/chapter/)
Auf der Grundlage des United States Code Title 22 §2875 (End-use monitoring of defense articles and defense services) sind darin die vertraglichen Verpflichtungen aufgeführt, die die DSCA dem Vertragspartner auferlegen kann.
In Chapter 8 heißt es (Ergänzungen bzw. Auslassungen durch mich):
*) Ergibt sich aus der Antragspflicht
In der Praxis hat sich dieses Reservatrecht bspw. bei der Breguet Atlantic M niedergeschlagen. Die USA hatten sich nicht nur das geistige Eigentum an der EloAufkl-Ausrüstung gesichert, sondern auch an den damit gewonnen Erkenntnissen. Bestimmt erinnern Sie sich, dass die Sache auch in puncto Euro Hawk zur Sprache kam.
Gemeinsame Flotte: Kaum zu realisieren wenn es um bei der U-Jagd um geschützte nationale Daten geht.
@Dante: Nein, bei der U-Jagd und LV/BV geht es ersteinmal um das Nordmeer, nicht um die Ostsee.
Man beachte, dass die meisten Aufgaben eines MPA sich recht billig erledigen lassen, zum Beispiel mit einem modifizierten Geschäftsreiseflugzeug, sogar mit Turboprops. Es braucht dafür keine 300 Mio $ Fluggeräte.
Nur die ASW Aufgabe stellt hohe und sehr spezielle Ansprüche. Und da sollte man überlegen, ob man die überhaupt in einer Starrflüglerzelle haben will/sollte.
Eine P-8 wird von ihrer großen Einsatzflughöhe aus kein modernes und umsichtig geführtes (also keine Effekte an der Wasseroberfläche herbeiführendes) Uboot finden. Die kann allenfalls eingreifen, wenn eine andere Einheit das Uboot (vermutlich mit aktivem Niederfrequensonar, also Schiff oder Helikopter) schon mal detektiert hat. Nur dann ist die Frage, warum man die Bekämpfung nicht eben der Einheit überlässt.
Überwasserobjekte zu finden, verfolgen und identifizieren und auch SAR zu unterstützen (vielleicht auch Ölspuren von Umweltsündern finden usw.) braucht nur ein Radar mit guter SAR Fähigkeit (Schiffe abbildend, auch Bugwellen vermessend), einen guten IIR-Sensor, eine gute stark zoombare E/O Kamera (damit lesen sich Schiffsnamen besser als in IR) und dazu noch ein Breitband-RF-Passivsensor zum Aufspüren von Radar- und Funkemissionen. Da sind wir im Größenbereich bis maximal Dassault Falcon 8X u.ä. mit traumhafter Reichweite und Ausdauer, Systempreis 30…100 Mio € wenn sich nicht Unfähigkeit, Industriepolitik oder Korruption durchsetzen.
Man muss nicht jedem Pfad sklavisch folgen, sondern kann auch mal Dinge abschaffen. „Fähigkeitslücke“ ist das Wort dafür von konservativ eingestellten Leuten, die nichts mehr lieben als Pfadabhängigkeiten zu folgen. Es ist schon komisch, dass so viele Militärs „Fähigkeitslücken“ in vielen „kritischen“ und gar „vitalen“ Feldern haben, und trotzdem ihr Land nicht blockiert, bombardiert oder besetzt wird!
@@muck sagt: 13.03.2021 um 11:58 Uhr
„Und wo ihre Aufklärungstechnik verbaut ist, müssen die Aufklärungsergebnisse geteilt werden“,
Das schwierigste Thema im FGG2/Nachrichtengewinnung/Nachrichtenbeschaffung überhaupt.
Es „muss“ gar nichts, selbst unter Verbündeten nicht, auch nicht im Einsatz.
Das Geben und Nehmen folgt den Grundsätzen
1. Quellenschutz
2. Ich gebe Dir, was bekomme ich im Gegenzug?
Die Handlungsfähigkeit in dieser Ebene erfordert aber unbedingt eigene Aufklärungsmittel. Bestehen diese nicht, werden (politisch bedingt) nicht eingesetzt, kann ich nicht liefern, erhalte folglich auch keine/nur begrenzte – Information vielleicht noch – Nachrichten oder gar Erkenntnisse aber kaum.
Anders verläuft Aufklärung nur in unmittelbarer Operationsführung.
Wer jetzt u.U. annimmt, „typisch U.S. oder UK oder FRA“, mitnichten.
Wir konnten (können?) das auch gut.
Kurzes Beispiel.
In 2002 war ich bei SFOR stvG2 der DEU/FRA Multinationale Division Süd-Ost (MND SE) mit HQ in Mostar.
Die FRA OpFührung bereitete unter Führung ChefStab/J3 mit Zuarbeit J5 und J2 gegen serbisch kontrollierte OK in der „employment area“ der Div eine Operation vor, Vorbereitung ca 4 Wochen.
Im Rahmen der „Battlefield Area Evaluation (BAE)“ wurden 2 Kp Fremdenlegion stationiert und verdeckt, teils in Zivil, eingesetzt. Das FRA Heer bot auf, was erforderlich schien.
Es fehlte aber die Fähigkeit zur Störung/FmAufklärung (EloGm/EloUm) für den V/HF-/UHF-Bereich, die vor und während der Op genutzt werden sollte und von Bw im RAUM FILIPOVICI betrieben wurde.
Mein diesbezüglicher Antrag ging a.d.D. über den DEU Stab/Sarajevo/Raijlovac an das HFüKdo bis, so wurde später erläutert, in das AA.
Einsatz abgelehnt. Diese Auskunft schlug ca 2 Wochen nach (!) der Op auf.
Fragen?
@muck sagt: 13.03.2021 um 14:07 Uhr
„Die Empfänger verpflichten sich, von den USA bereitgestelltes Wehrmaterial, Ausbildungs- und Dienstleistungen nur zum beantragten* Zwecke zu nutzen; […] und die Beobachtung und Überprüfung der Benutzung durch Vertreter der US-Regierung zu gestatten, sowie diese mit den diesbezüglich erforderlichen Informationen zu versorgen.“
Ich sehe nicht, wie sich dadurch ein Rechtsanspruch auf Zugang zu allen Aufklärungsergebnissen ableiten lässt.
300 Mio Euro pro Flugzeug, was auf einem Entwurf aus den 60er Jahren basiert, plus diverser Komponenten unterschiedlicher 737-Varianten.
Es ist wirklich kaum zu glauben.
Aber wenn es schon so kommt, wäre es schön, wenn man den Blick für die Wartung einmal Richtung Hannover wirft.
Dort wird sowohl das Triebwerk bei der MTU gewartet, als auch demnächst die Technik der TUIfly mit Jahrzehnten 737-Erfahrung geschlossen.
Irgendwie bin ich langsam etwas angefressen, dass immer mehr unseres Steuergeldes über den Teich geschoben wird, während hier die nächsten Jahre aufgrund der Coronakrise Arbeitslosigkeit und Steuererhöhungen drohen.
Da wäre ich jetzt mal für Europe first.
Der P-8-Kauf zerstört das Projekt mit Frankreich.
Das Wichtigste hier ist die Markt Verfügbarkeit… Quasi Ad hoc Kauf von der Stange.
Boeing liefert die P8 wie geschnitten Brot (111 (!) für die USNavy geplant, im Bau oder ausgeliefert.)
C295 und Ras72 gibt es nur wenige im Vergleich dazu… Mangelhafte Reichweite und andere Lücken inklusive.
Die geringe Anzahl von 5 angefragten P8 zeigt klar den Focus auf die temporäre Nutzung, denn für Nordmeer, Ostsee und globale Einsätze benötigt man in der Größe der dt Marine mindestens 10-12 Maschinen.
Aber… Falls MAWS nicht kommt, kann man als BW rechtzeitig einfach die P8 für „Vollbedarf“ von 12 Maschinen oder so ab ca. 2028 nachbestellen (auch wenn das doof für die EU Industrie wäre).
Denn die P8 ist zwar recht teuer, aber sie deckt die Fähigkeiten Lücke der P3 eben als einziges verfügbares Modell zu 100% ab…Die anderen nur zu maximal 85%.
Es muss halt irgendwie ein Nachtrags Haushalt als „Sofortbedarf für Liefertermin 2025″ frei gemacht“ werden.
Einzige unschöne Alternative wäre eine dt. Marine (und NATO) Fähigkeiten Lücke von 15-20% (durch die Leistungs schwächeren Turboprop Modelle) oder 100% (ohne irgendeinen Kauf) für 8 Jahre ab 2025 bis mindestens 2032….Falls das MAWS dann überhaupt je kommt!
Und was machen die P3 Besatzungen dann 8 Jahre?…. Dieses Besatzungen know how darf auch nicht verloren gehen.
Genau im „vielleicht kommt das MAWS“ liegt das große Problem.
MAWS benötigt Frankreich eben eigentlich erst jenseits 2035….wir benötigen das quasi jetzt….
Aber eine MAWS „Schnell“ Entwicklung jetzt geht da angesichts der anderen D/F Entwicklungs Brocken und Probleme eben nicht.
Grosses Dilemma… Lösung schwierig….5x P8 Lösung akzeptabel.. .. Bitte Geld frei machen.
P.
@Der Picard:
„Es muss halt irgendwie ein Nachtrags Haushalt als „Sofortbedarf für Liefertermin 2025″ frei gemacht“ werden.“
Ein Nachtragshaushalt ist ja für dieses Jahr erneut geplant, aber wohl nicht für derlei Themen.
Im regulären Haushalt wäre eine Einplanung ab 2022 möglich.
Aber genau das liegt das Grundproblem:
Die Corona-Kosten werden sich im regulären Haushalt ab 2022 auswirken.
Wie dies grob aussehen wird, werden die Eckwerte und der Finanzplan bis 2025 schonmal zeigen. Danach kann es natürlich noch zu Änderungen kommen, aber klar scheint jetzt schon:
Mit mehr Geld sollte nicht gerechnet werden. Daher ja auch die angekündigte Bundeswehrreform der Ministerin.
Im Ergebnis wird auch Deutschland auf weitere Fähigkeiten verzichten müssen.
Man sollte die nächsten 2 Wochen einfach mal nach Großbritannien schauen, dann wird vielleicht vermehrt klar welche Diskussionen ab dem Sommer 2021 bis nach der Regierungsbildung 2022 bei uns anstehen.
@Der Realist
„Irgendwie bin ich langsam etwas angefressen, dass immer mehr unseres Steuergeldes über den Teich geschoben wird,“
Wer die eigene Rüstungsindustrie gegen die Wand fahren will muss dann halt auch im Ausland kaufen…
Und bei den Bereich wo im Westen die letzte 70Jahre die Marktführung in den USA liegen ist es halt nun wirklich nicht überraschend. Wenn man über Jahrzehnte seine Luftfahrzeuge überaltert lässt der wird dann irgendwann viel auf einmal in den USA kaufen. Sollte niemanden mit Kenntnis der Thematik überraschen.
Toll wie sich alle hier über die P8 aufregen und an anderer Stelle sagen man soll doch mal das Marktverfügbare funktionierende Kaufen.
Die P8 ist marktverfügbar und in Nutzung verschiedener Länder. Um genau zu sein ist sie Markt beherschend und wird aktuell oder in sehr junger Vergangenheit von mehreren Ländern beschaft und auch noch in ihrem Fähigkeitsspektrum erweitert (Einsatz gegen small swarming boats, Bekämpfung von Landziele, See-Ziel LFK großer Reichweite, aerial naval mining). Pragmatischer kann man wohl nicht beschaffen.
In Wunstorf stehen 36 große, fabrikneue, tieffluggeeignete, mit modernster militärischer Kommunikation und Avionik voll gestopfte und mit Unterflügelststionen ausgestattete Luftfahrzeuge, die ab Werk bereits für eine SAR Rolle vorgesehen sind.
Wofür brauchen wir eine Übergangslösung von Boeing?
[Äh, um SAR geht’s hier gar nicht…? T.W.]
@ chris
Ich bin für den Kauf der F-18 und auch für den Kauf des STH in den USA.
Aber hier gibt es zwei europäische Alternativen, die natürlich weniger Reichweite und Zuladung haben, aber dafür in größeren Stückzahlen beschafft werden könnten – für das gleiche Geld.
Was sollen wir denn mit 5! MPA?
Sollten die P-8A über das FMS Programm gekauft werden könnte (müsste) man die Flugzeuge bei Verfügbarkeit des A.320Neo in 2028/2029ff wieder zurück geben, der wichtigste Vorteil ist, dass die P-8A in 2-4 Jahren auf dem Hof stünden.
Dieser Punkt schlägt alles. Derzeit sind nur sechs P-3C verfügbar, Tendenz fallend.
[Hm. „sechs P-3C verfügbar“ von acht? Das kommt mir zumindest merkwürdig vor…
https://augengeradeaus.net/2021/01/joker-zieht-nicht-mehr-kein-seefernaufklaerer-der-marine-einsatzbereit/
T.W.]
Die Lösung: Dassault Falcon 900 MPA, der hat eine ASW Fähigkeit und sehr guter Autonomie
Die Fähigkeit zur Seefernaufklärung und U-Boot Jagd muss unbestritten aufrechterhalten werden, doch zu dieser Entscheidung fällt mir in aller Kürze nur folgendes ein:
Nationale Schlüsseltechnologie = Fehlanzeige
Zunkuftsfähig = Fehlanzeige
Wirtschaftlichkeit = Fehlanzeige
Verantwortungsvolle Entscheidung = Fehlanzeige
Deutsch-französische Rüstungspartnerschaft = Fehlanzeige
Strategische Weitsicht = Fehlanzeige
Stärken der nationalen & europäischen Wirtschaft= Fehlanzeige
Ehrlichkeit = Fehlanzeige
Expertenarbeit = Fehlanzeige
Übergangslösung = Fehlanzeige (höchst wahrscheinlich)
Persönliches Geltungsbedürnis = großes Kino
Persönliche Machtsicherung = großes Kino
Beratungsresistenz = großes Kino
Kurzsichtigkeit = großes Kino
Verschwendung von Haushaltsmitteln = großes Kino
Zusatzkosten = großes Kino
Wer ernsthaft bei dieser Entscheidung an eine Übergangslösung glaubt, der glaubt wohl auch an den Weihnachtsmann.
Bernd:
„In Wunstorf stehen 36 große, fabrikneue, tieffluggeeignete, mit modernster militärischer Kommunikation und Avionik voll gestopfte und mit Unterflügelststionen ausgestattete Luftfahrzeuge, die ab Werk bereits für eine SAR Rolle vorgesehen sind.
Wofür brauchen wir eine Übergangslösung von Boeing?“
In Wunstorf stehen übrigens derzeit 35 A400M, die aber auch nicht alle vor Ort sind.
@Der Realist
Das sind ja zwei unterschiedliche Fragen.
Das eine ist das Thema kaufen in den USA. Das andere Die kleinen Mengen. Diese Probleme so ineinander zu verzahnen ist wenig hilfreich wenn es ohnehin schon umso komplexe und vielschichtige Fragen geht.
Über die tatsächlichen Fähigkeiten einer C295 MPA hat hier noch niemand was geschrieben außer der Reichweite. Es würde mich nicht wundern wenn es auch darüber hinaus eher eine downgrade im Vergleich zu P3C wäre. Ausdauer, Vibration, Nutzlast, Geschwindigkeit, Bewaffnung, Sensoren für ASW, ASuW, SIGINT, nötige Datenbanken um mit den Daten der Sensoren etwas anfangen zu können und genz besonders Selbstschutz in Form von Radarwarner, Chaff, Flare, towed Decoy und weitere Elektronische Gegenmaßnahmen/Elektronischer Kampf sind nun mal extrem wichtig. Für . Ob man dafür so viel Geld ausgeben will. Aber vielleicht gibt es da ja einen Experten. P8A ist auf jeden Fall ein upgrade in Bezug auf Spezifische aber auch allgemeine Fähigkeiten.
Kann jemand erklären warum die P-1 nicht berücksichtigt wurde? Sieht nach einem sehr leistungsfähigen Flugzeug aus.
Ich verstehe nicht, warum wir realistisch eine europäische Eigenentwicklung anstreben, wenn wir jetzt in die wachsende P-8 User Community einsteigen. Möglicherweise. Irgendwie wäre es dann doch sinniger mit diesem System mit zu wachsen, mit all den Waffen, Sensoren und anderen Systemen, die für die P-8 entwickelt werden. Deutsch-französische Flugzeugprojekte sehen ja gerade nicht so super aus, Gruß von FCAS. Und wie viel Zeug will man sich eigentlich noch ans Bein binden?
Und noch eine Frage: wird das europäische System, wenn es denn irgendwann kommt, ein Flugzeug im klassischen Sinn sein? So wie ich es verstanden habe, läuft es im Bereich maritime Aufklärung und uboot-Bekämpfung aus der luft zurzeit mehr auf einen Verbund aus drohnen und bemannten Einheiten hinaus, die dann vielleicht nicht so hyper spezialisiert sein müssen.
Ich bin übrigens auch der Ansicht, dass man aus dem A400M mit den Systemen der C295 ein MPA entwickeln könnte.
@Bernd
Sorry aber das Zeigt doch einfach nur, Dass Ihnen gar nicht bewusst ist was das entscheidende bei einem solchen Flugzeug ist.
Das eigentliche Flugzeug ist das unwichtigste für diese Aufgabe aber die Avionik mit einer Vielzahl von Sensoren und der nötigen Software und Datenbanken um dies auszuwerten und nutzen zu können und das Ergebnis dann weitergeben und für den eigenen Waffeneinsatz nutzen können ist was Jahre und viele viele Millionen verschlingt. In der P8A ist dies auf sehr hohem Niveau ausentwickelt. Bei dem A400m würde man bei Null anfangen.
@ S O:
Und genau das wäre ein bedeutender Vorteil der Kawasaki P-1, die in niedrigeren Flughöhen operiert und im Gegensatz zur P-8 serienmäßig mit einem Magnetsondenausleger ausgerüstet ist, den man zur U-Boot-Jagd eben benötigt. Außerdem hat sie die nötige große Reichweite und Stehzeit im Einsatzgebiet (im Gegensatz zu den beiden europäischen Zweimot-Turboprops).
Daß eben dieser maßgeschneiderte U-Jäger von der Ausschreibung von vornherein ausgeschlossen wurde (weil aus der Sicht gewisser Seilschaften offenbar die Gefahr bestand, daß er sie ansonsten gewonnen hätte), stellt einen Skandal dar, der eigentlich Grund für einen Untersuchungsausschuß sein müßte.
Warum nicht gleich so!? Zb 2017/ 2018 Vertraglich vereinbart, ab 2021 Auslieferung… Und gleich 12-16 statt nur 8.
@ Felix
Mit einem schon heute „alten“ System mitwachsen. Das verstehe ich nicht.
Für die P-8 bzw. die US Streitkräfte entwickelten Sensoren/ Effektoren, richtig!
Wo bleiben unsere nationalen Interessen? Wie bei so vielen anderen amerikanischen Systemen wird sicherlich wieder eine „Blackbox“ und ein für US only in sich verkapseltes/ geschlossenes System beschafft, ohne dass nationale Schlüsseltechnologie (ohne diese den USA zu offenbaren) verbaut werden kann.
Mit Blick in die nahe Zukunft wird der Weg ohne die Einbindung von unbemannten und „autonomen“ Systemen wohl nicht zu beschreiten sein. DEU hinkt also mit dieser Entscheidung wieder hinterher!
Nun, es ist ja noch keine Entscheidung getroffen worden, insofern muss die weitere Entwicklung abgewartet werden. Allerdings erscheinen die erwähnten, bereits fliegenden Alternativen der kleineren Flugzeuge im Hinblick auf die bekannten Anforderungen der Marine an ein MPA hinsichtlich der Reichweite, des Geschwindigkeitsprofils, der Bewaffnung und der Flugdauer eher weniger geeignet als die P8A. Darüber hinaus weist die P8A Eigenschaften auf, welche im Projekt MAWS zum Tragen kommen sollen, z.B. das Zusammenwirken mit unbemannten Luftfahrzeugen.
Der Kauf „von der Stange“ stellt auch keine Goldrandlösung dar, sofern keine deutschen Sonderwünsche (sagen wir ironisch: z.B. getrennte WC für m/w/d) zu Buche schlagen, und der Preis liegt im Rahmen dessen, den die Briten bezahlen.
Außerdem wäre die Logistik in Europa eingeführt und man könnte sich der britisch-norwegischen Kooperation des Flugbetriebs beigesellen.
Andere Möglichkeiten, wie der erwähnte Transporter A 400M, würden Entwicklung und jahrelange Zertifizierungsprozesse erfordern, ebenso wie eine schon vor Jahren GB angebotene Variante der C 130J mit der Ausrüstung der P3C.
Auch im Hinblick auf das erwähnte Projekt MAWS würde ein Kauf der P8A keine schlechte Wahl darstellen. Dieses Vorhaben steckt in den Anfängen sogenannter Machbarkeitsstudien bzw. der entsprechenden Absichtserklärungen, konkrete Überlegungen oder gar Konzepte sind bisher nicht angestellt oder angefertigt worden. Die bisherigen Erfahrungen sowohl mit Gemeinschaftsprojekten als auch mit nationalen Großprojekten sind jedenfalls nicht ermutigend, an eine Indienststellung im Jahr 2035 zu glauben. Zudem wird bis zu einer Gebrauchsfähigkeit des MAWS weltweit der Markt für MPA gesättigt sein, so dass als Abnehmer lediglich Frankreich und Deutschland übrig bleiben, wobei die zu erwartenden Stückzahlen einen entsprechend hohen Kaufpreis bedingen werden. Industriepolitisch ist das Ganze nur teuer und bedeutungslos.
Schlußendlich würde eine Entscheidung für die P8A die angestrebte BV/LV einen Schritt weiter voranbringen.
Eigentlich sind alle Argumente zu diesem Thema in diversen Threads ausgetauscht. Ideen und Ansichten kann man ja jede Menge haben, die eigentlich Frage ist was bis 2025 geliefert werden kann:
Eine C-295 MPA in einer Konfiguration die auch nur annähernd die Bedürfnisse der Deutschen Marine entspricht gibt es bisher nicht. Die Reichweite, Zuladung, Geschwindigkeit, Ausdauer sind bedeutend geringer als die einer P-3C. Die Wertschöpfung, auch wenn das für mich ein schwaches Argument ist, findet größtenteils in Spanien statt. Eine Lieferung bis 2025 nicht möglich.
Ideen wie „Systeme“ in ein anderes Flugzeug, sei es A400M oder Falcon einzubauen kann man selbstverständlich entwickeln, scheitern aber an den umfangreichen und damit fast an eine Neuentwicklung grenzenden Anpassungen, bis 2025 unrealistisch. Und benötigt die Luftwaffe ihre A400 nicht selbst?;) Darüber hinaus, die Anforderungen an eine MPA sind bedeutend anders als an ein Transportflugzeug. Nur aus Neugier, wie stellen Sie sich die Verbringung von Sonarbojen und Torpedos aus einem A400M vor?
Zu der Kawasaki P-1 wurde bereits alles gesagt. Exzellentes Flugzeug, aber mangelnde Kooperation und fehlendes Geheimschutzabkommen mit JAP.
Die P-8A ist sicherlich eine teure Zwischenlösung, aber realistischerweise die einzige Option die Fähigkeit zur weitreichenden luftgestützten Seefernaufklärung und U-Bootjagd aufrecht zu halten.
Technische Daten der jeweiligen Luftfahrzeuge sind gemäß Wikipedia wie folgt angegeben:
P-3C Orion
Länge: 31,61 m
Spannweite: 30,38 m
Höhe: 10,72 m
Leermasse: 27.892 kg
P-8 Poseidon
Länge: 39,47 m
Spannweite: 37,64 m
Höhe: 12,83 m
Leermasse: 62.730 kg
Es sei mir die Frage erlaubt, ob die bisherige Infrastruktur ( Flugzeughallen, Rollwege und Abstellflächen) des Marinefliegerstandortes für eine P-8 ausreicht oder auch hier zusätzliche Finanzen und Baumaßnahmen notwendig sind.
Handelt es sich hierbei wieder um ein „Fass ohne Boden“ oder sind diese Kosten bereits in die angedachte Beschaffung mit eingerechnet. Und wenn ja, was bedeutet das auf der Zeitachse, wenn Umbauarbeiten notwendig sein sollten?
Ich hoffe für die Steuerzahler/ Bundeswehr/ Marine/ Marineflieger, dass all diese Dinge im Rahmen einer Risikoanalyse und eines Qualitätsmanagements berücksichtigt wurden.
@ M.Herbote
Bei allem Respekt, 2-4 Jahre? Da ist wohl eher der Wunsch Vater des Gedanken.
Realistisch ist dies aus meiner Sicht eher mit anderen Systemen wie RAS-72 oder Breguet Atlantic zu erreichen.
Was, wenn 2025 keine P-8 „auf dem Hof“ steht, muss dann noch mehr ungeplantes Geld in eine Nutzungsverlängerung der P-3C gesteckt werden?
Da ist es wieder das Fass ohne Boden :-(
Die Anforderungen der Marine sind mit einer Zwischenlösung nicht zu erfüllen.
Eine P-8 Flotte ist keine Zwischenlösung. Daher macht es Sinn etwas kleines zu nehmen, das fliegt, und dem später was großes zur Seite zu stellen.
@KennerDerMaterie
„Die C-295 oder RAS-72 wären eine Katastrophe für unsere Marine. Beide sind nur ein Marketing Gag.“
Die Katastrophe sind nicht RAS-72 oder C295 MPA. Die Katastrophe sind die P-3C und ihr Zustand. Die fliegen nicht, ein Problem das seit Jahren besteht.
Und dennoch wollen einige hier an den Fähigkeiten der kleinen Turboprops rummäkeln.
Sie fliegen, das ist ein gigantischer Vorteil gegenüber schrottreifen Exemplaren und auch gegenüber solchen die nur „kurz“ in der Wartung verschwinden.
Man kann damit die Fähigkeiten der Besatzungen erhalten und neue ausbilden.
Die P-3C sind nur Papiertiger, die in der Realität nichts mehr leisten.
„Die C-295 darf ohne APU nur max. 2 Flugstunden von der Küste operieren.“
Was bedeutet, das die Maschine immer einen Notlandeplatz in 2 Stunden Entfernung haben müsste. Das sind selbst bei halber Geschwindigkeit ja fast 500km.
„Die RAS-72 gibt es nur gebraucht.“
Quatsch. Die ATR-72 wird nach wie vor produziert. Für den Export nach Pakistan hat man günstige, gebrauchte Maschinen genommen. Selbst Airbus bietet gebrauchte Eurofighter und A330 als MRTT an, neu gibt es sie trotzdem.
„Beide können nur wenig Payload tragen und das nur außen; da vereißt jeder Torpedo sofort nach Takeoff…“
Airbus schneidet diverse Tests mit Außenlasten in seine Promovideos. Es funktioniert… und wir haben eh keine Munition, wozu also deutlich mehr Waffenlast fordern?!
Dafür kann man Seezielflugkörper wie die JSM einrüsten. Gegen Schnell- und Drohnenboote wäre die Brimstone hilfreich. Bei der P-8 könnte das schwierig werden, weil es ein US Modell mit Hardware und US Software ist.
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Die Technik aus der C295 MPA oder der RAS-72 könnte man auch in einen Businessjet verfrachten. Ein A330 MRTT wäre genau so möglich und der eignet sich auch noch für andere Aufklärungsaufgaben.
Das Missionsführungssystem in der C295 stammt von Airbus selbst.
Das ist kein Hexenwerk. Die Antennenanlagen müssen dafür ordentlich geplant und beim ersten Exemplar vermessen werden. Man braucht logischerweise auch entsprechende Anbauten für Elektrooptik, Radar, Flares usw.
Aber das ist Pille Palle. Hardpoints sind etwas schwieriger, beim A330 oder bei ner Global ist das kein Problem. Kniffliger wird der Magnetsensor, weil sich das mit dem Abgasrohr der APU beißen könnte.
Eine Waffenbucht bei einem A330 wäre eine Herausforderung.
@chris
„Über die tatsächlichen Fähigkeiten einer C295 MPA hat hier noch niemand was geschrieben“
Warum soll man das auch jedes mal von vorne durchkauen. Es ist alles drin.
Einzig beim Selbstschutz bin ich mir nicht sicher was nun neben 0815 Flares nur vorgeschlagen oder auch eingerüstet wurde.
@Koffer
Das geht aus dem zitierten Gesetz bzw. der gesetzesausführenden Satzung hervor, und, wie gesagt, es mangelt nicht an konkreten Beispielen wie der Atlantic. Die US-Regierung kann sich jegliche Rechte vorbehalten, die sie zur Durchsetzung ihrer Exportbestimmungen als erforderlich erachtet (vgl. Chapter 8.2).
Die Vorbehalte sind vielfältig und nirgends anschließend geregelt. Bspw. könnten sich die USA beim Verkauf von Munition das Recht ausbedingen, regelmäßig die Bestände des Empfängerstaates zu inspizieren oder die Nutzung gegen bestimme Parteien oder in bestimmten Regionen zu untersagen.
„Rechtsanspruch“ ist hier übrigens ein zweifelhafter Begriff. Polemisch gesprochen, geht es nur um das Recht des Stärkeren, das die USA gegebenenfalls auch mittels extraterritorialer Sanktionen durchsetzen. Deswegen strebt Deutschland ja die ITAR-Freiheit an. Das Ganze ist nicht gerade koscher und zwischen Verbündeten problematisch.
@SvD
„Dafür kann man Seezielflugkörper wie die JSM einrüsten. Gegen Schnell- und Drohnenboote wäre die Brimstone hilfreich. Bei der P-8 könnte das schwierig werden, weil es ein US Modell mit Hardware und US Software ist.“
Abgesehen davon das in diesem Fall die USA vergleichbare Waffen/Fähigkeiten bereits integriert hat oder dabei ist zu integrieren haben Sie grundsätzlich recht.
„Warum soll man das auch jedes mal von vorne durchkauen.“
Ja warum sollte DAS ENTSCHEIDENDE KRITERIUM auch durchgekaut werden, das ist ja ein völlig wilder Ansatz. Das da „alles“ drinnen ist was es für ASW und ASuW Sensoren und Wirkung, SIGINT, sensor fusion und kryptierte Kommunikation gibt ist wohl eher unrealistisch, ist ja keine C17 also gehe ich dann wohl davon aus dass Sie keine genaue Kenntnis über die Systeme haben aber es einfach mal befürworten.
Wenn die P-8 dieses Jahr bestellt wird, ist die erste Maschine bei uns 2025/2026.
So lange hat es in Norwegen vom Tag der Bestellung bis zur Lieferung gedauert.
Ich dachte, wir brauchen die Flugzeuge JETZT…
Oder sagen wir den Russen so lange, dass sie bitte ihre U-Boote einmotten…?
Aber bei 5 Flugzeugen sind sowieso nur 3 einsatzbereit…
@muck sagt: 13.03.2021 um 22:22 Uhr
„Das geht aus dem zitierten Gesetz bzw. der gesetzesausführenden Satzung hervor, und, wie gesagt, es mangelt nicht an konkreten Beispielen wie der Atlantic. Die US-Regierung kann sich jegliche Rechte vorbehalten, die sie zur Durchsetzung ihrer Exportbestimmungen als erforderlich erachtet (vgl. Chapter 8.2).“
Ein umfassender Zugang zu allen Aufklärungsdaten geht aus dem Gesetz nicht hervor.
Und ich sehe auch nicht, dass das technisch in allen Fällen von FMS überhaupt für die USA möglich wäre.
Sicherlich muss angemessener Zugang gewährt werden. Und das machen wir DEU ja bei Kriegswaffenexporten auch teilweise zur Auflage, aber unbeschränkt? Sehe ich weder aus der von Ihnen gelieferten Grundlage noch durch die technisch mögliche Praxis gedeckt.
@JP
Ihr Optimismus in Ehren, aber auch Sie (scheinbar als „Insider“ und fleißiger Twitterer) wissen, dass eine P-8 höchstwahrscheinlich nicht bis 2025 ausgeliefert ist.
Bei anderen Systemen wäre dies deutliche wahrscheinlicher, halt nur nicht ganz so „sexy“.
Ich kann Sie und alle P-8 Verfechter verstehen, denn ich denke aus diesem Personenkreis spricht eine gewisse innere „Unruhe“.
Dennoch sollte jeder Entscheidungsträger seiner Verantwortung gegenüber der Politik und dem Steuerzahler gegenüber gerecht werden. Ich habe das Gefühl, das haben bei diesem Entscheidungsprozess einige vergessen. Hauptsache die Weste bleibt weiß, die Karriere gerät nicht ins stocken, der Kopf geht durch die Wand und die Fahne weht im Wind.
Wenn ich es richtig richtig verfolgt habe, dann wird eine Übergangslösung bis zur Realisierung eines DEU-FRA MAWS (dann wohl state of the art) benötigt.
Ein Übergang für max. 10 Jahre, da sollten andere Lösungen durch die Bundeswehr/ Marine akzeptiert werden (können).
Was meinen Sie?