Joker zieht nicht mehr: Kein Seefernaufklärer der Marine einsatzbereit
Die Bundeswehr hat ihre Beteiligung an der EU-Überwachungsmission Irini im Mittelmeer vorerst einstellen müssen, weil der dafür eingesetzte Seefernaufklärer defekt ist. Der Ausfall der Maschine vom Typ P-3C Orion war allerdings nur der letzte Schlag für die betagte Flotte dieser Flugzeuge der Deutschen Marine: Von den insgesamt acht gebraucht gekauften Maschinen sind inzwischen vier ausgemustert, drei in verschiedenen Stadien der Instandsetzung – und die letzte noch flugfähige Maschine steht seit nunmehr zwei Wochen am Boden.
Offiziell teilte das Einsatzführungskommando den Ausfall des Flugzeugs in der EU-Mission am (gestrigen) Mittwoch via Twitter mit:
Wie das Verteidigungsministerium dem Bundestag mitteilte, waren dadurch allein bis zum vergangenen Wochenende drei Aufklärungsflüge ausgefallen, die die Bundeswehr der EU-Mission zugesagt hatte. Die Marine hatte seit dem vergangenen Frühjahr im Wechsel mit Schiffen die Seefernaufklärer unter dem Rufnamen Joker in diese Mission im zentralen Mittelmeer vor Libyen geschickt; nach dem Abzug der Fregatte Hamburg sollte die deutsche Beteiligung nun durch diese Flüge sichergestellt werden.
Ein genauerer Blick auf die Materiallage der acht Flugzeuge, die die Bundeswehr gebraucht von den Niederlanden gekauft hatte und seitdem teilweise aufwändig immer wieder flugtauglich machte, zeigt ein verheerendes Bild:
• Vier der Maschinen gelten nach Angaben des Verteidigungsministeriums als nicht mehr reparabel und sind praktisch aus der Nutzung genommen
• Zwei Maschinen befinden sich im so genannten Rewinging-Prozess, bei dem die Flugzeuge unter anderem neue Tragflächen erhalten. Das war für alle P-3C der Marine vorgesehen, wurde allerdings im Juni vergangenen Jahres gestoppt – nur für die zwei Maschinen, bei denen das bereits begonnen wurde, soll diese Modernisierung auch zu Ende geführt werden. Eine der überholten Maschinen soll nach den bisherigen Plänen Ende Februar wieder einsatzklar sein, die andere später in die Flotte zurückkehren
• Ein Flugzeug, das im vergangenen Jahr in der EU-Antipirateriemission Atalanta vor Somalia im Einsatz war, ist derzeit in der 600-Stunden-Inpektion (KORREKTUR: nicht Instandsetzung) und steht nicht zur Verfügung
• und die letzte noch einsatzbereite Maschine fiel am 8. Januar aus, nachdem Verunreinigungen im Kraftstoffsystem festgestellt worden waren. Wie lange die Instandsetzung dauern wird, ist noch unklar.
Die Orion-Flotte muss, so die offizielle Planung, noch bis 2025 einsatzbereit sein (und nicht mehr, wie bis zum Sommer vergangenen Jahres offiziell festgelegt, bis 2035). Dann soll ein Nachfolgesystem für Seefernaufklärung und U-Boot-Bekämpfung einsatzbereit sein – allerdings auch nur als Übergangslösung, bis das deutsch-französische Projekt Maritime Airborne Weapons System (MAWS) als neuer Seefernaufklärer ab 2035 in die Streitkräfte eingeführt werden soll.
Für diese Brückenlösung, also den Seefernaufklärer für die nächsten zehn, fünfzehn Jahre, gibt es bislang nach Angaben des Ministeriums keine Entscheidung über die Beschaffung einer marktverfügbaren Plattform. Möglicherweise gibt es Anfang kommenden Monats eine Auswahl aus den dafür betrachteten Mustern
RAS 72, eine in Deutschland militarisierte Version des Transportflugzeugs ATR-72 (Bilder dieser Maschine im Einsatz bei der Marine Pakistans gibt es hier)
P-8 Poseidon von Boeing.
Die Marine scheint die P-8 zu favorisieren, die zum Beispiel auch von der britischen Royal Navy genutzt wird. Allerdings: Das ist das teuerste der zur Auswahl stehenden Systeme, ist keine europäische Lösung und nicht zuletzt: Das Boeing-Modell könnte als langfristig nutzbares System den Willen dämpfen, das deutsch-französische Zukunftsprojekt MAWS auch voranzubringen.
(Archivbild Juni 2017: Seefernaufklärer Orion P-3C der Deutschen Marine – Thomas Leicht)
@Tristan
Ist „sense and avoid“ tatsächlich unabdingbar? Kann man den Luftraum z.B. über dem Atlantik nicht in der Höhe trennen? Für Abflug- und Anflugrouten müßte es eben einen gesperrten Korridor geben, aber wenn das UAS auf Höhe ist wäre es doch kein Problem.
Die NATO operiert ja auch von Sigonella aus.
@T. Wiegold
Herr Bartels hat wohl ein Interview gegeben, dass das bewaffnete Drohnen „Nein“ seiner Partei evtl. die Französische / Deutsche Zusammenarbeit gefährdet. Obwohl viele in Berlin uns ohnehin nur als stiller Teilhaber sehen. Also warum nicht jetzt eine Dauerlösung beim MPA?
[Hat er bzw. genauer gesagt ist es ein Gastbeitrag, kann man auch verlinken, weil es in der NZZ war:
https://www.nzz.ch/meinung/berliner-drohnenstreit-gefaehrdet-die-deutsch-franzoesische-ruestungskooperation-ld.1597491
T.W.]
@Thomas Melber:
Nun ja, das kommt darauf an. Natürlich ist es theoretisch nicht unabdingbar nötig, aber es erscheint weder in Deutschland machbar noch unbedingt erstrebenswert, es ohne S&A zu machen.
Nicht machbar, weil die letzten Versuche damit in Deutschland gescheitert sind. Natürlich könnte die BW solche Drohnen fliegen, hätte ja auch schon die Euro Hawk gekonnt. Aber man will das politisch nicht machen.
Nicht erstrebenswert, weil der größte operative Vorteil natürlich dann existiert, wenn niemand mehr der Drohne direkt kleinteilige Anweisungen und Hilfen geben muss („in-the-Loop“), sondern nur noch sagen muss „Patroille zwischen X und Y, melde dich, wenn was ist“ („on-the-Loop“).
Nur dann ist auch denkbar mehr als eine mikroskopische Flotte solcher UAVs aufzubauen und damit gewisse Skaleneffekte zu generieren.
Das Triton/Eurohawk-Beispiel ist eigentlich das, was nicht passieren darf. Sehr teure Drohnen, die aber auch noch sehr viel operative Steuerung benötigen.
@SvD: Die Marine benötigt MPAs, keine fliegenden Tanker die zukünftige schwere Hubschrauber zu bedienen.
@Tristan: Ich bin da ganz bei K.B. – den kleinen Lösungen fehlen Reichweite und auch Zuladung. Die gesammelten Datenmengen sind heute groß und können sinnvoll nur direkt an Bord von Menschen ausgewertet und dann erst für eine Weitergabe per Datenlink verdichtet werden.
Und ohne „Mutterschiff“ in der Luft für den link zu abhängigen Drohnen geht es kaum, da spielt die Funktechnik bei den notwendigen Reichweite nicht zuverlässig mit. Im übrigen müssen auch die Signale von Sonobojen empfangen und verarbeitet werden. Die Möglichkeit für crew rest spielt auf einer langen Mission schließlich auch eine Rolle. Es spricht daher sehr viel für ein großes MPA Modell.
Am Rande: Die zukünftige Eurodrohne, deren Vertrag unterschriftsreif vorliegt, soll auch SIGINT Aufgaben übernehmen.
Nichts für ungut, aber ich frage mich, was ich von dem Argument halten soll, die P-8 wäre die beste Lösung für die Marine, weil sie sie anscheinend selber anstrebt, und die C-295 würde deshalb nicht länger berücksichtigt, weil sie aus irgendeinem Grunde ungeeignet wäre.
Die Verantwortung für desaströse Beschaffungsvorhaben der Vergangenheit liegt nicht nur bei Politik und Industrie, sie liegt wenigstens teilweise auch beim Nutzer. Zweifellos hat der Nutzer die größte Expertise, aber auch er ist nicht dagegen gefeit, sich von sachfremden Erwägungen leiten zu lassen.
So haben wir in diesem Forum Andeutungen aus glaubwürdiger Quelle gelesen, dass zumindest manche in der Luftwaffe nur deshalb die F-35 als Ersatz für den Pa-200 bevorzugen, weil sie glauben, sich ohne ein Stealth-Flugzeug schämen zu müssen.
Für die Marine geht es jetzt aber nur darum, nicht nackt dazustehen. Da man der NATO die Bereitstellung von MPA’s zugesagt hat, müssen MPA’s her. Und das Angebot ist begrenzt.
Man kann sich noch so sehr darüber echauffieren – die P-8 wird’s nicht werden, sofern nicht ein G2G-Geschäft zu Spottpreisen zustande kommt. Dazu ist das Produkt zu teuer, und es würde den Todesstoß für die Kooperation mit Frankreich bedeuten, an der die Politik nicht rütteln wird.
Über die Kawasaki P-1 zu reden, ist vergeudete Zeit. Bleiben MPA-Derivate von ATR und C-295. Beide Lösungen haben den Charme, dass man nicht die Katze im Sack kauft. Wir wissen, was sie können und was nicht. Und wir wissen, dass auch eine 70%-Lösung besser ist als gar keine MPA’s in der Luft zu haben.
Ich frage mich immer, warum es nur diese Entweder-Oder-Strategie geben soll?
Die P8 halte ich für keine gute Lösung:
– Teuer
– Altes Flugzeugdesign (737)
– Komplette Abhängigkeit von den USA
Einziger Vorteil: Sehr komfortabel und „marktverfügbar“
Also die Idee von @K.B. finde ich ganz nachvollziehbar und charmant:
Warum nicht eine A330MRTT nehmen und – falls möglich – das Ganze als MissionsModul anlegen.
Dazu ein paar C295MPA mit identischer (!) Ausstattung, so dass die Operator nahtlos von C295MPA auf A330MRTT wechseln können.
Man hätte das jeweils richtige Werkzeug für die jeweilige Aufgabe (LV/BV mit C295MPA); NATO-, UN- oder EU-Kampagnen mit der A330MRTT.
Aber solange man immer nur nach der vielzitierten „Goldrandlösung“ sucht und sich überlegt, welche Aufgaben das Werkzeug in 20 Jahren noch haben könnte (und dieser Blick in die Kugel ist bisher immer schief gegangen), statt die beste Lösung für aktute und sehr absehbare Aufgaben zu haben, wird die Beschaffung nie auf die Füße stellen.
Wie ich die Bw kenne, werden die flügelertüchtigten P3 im Juli frühestens wieder fliegen. Alle atmen durch, man bekommt die Anforderungen irgendwie gestemmt, die sich aufgrund der NATO-Zusagen ergeben, die komplette Truppe fährt auf weiteren erschleiß und die Entscheidung was, wie, von wem, wann geleifert werden soll, wird in die nächste Legislaturperiode verschoben.
Da diskutiert man sich dann einen Wolf und leiht sich ggf. bei den Briten eine P8, weil man mehr politisch nicht will und finanziell nicht kann, da man ja MAWS (oder irgendein abgespecktes System zum doppelten Preis) beschaffen will, dessen Leistungskatalog nicht nach militärischer Notwendigkeit, sondern nach Länderproporz und verbliebenen Fähigkeiten in der Industrie definiert wird.
The bets are on!
@ K.B.
Ich spreche von der Bundeswehr, weil es nicht nur die Marine betrifft.
Warum?
– eine mögliche C295 sehe ich nach Einführung des MAWS bei der Luftwaffe, nicht als Verkaufsobjekt. Das Flugzeug hat 2035 oder später keinen Restwert, der einen Verkauf für Deutschland lohnend machen würde. Der Einsatz als kleiner Transporter bringt uns da mehr.
– im neuen System MAWS könnte der A400M oder die Hercules eine Rolle als Drohnenträger spielen, also ist hier auch die Luftwaffe involviert
– das Thema Ausbildung wurde bisher gar nicht beleuchtet. Der Wechsel von einem langsamen Prop auf eine schnelle P-8 (falls) erfordert Erfahrung, die unsere Marine gar nicht mehr hat. Dafür bräuchte man auch die Unterstützung der Luftwaffe.
Die Entscheidend betrifft also 2 Streitkräfte.
Zu unserem Profil:
Der Nordatlantik wird durch die Briten, die USA und die Norweger abgedeckt mit Basen vor Ort. Sollten wir da zusätzlich unterstützen müssen, ginge das mit C295 genauso. Die Maschine fliegt 8x so schnell, wie getauchte U-Boote, so dass eine Verfolgung das kleinste Problem darstellt…Aber eigentlich sind dafür genug Jagd-U-Boote und P-8 vor Ort.
Ich sehe bei allen P-8 Kunden eine extrem lange Küstenlinie, oder einen Fast-Kriegszustand wie in Korea.
Davon sind wir hier weit entfernt…
Mit einer Flotte von 10 bis 15 C295 wären wir gut aufgestellt und hätten immer 2 Maschinen für Auslandseinsätze und jeweils eine Maschine für Nordsee und Ostsee einsatzbereit. Gerade bei Auslandseinsätzen könnte die Robustheit der C295 ein Riesenvorteil sein.
@ Tristan
Zitat: „Nicht machbar, weil die letzten Versuche damit in Deutschland gescheitert sind. Natürlich könnte die BW solche Drohnen fliegen, hätte ja auch schon die Euro Hawk gekonnt. Aber man will das politisch nicht machen.
Nicht erstrebenswert, weil der größte operative Vorteil natürlich dann existiert, wenn niemand mehr der Drohne direkt kleinteilige Anweisungen und Hilfen geben muss („in-the-Loop“), sondern nur noch sagen muss „Patroille zwischen X und Y, melde dich, wenn was ist“ („on-the-Loop“)“
Das ist die eine Sichtweise. Die andere Sichtweise ist die, dass sowohl Boing als auch Airbus die „Sense and Avoid“ Technologie benötigen um spätestens 2040, also in spätestens 19 Jahren, pilotenlose Frachtflugzeuge auf die Reise im normal kontrollierten Luftraum zu schicken. Wer diese Technologie beherrscht hat praktisch ein Alleinstellungsmerkmal auf dem Gebiet der Frachtflüge.
Sowohl Boing als auch Airbus wollen sich diese Technologie durch staatliche Entwicklungsaufträge bezahlen lassen. Deshalb ist unter anderem die Eurodrohne zweimotorig damit sie nach zivilen Zulassungsvorschriften im komerziellen Luftraum (Unterer und oberer Luftraum C und D) fliegen kann.
@Der Realist:
sehe das genauso wie Sie….
Streitkräftegemeinsam könnte man vermutlich auch den Bedarf von 20-30 C295 ver-argumentieren…
10-15 als MPA und 10-15 für weitere Aufgaben…
auch als Entlastung eines STH oder der größeren Maschinen bei der Luftwaffe… bei 10t Nutzlast und kurzen Start und Landestrecken, auch auf Behelfspisten, kann man einen STH hier auch entlasten…
es gibt einfach auch viele kleine Aufgaben/Transportaufträge…
die Robustheit und die günstigen Betriebs- und Anschaffungskosten sind sehr solide Argumente…
auch die vielfältige Einsatzmöglichkeiten… abgesehen von den bereits vielen genannten gibt es die C295 auch noch als Gunship… und so gut wie alle Module kann man einfach austauschen…
die C295 könnte bei den Flächenfliegern eine ähnliche Rolle einnehmen wie die H145M bei den Drehflüglern…
gibts da eigentlich schon News bzgl. der angedachten weiteren 60 Stück?
bzgl MPA nochmal… ich denke hier wird es mittelfristig auch hauptsächlich auf den Einsatz von Drohnen hinauslaufen… die MQ9 wurde schon mit passenden Modulen/Behältern getestet…
Drohnen sind für diese Aufgabe einfach perfekt geeignet… sie brauchen nur die passenden Sensoren und Effektoren… ich hoffe die Eurodrohne wird auch in diese Richtung hin entwickelt… vllt ist diese Art des Einsatzes auch bei der SPD leichter einzukippen… da man ja nur Seeraumüberwachung und U-Jagd macht…
ein A330 MRTT könnte hier auch als zentrale Relais-Plattform dienen….
Es gibt keinen Automatismus, dass aus einer Zusage an die NATO auch eine unterbrechungsfreie Bereitstellung einer Faehigkeit durch eine Nation ableitbar waere. Es gibt einfach keinen formalen Buendnis-Hebel, um einen „Verstoss“ zu sanktionieren. Falls DEU also gewillt ist, kleinere Dellen in der Glaubwuerdiglkeit hinzunehmen, dann kann Berlin das tun: P3C weg, Luecke b.a.w. da. Und richtig weg ist das Muster ja nicht.
Die Marine hat bei der Beschaffung der NLD-P3C genau das Aufbrechen einer Luecke zu vermeiden versucht, in dem man unterbewusst den Dienstherrn durch einen vermeintlich niedrigen Einstiegspreis in eine „sunk-costs-fallacy“ lockte (Spekulation, klar). Auch wenn die Einsatzbereitschaft und die Flugstunden P3C vielleicht nicht berauschend sein moegen: Strukturen und Know-how konnten erhalten, entwickelt und damit fuer die Zukunft vorgehalten werden. Das ist schon mal einiges mehr als von der Heeresflugabwehr uebrig ist.
Ich halte auch die moegliche Auswahl eines etwaigen Nachfolgemusters P3C als „Brueckenloesung“ fuer wirkungslos auf ein DEU-FRA-Seefernaufklaerer-Projekt, welches sich bei der offenkundig aktuelle vorherrschenden „Asterix auf Korsika“-Mentalitaet im Beschaffungswesen der Streikkraefte und bei der europaeischen Ruestungsindustrie wohl noch 2 Jahrzehnte Zeit nehmen wird, bevor es einsatzbereit und in ausreichender Anzahl in Nordholz steht.
Wir koennen hier auch gerne weiter MPA-Quartett spielen, was ich persoenlich sehr aufschlussreich finde, aber sollten nicht vergessen, dass bei solchen Projekten mit gutem Grund nicht nur Preis-Leistungsprofile, sondern auch technologie-, industrie- und standort-politische Faktoren in die Entscheidungs- und Beschlussfindung einfliessen muessen, von Aussen- und SiPo-Aspekten ganz zu schweigen. Inter-TSK-Synergien werden da nicht leitend sein, fuerchte ich.
Vor der kommenden BT-Wahl wuerde mich auch nur irgendeine Bewegung in der Sache ueberraschen, und auch danach ist keine Hast notwendig, denn solange man mit Unterbrechungen immer wieder 1-2 MPA klar kriegt, muss man ja nicht von einer Luecke sprechen.
@Der Realist:
Diese beiden Annahmen sind nicht korrekt. Für den Nordatlantik gibt es innerhalb der NATO einen eklatanten MPA Mangel. Man wird noch sehen, inwiefern autonome Boote eine Teillösung für diese Aufgabe sein können.
Russland hat genau ein (1) U-Boot der Kilo Klasse in der Ostsee. Dazu kommen Kleinst-U-Boote für Spezialkräfte. Dafür braucht es keine 12x C295.
Nochmal: Die Marine hat keinerlei Transportbedarf per Kleinflugzeug formuliert. Und die Diskussion hier nähert sich der einstigen Begeisterung über die großartige Modularität des LCS an und führt immer weiter weg von tatsächlicher Forderung und Notwendigkeit.
Der letzte bekannte Status der MPA Nachfolge ist, dass es Angebote von mehreren Partnern gab die nun evaluiert werden. Leasing dürfte dabei sein oder sogar dominieren.
Wünschenswert würde eine Mehrnationenstaffel gewesen sein. Nach wie vor ist für mich nicht einsehbar, dass die Niederlande und Dänemark (Grönland) nichts gegen den MPA Mangel der NATO machen müssen. Aber seit Jahren fliegt der Verein mit uralten AWACS und nutzt auch nicht die „Gunst der Stunde“ jetzt günstig Langstreckenflieger zu kaufen.
Die Bw hat ja gerade erst einen A 319 für Open Skies erhalten.
Da die Mission ja gestrichen ist – – wäre der A 319 nicht für andere Aufgaben geeignet?
Eine Option als Übergangslösung: navalisierte Super Tucanos? Brasilien nutzt die Dinger für „maritime patrols“.
Die haben natürlich nicht genug Reichweite für weit über der GIUK line oder im Pazifik, aber zur Überwachung von Nord und Ostsee sollte es reichen.
STs könnte man dann auch als Dronenerstz zur Nahunterstützung im Sahel etc einsetzen, und schon hat man eine vernünftige Staffelgröße ….
Letztendlich wird eine Brückenlösung nur das absolut notwendige Minimum an Qualität und Anzahl der MPA umfassen, um hier und da ein Flugzeug für irgendwas abzustellen. Mit LV/BV hat das rein gar nichts zu tun, denn da geht es um einen laufenden Betrieb der Seeraumüberwachung und -aufklärung. Dafür haben die acht P3C schon nicht ausgereicht, ebensowenig wie die damals 14 Atlantic 1. Im Grunde muss sich das angeblich reichste Land Europas in Grund und Boden schämen, bei einem Wehretat von mehr als 40 Mrd. Euro nicht einmal eine Halbstaffel MPA betreiben zu können. Im Hinblick auf MAWS muss man sich fragen, warum die Politik akzeptiert, dass fünfzehn Jahre daran rumgebastelt werden muss, ein Loch für einen Waffenschacht in irgendeinen Airbus zu schneiden, das geht, wenn Airbus eigene Interessen im Spiel sind, ganz flott: der strukturell weitaus kompliziertere Beluga XL wurde von Konstruktionsbeginn bis Ersteinsatz in ganzen fünf Jahren realisiert. Bedauernswert ist, dass die Politik an einer funktionierenden Marine überhaupt nicht interessiert ist, sie poliert lieber die Schienen der Neuen Seidenstraße.
@Ottone
Weder die Briten, noch Norwegen, noch die USA haben alle bestellten P-8 erhalten.
Darum dürfte sich das Problem erledigen.
Zu ihrem genannten U-Boot Russlands in der Ostsee:
Sie erinnern sich an die schönen Fotos des russischen U-Boots unter der Große Belt Brücke?
Oder die chinesischen Kriegsschiffe zur Übung in europäischen Gewässern…?
@Hoffnungslos
Mit Verkauf der letzten P-3C Orion an Deutschland endete die Fähigkeit der Niederlande im Bereich Seefernaufklärung.
Warum?
Die NLD unterhalten nach wie vor drei TSK, sind umfassend NATO/EU integriert, stationieren U.S. Nuklearwaffen auf ihrem Territorium und stellten Truppe zu Auslandseinsätzen.
Aber: qua Bevölkerung, Größe und Wirtschaftskraft ist das Königreich im weiteren Sinn mit dem Bundesland Nordrhein-Westfalen vergleichbar. Daraus folgt, Den Haag kann nicht mehr alles bedienen wie noch bis ca 2003, das Jahr in dem die Umorientierung im Lichte der Finanzbeschränkung begann.
Es wurden also Schwerpunkte gesetzt: Verzicht auf eine PzBrig, keine Panzertruppe mehr, ebenso keine HFla; zu nächst auch Verzicht auf PzMrs und PzJg. Dies wurde ab 2008 teilrevidiert.
Für die Luftwaffe stand die Ablösung der F-16 an. Entschluss, die Koninklijke Luchtmacht setzt voll umfänglich auf die F-35 unter weitgehender Ausschöpfung der Finanzmittel insgesamt, für eine MPA-Nachfolge fehlten schlicht die Mittel, gleichfalls für neue Uboote.
Edit/was oft vergessen wird, nicht bekannt ist: die ABC-Inseln (Aruba, Bonaire, Curaçao) der Kleinen Antillen sowie St. Maarten (Südhälfte) sind Teil der Niederlande in der Karibik.
Dort unterhält Den Haag ständig eine Fregatte/Korvette, eine Kp der Marineinfanterie (Mariniers) + einen Zug der Marechaussee, in erster Linie im Kampf gegen Drogenschmuggel nach Europa.
Conclusio, aus Den Haag werden bedeutende Aufwüchse nicht erwartet werden können.
Korrektur meines letzten Beitrages: Das Zitat hätte hinter „…erledigen“ in der ersten Zeile enden sollen und bezog sich auf den Beitrag von „Der Realist“.
Bezüglich einer NATO Staffel würde ich sogar die A330 „fressen“. Da werden in Eindhoven (NL) für die MRTT Piloten ausgebildet. Aber es läuft wohl demnächst auf Falcon oder A3xy als Dauerlösung hin.
Vielleicht noch ein letzter Gedanke, warum es jetzt zu früh sein könnte, in eine teure P-8 zu investieren:
Neben der Entwicklung des MAWS, dem mit Sicherheit weitere Nationen folgen werden, gibt es ja auch Überlegungen, eine gemeinsame NATO-MPA Flotte aufzubauen. Dies unter dem Titel NATO MPA Program.
Darum macht jetzt eine Interimslösung auch aus diesem Aspekt Sinn, da noch gar nicht klar ist, in welche Richtungen sich MAWS und die Idee der NATO entwickeln.
Wir brauchen jetzt eine günstige, schnell verfügbare Lösung, die eine strategische Entscheidung der genannten Programme nicht torpediert
Off Topic: Die FlugRevue berichtet unter Berufung auf eine Meldung von Rheinmetall, dass das BMVg derzeit bei der neuen US-Regierung Angebote für die Beschaffung des STH im Rahmen des FMS- Verfahren einholt. Es geht also weiter. Link z.b.V. des Hausherren https://www.flugrevue.de/foreign-military-sales-sth-kauf-nun-direkt-vom-pentagon/ / Off Topic off/
[Pardon, aber das ist wirklich off topic in diesem Thread, zweitens nicht wirklich neu und drittens: warum nicht das Original, die Pressemitteilung von Rheinmetall, wo das drinsteht?
https://rheinmetall-defence.com/de/rheinmetall_defence/public_relations/news/latest_news/index_26432.php
Ansonsten werde ich das sicherlich aufgreifen, wenn’s da eine Entwicklung gibt. Hier ist es jetzt durch. T.W.]
Wir haben sozusagen.: “ Das Kind mit dem Bade ausgeschüttet ! “
Wir haben seinerzeit eine letzte Offerte aus Frankreich zu Beschaffung von sechs Atlantic Nouevelle Generation (ANG) anstelle der P-3C ausgeschlagen.
So stehen wir jetzt mit der P-3C Orion für Seeraumüberwachung alternativlos da, eigentlich lässt sich diese Flugzeug unverlässlich und günstig betreiben.
– Als erstes wird der Full-Service-Support für die P-3C Orion bei der Airbus Defence and Space fristlos gekündigt, weil sie beim einrüsten des MLU-K15 Kits schon zweieinhalb Jahre Verspätung haben und das Projekt rund 72 Millionen Euro teurer ist als geplant.
https://sharpeye-media.com/p-3c-orion/
– Weitere Konsequenzen sind, dass wir unsere Teilnahme an den Projekten Zukunftsprojekten MAWS und FCAS auf einen Beobachtungsstatus reduzieren.
– Die Bestellung des NH.90NFH „Sea Lion“ wird storniert und als Ersatz je 15 x MH-92 Superhawk / Cyclone und 15 x AW-101 Merlin beschafft.
Bei den Antrittsbesuch, beim US-Verteidigungsminister: Lloyd Austin schließt unsere Bundesministerin der Verteidigung ein paar Government zu Government Geschäfte ab.
– Wir kaufen 8 wiederaufbereitete P-3C Orion Maschine aus den AMARG. Wenn ich das richtig sehe, sind die 160290, 160292 P-3SPA Orion noch nicht in der Wüste abgestellt und die 160292 hat bereits neue Tragflächen bekommen. Daher könnten diese Maschinen kurzfristig nach Deutschland überführt werden.
https://www.p3orion.nl/ALHR.pdf
– Zu Erweiterung unsere Fähigkeiten ( ECM, Umweltüberwachung & Forschung ) nehmen wir noch 12 wiederaufbereitete S-3B Viking.
– Die Hängepartie bei unsren STH Vorhaben, wird durch eine Lizenz Fertigung von 80-100 CH-53K King Stallion beendet. Vielleicht können wir noch Israel mit ins Boot holen ?
– Die stornierte Bestellung der MQ-4C Triton wir rückgängig gemacht, aber der Support übernimmt jetzt Rheinmetall Defence.
Unser P-3C Orion Nachfolger wird die Kawasaki P-1 und ein eine vergrößerte neu Variante der S-3 Viking aus eigener Fertigung.
Den Full-Service-Support für sämtliche Projekte übernimmt eine noch zu gründende Firma unter Führung der Rheinmetall Defence. Das widerbeleben eines deutschen Traditions Namen wie z.B.: Arado, Dornier oder VFW-Fokker wäre hilfreich.
Es geht nicht um ein Wünsch Dir was Traumwelt, sondern das unser Entwicklungsrückstand in Bereich Luft und Raumfahrt drastisch verkürzt wird. Jede Führungs Nationen fährt Mehrgleisig, nur wir sind Eingleisig unterwegs. Das Resultat kann man sich bei der P-3C Orion anschauen.
Über ein MPA-Derivate auf ATR und C-295 zu diskutieren ist vergeudete Zeit, bis die erste Maschine geliefert wird, sind wir mit unserer P-3C-MLU und MQ-4C Triton wieder voll in Geschäft.
[Bitte Wunschzettel und -vorstellungen auch entsprechend kennzeichnen. T.W.]
@ Milliway
Ihnen ist klar, daß die C295MPA heute bestellbar wäre, keine Entwicklungszeit benötigt und vermutlich in weniger als 2 Jahren bei uns auf dem Hof stünde…?
@Milliway
„Es geht nicht um ein Wünsch Dir was Traumwelt, sondern das unser Entwicklungsrückstand in Bereich Luft und Raumfahrt drastisch verkürzt wird.“
Ich glaube ich von Ihnen noch nie einen Ansatz gesehen, der nicht Wunschdenken wäre oder der total aus der Zeit gefallen ist. So weit aus der Zeit gefallen das die Plattform seit Jahrzehnten nicht mehr produziert wird, die Fabrik schon Jahrzehnte geschlossen ist oder gar der Hersteller seit Jahrzehnten von der Bildfläche verschwunden ist.
„Zu Erweiterung unsere Fähigkeiten ( ECM, Umweltüberwachung & Forschung ) nehmen wir noch 12 wiederaufbereitete S-3B Viking.“
Klar, und wir übernehmen für 12 Exemplare die gesamten Programmkosten, als einziger Nutzer, einer über 40 Jahre alten Plattform, die seit 10 Jahren stillgelegt in der Wüste steht.
„Die stornierte Bestellung der MQ-4C Triton wir rückgängig gemacht, aber der Support übernimmt jetzt Rheinmetall Defence.“
Die Drohne hat dadurch trotzdem keine Kollisionsvermeidung und ist immer noch nicht zulassungsfähig.
Warum Rheinmetall?!
„Die Hängepartie bei unsren STH Vorhaben, wird durch eine Lizenz Fertigung von 80-100 CH-53K King Stallion beendet.“
Das ist ein anderes Thema und der Ch-53K ist der mit den hunderten Mängeln zu Mondpreisen.
„Über ein MPA-Derivate auf ATR und C-295 zu diskutieren ist vergeudete Zeit, bis die erste Maschine geliefert wird, sind wir mit unserer P-3C-MLU und MQ-4C Triton wieder voll in Geschäft.“
Is klar…
@Thomas Wiegold
Sie schrieben: „Bitte Wunschzettel und -vorstellungen auch entsprechend kennzeichnen.“
— Ist nicht böse gemeint, aber „Wahnvorstellungen“ träfe es eher. 100 CH-53K? Das USMC kalkulierte 2018 für 200 Stück Kosten von 25 Milliarden USD ein. Skaleneffekte und Sikorskys Antwort auf das deutsche Lastenheft berücksichtigend, würden wir uns mit 100 Lfz im Bereich von ~18 Milliarden EUR bewegen. Absolut abwegig.
Und auch Gedankengänge wie die Stornierung der NH90-Marinehubschrauber oder ein Neuanlauf in puncto RQ/MQ-4 trotz gleichbleibender Rechtslage zeugen nicht gerade von einem ausgeprägten Realitätssinn. Von einer S-3 Viking unter dem Balkenkreuz nicht zu reden.
Wenn sich die Regierung nicht ein unerwartet billiges – und Frankreich glasklar als Interimslösung zu präsentierendes – Arrangement aus den Fingern saugt, das etwa aus der Anmietung einiger P-8 und der Integration in britische oder norwegische Einheiten bestehen könnte, ist der Kurs gesetzt.
Man wird in homöopathischen Dosen RAS 72 oder C-295 MPA beschaffen, vermutlich nur gerade so viele, um den Einsatz von zwei Flugzeugen gleichzeitig gewährleisten zu können, und auf MAWS warten. Wie @Der Realist schon sagte, beide Muster sind marktverfügbar und erprobt.
Ganz gewiss nicht wird man hoffnungslos veraltete oder in der Bundeswehr unbekannte Plattformen einführen. Was alles andere angeht, mehr als 40-50 CH-53K werden’s nicht werden. Und der NH-90 ist auch gekommen, um zu bleiben.
[Zu spät gesehen, weil im Spamordner gelandet – und das war vielleicht auch besser so: Nein, Flugzeuge „unter dem Balkenkreuz“ wollen wir wahrlich nicht sehen. T.W.]
Hallo Der Realist und SvD
Da wir bereits in den letzten Jahren über ein Milliarde Euro in das P-3C Orion System gesteckt haben, ist es meine Persönliche Meinung, dass wir weiter an diesen Muster festhalten und dass der Flugdienst mit wiederaufbereiteten P-3C Orion Maschinen unterstützt wird.
Uns ist das Know-how in Flugzeugbau ist in den letzten Jahren abhandengekommen.
Schon eine simple Flugzeuginstandhaltung bei unseren P-3C Orion bekommen wir nicht auf die Reihe.
Durch rum lobbyieren haben wir es geschafft, das wir uns in Bereich Luft und Raumfahrt quasi in volle Abhängigkeit eines Anbieters gebracht haben.
Es macht daher schon Sinn, wenn wir uns von diesen Fesseln lösen.
Die Frage: Warum Rheinmetall ?
Weil Rheinmetall sich schon in der Vergangenheit bemüht hat, für Deutschland Fähigkeit zu bewahren, aber die Aufträge werden einfach andern Anbieter zugeschoben.
So wurde das Angebot von Sikorsky / Rheinmetall mit den MH-92 für a : 61,28 Mio. € ausgeschlagen und für a : 212,00 Mio. € der NH.90NFH „Sea Lion“ gekauft.
(Fragt bei Zweifel den @Vtg-Amtmann, der wird die Zahlen bestätigen)
Heute werden viele Rüstungsangelegenheiten in einen Packet beschafft. In Kern würde den CH-53K beschaffen, die P-3C Orion’s ist ein Teil dieses Paketes und die S-3B Viking ist die Kirsche auf der Torte, die wir für einen Symbolischen Dollar mit abgreifen.
Ich glaube in einen Joint Venture, unter Verwendung der neusten Techniken, Werkstoffe und Zukunfts Treibstoffe wie E-Fuels kann man die S-3B Viking zu einen trägergestützten Transportflugzeug, Frühwarnflugzeug oder öko Verkehrsflugzeug „aufblasen“.
Vor kurzen ist die S-3 Viking als Transportversion gegen die CMV-22B Osprey als Nachfolger der C-2 gescheitert und die E-2C/D (AEW) steht als nächstes auf der List. Das Problem war, das der Rumpf in Vergleich zum Osprey einfach zu klein war.
Zu : MQ-4C Triton
Ist ein UAV für die, kontinuierliche Seeüberwachung von Küstenregionen und ist mit einen Kollisionsvermeidungssystem ausgestattet.
( Das Eurohawk Desaster geht auf den Konto der Firma, die mit der Flugzeuginstandhaltung unsere P-3C Orion überfordert ist. Ein TCAS ( Traffic Alert and Collision Avoidance System ) hat seiner Zeit in eine Kiste neben der Drohne gestanden.)
Zu : C295MPA
Als wir uns seinerzeit für die P-3C entschieden haben, wurde die CASA CN-235 / C-295 Persuader bereits Angeboten. Heute wie damals, spricht vieles gegen die Persuader, als unser neues Seeüberwachungs Flugzeug. Vielleicht noch als Belohnung für den schlechten Job bei unseren P-3C ?
Letztendlich ist alles eine Frage des Blickwinkels, Milliway
Nebenbei Positives zur Marine im Flottenbauprogramm:
Flottendienstboote Klasse 424, Betriebsstofftanker Klasse 707 und 6 Einheiten als Ersatz für Tender Klasse 404 und, lange erwartet, soll im ersten Halbjahr 2021 das deutsch-norwegische Vorhaben U212 CD (Common Design), das ursprünglich bereits 2019 endverhandelt sein sollte, die parlamentarische Hürde nehmen (Kleine Anfrage der FDP-Bundestagsfraktion aus 09/20)
https://esut.de/2021/02/meldungen/25453/flottenbauprogramm-wird-konkret/
@Milliway
„Da wir bereits in den letzten Jahren über ein Milliarde Euro in das P-3C Orion System gesteckt haben, ist es meine Persönliche Meinung, dass wir weiter an diesen Muster festhalten und dass der Flugdienst mit wiederaufbereiteten P-3C Orion Maschinen unterstützt wird.“
Wir haben das in unsere verrotteten und schlecht dokumentierten Flieger gesteckt. Das Geld ist weg.
„Schon eine simple Flugzeuginstandhaltung bei unseren P-3C Orion bekommen wir nicht auf die Reihe.“
Das ist wie in der zivilen Industrie. Wer keine Musterzulassung hat, sollte die Finger davon lassen.
„Weil Rheinmetall sich schon in der Vergangenheit bemüht hat, für Deutschland Fähigkeit zu bewahren“
Nein. Rheinmetall hat versucht in bestimmte Programme rein zu kommen. Dafür musste man einen Partner suchen.
„die S-3B Viking ist die Kirsche auf der Torte, die wir für einen Symbolischen Dollar mit abgreifen.“
Nö. Die USA verschenken nur sehr selten etwas und die Programmkosten sind Ihnen einfach egal obwohl diese bei der P-3 das Problem sind.
„Ich glaube in einen Joint Venture, unter Verwendung der neusten Techniken, Werkstoffe und Zukunfts Treibstoffe wie E-Fuels kann man die S-3B Viking zu einen trägergestützten Transportflugzeug, Frühwarnflugzeug oder öko Verkehrsflugzeug „aufblasen“.“
Was haben E-Fuels und neue Werkstoffe mit einem über 40 Jahre alten Muster zu tun? Nichts.
Sie wollen aus der S-3 den Grundstein für eine neue Luftfahrtindustrie in Deutschland legen, daraus ein Verkehrsflugzeug machen?! Kein Kommentar.
„MQ-4C Triton
Ist ein UAV für die, kontinuierliche Seeüberwachung von Küstenregionen und ist mit einen Kollisionsvermeidungssystem ausgestattet.“
Seltsam das selbst der Hersteller nicht mehr davon redet… es war angekündigt, es wurde daran gearbeitet und dann nichts mehr. Währenddessen sind die Luftfahrtvorschriften verschärft worden.
Sie ignorieren auch einfach die komplette Diskussion
@Der Realist sagt: 26.01.2021 um 13:04 Uhr
„Ich spreche von der Bundeswehr, weil es nicht nur die Marine betrifft.“
„Die Bundeswehr“ sind mehr als 180.000 Soldaten und dann noch ein paar zehntausend Zivilbeschäftigte. Das ist nicht gerade sehr präzise.
Ralf Raths vom Deutschen Panzermuseum hat das anschaulich dargelegt: https://www.youtube.com/watch?v=dPkxxrGfnTc#t=4m19s
@ K.B.
Na gut, dann eben etwas präziser:
Marine und Luftwaffe
Jetzt zufrieden…?
Vielleicht gibt es doch Hoffnung auf kurzfristigen Einsatz einer P3C: 60+04 dreht als „DASA06“ seine Runden in Norddeutschland! Scheint ein Checkflug zu sein.
https://www.scramble.nl/military-news/production-of-the-first-viking-poseidon-has-started?fbclid=IwAR1N8IP-2IlzoMrNjHXJ_0zgeAVRzoAD5U385cDHmfcXQBkwelWVvMs9zbI
Wenn man dieselbe Zeit von Vertragsabschluss bis Lieferung von 5 Jahren bei uns ansetzt, scheidet die P-8 als Kauflösung wohl aus.
Das würde bedeuten:
Auswahlverfahren 2021 Vertragsabschluss 2022
Lieferung 2027
Wir brauchen das Flugzeug aber deutlich eher…